IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА., Отражено в названии.

philozan
post Jul 24 2009, 04:04 PM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46

Пол: Male



ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА”.

Так же, как естествознание было вызвано к жизни потребностью людей в овладении силами природы, так и обществознание / социология / является отражением стремления людей к овладению социальными силами с тем, чтобы иметь возможность преобразовывать общественную жизнь. До сих человечеству нечем здесь похвастаться. История не знает примеров организации общественной жизни на началах "справедливости и свободы". Но люди никогда не оставляли своей заветной мечты. Бурное развитие человеческой практики в период становления капитализма, невиданные успехи людей в покорении сил природы с одновременным неслыханным ужесточением эксплуатации человека не могли не привести к тому, что человек всерьез "замахнулся" на святая святых своего бытия -- самое общественное устройство. Недовольство существующим постепенно из смутных и неясных представлений о "справедливом обществе", превращалось в конкретные планы преобразования социальной действительности. Неудачи на социальном поприще объясняли либо несовершенством проекта, либо неподготовленностью масс.
Разработка "философии социального обновления", совершенного плана преобразования общественной жизни и просвещение масс -- вот основные черты "столбовой дороги" развития освободительного движения к тому времени, когда на нее вступил К. Маркс.
"Философия у Сен-Симона...является и практическим руководителем, организация философии -организация жизни. В сущности, философия интересует Сен-Симона именно в этом своем втором качестве; новая философская система создается им как основа для новой системы общественных отношений."
/ 12, с. 16 /
Воспитанный на учениях своих великих предшественников, Маркс не мог не проникнуться "духом эпохи". Он также понимает задачу преобразования общественной жизни как задачу "воплощения философии в действительность". При этом Маркс придал прежним идеям новую форму, связав проблему уничтожения эксплуатации с революционной борьбой пролетариата.
«Революция начинается в мозгу философа. Подобно тому, как философия находит в пролетариате свое материальное оружие, так и пролетариат на ходит в философии свое духовное оружие, и как только молния мысли основательно ударит в эту. народную почву, свершится эмансипация., Голова этой эмансипации -- философия, ее сердце - пролетариат. Философия не может быть воплощена в действительность без упразднения пролетариата, пролетариат не может упразднить себя, не воплощая философии в действительность."
И Маркс предпринимает попытку создания "новой философии". Что должно быть положено в ее основу? Он приходит к пониманию этого через критику религии. Определив, что борьба против религии есть "косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия", Маркс делает вывод:
«Критика религии завершается учением, что человек -высшее существо для человека, завершается, следовательно, категорическим императивом, повелевающим ниспровергнуть все отношения, в которых человек является униженным, порабощенным, презренным существом..."
/ 1, с. 422 /
Сознательно создаваемые общественные отношения должны отвечать задаче воспроизводства человека как свободного, "высшего", "родового" существа. Следовательно, в основе философии -- плана организации нового общества-- должно лежать представление о свободном, "человечном" человеке, а сама эта философия должна быть изображением "истинно- человеческой жизни". Революционное движение пролетариата, писал Маркс, "вызывается противоречием между его человеческой природой и его жизненным положением, являющимся...всеобъемлющим отрицанием этой самой природы". Природа человека - вот сердцевина новой философии, вот на что должен опираться социалист, стремящийся найти путь к социальной свободе.
Это был вывод, к которому так или иначе, приходили многие мыслители.
"До сих пор вопрос всегда гласил: что есть Бог; и немецкая философия разрешила его так: Бог - это человек. Человек должен познать себя самого, сделать себя самого мерилом всех жизненных отношений, дать им оценку сообразно своей сущности, устроить мир истинно по-человечески, согласно требованиям своей природы,- и тогда загадка нашего времени будет им разрешена."
/ 1, с. 593-Э /
Революционная позиция Маркса нашла свое "концентрированное выражение" в знаменитом тезисе: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."
Итак, в принципе вопрос о новой философии решен. Теперь остались лишь "детали" -- дать конкретный план организации общественной жизни "по-человечески". Но это было как раз то самое дело, которым занимались и на котором сломали копья великие социалисты-утописты ! Маркс не захотел, вслед за ними, описывать еще одно "путешествие в Икарию", а для сколько-нибудь серьезного решения вопроса еще не было данных...
В самом деле, требуется разработать план организации общественной жизни по-новому, но еще не исследована существующая жизнь, ее содержание, законы... Далее, мы желаем привести общественную жизнь в соответствие с требованиями человеческой природы, но что такое "природа человека"; не является ли она сама вещью исторически изменчивой и неуловимой настолько, чтобы служить основой для чего-либо?! Маркс попал в крайне противоречивое положение. С одной стороны-- понимание необходимости создания программы социальных преобразований; с другой -- невозможность немедленного выполнения этой задачи.
И Маркс начинает... пересмотр своих исходных позиций. Он и прежде понимал причины утопизма учений "старых социалистов" -- антинаучность, фантастичность их проектов. Но в принципе их дело оставалось непоколебимым; задача организации мира "истинно по-человечески" по-прежнему представлялась единственно верной.
Со старыми идолами вполне расстаются лишь тогда, когда найдены новые. И Маркс открывает для себя Гегеля ! Утопические социалисты критиковали существующий мир и предлагали планы организации нового, но на чем зиждется их уверенность, что общественное устройство подвластно человеческой воле?!
"Доказательство того, что мир плох, еще не есть до казательство того, что люди могут жить иначе."
Гегель "помог" Марксу разрубить гордиев узел ! Не только возможность, но и необходимость такой метаморфозы вытекает из... философии Гегеля,
"...великая заслуга которого состоит в том, что он впервые представил весь природный, исторический и духовный мир в виде процесса, т.е. в бесконечном движении, изменении, развитии..."
"Величие гегелевской...диалектики отрицательности как движущего и порождающего принципа -- заключается в том, что Гегель рассматривает самопорождение человека как процесс,... как отчуждение и снятие этого отчуждения..."
/ 1, т. 42, с. 158-159 /
Речь идет уже не об изменении человеком социальных условий, а о самодвижении этих социальных условий, которое "порождает" и "истинного человека" и ...коммунизм !!! Гегель не только предоставил Марксу "доказательство" неизбежности прихода общества социальной свободы; он, кроме того, дал ему философский ключ к пониманию коммунизма. В соответствии с гегелевской " диалектикой отрицательности как движущего и порождающего принципа", старое не только сменяется новым, но и содержит в себе зародыш нового.
Новое возникает в процессе собственного движения старого, как его диалектическое отрицание / "снятие"/.
Таким образом, чтобы получить достоверное знание о коммунистическом обществе, достаточно "взять" любое из явлений современной действительности и "проиграть" мысленно его развитие посредством гегелевской схемы: тезис -- антитезис -- синтез. Так и только так можно прийти к единственно научному пониманию коммунизма, этой "истинной действительности" !
«Критик может...взять за исходную точку всякую форму теоретического и практического сознания и из собственных форм существующей действительности развить истинную действительность как ее долженствование и конечную цель."
Коммунизм перестал быть для Маркса "выдумкой людей", миром, который сознательно организуется людьми в соответствии с их "субъективными планами". Коммунизм становится необходимым результатом собственного движения истории и даже ее... конечной целью ! Телеология и фатализм в марксизме, несомненно, "от Гегеля". Теория коммунизма из плана преобразования общественной жизни превратилась в описание спонтанного процесса возникновения общества социальной свободы...
"Все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения... коммунизма -- роды его эмпирического бытия,-- а с другой стороны, это является для мыслящего сознания... познаваемым движением его становления ."
Спрашивается, для чего "мыслящему сознанию" утруждать себя познанием процесса "становления" ?! Из простого любопытства? Ведь здесь познание не служит удовлетворению запросов практики; движение общества происходит за спиной человека !
Марксу представляется, что ему удалось покончить с "утопическим доктринерством".
«В таком случае, мы выступаем перед миром не как доктринеры с готовым принципом: тут истина, на колени перед ней ! Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов."
Человек, положивший в основу своего мировоззрения гегелевскую доктрину, обвиняет других в ...доктринерстве !
Вместе с переходом под знамена гегелевской философии марксизм утратил и ... коммунистическую направленность своей революционности .На место программы Маркс поставил прогноз. Упрек в созерцательности, брошенный Марксом "старому материализму", вернулся к нему самому. Коммунизм перестал быть "воплощением философии в действительность", а Маркс из "социалиста" превратился в стороннего наблюдателя, описывающего "ход событий".
Так произошло "грехопадение марксизма", и дальнейшая его история есть история догматического, фаталистического учения, упорствующего в своем заблуждении - история ортодоксального марксизма. Э. Бернштейн, которого называют "основоположником ревизионизма", считал Гегеля "злым гением" Маркса и писал, что гегелевская диалектика "затягивает нас в петлю" и что все великое, что совершили Маркс и Энгельс, было сделано "не благодаря гегелевской диалектике, а вопреки ей." / 13, с. 78 /
Изменение мировоззрения повлекло за собой и изменение задач, которые ставит перед собой Маркс.
"Преимущество нового направления как раз в том и заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир. Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...Чтобы очиститься от своих грехов, человечеству нужно только объявить их тем, чем они являются на самом деле."
/ 1, т.1, с. 379, 381 /
Пытаясь отмежеваться от утопических социалистов, Маркс впадает в крайность: вместе с водой -- "провозглашение раз навсегда готовых решений", он выплескивает и ребенка -- "конструирование будущего". Критика существующего -- это еще половина дела. Осуждение мира еще не есть его изменение. Надо знать как очистить мир от грехов ! Впрочем, для Маркса, последнее является компетенцией не людей, а ...ИСТОРИИ ! Гегель нашел в Марксе достойного преемника ! Последний постоянно подчеркивает свою принципиальную враждебность конструированию будущего.
"Научный социализм употребляется только в противовес социализму утопическому, стремящемуся навязать народу новые бредни и иллюзии, вместо того, чтобы / ограничиться / ...изучением социального движения самого народа..."
Невозможно удержаться от реплики:"А для чего изучать?!" Впрочем, "принципиальная враждебность" навязыванию иллюзий не мешает Марксу и самому поупражняться в этом. Вот как он изображает, например, картину взаимоотношений "отдельного производителя" и "общества" при... социализме !
"...Отдельный производитель...получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда.., и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которые затрачено столько же труда."
/ 1, т. 19, с. 19 /
Глаголы, употребленные здесь в настоящем времени, не могут, конечно, скрыть от нас, что речь идет о будущем. Кстати, официальная наука государства "развитого социализма" рассматривала "Критику Готской программы", откуда приведены цитированные строки в качестве марксовой... модели социализма !
Итак, не следует заниматься сочинением планов организации общества социальной свободы, во-1-х, потому что "общество" и без того, само идет к коммунизму, а во-2-х, Маркс объявляет ошибочным, "идеалистическим" само представление о том, будто устройство общественной жизни подвластно сознательной воле людей...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 25 2009, 06:31 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Мне представляется исключительно интересной, поднятая вами тема и верным фиксация внимания на причине марксовых ошибок в гегелевской диалектике как методологии размышления. Со многим, сказаным вами, я совершенно согласен.
Детали можем обсудить в дальнейшем.

Однако мне бы хотелось услышать от вас более выкристаллизованную динамику формирования Марксовой Ошибки и почему это Грехопадение, предполагающее исходное состояние Невинности.

Сформулируйте Грех, в который погрузился Маркс (он же впадал в Грех при своём Грехопадении, верно?), потеряв Невинность.
Совершенно искренне благодарю за Информацию к Размышлению (17 мгновений весны).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 25 2009, 06:47 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Простите, но решил уточнить свой вопрос.
Динамика грехопадения проста:
1- Вот тут, он невинен, искренен и чист в своих помыслах.
2- Вот здесь, он стал объектом Соблазна (причем природа и сам соблазн отчетливо сформулированы равно как и Соблазнитель).
3- А тут, из-за своей доверчивости и слабости духа поддался Соблазну и стал на путь Греха
4- Который привел его в состояние, которое, или он сам или его окружение, расценило как "Погрязшего в Грехе".

Сообщение отредактировал Федя - Jul 25 2009, 06:48 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 26 2009, 06:38 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый philozan! Касаемо ваших конечных выводов – совершенно с Вами согласен. Но, так как основное содержание Вашей статьи изложено довольно сумбурно, что отразилось на моей дискуссии с dimitri в теме «Проблема Ничто в современной философии», я считаю себя обязанным уточнить некоторые моменты. Во-первых, по-Вашему получается, что СНАЧАЛА Маркс КАК БЫ был «приверженцем» идей Сен-Симона, а ПОТОМ ему «подвернулось» учение Гегеля», которое «сбило его с истинного пути»: «И Маркс начинает... ПЕРЕСМОТР своих ИСХОДНЫХ позиций…Со старыми идолами вполне расстаются лишь тогда, когда найдены новые. И Маркс ОТКРЫВАЕТ для себя Гегеля !». Извините меня, но исторически уже В НАЧАЛЕ своей научной и общественно-политической деятельности Карл Маркс и Фридрих Энгельс стояли на позициях гегелевской диалектики, примыкали к так называемым младогегельянцам. Кстати, в 1841 г., находясь под влиянием гегельянства, Маркс защитил диссертацию «Различие между натурфилософией Демокрита и натурфилософией Эпикура» и ему была присвоена степень доктора философии. Т.е. здесь никакого «переворота» во взглядах Маркса не было. Другими словами «демон» гегелевской философии «овладел» Марксом ОДНОВРЕМЕННО с тем, как Маркс СТАЛ философом, т.е., говоря образно, «со студенческой скамьи», т.е. ТОГДА ЖЕ, когда Маркс изучал Сен-Симона. Никакой «эволюции» во взглядах Маркса здесь не происходило. Происходил СИНТЕЗ диалектики Гегеля и социалистических (+материалистических) идей французских философов (а НЕ ТОЛЬКО Сен-Симона) в СТАНОВЛЕНИИ Маркса, как философа. Подобное «столкновение» идей в голове ЗАРОЖДАВШЕГОСЯ философа привело Маркса к КРИТИЧЕСКОМУ переосмыслению ИДЕАЛИСТИЧЕСКИХ источников гегелевской диалектики с точки зрения французского МАТЕРИАЛИЗМА. Получился ОРГАНИЧЕСКИЙ «сплав» диалектики с материализмом (или – по-другому, получился самобытный философ), в основании которого (материализма) лежала НАУЧНАЯ СЕКУЛЯРИЗАЦИЯ знаний, взглядов на мир и… человека. ПОЭТОМУ ПЕРВОЙ насущной задачей Маркса (и Энгельса) было ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ ПОЛНОСТЬЮ секуляризировать саму историю человеческого общества. И тогда (с 1845 г. – заметьте) началась «подвижка идей» того, что ПОЗЖЕ было названо историческим (=критически гегелевским) материализмом. СЕКУЛЯРИЗАЦИЯ истории под «знаком классовой борьбы» нуждалась в научном, т.е. математическом «подкреплении», чем Маркс и занялся в дальнейшем, создавая свой «Капитал»… Ребяты-ы… Не надо создавать новых мифов о Марксе и марксизме. Ваша, philozan, неточность (расплывчатость – ИЗЛАГАТЬ мысли – не значит – ИСТОРИЧЕСКИ следовать их появлению в СОБСТВЕННОЙ (допустим, Маркса) голове – это я знаю ТОЧНО) привела, конкретно, к некоторым «непоняткам» не только у Феди, но и в дискуссии, которую вёл я, и с которой, опять же, как я полагаю, Вы знакомы… Да у Маркса ИЗНАЧАЛЬНО не было никакого «гордиева узла» (в Вашем «историческом» смысле: «сначала» и «потом»). Он только СФОРМУЛИРОВАЛ этот «узел», чтобы дать своё решение.
Что, конкретно, до «демона Гегеля», то единственной «вневременной» ошибкой («временная» - т.е. навязанная временем – например, ДОГМАТИЧЕСКАЯ гегелевская схема «тезис-антитезис-синтез»-другой – не было) Маркса в критическом ПЕРЕОСМЫСЛЕНИИ гегелевской диалектики, на мой взгляд, было то, что сам Гегель, а вслед за ним и Маркс недооценили понятие актуальной бесконечности (которое, кстати, ввёл в «философский обиход» тот же Гегель). Здесь я немного отвлекусь (в продолжение моей дискуссии с dimitri). Дело в том, что ЛЮБАЯ философская система должна претендовать на ПОЛНОТУ (т.е. – ТОТАЛЬНОСТЬ) освещения бытия. Гегелевская философская система обладала такой полнотой за счёт того, что нечто («всё» - назови бытие абсолютной идеей или – по-другому) развивалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря ВНУТРЕННИМ противоречиям – раз, и – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО закономерно («тезис-антитезис-синтез»- два. ПОЭТОМУ понятие СЛУЧАЙНОСТИ, как бы то «не протестовал и не хотел» Гегель, не могло быть ПОЛНОЦЕННЫМ противоположением необходимости (случайность «ВЫТЕКАЛА» из необходимости, а значит, однозначно, была ПОДЧИНЕНА той же необходимости – ОТСЮДА же ФАТАЛЬНОСТЬ развития ЛЮБОЙ «системы», рассматриваемой с точки зрения гегелевской диалектики, ОТСЮДА же – марксистский афоризм: «Свобода – это осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ» и Ваши правильные выводы об отчуждении истории от сознания в марксизме). Но здесь Гегель (а вслед за ним и Маркс) ОСТАЁТСЯ В ПЛЕНУ того, что сам Гегель обозначил ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ («дурной») бесконечностью. Актуальная же бесконечность ДОЛЖНА включать в себя ТОТАЛЬНОСТЬ ВНЕШНЕЙ случайности, источником которой является нечто, существующее ВНЕ и НЕЗАВИСИМО от потенциальной бесконечности, ОБЪЕДИНЁННОЙ ОДНОЙ закономерностью (в которую «бессильным придатком» включена и случайность («свобода»)). Заметьте, я специально это выразил «марксистким языком», чтобы легко было заметить – «да есть это в марксизме – материя!!!». Да НЕТ ЭТОГО В МАРКСИЗМЕ, потому как история человечества в марксизме ОРГАНИЧНО «вплетается» в историю (эволюцию) неразумной природы (т.е. является частью ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ бесконечности). Отсюда – из идеи потенциальной бесконечности, охваченной единственной необходимостью, и возникают идеи «плана и сознания Вселенной». Отсюда и возникают идеи рассматривать человека (человечества) не как ФЕНОМЕНА, не как САМОцели, а как ОРУДИЯ Вселенной или Бога, отсюда и бесконечные «научные попытки» изучения человека теми же методами и теориями, какие применяются к миру элементарных частиц, живому миру и т.д. ОТСЮДА же – и идущая от Маркса проблема азиатского способа производства, заключающаяся в том, что развитие ТРАДИЦИОННЫХ древневосточных государств происходило в основном НЕ ИЗ-ЗА развития ВНУТРЕННИХ противоречий, а из-за внешнего противостояния их миру ПЕРВОБЫТНОСТИ («на стыке», так сказать). В этом, последнем случае, ВНЕ и НЕЗАВИСИМО является не какая-то там неразумная материя, а первобытность, способная изменить фатальность, вносить неопределённость. Разницу улавливаете?
В результате, та закономерность, которую обнаружил Маркс (и Энгельс) – это РЕЗУЛЬТАТ множества УДАЧНЫХ «местных» случайностей. Ведь, я полагаю, Вы не думаете, что везде во Вселенной будут существовать, по большому счёту ОДНОТИПНЫЕ «Земли» с однотипной «человеческой» историей?.. Довольно легко, например, прорисовываются миры с «кремниевой» жизнью или «эволюция насекомых в разумные формы», которым, (с их преобладанием инстинкта) в принципе «противопоказана» стадия «дикого капитализма»…
Да. Вы – правы: «Телеология и фатализм в марксизме, несомненно, "от Гегеля"». Но Гегель явился в этом плане выразителем идеи той И ДАЖЕ настоящей НАУКИ о «фатализме», безусловной и безграничной необходимости, царящей во всём мире.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jul 26 2009, 09:10 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый Павел!
По-моему совершенно неважно с чего начинал Маркс свое образование.
Главная проблема его и затем многих последующих поколений - это гегельянство!!!!
Это я и называю разрушением сознания. Неряшливость и безответственность в мышлении.
Для меня конечный продукт любой теории - практика. Тем более это касается философии претендующей на "тотальность". И если не чувствуется достаточной ответственности у человека за сказанное им, давайте называть его поэтом... И будем восхищаться им как поэтом, будем благодарны ему за то, что он пробуждает наше сознание, дает пищу для размышлений... И не больше.
Написанное Гегелем и Марксом о политике большей частью несусветная чушь. Я считаю, что это и есть результат того, что они называли диалектическим методом. Метод, который позволяет писать на одной странице, что для изменения мира нужна революция, диктатура пролетариата... и через несколько страниц, что не недо ничего менять, все устроится само собой, как необходимость, неизбежность... и накониец, что это и есть диалектика.
Человеческое сознание - странная штука. Наше мышление ассоциативно и метафорично. Оно способно "понимать" совершенно невероятные вещи.
Предлагаю вам эксперимент. придумайте самую бессмысленную, на ваш взгляд, фразу. Затем скажите ее своему знакомому и добавьте, что вы восхищаетесь ею и она принадлежит Гегелю или кому-то еще (авторитету для этого человека). Уверяю вас, что в больше чем половине случаев ваш оппонент согласится с вами. Над нами, нашим сознанием довлеют авторитеты и это очень важная функция, свойство нашего сознания. Возможно, фундаментальное. Без чего мы пожалуй не смогли бы построить когерентное, функционирующее общество (из сознательных существ). То есть если бы у нас не было такого широкого диапазона для того. что мы называем "пониманием", для понимания метафор... (отдельная тема). Но, слава богу, мы как правило этим свойством не злоупотребляем на практике. У нас есть более жесткие и объективные ограничители. Мораль, например, право собственности...
приведу пример. Мы можем назвать нашего соседа - животным, чудовищем... но наше поведение по отношению к нему останется в конвенционных рамках (не убий, не укради...). Нас сдерживают более серьезные факторы, институты... То есть, слава богу, что наши слова так часто расходятся с делами! Это либералы называют спонтанным порядком. Он возникает и работает по их мнению во многом вопреки нашим представлениям о нем, о порядке вообще...
Гегель и Маркс - это мыслители, чьи теории были восприняты гораздо более серьезно, чем этого заслуживает какая-либо теория и их теории тем более...
И меня удивляет то, как их поклонники легко освобождают их от отвественности за те события, которые во многом по их вине пережило человечество. прежде всего это касается Маркса. Миллионы уничтоженных, сотни миллионов загубленных судеб. Потерянное время... Маркисты считают, что Маркс этого не хотел, что он не это имел ввиду. А как он себе представлял, например, экспроприяцию или диктатуру пролетариата? Или свободу, которая осознанная необходимость, или могильщиков буржуазии... Весь мир до основания разрушим. Попробуйте спеть серьезно, не как метафору! Когда ты говоришь, что единственный выход для того, чтобы добиться справедливости - это уничтожить Ивана, а когда его убивают, что ты не это имел ввиду, что это?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 26 2009, 01:16 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jul 26 2009, 06:38 AM)
Что, конкретно, до «демона Гегеля», то единственной «вневременной» ошибкой («временная» - т.е. навязанная временем – например, ДОГМАТИЧЕСКАЯ гегелевская схема «тезис-антитезис-синтез»-другой – не было) Маркса в критическом ПЕРЕОСМЫСЛЕНИИ гегелевской диалектики, на мой взгляд, было то, что сам Гегель, а вслед за ним и Маркс недооценили понятие актуальной бесконечности (которое, кстати, ввёл в «философский обиход» тот же Гегель).
*


Вот, если можно, с этого места поподробнее.
1. Если "Тезис+Антитезис= Синтез" -концептуальная ошибка, а это несомненно так, то что определяется вами взамен её?
2. Актуальная Бесконечность-сама-по себе и в философской концепции?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 26 2009, 01:27 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(dimitri @ Jul 26 2009, 09:10 AM)
Для меня конечный продукт любой теории - практика.
*


Как это?
Попробуйте представить себе "Практику Саму-по Себе" и "Свою Оценку Деятельности (Практики)". Одно ли это и тоже или есть Разница и Какая?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jul 26 2009, 02:59 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Это как в естестенных науках. Если мы создали теорию, то она должна давать заключения, имеющие практическое значение. Теория должна быть применима или проверяема на практиеке. И хотя. фактически, все философские теории претендуют на практичность, очень малое количество из них готово хотя бы к честным дискуссиям. Они строятся на довольно простых уловках, фокусах, типа гегелевской диалектики, которые исключают критику. Это главным образом злоупотребление метафоричностью. Вот вам метафора и понимайте как хотите. Я сам прекрасно все понимаю, а если вы не понимаете, то это ваша вина. Что-то вроде теоремы Ферма. (напомню, Ферма, кажется читая Диофанта, написал на полях формулу и приписал: доказать ее просто, но, к сожалению здесь нет места... после чего лучшие математики пытались безуспешно ее доказать...)
Еще раз приведу знакомый пример. Если кто-то поет: "мы разрушим мир до основания" то часть видит замученных угнетенных людей охваченных желанием достичь справедливости, счастья... всем людям... Другая половина видит неграмотную толпу, одержимую желанием рушить церкви, расстреливать, грабить... не понимая, безумия, невыполнимости теории, не видя, что все это принесет гораздо больше несчастий...
Но человек ответственный обязан объяснить. что он имеет ввиду. И поподробнее, так как это очень опасно!!!
Марксисты и гегельянцы этого не делают. Не могут. Их подход, их философский метод этого не позволяет.

Сообщение отредактировал dimitri - Jul 26 2009, 03:00 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 26 2009, 05:59 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(dimitri @ Jul 26 2009, 02:59 PM)
Это как в естестенных науках. Если мы создали теорию, то она должна давать заключения, имеющие практическое значение. Теория должна быть применима или проверяема на практиеке.
*


К сожалению не услышал вашего мнения о Практике самой по себе и Практике в смысле Оценки (как Практики) Человеческой деятельности. Дело в том, что мне представляется исключительно важным понимание этого различия. Если Практика сама по себе есть некий Результат Некоей деятельности, то Оценка этого результата дает основание продолжать, прекрасчать или изменять цепочку последовательности Деятельности, в зависимости от соответствия результата поставленной перед деятельностью Задачей.
Смею предположить, что деятельность составляется из звеньев активности, результат которых по оценке полученного результата, по принципу обратной связи, Оценивается как достижение поставленной Задачи ( и тогда Практика Позитивна) или Оценивается в различной степени отличающейся от поставленной задачи ( и тогда Практика требует Трансформации предполагаемой последовательности или прекращению активности в этом направлении).

Что есть Практическое Значение гелиоцентрической системы Николая Коперника для Суда инквизиции отправившего Коперника на костер? Стало быть Практика требует присутствия Свидетеля, который способен Оценить её как Практику и Дать её Оценку для дальнейшей деятельности. Таким свидетелем в человеческом существовании является Конвенциональное Знание Коллективного сознания Людей, придающее феноменам Знания как характеристику Продукта Практики и его Оценки-Истинности или Ложности.

Я настаиваю на верности понимания взаимодействия, отражающего взаимодействие не двух элементов (что характерно для классического материализма, как скрытой формы пантеизма), а из трех элементов, причем Обстоятельства взаимодействия не только определяют само взаимодействие, но и являются ресурсом, способным оценить причины, следствия и Характеристики взаимодействия в соответствии с характеристиками Самоё себя.
Именно в этом состоит Ошибка Классической Диалектики и всех философских систем построеных на её принципах- Ошибочнойсть её Законов и ошибочность применения этих Законов в повседневной человеческой деятельности.

QUOTE(dimitri @ Jul 26 2009, 02:59 PM)
Марксисты и гегельянцы этого не делают. Не могут. Их подход, их философский метод этого не позволяет.
*


Сто тысяч раз с вами согласен. Вопрос лишь в том- Ну и что?
Ясно, что нельзя бесконечное количество раз наступать на одни и те же грабли. Есть ли у вас позитивное альтернативное предложение? У меня есть.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
philozan
post Jul 26 2009, 06:44 PM
Отправлено #10


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46

Пол: Male



ФЕДЯ: "Сформулируйте Грех, в который погрузился Маркс.., потеряв невинность."

В то время, когда я работал над статьей, я сам разделял позицию "догегелевского" Маркса, считавшего, что достижение социальной свободы есть результат "воплощения философии, т.е. программы построения желаемого общества, в действительность". Поэтому измену этой позиции, принятие заведомо ложной /на мой взгляд/ гегелевской доктрины я и рассматривал как "грехопадение".
Сегодня я стал "мудрее" в том плане, что пришел к пониманию ошибочности и первоначальной позиции Маркса, но не стал ничего менять в тексте, поскольку это поможет легче понять написанные мною с тех же позиций критику "материалистического понимания истории" и другие вещи, которые я намереваюсь представить вниманию публики в будущем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
philozan
post Jul 26 2009, 07:39 PM
Отправлено #11


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 46

Пол: Male




Царев Павел:[/QUOTE]Никакой «эволюции» во взглядах Маркса не происходило. Происходил СИНТЕЗ диалектики Гегеля и социалистических (+материалистических) идей французских философов (а НЕ ТОЛЬКО Сен-Симона) в СТАНОВЛЕНИИ Маркса, как философа. Подобное «столкновение» идей в голове ЗАРОЖДАВШЕГОСЯ философа привело Маркса к КРИТИЧЕСКОМУ переосмыслению ИДЕАЛИСТИЧЕСКИХ источников гегелевской диалектики с точки зрения французского МАТЕРИАЛИЗМА. Получился ОРГАНИЧЕСКИЙ «сплав» диалектики с материализмом (или – по-другому, получился самобытный философ), в основании которого (материализма) лежала НАУЧНАЯ СЕКУЛЯРИЗАЦИЯ знаний, взглядов на мир и… человека. ПОЭТОМУ ПЕРВОЙ насущной задачей Маркса (и Энгельса) было ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ ПОЛНОСТЬЮ секуляризировать саму историю человеческого общества. И тогда (с 1845 г. – заметьте) началась «подвижка идей» того, что ПОЗЖЕ было названо историческим (=критически гегелевским) материализмом. СЕКУЛЯРИЗАЦИЯ истории под «знаком классовой борьбы» нуждалась в научном, т.е. математическом «подкреплении», чем Маркс и занялся в дальнейшем, создавая свой «Капитал»… Ребяты-ы… Не надо создавать новых мифов о Марксе и марксизме.


Во-первых, дело не в "диалектике" Гегеля, а в его доктрине, утверждавшей, что общество своим развитием обязано внешней по отношению к людям причине / У Гегеля это Надмировое сознание, у Маркса, как "производительные силы", которые он, как я постараюсь показать в дальнейшем, вынужден свести к орудиям труда/.
Один /Гегель/ говорит, что движение истории происходит "за спиной" человека и ему остается только познавать этот процесс, а другие /Сен-Симон и К*/ желают подчинить исторический процесс сознательной воле людей. О каком же СИНТЕЗЕ здесь может идти речь?!
Во-вторых, чтобы лучше понять степень влияния утопических социалистов на современников Маркса / и его в том числе/ ниже привожу соответствующие "коммунистические приключения" Ф.Энгельса.


. П РОТИВОРЕЧИВОСТЬ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ Ф.ЭНГЕЛЬСА.

Если Маркс обязан своими заблуждениями самому себе, то Энгельс -- Марксу. Слепое преклонение перед авторитетом последнего привело Энгельса к отказу от своих первоначальных воззрений и поэтому "дорогой Фред" в значительной степени "не состоялся" как оригинальный мыслитель, ограничившись ролью "второй скрипки" при Марксе.
Энгельс был воспитан на том же историческом и теоретическом материале, что и Маркс. Но если Маркс обоснование неизбежности коммунистической революции нашел в философии Гегеля, то Энгельс -- в противоречиях самой жизни и "принципах"... социологии!
"С той же уверенностью, с какой мы из известных математических аксиом можем вывести новое положение, с той же уверенностью мы из существующих экономических отношений и из принципов политической экономии сделать заключение о грядущей социальной революции."
( 1, т.2, с.554 )
Энгельс убежден не только в неизбежности революции, но и в ее несомненной победе. В основе этого убеждения -- вера в человека, в его неистребимое стремление к свободе, к "благополучию".

"Неужели же восстание бедняков остановится раньше, чем будут уничтожены бедность и ее причины? Это невозможно..."

Содержание "грядущей революции", по Энгельсу, есть процесс реализации "проектов, предлагаемых рабочими для улучшения их положения." У Энгельса не возникает ни малейшего сомнения в том, допустимо ли понимать социальную революцию как реализацию составленного людьми, "субъективного" / ! / проекта. Напротив! Для него необходимость программы "совершения социальных преобразований в подлинном смысле слова" есть вещь само собой разумеющаяся! Он занят лишь доказательством того, что надвигающаяся революция будет коммунистической, поскольку подавляющее большинство предлагаемых рабочими проектов основаны на принципе "общественной собственности".
"Поезжайте в Англию и послушайте, какие проекты предлагаются рабочими для улучшения их положения, -- не покоятся ли все они на принципе общественной собственности? Изучите различные системы социальных преобразований, много ли среди них найдется таких, которые не являются коммунистическими?"
Теория коммунизма, по Энгельсу, есть "учение об условиях освобождения пролетариата." Он, подобно другим социалистам, также предпринимает попытку "набросать" общий план организации коммунистического общества. Так появляется его известный катехизис -- "Принципы коммунизма",а также "Проект коммунистического символа веры." Вот что там, в частности, писал будущий соратник Маркса:
"Какова цель коммунистов? Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия этого общества."
( 1, т.42, с.354 )
В качестве средства достижения этой цели Энгельс, от имени коммунистов, предлагает "уничтожение частной собственности, место которой займет общность имущества". Обосновывая необходимость введения "общности имущества", Энгельс пишет:
"...Каждый человек стремится к тому, чтобы быть счастливым. Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех..."
Таким образом, коммунизм есть, как это ни парадоксально, требование"эгоистического разума" людей. Достичь коммунизма можно лишь "посредством просвещения и объединения пролетариата".
Так понимал суть проблемы Ф.Энгельс. Ни о каком следовании "собственному движению истории" здесь нет и речи!
А вот уже первые плоды его сотрудничества с Марксом:
"Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние."
( 1, т.3, с.34 )
Не отсюда ли берет начало печально известная формула Э.Бернштейна:"Движение -- все, конечная цель -- ничто"?! Вот еще пример рассуждения новообращенного мыслителя.
"Г-н Гейнцен воображает, что коммунизм есть некая доктрина, которая исходит из определенного теоретического принципа, как из своего ядра, и делает отсюда дальнейшие выводы. Коммунизм не доктрина, а движение. Он исходит не из принципов, а из фактов. Коммунизм, поскольку он является теорией, есть теоретическое выражение позиции пролетариата в этой борьбе и теоретическое обобщение условий освобождения пролетариата."
( 1, т.4, с.282 )
Гони природу в дверь, она влетит в окно! Только слепое следование марксовой доктрине могло породить эту саму себя опровергаемую фразу. Коммунизм не исходит из "определенного принципа"? И в то же время является "теоретическим выражением позиции пролетариата". Но "позиция" пролетариата -- уничтожение эксплуатации. И что же такое "уничтожение эксплуатации" если не...принцип коммунизма?!
Бедные утописты! Вы несли людям планы освобождения, а от вас шарахаются, как от прокаженных!
Говоря о заслугах домарксовских социалистов, официальная наука отмечала ,как положительное, критику ими "язв капиталистического общества" и то, что они в своих утопических планах "предвосхитили отдельные черты" общества социальной свободы. Но главного они не видели! За деревьями не видели леса. А между тем, величайшая заслуга утопистов состоит не в тех или иных деталях предлагаемых ими планов переустройства мира, а в самой идее плана, в том, что они выразили этим тот важнейший факт, что общество социальной свободы и справедливости есть продукт реализации определенного "субъективного" плана! Стихийный, "естественный" путь развития общества не может вывестичеловечество из "гуманитарного тупика".
Liberte! Egalite! Fraternite!
Это чисто человеческие "устремления", которые могут быть реализованы только людьми и только "по-человечески", т.е. сознательно. Liberte! Коммунизм есть завоевание социальной свободы. Этому должно
предшествовать "осознание необходимости" -- создание теории
коммунизма!
Egalite! Природа не знает "справедливости и равенства"; в ней господствует "закон джунглей". Достижение социального равенства есть известное насилие над природой, есть противодействие разума природной стихии.
Fraternite! Cчастье отдельного человека невозможно вне счастья всех
других людей!
Новообращенный философ забыл об этом. Нельзя не сожалеть о том легкомыслии, с которым Энгельс порхает вокруг вопроса о "социальном конструировании".
"Так как мы не занимаемся сочинением утопических систем устройства будущего общества, то было бы более чем праздным делом останавливаться на этом."
( 1, т.18, с.221 )
"Вместо того, чтобы бороться против правительств и буржуазии, мы стали бы ломать себе голову над тем, является ли каждый параграф нашего Устава, каждое постановление съезда точным отображением будущего общества."
( 1, т.17, с.482 )
Нежелание "поломать голову" над программой обернулось, в конечном счете буквальной ломкой голов миллионов людей в процессе практического осуществления "первой победоносной социалистической революции". Что касается борьбы "против правительств и буржуазии", то только из Теории социального освобождения могут быть выведены формы революционной борьбы, ее союзники и противники! Энгельс причисляет к утопистам всякого, кто "стремится изобрести новую, более совершенную систему общественного устройства и навязать ее существующему обществу."
"Мы не будем задерживаться больше ни минуты на этой стороне вопроса, ныне целиком принадлежащей прошлому."
( 1, т.19, с.194 )
Лишь в конце жизни, уже после смерти своего "кумира" Энгельс возвращается "на круги своя".
"Взгляд, согласно которому будто бы идеями и представлениями людей созданы условия их жизни, а не наоборот, опровергается всей предшествующей историей...Этот взгляд лишь в более или менее отдаленном будущем может стать соответствующим действительности..."
( 1, т.20, с.639 )
Но это же полный отказ от "материалистического понимания истории", возвращение на позиции подвергнутых анафеме идеологов Просвещения и "наивных" утопистов! Но Энгельс не видит или боится видеть это!
Итак, мы можем сделать вывод, что теория коммунизма, программа организации общества социальной свободы не была и не могла быть создана основоположниками марксизма.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 26 2009, 07:59 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(philozan @ Jul 26 2009, 06:44 PM)
ФЕДЯ: "Сформулируйте Грех, в который погрузился Маркс.., потеряв невинность."

  В то время, когда я работал над статьей, я сам разделял позицию "догегелевского" Маркса, считавшего, что достижение социальной свободы есть результат "воплощения философии, т.е. программы построения желаемого общества, в действительность". Поэтому измену этой позиции, принятие заведомо ложной /на мой взгляд/ гегелевской доктрины я и рассматривал как "грехопадение".
*


И опять я с вами согласен, по большому счету.
Однако, если признать "Достижение социальной Свободы как результат воплощения философии" ошибкой, то применениме гегелевской диалектики в развитии этой ошибки не есть Грехопадение и боюсь, что в этом контексте вам придется пересмотреть "броскую и яркую фразу" как несотвествующую существу проблемы.

Возвращаясь к Социальной Свободе не могу не заметить отсуствие точного понимания этой конструкции. Что вы имеете в виду под этм термином? Свободу выбора Индивидуума? Отсутствие Социальных рамок самовыражения Индивидуума и до какой степени и в каких пределах? Все это требует уточнения, как мне кажется.

Если же Социальную Свободу заменить понятием Соответствия своему Существу, тогда философское мировозрение о себе самом и окружающем мире позволяет сформулировать систему координат "Хорошо-Плохо" по отношению к природе и предназначенности человеческого существа и существования человечества, в целом. И вот только тогда возникает возможность использовать программу построения желаемого общества в оценке её соответствия философскому мировозрению.

В этом смысле мне представляется ваше интуитивное определение Марксизма как Грехопадения верным, но объективно определенным тем уровнем развития Знания о природе человека и окружающей его среды. Другими словами можно говорить о Грехопадении объективно детерминированом уровнем развития науки и мышления того времени.

Наше время дает нам основание для пересмотра философской парадигмы существования мироздания, что, в свою очередь, позволяет нам предполагать верным возможность осмысленного переустройства человеческого бытия в соответствии с философской концепцией этого бытия, основанной на человеческом Знании о человеческом существе и природе.

Грех, в который погрузился Маркс и его последователи объективно можно описать Незнанием природы существования человека и окружающей его среды при неоправданной, честолюбивой и тщеславной, самоуверенности в верности своей концепции достойной глупцам. Самоуверенность Глупцов тот грех, в который погрузился Маркс и его последователи. Плеханов еще понимал марксизм, как филосовскую концепцию,которую можно принимать во внимание при философских размышлениях, а уже Ленин и пр. закусили удила глупости своей самоуверенности.

QUOTE(philozan @ Jul 26 2009, 06:44 PM)
Сегодня я стал "мудрее" в том плане, что пришел к пониманию ошибочности и первоначальной позиции Маркса, но не стал ничего менять в тексте, поскольку это поможет легче понять написанные мною с тех же позиций критику "материалистического понимания истории" и другие вещи, которые я намереваюсь представить вниманию публики в будущем.
*


Позиция Маркса не учитывала природу человеческого существа, как неразрывного единства физио-био-психологических проявлений этого существа- продукта эволюции животного мира планеты Земля.
Гордыня и Глупость последователей довершили крушение концепции материалистического понимания истории. Материализм и Идеализм не являются антагонистами мира человеческого существа, а составляют формы проявления когнитивной функции человеческого сознания, которую, условно выделяя, можно обознанить, как Человеческий Разум, в его индивидуальном и коллективном проявлении.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jul 26 2009, 09:49 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Да, у меня есть своя позиция, если речь идет об обществе, принципах его построения. Это , в целом, либеральные принципы с некоторыми, собственными и как ни странно это покажется, марксистскими поправками...
Для меня это довольно просто, в смысле, понятно. Надо лишь взять за основу положение, что человек - совешенно автономное существо, довольно эгоистическое, в том смысле, что оно как бы отвечает не только за собственное выживание, но и утверждение, "процветание"... Все это практически биологические задачи стоящие перед любым живым существом. У человека на уровне самоощущения эти задачи преобретают характер всякого рода потребностей, начиная с простейших - в пище... с постепенным усложнением....
Другой принцип, это то, что человек - коллективное существо. Для выживания ему нужна кооперация с другими людьми.... И наконец, это разумное существо. То есть оно может учиться, то есть делать выводы и менять свое поведение в соответствии со сделанными выводами в гораздо более широких пределах, чем на это способно любое другое, известное нам существо....
Банально, скажет, кто-то. Да. банально. Но если отнестись к этим положениям достаточно серьезно, дополнить его другими, то можно получить фантастическую по стройности и красоте теорию либерального общества. Самое главное, что мы, люди, животные... всегда жили по этим , то есть либеральным принципам!!! Мы никогда не отступали от них ни на шаг. Это принцип - метафизической свободы. То есть мы свободны делать что пожелаем, что взбредет на ум.... Даже так! Нас останавливает только мысль о последствиях! Также, впрочем, как и любых животных. И т.д.
Что касается, оценки. То разумеется, это довольно непростая проблема. Раз уж мы говорим об обществе. То задача еще более усложняется. Как понимать благосостояние, свободу, счастливое детство...
Здесь Маркс нам оставил к примеру, формулу: свобода-осознанная необходимость. Он не уточнил, что это такое, предоставив практикам, таким как Сталин, Мао, Пол-Пот... решать эту загадку...
Критерии свободы либерала - совершенная противоположность марксистам.... доказать, какой подход более верен, к сожалению, не получается. Словом, проблема решается каждым человеком для себя. Что вы больше цените: гарантированный хлеб или свободу самовыражения при риске остаться голодным или даже умереть с голоду. Как показывает практика и утвеждает либеральная теория, на каких-то этапах эти вещи малосовместимы...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jul 27 2009, 12:45 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Дмитрий! Что ж Вы, как Феникс, возрождаетесь «из пепла». Вроде, мы пришли к консенсусу. Остался, как я понял, вопрос «об эволюции», в общем случае – теорий, в частном – гегельянства в «лице Маркса». Я Вам здесь (по Вашей «наводке») ответил, а Вы снова – за своё… В виде исключения для Вас пойдём по «второму кругу». Вы: «Для меня конечный продукт любой теории - практика. Тем более это касается философии претендующей на "тотальность"». Вот меня после этой фразы живо заинтересовало: а какое отношение Вы имеете к науке? Я полагаю: не непосредственное. ПОТОМУ КАК, если бы Вы хоть чуть-чуть заинтересовались её историей и структурой, то Вы бы знали, что в науке: ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ – тоже РЕЗУЛЬТАТ, но ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ результат – ЕЩЁ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что теория неверна в корне и её ТУТ ЖЕ надо менять. Например, теория теплорода «продержалась», как минимум, двадцать лет ПОСЛЕ впечатляющих результатов, полученных Румфордом в ПОЛЬЗУ уже СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ей альтернативы – молекулярно-кинетической теории. Признание ВПЕЧАТЛЯЮЩИХ опытов Менделя ждало более пятидесяти лет, НЕСМОТРЯ на существовавшую, примерно, к тому времени теорию Дарвина. Причём, одна из причин этому – «неправильно» подобранный объект – горох. Вот когда этим объектом стали дрозофилы, которые размножаются с невиданной скоростью и не надо ждать много лет, чтобы убедиться в наличии законов генетики – тогда –да… А как быть с обществом?.. Экспериментировать также, как с дрозофилами или мартышками?.. Или Вы забыли, что современная наука «зиждется» на эксперименте?..
Пользы хотите? А Вы знаете, что ЛЮБАЯ ЧАСТНАЯ наука ДЕЛИТСЯ на теоретическую и практическую? Вот какая польза от общей теории относительности?... А Вы знаете, что, по-крайней мере, один из трёх аргументов (отклонение перигелия Меркурия) ОТО объясняет где-то наполовину? А Вы знаете, что в ОТО не соблюдается «местный» закон сохранения энергии? И, тем не менее, эта строгая ФИЗИЧЕСКАЯ теория существует уже сотню лет и определяет дальнейшие научные изыскания… Пользы Вы хотите?... Да мы бы давно сгнили в радиации и химических отходах, ЕСЛИ БЫ наука (особенно – практическая её часть) не изменялась. Чего Вы хотите?.. Упрекаете философов, что те хотят рассматривать известные нам факты в комплексе (т.е. – тотально)?.. Да наука даже в ЧАСТНОСТЯХ не способна на это!.. Но ведь к этому НАДО СТРЕМИТЬСЯ (тем более, тотальность – лишь АТРИБУТ философии, но НЕ ЕЁ СУТЬ).
Я честно не понимаю, почему Вы «взъелись» на Гегеля, а не на Карно (или Дизеля – в практической части) за то, что теперь близится, благодаря им («мужам науки») ГЛОБАЛЬНОЕ изменение климата и возможный крах ВСЕЙ цивилизации на Земле?..
Польза от Маркса? Да хотя бы то, что это, надеюсь, не повторится. Хотя бы то, что результатом «первого социалистического государства» была не только НЕГАТИВНАЯ реакция на него – фашизм, но и идея «среднего класса», индустриального и постиндустриального общества…
Вы: «Метод, который позволяет писать на одной странице, что для изменения мира нужна революция, диктатура пролетариата... и через несколько страниц, что не недо ничего менять, все устроится само собой, как необходимость, неизбежность... и накониец, что это и есть диалектика»… Н-да… «Накрутил фенозан». А Вас, видимо, не устроило моё объяснение того, что объединяет эти «несколько страниц»: понятие «свободы как осознанной необходимости»? Правильно или нет – это – другой вопрос, на который я ответил фенозану ранее. Но логика здесь очевидна. У человека – свобода выбора: делать «так», «делать иначе», но человек – ЕСТЬ. НЕЗАВИСИМО ОТТОГО, КАК он (КАЖДЫЙ человек) будет поступать, «светлое будущее придёт». Вопрос лишь – как скоро и (не смейтесь и не плачьте) какой кровью, какими усилиями… Так раз «светлое будущее неизбежно»,то в «наших силах ускорить его наступление»… Ошибки бывают. Они – неотъемлемая часть науки, к которой Вы же апеллируете. Да вот эксперименты над обществом, как над стадом мартышек, делать, как в науке – НЕЛЬЗЯ. Опять же я это писал фенозану. Значит, никогда не будет социологии, как науки?... Тогда – какие претензии к Гегелю?
Вы: «Предлагаю вам эксперимент…». Этот эксперимент давно идёт в абстракционизме, постмодернизме. Но это – другая тема. Сейчас мы говорим о Гегеле, который предложил, как и Дарвин, Ламарк и пр. схему эволюции. Она может оказаться негодной вообще, пригодной в частном случае… Но каким экспериментом её проверить?.. Историей нашего государства?.. Сразу встаёт вопрос: может, цели правильны, а средства негодны?.. Или: может, преждевременно?.. Или: Парижская коммуна «продержалась» 72 дня, СССР – почти 70 лет, а уж следующая?..-Нужен эксперимент?!!
Вы: «Миллионы уничтоженных, сотни миллионов загубленных судеб. Потерянное время... Маркисты считают, что Маркс этого не хотел, что он не это имел ввиду. А как он себе представлял, например, экспроприяцию или диктатуру пролетариата?». Маркс имел ввиду сотни миллионов загубленных судеб времён «дикого капитализма»… Как лично Вы считаете конкретно, Стенька Разин, Емельян Пугачёв и иже с ними – «с жиру бесились», или были «пособниками Маркса»?.. Лично я не знаю, как можно зло победить меньшим злом, и можно ли его победить вообще, но, предупреждая возражения фенозана, скажу, что В НАУКЕ лучше иметь ложную теорию, чем никакой…

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 27 2009, 06:46 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(dimitri @ Jul 26 2009, 09:49 PM)
Это принцип - метафизической свободы. То есть мы свободны делать что пожелаем, что взбредет на ум.... Даже так! Нас останавливает только мысль о последствиях! Также, впрочем, как и любых животных. И т.д.
*


Именно "то что взбредет на ум" и именно качествами нашего ума ограничивается диапазон проявления нашей свободы. Структура ума определяет императив "того, что взбредет на ум".
Соглашаясь с вами в принципе, не могу не акцентировать этот момент, способный подсказать методологию дальнейшего исследования "Метафизической Свободы", которая представляется вполне даже "физической" в рамках "допусков и посадок" природы функционирования человеческого Разума.
QUOTE(dimitri @ Jul 26 2009, 09:49 PM)
Что касается, оценки. То разумеется, это довольно непростая проблема. Раз уж мы говорим об обществе. То задача еще более усложняется. Как понимать благосостояние, свободу, счастливое детство...
*


Вторя Цареву, справедливо делающему акцент на Теоритической и Практической Науке, считаю необходимым отметить формулирование Теории предполагает Оценку предшествующего Опыта, которая обязана оснастить инновационную теорию характеристикой Конвенциональности, а по достижению определенной степени Конвенциональности теория Императивно выразится в коллективном действии. Вопрос лишь в распространенности информационного пространства, в рамках информационных технологий Инновационная идея теории способна реверберировать.

Если в первой половине 20-го века информационное пространство было представлено информационными технологиями Книго- и Газетопечатания, которые имели своей средой огромные скопления людей мобилизованных в армии времен Первой мировой войны, то в наше время информационное пространство формируется не только всеми предшествующими информационными технологиями, но и быстро развивающимися информационными технологими, опеделяющими процессы и скорость современной Глобализации- Мобильная связь, Интернет.

Использование информационных технологий в достижении Конвенциональности Оценки является органической и объективной реализацией природных особенностей человека, его способности к внутривидовой коммуникации.

Понимая природу человеческого существа, определяя объективные границы проявлений человеческой сути у нас появляется система координат для оценки своей индивидуальной и коллективной деятельности социума. Понимая свои ограниченные возможности в постановке Социального Эксперимента, учитывая ужасаюшие исторические последствия суетливого применения неосмысленной в достаточной степени социальной теории, усилия должны быть направлены на формулирование и вброс инновационной идеи в пространство информационных технологий, которые позволят сформулировать Конвенциональность инновационной Идеи, способной определить и понятия Свободы, и Счастливого Детства и всего остального.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jul 27 2009, 07:42 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый Федя!
Вообще-то я физик по образованию, и мне бывает несколько не по себе, когда в беседах подобно нашим люди ссылаются на теорию относительности или квантовую теорию. Мне не нравится, когда люди говрят, что их понимают. Мы способны более менее что-либо понять в евклидовом пространстве и ньютоновской механике. Все эти искривления пространства и замедление времени - для нас весьма условные абстракции, подобно атому Бора. Что касается Гегеля, то я читал его в оригинале. думал, возможно проблема с Гегелем - проблема перевода. Нет, и на немецком все это читается не лучше.
Гегель - тот философ, который оказал наиболее разрушительно влияние на философию и советскую философию, через марксизм, в частности.
Не надо говорить, что вы понимаете фразу: свобода - осознанная необходимость. Это и есть гегелевское разрушение!! Понимать такие вещи! Свобода - это неосознанная необходимость, в таком виде понять гораздо проще. Попытайтесь. уверяю вас у вас получится. Это для меня пример гегельянства.
Хотя еще раз повторю. Гегель неплохой писатель, только не надо относится к нему более серьезно. чем к Илиаде!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 27 2009, 10:20 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемые, philozan, Федя, Дмитрий, Павел!
Маркс допустил главную ошибку в своих рассуждениях, о которой вы все забыли.
Его воззрения начинались с понимания, что эксплуатация в обществе возникла первоначально в семье. Отсюда его «Манифест коммунистической партии». Но в дальнейшем сама жизнь его много раз поправляла, и он, уже умудренный, написал «Критику Готской программы». Что фактически отвергло его от его же ранних революционных взглядов. Но главное, что повернуло его научные изыскания на ложный путь, им так и не были преодолены. И в ваших рассуждениях прослеживается все та же ошибка, не позволяющая вам посмотреть на современное общество как на систему, развивающуюся не по законам природы, а по закону, установленному самим обществом, то есть по закону доминации права.
От понимания, где первоначально возникает эксплуатация, или правильно говорить управление в обществе, зависит, в какую сторону развивается наука об обществе. Управление первоначально возникает в живой системе, то есть в самом человеке, которого можно представить как абстрактную систему объект, управляемый субъектом. Разум, создающий волю, управляет силой человека. В этом состоянии человек абсолютно свободен. На его волю никто не воздействует, его воля не вступает в конфликт с волей другого человека. Но когда создавалось общество, человек изначально, с рождения являющейся носителем права на собственные действия, был вынужден вывести собственное право за пределы своей живой системы и принять правила совместного общежития с другими людьми. Так возникло государство, то есть система права. Так возникла социальная система, развивающаяся не по законам природы, а по законам системы права, суть которой в постепенной передаче от области управления, присвоенные этой областью права на собственные самостоятельные действия областью труда. Например, рабовладелец присвоил права раба и управлял им. Это присвоение существует и по ныне, но в более сложной форме. Надеюсь вы это понимаете. Присваивается, точнее отнимается право на рабочую силу у области труда. В противном случае, не было бы ни какого управления в обществе. Но когда это управление исчезнет, каждый получит свободу своих действий. В этом заключается суть понятия свобода. Пока будет существовать система права, свобода будет недосягаемой мечтой.
Заключив договор о создании системы права, каждый из нас вынужден делегировать собственные элементы своей живой системы: право и рабочую силу. И не все сразу а лишь частями для живой системы, и элементы в социальную систему. Собственно ее создающую. В этом существенное отличие живой и социальной системы. Кстати, Федя, приношу свои извинения за не возможность пока ответить в теме «Противоположности и сущность» по вопросу целое и часть.
Понимание различий социальной и живой системы дает возможность математически просчитать уровень развития общества, ее областей. Выявить не только количественную сторону нашей жизни, но и ее качественную сторону. И напрасно Дмитрий так ополчился на диалектический метод, основанный на историческом опыте. Без него невозможно применять логику и математику в раскрытии системы права. Это не фанаберия Гегеля, а просто научный метод. Надо лишь научиться правильно его применять, как и любой инструмент. Тогда будет понятны причины заблуждений философов всех времен, в том числе и Маркса.
Будет понятна и глубоко ошибочность воззрений Феди: природа человеческого существа, как неразрывное единство физио-био-психологических проявлений этого существа, через которое он пытается раскрыть социальную систему, забывая, что человек как сказал Николай Кузанский микрокосм, но и другой тоже микрокосм, а в сумме они всего лишь носители элементов социальной системы. В одном несомненная заслуга таких изысканий. Возможно, будет раскрыта лакуна перехода живой системы в социальную. Может быть будет найдена пред-структура, которую ищет Тарас Денисенко. Но это к социальным системам мало что прибавит.
Прав Павел Царев. Польза от Маркса уже в том, что на его ошибках можно поучиться, как не надо их повторять. Сейчас же в российском обществе как раз делаются попытки реанимировать раннего Маркса, что приведет общество к новой катастрофе. И способствует этому всякий научный спор с позиции возникновения эксплуатации (управления) в семье, а не в самом человеке.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jul 28 2009, 07:20 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемые форумчане!
Еще раз хочу повторить, одна из основных проблем философии - проблема понимания. Разумеется это не только проблема философии, но в философии она стоит особенно остро. Причина такой проблемы главным образом, в сильной метафоричности нашего языка. Наш язык не может охватить, описать явление в той полноте, которая присуща реальности. Мы можем выхватить только часть, только какой-то аспект. Здесь и принципиальная невозможность и невозможность, связанная , например, с экономией реусурсов... Например, фраза, за человеком гналась собака. Какой образ может возникнуть у слушателя? Затем я дополняю. Это была болонка, затем еще, человек был ребенком, затем, что болонка была бешенной... И тд.Сколько бы я не продолжал детализировать за текстом останется многое из того, что для другого свидетеля или слушателя может быть важным или важным для существа дела. Как для судьи факт, что ребенок постоянно дразнил собаку, бросал камни....
В нашем случае, собака укусила человека - обобщение. Если я сообщу это человеку не знающему, что такое собака, он может сделать вывод, что собака - естестенный враг человека...
Это все тривиальные вещи.
Для философии, так же как и для любого описания, а любая теория - это описание, важно выбрать существенные детали и правильно их интерпретировать. Это иначе можно назвать поиском языка. Так вот, язык Гегеля и Маркса, язык диалектики - тупиковый. Он не описывает явления, в частности, политические, таким образом, который позволил бы адекватно оценить их. Он описывает детали, совершенно несущественные для того, что нас интересует, может, должно интересовать в нем. Это все равно, что в механике при описании столкновения биллиардных шаров, говорить о важности цвета или какой звук они издадут.
Диалектическое описание слишком обобщенно, чтобы им пользоваться в механике и столь же бесполезно при описании общественных отношений.
Что я имею ввиду под отвественностью. Вы не должны ограничиваться фразой: свобода - это осознанная необходимость. В нормальном человеческом языке, свобода - противоположность необходимости. Обычно мы говорим, что у нас нет свободного времени, подразумевая, что делаем необходимые вещи. И т.д. Философы позволяют себе поиграть такого рода конструкциями, что вполне понятно и оправдано, но совершенно недопустимо воспринимать это больше чем игру. И здесь, на форуме, я от многих слышу. Ну и что, это была ошибка. Отрицательный результат - тоже результат... Это не ошибка - это глупость и преступление.
Главная проблема Гегеля и Маркса в том, что они создали системы, которые не допускают критики. То есть. если марксисту сказать, что вот ваши ребята уничтожили столько людей, он всегда скажет, а это не наши ребята, они неправильно все поняли. Если спросишь, а как правильно, тебе скажут: бытие определяет сознание или свобода - осознанная необходимость... Это неплохо, когда читаешь Капитал дома в кресле со стаканом чая... Но это ужасно, если ты шьешь варежки где-то в Сибири...
И наконец, приведу цитату, которая мне нравится гораздо больше чем свобода... Кажется Шатобриан сказал примерно так: Преступления не всегда наказуемы в нашем мире, ошибки - всегда.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 28 2009, 07:46 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Соглашаясь со всем, я повторяю вопрос: "Что дальше?"
Да, язык Гегеля, Марксаи их Материализма тупиковый. Но язык тупиковый и современных Религий. Язык тупиковый в естественных и гуманитарных науках и во всей классической философии, которые кружатся не одно столетие на одном месте "Главного вопроса философии первичности или вторичности Сознания по отношению к Материи". Что дальше?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 28 2009, 08:00 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Кстати поисками нового языка увлечены все направления человеческого знания. Так религиозное познание вводит понятие Вселенского Трансцедентного Разума, продолжая традиции восточных религий и пантеизма Спинозы. А теоритическая физика давно пользуется понятием Наблюдателя (Observer), а современная космология выстраивает свои новые гипотезы с учетом существования "Информационной пары". В Экономике разрабатывается теория Инсентив или Стимулов, берущая свои истоки из труда Адама Смита "Сентименты".
Может и нам настало время подумать о Новых подходах к решению неразрешимого circulus vitiosus-"Главного вопроса философии", именно о новом языке и новых понятиях, способных трансформировать Гегельянско-марксовый тупик, пусть, в лабиринт, но оставляющий надежду на выход для дальнейшего прогресса.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 14th July 2020 - 05:11 PM
Реклама: