Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный С высот философского форума

[Царёв Павел]

dimitri. Вы: "А по-моему, свобода - это положительность...". Каждый вправе считать, как хочет, но по-смыслу - свобода - это ОТРИЦАНИЕ ЛЮБЫХ ГРАНИЦ (что же Вы и подтверждаете: ",которая стремится наружу" - "наружу" чего? или "наружу" откуда?) и, как отрицание - "отрицательность", а не "положительность"... А отрицание ЛЮБЫХ границ - в АБСОЛЮТЕ - это АНАРХИЯ, хаос, что, кстати, и подтверждается Марксом, на основании СТАТИСТИКИ указавшим, что НИЧЕМ не РЕГУЛИРУЕМЫЙ рынок РЕГУЛЯРНО (по памяти- через четыре года) потрясается КРИЗИСОМ, который можно сравнить, по-крайней мере, с "холодной" войной... Вы- за войны?- Миллионы разорённых, миллионы нищих... Вы- милитарист? Приверженец социального дарвинизма (внутривидовая, САМАЯ БЕСПОЩАДНАЯ конкуренция) ?.. Непохоже... Прогресс ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ? - И чем Вы лучше Сталина?..

Павел.

[Евгений Волков]

свобода - это отсутствие прав.

[Царёв Павел]

Свобода - это АБСОЛЮТНОЕ право, типа: "Государство - это я" (Людовик, по-моему {ХУI)/

[dimitri]

Маркс, а до него Гегель во многом способствовали разрушению сознания человека. Они приучили людей (не всех, к счастью) к безответственным и бессмыссленным рассуждениям типа свобода - осознанная необходимость, от каждого по способностям, каждому по труду... и тому подобной чуши... При этом в СССР еще и внушали, что это недостижимые вершины для простых смертных. На самом деле это чистейшей воды словоблудие. Не одно сознание было уничтожено подобным "диалектическим" террором.
Теперь можно сказать, что свобода - отсутствие прав, и тут же, что свобода - абсолютное право. И ничего страшного, если Гегелю и Марксу можно, то почему бы нет?
На самом деле, в связи с обществом можно говорить лишь о единственной свободе - свободе выбора партнера и свободе договариваться с ним об условиях сотрудничества! И все. Эту свободу нужно реализовывать, к ней нужно стремится. Это свобода рынка. Она всегда была и будет, вопрос только в степени и эту степень мы должны повышать! Чем больше такой свободы в обществе, тем оно богаче, тем больше возможностей для творчества и самореализации...
Коммунисты все безнадежно запутали. Свобода рынка - исключает какую-то либо форму насилия, деспотии, Сталинов, Гитлеров... Ведь если ты не можешь убить, арестовать, разорить, отнять (а имеенно это основа рынка), то что может диктатор? Либерализм противоположность коммунизму и фашизму. А коммунизм и фашизм - тоталитаные системы по определению. Либеральное государство не может быть агрессивным! Да что там либеральное, это проблема даже демократий. Как защищаться от Сталинов и Гитлеров...
СССР давно нет, а советскому сознанию видимо еще долго жить...

[Евгений Волков]

Уважаемые, Дмитрий и Павел!
Вы, Дмитрий пишите: «На самом деле, в связи с обществом можно говорить лишь о единственной свободе - свободе выбора партнера и свободе договариваться с ним об условиях сотрудничества! И все. Эту свободу нужно реализовывать, к ней нужно стремится. Это свобода рынка. Она всегда была и будет, вопрос только в степени и эту степень мы должны повышать! Чем больше такой свободы в обществе, тем оно богаче, тем больше возможностей для творчества и самореализации...
Коммунисты все безнадежно запутали. Свобода рынка - исключает какую-то либо форму насилия, деспотии, Сталинов, Гитлеров... Ведь если ты не можешь убить, арестовать, разорить, отнять (а имеенно это основа рынка), то что может диктатор? Либерализм противоположность коммунизму и фашизму. А коммунизм и фашизм - тоталитаные системы по определению. Либеральное государство не может быть агрессивным! Да что там либеральное, это проблема даже демократий. Как защищаться от Сталинов и Гитлеров...»
Вам вторит Павел: «свобода – это абсолютное право».

Казалось бы, в рынке тоже абсолютное право каждого вступать в отношения с кем хочешь. Никто ваше право не ограничивает. Но это только одна видимость. Уже само предложение низкой цены, реклама и ваше право уже не совсем ваше, а частично стало правом того, кто окажется предприимчивей, хитрее вас. Всучат товар и не заметите, что он значительно хуже качеством. По этому, нет и быть не может в рынке свободы, как не может быть абсолютного права. Даже права диктаторов, королей ограничиваются правом обслуги этого диктатора, внешними государственными пространственными границами.
В рынке прямое насилие заменяется косвенным, через отъем денег под самыми, казалось бы, благовидными предлогами. Всучивая вам не нужный товар, вы теряете свои деньги, а значит, теряете часть своего права владения, теряете возможность трансформировать это право в право распоряжения и право пользования.
Свобода может наступить только с отсутствием прав, так как это отсутствие определяет отсутствие каких либо обязанностей. По этому, в системе государство, то есть в системе права свобода – это недосягаемая мечта, иллюзия, возникающая по мере увеличения ваших прав на собственную рабочую силу. Хотя конечно большой уровень прав дает иллюзию некой свободы. Но отними права и нет иллюзии, а значит свободы.
Кстати, "Государство - это Я", cказал Людовик ХIV

[dimitri]

Во первых, свобода подразумевает ответственность - вашу личную. Вы можете и ошибиться и обмануться... Это риск, в том числе возможно и для жизни. Вы должны думать сами. и это одна из причин почему люди не любят свободу. Как у Сартра: тошнотворное чуство свободы. Они предпочитают жить в полной безопасности под крылом заботливого хозяина, который возьмет на себя всю ответственность за ошибки и последствия . Но как сказал кажется Джеферсон, тот, кто меняет свободу на безопасность (security) не получит ни того ни другого. (Что мы уже знаем из истории) Все закончится тем, что тебя поведут на бойню...
Что касается государства, то вот, что любил говорить Милтон Фридман (великий борец за свободу, как сказали бы марксисты, правда, за свободу рынка). Скажу своими словами:
Я знаю четыре способа тратить деньги: когда вы тратите свои деньги на себя, когда тратите свои деньги на других, когда траните чужие деньги на себя и когда тратите чужие деньги на других...
В первом случае вы заботитесь о деньгах и товаре, который покупаете, во втором, вы заботитесь о деньгах, но не заботитесь о товаре, в третьем вы не заботитесь о деньгах, но заботитесь о товаре и в четвертом вы не заботитесь ни о деньгах ни о товаре. Вот этот четвертый случай и есть то, чем занимается государство...

[Евгений Волков]

Уважаемый, Дмитрий!
На ваш пост хорошо ответил Виктор в Фединой теме "Абсурд.....": "Прошу меня извинить, но я не понимаю этих многих "свобод". Свобода либо есть, либо ее нет. И она одна единственная, без всяких добавок. Относительная (ограниченная) свобода, это уже не свобода, а необходимость. При этом совершенно не важно, кем или чем ограничена свобода, даже если это ограничение накладывает человек (разум человека) сам на себя. В бытие и быте разум не может быть свободным принципиально".
Лишь повторюсь. Любое ограничение уже не свобода.

[dimitri]

Уважаемый, Евгений!
Не удивительно. Жизнь в тоталитарном государстве с коммунистической идеологией, культом Гегеля, Маркса, Ленина, а затем из совершенно выживших из ума генеральных секретарей, запрещавшей свободу слова, вероисповедания, деятельности, перемещения... и при этом внушавшей населению, что оно живет в самой свободной стране не может принести другого результата... А ведь верили и сейчас верят, что это и есть свобода. То есть гарантированная похлебка и есть свобода! Даже если это ГУЛАГ.
Если человека научили "понимать" фразу: свобода - это осознанная необходимость - то ему можно внушить все что угодно.
Если разум не накладывает ограничений, то значит его попросту нет! Мышление - это наложение ограничений. Ум - это выбор из конечного числа ограниченных возможностей. Каждое ваше действие - это выбор из ограниченного числа вариантов действий, предлагаемых вам вашим сознанием.
Человек метафизически свободен. Это значит, что вы можете в любое мгновенье выбрать любую из открывающихся вам возможностей: можете поставить кофе, выпрыгнуть с балкона, пойти поспать... В этом смысле и раб и господин одинаково свободны. Вас ограничивают только внутренние запреты. Главные из которых - желание и страх. Но это другая история...
Что касается быта или бытовых свобод, то их условно делят на политические, гражданские и экономические (условно!). Для большинства населения бывшего СССР нет разницы между свободой человека в СССР, Древнем Египте, сегодняшней Европе... И это огромная беда для самого населения. Они продолжают думать, что свобода - это гарантированная похлебка...
Свобода в обществе как не странно - это и верховенство закона, равенство перед законом! Только таким образом человек может знать, какие его действия не ограничивают свободы других людей!
Приведу анекдот:
В Англии судят хулигана избившего прохожего. Он оправдывается: я живу в свободной стране и могу махать кулаками в любую сторону! На это судья отвечает: свобода движения вашего кулака ограничена носами прохожих...

[Евгений Волков]

Уважаемый, Евгений!
Не  удивительно. Жизнь в тоталитарном государстве с коммунистической идеологией, культом Гегеля, Маркса, Ленина, а затем из совершенно выживших из ума генеральных секретарей, запрещавшей свободу слова, вероисповедания, деятельности, перемещения...  и при этом внушавшей населению, что оно живет в самой свободной стране не может принести другого результата... А ведь верили и сейчас верят, что это и есть свобода. То есть гарантированная похлебка и есть свобода! Даже если это ГУЛАГ.
Если человека научили "понимать" фразу: свобода - это осознанная необходимость - то ему можно внушить все что угодно.
Если разум не накладывает ограничений, то значит его попросту нет! Мышление - это наложение ограничений. Ум - это выбор из конечного числа ограниченных возможностей. Каждое ваше действие - это выбор из ограниченного числа вариантов действий, предлагаемых вам вашим сознанием.
Человек метафизически свободен. Это значит, что вы можете в любое мгновенье выбрать любую из открывающихся вам возможностей: можете поставить кофе, выпрыгнуть с балкона, пойти поспать... В этом смысле и раб и господин одинаково свободны. Вас ограничивают только внутренние запреты. Главные из которых - желание и страх. Но это другая история...
Что касается быта или бытовых свобод, то их условно делят на политические, гражданские и экономические (условно!). Для большинства населения бывшего СССР нет разницы между свободой человека в СССР, Древнем Египте, сегодняшней Европе... И это огромная беда для самого населения. Они продолжают думать, что свобода - это гарантированная похлебка...
Свобода в обществе как не странно - это и верховенство закона, равенство перед законом! Только таким образом человек может знать, какие его действия не ограничивают свободы других людей!
Приведу анекдот:
В Англии судят хулигана избившего прохожего. Он оправдывается: я живу в свободной стране и могу махать кулаками в любую сторону! На это судья отвечает: свобода движения вашего кулака ограничена носами прохожих...

Уважаемый, Дмитрий!
Подписываюсь под каждым словом за исключением раскрытия понятия свобода. То что вы понимаете под свободой не свобода, а всего лишь высокий уровень прав каждого гражданина. В наших условиях к этому мы еще долго не прийдем.Только право может быть ограничено в том числе и "носами прохожих". Свобода безгранична. В системе права это понятие в практическом смысле ни что не определяет. поэтому дайте лучше оперировать понятием развитие уровня права. Уже многие политики к этому приходят. Пора понимать это и философам.
что касается прав господина и раба, то в части права владения, в частности права на собственную жизнь, их права могут быть равны в момент добровольного ухода из жизни и т.п. В остальных случаях неравенство очевидно.

[dimitri]

Согласен, это не общее определение свободы, но я предупреждал, что речь идет о социальных свободах.
Раб и господин - лишь схема и делать универсальные обобщения, разумеется, не следует... но она хорошо демонстрирует общий принцип: свобода связана с риском. Другой примиер - семья. Жизнь детей или неработающихчленов семьи связана с минимальным риском. Тот, кто берет на себя решение проблем жизнеобеспечения семьи - рискует больше всех. Именно ему приходится брать на себя наибольшую ответственность, что связано с теми же нервными затратами. Мало кто согласится отобрать эту функцию у "хозяина"... Он и в самом деле является хозяином, так как он распоряжается главным образом имуществом, ему принадлежит последнее слово в том, как вести хозяйство...
То же и в жизни. Рабочий на заводе (на Западе) работает меньше всех. Восемь часов и он свободен. Ай-ти (информационные технологии) специалист в среднем работает до 11 часов ежедневно, включая субботу и воскресенье. У менеджера тоже ненормированный рабочий день. И риски за решения - соответственно растут. Соответственно разная свобода принимать решения. Что касается вознаграждения, то оно совершенно очевидно пропорционнально рискам работы. Общество "ценит" больше людей могущих брать на себя ответственность, чем просто хороших специалистов. (в общем, разумеется, хотя могут быть исключения...) В сегодняшнем мире (во всем...) люди предпочитают государственную работу бизнесу. Хотя успешный бизнес связан с несравненно большим вознаграждением. (президент Клинтон получал около 200000 долларов в год. Актер Форд сыгравший президента получил 20 млн. за роль...) Люди предпочитают гарантированный заработок чиновника (исключая тех, кто заранее собирается брать взятки). И т.д.

[Nadinn]

Возможно вы со мной не согласитесь, но мне кажеться если хочеться пофилософствовать то есть более насущные темы, это моя мысль, можете судить!
Жизнь это бесконечный путь который мы начинаем , будучи еще в утробе и каждый наш вдох это борьба за выживание, каждое наше движение - сигнал нашему телу что я еще жив. Мы начинаем свой путь и никто не знает когда же он закончиться, кто-то молиться о том чтоб проснуться завтра, а кто-то сам укорачивает себе жизнь, а другие его осуждают или жалеют, но у каждого как ему кажется есть на это причины.
А если честно, то что нас держит в этом мире, что заставляет нас так безудержно бороться - страх перед смертью, или перед неизведанным, а может перед судом божьим о котором нам с раннего детства торочит церковь? У каждого свой ответ, но в итоге результат один — мы все эгоисты по своей природе, мы боимся за себя и ищем себе оправдания.
Наблюдая со стороны как мы разрушаем все что сами же строили, дома, понятия морали, религию, семьи, понимаешь что у человека не осталось ничего святого, религию используют чтоб управлять людьми на первобытном страхе смерти и быть наказанными - а вить она создавалась совсем не для этого, изначально в ней заложены не плохи истины для создания утопии, но нет нашему человечеству этого показалось мало и мы начали манипулировать этими истинами насаждать свое понятие их, во благо кому-то одному.
Мы рушим дома с мирными жителями, школы с детьми называя это террором во благо аллаха или кого-то там еще, но истинные враги - политики остаются не тронутыми.
Понятие морали давним- давно исчезло эму просто никто не следует, если раньше мальчикам объясняли что значит уважать женщину, а женщине - что значит быть женственной, то сейчас дети предоставлены сами себе, и как жить учатся сами, есть конечно и другие кадры например опекают свое дитя так сильно и до такого возраста, что вырвавшись на свободу с под родительской опеки не знают что с этой свободой делать, так и появляются - маньяки, убийцы и насильники или 70% случаев так и остаются на всю жизнь маленькими детьми, которые сами о себе позаботиться не в состоянии.
Понятие семьи давно стерто за чертой бесконечных разводов, измен, издевательств, не состоянии мужчины обеспечить семью и нежеланием женщины как то повлиять на ситуацию, поддержать, утешить, помочь, понять. В таких ситуациях больше всего страдают дети, потому что пока родители заняты собой, им не до переживаний ребенка, а дети в таких семьях уж как правило мало того что оказываются между двух огней, так еще играют роль громотводителя, а хуже всего это когда еще в добавок ко всему один из родителей пытается манипулировать дитем, чтоб достать другого, например начинает вбивать в еще не совсем сформированное сознание, что человек которого ты всю свою сознательную жизнь знал и любил это такой монстр которому все равно что с тобой лишь бы ты отстал от него, а лучше вообще исчез, а потом с удивленными глазками спрашивают что произошло с дитем, был же таким замечательным ребенком откуда столько агрессии и ненависти, и кто сказал что если мама/папа ушел(а) это эго вина?
И только в редких случаях на нашем пути встречаются настоящие добродетели, те которым не все равно что с их детьми, те которые разобьются в дребезги лишь бы дитя не плакало и не в чем не нуждалось. И есть еще на свете таки жены которые создадут тот очаг и тепло которое так нужно каждому, и есть еще мужчины способные любить только одну женщину вечно, да, и есть дети которые души не чают и восхищаются своими родителями. Это все есть и это не сказка и не сюжет с хепи ендом к голливудскому фильму, это у вас дома у ваших друзей и соседей, просто мы забыли что значит ценить простые истины, что значит радоваться по мелочами, что значит устраивать праздники без повода, просто нам легче помнить обиды, и оправдывать свои поступки промашками других, но так нельзя вить вы также виноваты в происходящем как и другие, даже в войне нет одного виноватого, не говоря о победителях ипострадавших.
Да, жизнь чертовски тяжелая штука и прожить ее надо еще суметь, вить как говорят — жить значит бороться, но в этом и есть весь кайф, если ты действительно во что-то веришь, так стремись к этому, вить рай можно устроить и на земле, у себя дома, все в наших руках. Да тяжело, да работаешь как проклятый, да порой и жить не хочется но вспомни, что дома тебя кто-то ждет и любит что ты для кого-то целый мир, загляни в глаза ребенку и ты поймешь что жить стоит, а если ты одинок не беда и для тебя в мире есть кто-то готовый стать твоим райским уголком просто надо оглянуться может он совсем рядом, не стоит искать идеалов их не существует, но приблизиться к идеальному можно вить каждый перечеркнутый минус это плюс.
И еще одно — мелочей в жизни не бывает все важно, и что жена говорит вам по вечерам на кухне, и как муж храпит под боком, вить пройдет время кого-то из вас не станет и вам ужасно сильно будет не хватать именно этих мелочей!
Запомни жизнь надо прожить так чтоб потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, а что потом да что угодно!!!!!!!!!!!