IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

6 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Вероятность сознательности у биологического вида, Рефлексия неосознанного

Warlock
post Aug 10 2009, 10:17 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 144
Из: Киевъ

Пол: Male



Хотелось бы обсудить сознание, как основу любой мысли. Человек мыслит: он берёт объект или действие из своего «внутреннего резервуара», этот процесс выполняет мозг, что и называется мышлением.
После того, как объект или действие берётся из «внутреннего резервуара» конкретного биологического существа, оно (этот объект или действие) обретает форму благодаря существу либо словесно-символическую (информационную), либо абстрактно-гипотетическую (творческую). В любом случае мышление куда-то должно проецироваться, и уже только в зависимости от результата проекции, можно сказать какой была мысль, то бишь, каким был путь мышления у биологического существа.
Но стоит заметить, что сознание это возникновения самого импульса, который проходя весь свой путь через мозг, становится мыслей, результатом мышления и продуктом деятельности мозга. Постигнуть и познать мозгом сознание, не дано по той же причине, по которой не дано прочитать ещё не написанное.
Вопрос, которой хотелось бы открыть в процессе обсуждения сознания заключается в следующем: возможно ли при помощи трансцендентального погружения внутрь себя, познать не только «внутренний резервуар» который есть не что иное как сжатый опыт всего постижения организмом в процессе жизнедеятельности, но и само сознание, побуждающее мыслить всё биологически функционирующие формы в мире.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Aug 11 2009, 08:21 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Warlock @ Aug 10 2009, 10:17 AM)
Хотелось бы обсудить сознание, как основу любой мысли. Человек мыслит: он берёт объект или действие из своего «внутреннего резервуара», этот процесс выполняет мозг, что и называется мышлением.
*


Если вам интересна эта тема, то в первую очередь необходимо сформулировать понятия, которыми вы оперируете т.е. затачиваете признанные конвенциональные многосмысловые понятия под систему своего понимания, выделяя из признанных конвенционально характеристик ту, основную, на которую будете опираться впредь.

Если Сознание предполагается основой Мысли, то:
Что есть Сознание в этом контексте?
Его структура (оно простое или сложное)-Система?
Если сложное, то чем оперирует и какие его составные части отвественны быть Основой мысли?
Что превращается на этом основании в Мысль?
Что есть Мысль (простое или сложное)-Система?
Если сложное то какой принцип определеяет мысль, как единое понятие, а сочетание мыслей в единое понятие ситсемы, утверждения, теории, идеологии Мировозрения и т.п.?
И это лишь первичные вопросы поднимаемой вами темы, каждый из которых есть сам по себе широкая и глубокая тема для размышлений.
http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/E.Gaufman
http://itstar.co.uk/eugene/index.php/Main_Page
Полистайте мои сайты-может быть они покажуться вам интересными. Что-то в них сформулировано более точно, то-то менее точно, но в любом случае они могут послужить поводом к размышлениям.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Warlock
post Aug 11 2009, 10:05 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 144
Из: Киевъ

Пол: Male



Федя в данном случае сознание рассматривается как источник любой мысли, но не материальный источник, который я назвал «внутренним резервуаром» так как любой философ может это назвать по-своему например абстрактной субстанцией «разумом» и начнутся споры на пустом месте. Сознание же, это населяющая сущность «внутреннего резервуара», которая наподобие водителя, до тех пор пока функционирует организм ведёт его, создавая мысли для управления. Мысли могут быть разными и у них может быть разное предназначение. Надеюсь без согласования прийти консенсуса, что генератор мыслей есть.
Упрощено? Возможно, но это сделано лишь для того, что бы постараться не зацикливать своё внимание на физиологическом аспекте.
Вопрос же касается того, возможности использования рефлексии что бы заглянуть в «внутренний резервуар» по сути являющийся неосознанным миром не исследованным сознанием, так как сознание постоянно направлено на управление организмом из этого «внутреннего резервуара» в том числе и мышление создано и направлено на управление.
Согласен вопрос не простой, но я и не жду того, что мне дадут однозначный ответ, просто хотелось бы обсудить саму возможность. Многие философы этой темой занимались, но последний из занимавшихся Эдмунд Гуссерль, который использовал для этой цели трансцендентальную медитацию, вполне очевидно открыл в своих исследованиях лишь поверхность айсберга. Если вам известны современные философы занимающиеся данным вопросом, просьба дать ссылки на них. Заранее спасибо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Aug 12 2009, 07:48 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Warlock @ Aug 11 2009, 10:05 AM)
Федя в данном случае сознание рассматривается как источник любой мысли, но не материальный источник, который я назвал «внутренним резервуаром» так как любой философ может это назвать по-своему например абстрактной субстанцией «разумом» и начнутся споры на пустом месте. Сознание же, это населяющая сущность «внутреннего резервуара», которая наподобие водителя, до тех пор пока функционирует организм ведёт его, создавая мысли для управления. Мысли могут быть разными и у них может быть разное предназначение. Надеюсь без согласования прийти консенсуса, что генератор мыслей есть.

*


Вопрос о сознания как о материальном или не материальном явлении не вопрос философии -это вопрос вкуса.
Можно использовать Ступу для того чтобы смешивать Краски и Рисовать Картину своего Мировозрения, а можно использовать Ступу для того чтобы смешивать Бессмысленность и лишь увеличивать её объем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Warlock
post Aug 12 2009, 09:23 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 144
Из: Киевъ

Пол: Male



Ну и что это значит? "Вопрос о сознания как о материальном или не материальном явлении не вопрос философии -это вопрос вкуса".

Надеюсь это переносный смысл вашей точки зрения на вопрос.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Aug 13 2009, 06:57 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Warlock @ Aug 12 2009, 09:23 AM)
Ну и что это значит? "Вопрос о сознания как о материальном или не материальном явлении не вопрос философии -это вопрос вкуса".

Надеюсь это переносный смысл вашей точки зрения на вопрос.
*


Все что я говорю есть моя точка зрения, смысл которой я переношу на любые интересующие меня вопросы.
Когда я говорю о материальном отношении к сознанию или отношении к нему как нематеральной идеальной субстанции я имею в виду многообразие конвенциональных трактовок понятия Сознания, которые определяют его как материальную функциональную систему (естественные науки, медицина, биология,психология) или как архаичное понимание сознания с позиции философских размышлений прошлого века и предшествующих веков. Выбор пространства в котором может обсуждаться понятие сознания целиком зависит от Вкуса исследователя. Если ваш вкус говорит вам о целесообразности толочь эту тему в ступе "классической философии", то мой вкус подсказывает мне необходимость толочь эту тему в ступе современного научного знания о себе самом и окружающем нас мире.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Warlock
post Aug 13 2009, 11:07 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 144
Из: Киевъ

Пол: Male



Федя я не хочу соревноваться, просто хотел обсудить тему.

"мой вкус подсказывает мне необходимость толочь эту тему в ступе современного научного знания о себе самом и окружающем нас мире".

Не толочите эту тему, не стоит.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 14 2009, 07:07 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Warlock @ Aug 10 2009, 10:17 AM)
путь мышления у биологического существа.


QUOTE(Warlock @ Aug 10 2009, 10:17 AM)
возможно ли при помощи трансцендентального погружения внутрь себя, познать не только «внутренний резервуар» который есть не что иное как сжатый опыт всего постижения организмом в процессе жизнедеятельности, но и само сознание,
*


Если человек - это "биологическое существо", то погружаться там некуда, и даже если погрузиться, то мы ничего не увидим, кроме обезьяны в глубине.

Но слава Богу, человек - это не "биологическое существо". И говорить о человеке, что он "биологическое существо", это то же, что о картине говорить, что она рама.

А путь постижения глубин сознания давно разработан и существует века, и называется - медитацией, или молитвой.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 14 2009, 07:10 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Warlock @ Aug 13 2009, 11:07 PM)
Не толочите эту тему, не стоит.
*



Ага ! Почувствовали тяжесть Фединой хватки ?! biggrin.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Warlock
post Aug 14 2009, 06:48 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 144
Из: Киевъ

Пол: Male



«и даже если погрузиться, то мы ничего не увидим»

Так дело и состоит в том, что увидеть, так как мы видим себя в зеркале или муху на подоконнике мы не сможем, я говорил о постижении, которое увы науке пока не интересно для исследования. Медитация или молитва, или ещё что-то в этом роде, существуют лишь как путь, которым прошёл тот или иной человек. Они идут, и протоптанный свой путь вглубь дают знать другим. Но это не то же самое, что исследование пещеры, ведь каждый идёт в свою пещеру, углубляясь в свой собственный код ДНК и исследуя опыт возникновения своей сущности (по крайней мере, до тех пор пока не дойдут до общего опыта, ведь общие предки в прошлом были у всех, даже у людей и пиявок есть общие корни).
Но на самом деле это всего лишь мои предположения, что можно найти там, где неизвестно сможет ли очутиться внимание человека и созерцать вечно сокрытое?
В любом случае это всё потом, а на данный момент существует вопрос, возможна ли рефлексия в принципе. Если вам ближе молитва или медитация чем научное слово «рефлексия», можете говорить о них, ведь суть всё равно одна. Вопрос же пока стоит возможно в принципе или нет?
О том, есть ли вообще внутренний неизведанный мир в человеке, пока сомневаться не хотелось бы, ведь если сказать категорическое НЕТ, то тему я один не потяну, придётся оставить её на этом форуме до лучших времён (если таковы настанут).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 14 2009, 11:26 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Warlock @ Aug 14 2009, 06:48 PM)
я говорил о постижении, которое увы науке пока не интересно для исследования.


Это не область науки.

QUOTE(Warlock @ Aug 14 2009, 06:48 PM)
Если вам ближе молитва или медитация чем научное слово «рефлексия», можете говорить о них, ведь суть всё равно одна.


Суть не одна. Медитация - это медитация, а рефлексия - это рефлексия. Рефлексия - это схватывание умом, а медитация - это созерцание "сердцем". Если кратко.

QUOTE(Warlock @ Aug 14 2009, 06:48 PM)
каждый идёт в свою пещеру, углубляясь в свой собственный код ДНК


Углубление в себя - это не углубление в ДНК. "Я" - это не ДНК.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Aug 15 2009, 07:03 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Констатирую плодотворный обмен мнениями о сути Медитации, Молитвы и созерцании "сердцем". Попробуйте потанцевать вокруг костра, позвякивая бубенцами- очень философское занятие.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Warlock
post Aug 15 2009, 12:25 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 144
Из: Киевъ

Пол: Male



«Медитация - это медитация, а рефлексия - это рефлексия. Рефлексия - это схватывание умом, а медитация - это созерцание "сердцем".»

Ну относительно сердца это загиб, если имеется в виду эмоционально, то эмоции приходящие и уходящие, это не показатель, а если чувства на каком-то другом уровне чем ум, то даже эти чувства можно фиксировать умом, если не сами чувства то хотя бы их признаки.

P.S. Лучше промолчать, чем демонстрировать свои эмоции (пусть даже в текстовом виде).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Aug 15 2009, 04:52 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Warlock @ Aug 15 2009, 12:25 PM)
«Медитация - это медитация, а рефлексия - это рефлексия. Рефлексия - это схватывание умом, а медитация - это созерцание "сердцем".»

Ну относительно сердца это загиб, если имеется в виду эмоц  ионально, то эмоции приходящие и уходящие, это не показатель, а если чувства на каком-то другом уровне чем ум, то даже эти чувства можно фиксировать умом, если не сами чувства то хотя бы их признаки.
*


Хочу обратить ваше внимание на то, что решение вопроса сознательности у биологического вида лежит в плоскости понимания структуры эмоционального реагирования на информационные поводы. Иерархия эмоционального реагирования определяет как подсознантельное так и осознанное поведение отличающеиеся между сосбой лишь уровнем этого реагирования который формируется в процессе жизнедеятельности человеческого существа.
Эмоциональное реагирование заложено естественным отбором в эволюции живой природы и предназначено не только для эффективной адаптации индивидуума , но и для эффективной адаптации биологического вида через информационные технологии внутривидовой коммуникации.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 15 2009, 09:20 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Федя @ Aug 15 2009, 07:03 AM)
Констатирую плодотворный обмен мнениями о сути Медитации, Молитвы и созерцании "сердцем". Попробуйте потанцевать вокруг костра, позвякивая бубенцами- очень философское занятие.
*


Ну, танцевать, Федя, не будем, а вот у костра посидим. Посмотрим на огонь и подумаем о чём-нибудь. Вы никогда не задумывались, почему люди смотрят на огонь ? Ведь на электрическую лампу не смотрят - а вот огонь привлекает человеческий взгляд. Даже если зажгут просто свечу, или керосиновый фонарь - люди смотрят на их огонь. Вы вряд ли, Федя, об этом задумывались, а вот я задумывался. И меня привлекает огонь. Я люблю подолгу сидеть и смотреть на него, будь то камин, костёр, или просто топящаяся печь. А вы не любите ? Думаю, тоже любите. Так зачем же высмеивать то, что сами любите ! Ведь смотрение на огонь - это и есть медитация; я тогда не думаю, не размышляю, а просто смотрю, углубившись во что-то в себе, или в огне... - я созерцаю. А созерцание - это и есть медитация.

Медитация может быть и размышлением. Да и само слово "медитация" происходит от латинского "meditation" (размышление). Второе значение этого слова "приготовление, упражнение". Родственно с ним и греческое "medomai" (размышляю). И "meditator", по латыни - предающийся размышлениям. Так что, Федя, и вы, наверное, медитатор.

Я расскажу вам, как происходят медитации у католических священников, когда они раз в год собираются на реколлекции (духовные упражнения). Лектор задаёт тему размышления - даёт некое введение, в виде лекции на какую-то тему, и затем все становятся на колени, на специальных скамьях, на которые можно опереться локтями на уровне груди, закрывают лица соединёнными ладонями и молча, углублённо размышляют.

А бывает медитация созерцательная, без мыслей. Смотрение на огонь, или на гладь воды, на закат - это уже начало такой медитации. А бывает и медитация с наличием обоих элементов: созерцание с размышлением. Думаю, Федя, вы не раз предавались такой медитации, глядя на пылающий костёр, и думая о том, о сём... Тогда думается совсем не так, как обычно: присутствие огня делает размышление совсем иным, каким-то более глубоким, более серьёзным - созерцательным. Именно созерцательным. Разве не так ? Разве одно и то же, размышлять возле костра, и возле письменного стола ? - А почему ? Да потому, что есть что-то такое в этом огне, как-то отзывается он в нас, оживляет что-то, будоражит... Посмотрите, Федя, пристально, тёмной глухой ночью, в какой-нибудь безлюдной глухомани, на огонь - и скажите после этого, что он просто физическая обыденность, горячая ерунда, значащая не больше чем булыжник, или коровий хвост.

Так что, Федя, про костёр - это вы в точку, костёр - это то, к чему нам всем нужно бы поближе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 15 2009, 09:31 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Warlock @ Aug 15 2009, 12:25 PM)
Ну относительно сердца это загиб, если имеется в виду эмоционально, то эмоции приходящие и уходящие, это не показатель

"Сердце" в христианской аскетике - термин, означающий последнюю человеческую глубину. Это то, что в опыте обычной жизни не переживается, не актуализируется. Этот "орган" оживляется только при общении с Богом, и поэтому человеку не пережившему религиозный опыт, очень трудно объяснить, что это такое. Это конечно не область эмоционального.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Warlock
post Aug 15 2009, 11:47 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 144
Из: Киевъ

Пол: Male



QUOTE
Эмоциональное реагирование заложено естественным отбором в эволюции живой природы и предназначено не только для эффективной адаптации индивидуума , но и для эффективной адаптации биологического вида через информационные технологии внутривидовой коммуникации.


Информация это данные, которые получает организм во время опыта, как можно получить сведение о распоряжение информацией до опыта? Априори можно это иметь в виду, но если говорить о том что в начале именно причина, а только потом следствие, то приходится смирится с таким банальным словом как «судьба», к каковой природа отношение не имеет и не строит индивидуальную судьбу для человеков.

QUOTE
"Сердце" в христианской аскетике - термин, означающий последнюю человеческую глубину.


Сейчас существует достаточно терминов, что бы говорить более конкретно, потому что многие употребляют такие слова как "сердце" из-за того, что именно близки к религии, к тому временному промежутку, когда эмоциональное высказывание могло не подтверждатся, если тебе верят и понимают о чём речь. Но философия это всё же не теология, и нужно это иметь в виду. В философии главное уметь обосновать что имеется в виду, и не своей уверенностью в этом, а именно реальными обоснованными доводами. В конце концов те кто любят просто размышлять и смотреть на огонь это не философы, а романтики.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 16 2009, 12:31 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Warlock @ Aug 15 2009, 11:47 PM)
В конце концов те кто любят просто размышлять и смотреть на огонь это не философы, а романтики.
*


А разве философ - это некая противоположность романтику ? Платон говорил, что философия - это удивление; философ тот, кто способен удивиться бытию - разве это не романтизм ? Неужели философ - это сухарь, говорящий силлогизмами и дефинициями ! Философ-то и есть первый романтик - первый из первейших.

QUOTE(Warlock @ Aug 15 2009, 11:47 PM)

Сейчас существует достаточно терминов, что бы говорить более конкретно, потому что многие употребляют такие слова как "сердце" из-за того, что именно близки к религии

Термин "сердце", в контексте христианской антропологии, достаточно конкретен. Но для объяснения его содержания, пришлось бы писать пространную лекцию. Я просто не хочу это делать. Да и не уверен, что нужно. Это серьёзные вещи, и швырять их в какой-то форум, под ноги незнакомым людям, было бы, наверное, неверно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 16 2009, 08:26 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Федя @ Aug 15 2009, 04:52 PM)
Эмоциональное реагирование заложено естественным отбором в эволюции живой природы


Кем заложено ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Aug 16 2009, 08:46 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Warlock
QUOTE
...в данном случае сознание рассматривается как источник любой мысли,но не материальный источник, который я назвал "внутренним резервуаром".


Как то у вас тут противоречиво сказано. Ведь если говорится о сознании как источнике любой мысли,то понимание "любой мысли" не должно исключать и материальный источник,который тоже относится к "внутреннему резервуару". Т.е. если мы говорим о "внутреннем",то это ещё не значит,что исключается в нём "внешнее". Ведь рефлексия может быть различной, как прямой,так и обратной направленности, в зависимости от фокусирования зеркала,зеркала,которое может быть как выпуклым,так и вогнутым. Отсюда и разнообразие рефлексии("смотришь в книгу - видишь фигу"),т.е. для одних будет фокусом точка, а для других - круг(максимальный диапазон рефлексии) в зависимости от направленности рефлексии. А раз переход не могут найти между выпуклостью и вогнутостью зеркала,то каждый будет стоять на своём,не понимая и не принимая другое,например противостояние "идеализма" и "материализма" в отношении понятия СОЗНАНИЕ. Отсюда и непонимание почему бытие и мысль - одно есть.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th October 2018 - 12:35 PM
Реклама: