IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Абсурд, парадокс, нонсенс

Федя
post Nov 8 2009, 12:15 PM
Отправлено #81


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Странник @ Nov 7 2009, 10:23 PM)
Федя, что за дискриминация по отношению к ПОКОЮ?!
*


Покоя в природе не сущестует -природа в постоянном движении и если мы можем с полной отвественностью утверждать Абсолютность движения, то Покой всегда Относителен.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 11 2009, 08:04 PM
Отправлено #82


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику! Вы: «Павел, вы как Сусанин, опять завели в субьективизм и релятивизм смысл»… Ну, это – Ваше мнение. Я лично, думаю, что смысл присущ только РАЗУМНЫМ существам. В неразумной природе смысла НЕТ. Обсуждать это моё утверждение, я полагаю, здесь – неуместно… Хотя, если делать нечего и Вы хотите, можно очередной раз перебрать все аргументы «за» и «против», но это для меня – не актуально… Если моё утверждение, что в НЕРАЗУМНОЙ природе смысла нет – субъективизм (по Вашему), то я с лёгкостью соглашусь, что В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ субъективизма я – субъективист… Но тогда я «не вижу» у себя релятивизма: смысл присущ ТОЛЬКО (т.е. АБСОЛЮТНО) существу разумному – какой тут релятивизм в моём утверждении?.. Какой релятивизм в моём определении смысла?..
Если я, СПЕЦИАЛЬНО ОГОВАРИВАЯ («интерсубъективность и СОЦИАЛЬНУЮ реальность, ДЛЯ УПРОЩЕНИЯ, «оставим пока «в стороне») пытаюсь Вам «на пальцах» объяснить, что «смыслов много», т.к. много субъектов (людей) – это не значит, что я игнорирую наличие СОЦИАЛЬНЫХ смыслов (ОДИНАКОВЫХ для групп, обществ и т.д.) в той или иной мере… Например, много физиков считают, что ОТО «неверна, неточна», но ОТО А. Эйнштейна играет роль СОЦИАЛЬНОГО ФИЗИЧЕСКОГО смысла для ВСЕХ физиков… Какой же тут субъективизм?.. Или Вы считаете… Ах, да, Вы считаете…- Что есть одна ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ на всех и отсюда выводите: что есть ОДИН ЗАКОН (самый общий) на всех (и «вся»). «Ладушки». Вернёмся к этому в вопросе об актуальной бесконечности (если «доберусь»). Сейчас же я просто замечу, что есть субъективизм различных обществ и сообществ в «одновременности», и есть субъективизм обществ (и всего человечества) во времени. Ничего нового по этому вопросу сообщать Вам не собираюсь, а ставлю в известность, что в данном случае я говорю о, допустим, историческом субъективизме обществ в ныне принятом «конвенциальном» ОБЩЕСТВЕННОМ смысле, который и называют ОБЪЕКТИВНЫМ («более объективным» - вопрос о субъективности и объективности довольно запутан, но фактом остаётся НАЛИЧИЕ индивидуальных СУБЪЕКТИВНЫХ РЕЛЯТИВНЫХ смыслов: «Что для русского – хорошо, для немца – смерть» (аналогично, что для одного – имеет смысл, для другого – абсурд) – и это – ФАКТ, также, как ФАКТОМ является наличие НАРЯДУ с индивидуальными смыслами ОБЩЕСТВЕННЫХ смыслов (национальная идея и пр…), которые считаются «более объективными» на данный момент времени – правда, как-то сразу забывается и «на данный момент», который имеет неопределённую длительность, и то, что общественные смыслы «более объективны»,а не объективны «в абсолюте» - но это – другой вопрос).
Что до того: «а не проскочил ли я общий смысл», так я, как раз, ПОЭТОМУ НЕ ТОЛЬКО читаю Аристотеля, думаю о написанном Аристотелем, но и читаю ОБЩЕСТВЕННО значимые комментарии к написанному им (за тысячи лет…)… Назвать это «быстро едешь…», по-моему, неразумно. Может, это Вы «быстро едете»? Посмотрим. Вот Вы каким-то непостижимым образом находите у Аристотеля «движение пространства» Но Аристотель САМ пишет: «Таким образом, первая НЕПОДВИЖНАЯ граница объемлющего тела («места мест» - прим. моё) – это и есть место… всякое тело, способное к перемещению
или к увеличению само по себе, находится где-нибудь, небесный же свод, как
было сказано, в целом НЕ НАХОДИТСЯ НИГДЕ и в никаком месте, раз никакое тело
его не объемлет... Вселенная нигде не находится. Ведь
находящееся где-нибудь само есть нечто, и, кроме того, наряду с ним должно
быть нечто другое в том, что его объемлет .А наряду со Вселенной и целым нет
ничего, что было бы вне Вселенной, и поэтому все находится в Небе, ибо
справедливо, что Небо [и есть] Вселенная. Место же [Вселенной] НЕ небесный
СВОД, а его крайняя, касающаяся подвижного тела ПОКОЯЩАЯСЯ граница, поэтому
земля помещается в воде, вода -- в воздухе, воздух -- в эфире, эфир -- в
Небе, а Небо уже ни в чем другом.. (Аристотель Физика книга 4. Гл. 4, 5) (http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=817&art_id=5500 )).
Вы: «Ибо(там же): "...учение о природе занимается предметами, существующими самостоятельно,но не НЕПОДВИЖНЫМИ.... первая же философия исследует самостоятельно существующее и НЕПОДВИЖНОЕ.... ".
Итак, божественная природа и есть…». Понимаете, в чём разница между моим подходом к к наследию Аристотеля и Вашим? Я лично, уважаю Аристотеля, но говорю – «на каждого Аристотеля найдётся свой Демокрит (Гегель – как угодно), ТАКЖЕ, как «на каждого Платона» найдётся «свой Аристотель», который скажет: «Платон мне ДРУГ…», БЕЗ Платона – НЕ БЫЛО БЫ и «МЕНЯ»… НО… Вот это-то «мА-аленькое «но…»» - да?.. Я «возьму из Аристотеля (Платона, Гегеля и т.д.», то, что, на МОЙ взгляд (+ современность) верно, обосную то, что НА МОЙ взгляд, у Аристотеля (и т.д.) – неверно. Причём, обосную СНАЧАЛА аргументами, взятыми у КЛАССИКОВ (что они – зря трудились? – эти ПРИЗНАННЫЕ титаны мысли?), ПОТОМ тем, что у них не нашёл или СВОИМ осмыслением классической аргументации, но НИКОГДА НЕ БУДУ ПРИПИСЫВАТЬ Аристотелю (и т.д.) то, ЧЕГО У Аристотеля НЕТ (в ЧАСТНОСТИ, движения пространства).
Если Аристотель, «положил свою жизнь» на подтверждение тезиса Парменида: «Бытие есть, а НИЧТО – НЕТ», как в интерпретации Ничто Демокритом, так и в интерпретации Ничто Платоном, то я никогда не скажу: «Т.е., поняв эту разницу, мы придём к таму самому пространственному НИЧТО =логической свободе, которая будет тем противоположным кокурентом Людмилиному НИЧТО, образуя пару НИЧТО-НИЧТО(или ка доминошка "ПУСТО-ПУСТО"). Вот вам и ПОВТОР». Причём здесь ИМЕННО Аристотель?!!!
И уж, тем более, никогда не спутаю: «первое НАЧАЛО» перемещения (Аристотелевский «перводвигатель») с «первым» - «совершенным» ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ – «круговым ДВИЖЕНИЕМ» (Ср. Ваше:«Понимаете разницу между первым началом ПЕРЕМЕЩЕНИЯ и самим ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ?»)…
Вот тут мы переходим к третьему «уроку» (а почему «уроки» должны давать только Вы?).
Вы: «Павел, самое совершенное может быть как конечным,так и бесконечным. А самое совершенно-конечное и есть то самое от природы первое начало(начало=конец, как "я есмь альфа и омега") - круговое, как и говорит Аристотель, что оно(круговое движение) есть первое начало перемещения, первое в самом бесконечном ПЕРЕМЕЩЕНИИ, не имеющем ни начала ни конца». Вот лично Вы, зная, КРОМЕ Аристотеля, Гегеля (хорошо говорить с умным и ОБРАЗОВАННЫМ человеком) – хотя и Гегель – НЕ СОВЕРШЕНЕН – можете ли утверждать, что есть нечто ТОЛЬКО АБСОЛЮТНОЕ, кроме (это – по Гегелю, а не «по мне»), кроме АБСОЛЮТНОЙ ИДЕИ?.. Но совершенное – ещё не значит – АБСОЛЮТНОЕ!!!... «Ладушки». У Гегеля всё-таки, ОСТАЁТСЯ нечто АБСОЛЮТНОЕ – идея… Я, конечно, могу использовать Ваш излюбленный кич, и сказать, что идея, «брошенная» Гегелем в «горнило» становления, ВОЗВРАЩАЕТСЯ к себе, но, «вернувшись к себе», она НЕ ОСТАЛАСЬ ТОЙ же идеей, а соОТНОСИТСЯ (относительность) с САМОЙ собой, как идея АБСОЛЮТА и идея АБСОЛЮТА, прошедшая через «горнило» становления… Я скажу попроще. Аристотель РАЗЛИЧАЕТ потенциальную ( «дурную» - по Гегелю) и актуальную бесконечности и утверждает, что АКТУАЛЬНОЙ бесконечности не существует, ПОТОМУ ЧТО если актуальная бесконечность существует, то НЕ МОЖЕТ быть ЦЕЛОГО, т.к. целое («ВСЁ»), сколько б «не вмещалось в «целом» - есть КОНЕЧНОЕ. Кроме того, целое («ВСЁ») – совершенно (поскольку ни в чём ином, кроме себя, не нуждается в своём существовании). Гегель же, ВОПРЕКИ Аристотелю, утверждает, что есть, как потенциальная (становящаяся) бесконечность, так и АКТУАЛЬНАЯ (ставшая).
Я, подумав, эдак «скромно» (а «чё там» с субъекта что возьмёшь?) решил, что неправы ОБА (и Кантор-?- в том числе). Аристотель неправ, потому что «объявил» возможность КОНЕЧНОМУ быть СОВЕРШЕННЫМ. Конечное НЕ МОЖЕТ БЫТЬ совершенным, ибо у конечного ЕСТЬ ГРАНИЦЫ – это- СУЩНОСТНОЕ отличие конечного от бесконечного (или Вы считаете по-другому?). А если границы ЕСТЬ, значит, конечное НЕ МОЖЕТ БЫТЬ совершенным (по определению совершенного: «ВСЁ»). Граница же, опять же, по определению границы, есть «деление» между «чем-то и чем-то», где «второе чем-то» (повтор) НЕ ЕСТЬ «первым чем-то» (НЕ повтор), а значит, в конечном что-то ОТСУТСТВУЕТ, что есть «по ту сторону от границы»… ЛИБО… Либо у конечного НЕТ границ. Но тогда это – НЕ КОНЕЧНОЕ, а БЕСконечное…
Далее. Аристотель почти до тавтологичности связывает понятия совершенного и ЦЕЛОГО. Целое «всё» - совершенно, потому что «всё» и есть совершенство, «не нуждающееся ни в чём другом», ибо в совершенстве «всё, что нужно для совершенства». На самом деле, ДАЖЕ по Аристотелю – это НЕ ТАК. СОВЕРШЕНЕН по Аристотелю ТОЛЬКО «перводвигатель» - начало «движения всему всё менее (чем далее от «перводвигателя») НЕСОВЕРШЕННОМУ». Таким образом, ЦЕЛОЕ – должно быть «в совокупности» совершенного и Несовершенного, а значит, целое СУЩЕСТВЕННО отличается от совершенства… Конечно, ЕСЛИ принять тезис Аристотеля, о том, что если «что-то» совершенно, то оно ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть КОНЕЧНО («ставшее», неподвижное), то его довод, в общем-то, неотразим… Но тут в «диспут» вступает Гегель, который утверждает, что НЕТ НИЧЕГО совершенного (кроме абсолютной идеи, которая…НЕСОВЕРШЕННА в изначальной абстрактности (чтобы СТАТЬ совершенной, ей НЕОБХОДИМО пройти через «горнило» становления ИНОбытия и вернуться к «себе»), т.е. ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ бесконечности (Аристотеля?) Гегель ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ актуальную бесконечность, , как «СТАВШУЮ» (Ваше «круговое движение») существующую В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, НАРАВНЕ с потенциальной. Собственно, на этом мысль Гегеля заканчивается и Вы могли бы торжествовать: «Ага».. Говорил же, что круговое движение!...». Однако, по-моему, Энгельс заметил: ВСЯ диалектика Гегеля (начиная со становления) – это СПИРАЛЬНОЕ (не круговое) РАЗВИТИЕ, в РЕЗУЛЬТАТЕ которого Идея ТОЛЬКО возвращается к себе… На самом деле, она возвращается к себе ДРУГОЙ («прошедшей горнило»), значит – БОЛЕЕ полной, (БОЛЕЕ совершенной). А поэтому она НЕОБХОДИМО должна пройти «новый ВИТОК» ИНОбытия, чтобы обрести ТОЖДЕСТВО с самой собой… Но… И поэтому развитие «АБСОЛЮТНОЙ» идеи (которая оказывается – НЕ абсолютной) НЕ КОНЕЧНО, а БЕСконечно, а (это – от меня), актуальная бесконечность НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «СТАВШЕЙ» (=НЕизменной).
Ну, вот мои НАЧАЛЬНЫЕ условия, которые позволяют мне утверждать следующее.
Во-первых, нет никаких причин считать Вселенную КОНЕЧНОЙ (ибо тогда она – НЕсовершенна, тогда всегда возникает вопрос: а ЧТО- за границами?). Но, если Вселенная – бесконечна, то как быть с её ЦЕЛОСТНОСТЬЮ?.. А почему Вселенная должна быть ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНИМ ЦЕЛЫМ? ЕСЛИ она – бесконечна, значит – НЕТ её целостности. Значит, есть «одно», ещё «одно» и много «одних». Не вижу проблемы. Если Вселенная бесконечна – она НЕ МОЖЕТ быть одним целым («ставшим» даже в бесконечности), но… НО ничто ей не мешает при этом быть ЕДИНОЙ (раз «одно» переходит в другое «одно», а оба – «составляют третье» и т.д.). Не вижу никакого противоречия: бесконечная Вселенная НЕ МОЖЕТ быть ЦЕЛЫМ («ставшим»), но она – ЕДИНА. Применительно к Вашей метафизике (и диалектике движения и покоя). Вы утверждаете (так или иначе, что ВСЁ множество законов природы сводится к одному (пусть – Логосу). Частные законы могут меняться, основной (метафизический) – неизменен (эдакая «иерархия», «пирамида» от более подвижного к абсолютно неподвижному). Я утверждаю, что «основной закон», являющийся ПРИЧИНОЙ других частных («изменяемых») законов, в своём развитии от явления этих «производных» от него законов к появлению СОБСТВЕННЫХ сущностей этих законов, сам начинает испытывать ОБРАТНОЕ действие производных от него законов (следствие ВОЗДЕЙСТВУЕТ на причину, тем самым, ИЗМЕНЯЯ причину; причина может «раствориться» в следствиях, или ВООБЩЕ при этом исчезнуть, как исчезли с лица Земли ПЕРВЫЕ млекопитающие или первобытные люди, а следствие - остаться). Актуально бесконечная Вселенная всегда НЕЗАКОНЧЕНА, как «сверху», так и «снизу». Поэтому В НЕЙ всегда и всё: «не закончено»: нет АБСОЛЮТНО целого, как нет АБСОЛЮТНЫХ частей (каждое целое является «чьей-то» частью, и каждая часть входит в какое-то целое и т.д.).
АБСОЛЮТНЫЙ релятивизм?- может, скажете Вы. Какой же релятивизм, если при этом оказывается, что «эта» часть входит в «это целое» («здесь и сейчас») – и это – абсолютно, а сама «эта» часть есть («здесь и сейчас») целым, как раз, потому, что есть ТАКОВОЙ (частью, а не целым, В КОТОРОЕ она входит). «Этот» покой будет всегда АБСОЛЮТЕН («здесь и сейчас») для «этих» движений, потому как «ОБЪЕМЛЕТ» их относительность между собой. Но он сам будет движением в «месте мест» БОЛЕЕ «ОБЩЕГО покоя»… Релятивизм? Нет. Потому как ВСЕГДА и абсолютно «этот покой» будет СОДЕРЖАТЬ в себе «эти движения», и потому «для этих» движений он будет АБСОЛЮТНЫМ, а движения В ПОКОЕ будут всегда СООТНОСИТЬСЯ с «этим» покоем, и потому они всегда ОТНОСИТЕЛЬНЫ, т.е. ПРОТИВОПОЛОЖНЫ в относительности к абсолютности «своего» покоя.
Вы, вроде бы, можете меня «поймать»: мол, я считаю раздельными абсолютность и относительность ВСЕГДА В КОНКРЕТНОМ, конечном, в то время, как если «взять В ЦЕЛОМ», ВООБЩЕ, так сказать… Но я же Вам выше чётко указал: я считаю Вселенную БЕСконечной, а значит, она – НЕ ЦЕЛОЕ, а всего лишь – единое… Целое в ней ЕСТЬ, но НЕ ЗАКОНЧЕННОЕ, не СОВЕРШЕННОЕ. Совершенство в ней ТОЖЕ ЕСТЬ, но не совершенное ДО КОНЦА, потому как в ней ТАКЖЕ есть НЕСОВЕРШЕННОЕ… Т.е. КАКУЮ бы пару противоположностей Вы ни взяли, НИ ОДНА ИЗ НИХ во Вселенной НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ДО КОНЦА ни во времени, ни в пространстве, ни в вечности, ни в бесконечности, потому как, в частности, Вселенная – это «всё», в том числе, и пары противоположностей…
Исходя из сказанного, я никак не могу согласиться с Вами по поводу метафизики, изучающей АБСОЛЮТНО неизменные законы бытия. Образно говоря, ЕСЛИ бы и существовал «перводвигатель» Аристотеля, то после того, как этот «перводвигатель» сотворил с материей в её «оформлении», он должен был создать другие «производные» перводвигатели (если сам НЕ ХОТЕЛ МЕНЯТЬСЯ, т.е. быть НЕИЗМЕННЫМ, занимающимся «чистой материей», для того, чтобы «производные» перводвигатели занимались конкретно, ПРОТИВОПОЛОЖНО оформленной материей). Те, в свою очередь, борясь друг с другом («противоположные» управляющие) должны «скандалить» до тех пор, пока бы изначальный «перводвигатель», чтобы не меняться, создал «синтезирующий» «перводвигатель», призванный урегулировать отношения «специализированных» «перводвигателей» и т.д. (см. законы Паркинсона). В конце концов, он либо изменился, создав себе «заместителя по вопросам чистой материи» и вплотную занявшись «дрязгами в конторе «перводвигателей», либо «отошёл от дел», либо сломался, не выдержав перегрузки…

Павел.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Nov 14 2009, 08:13 AM
Отправлено #83


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Федя
QUOTE
Покой всегда относителен.


Всегда ли? Если вы так утверждаете, то видимо с топологией у вас не всё в порядке(или вовсе не учитывается или дискриминируется метафизический топос).

Павел
QUOTE
Вот вы каким-то непостижимым образом находите у Аристотеля "движение пространства", но Аристотель САМ пишет: "Таким образом, первая НЕПОДВИЖНАЯ граница обьемлющего тела( "места мест" - прим.моё) - это и есть место...


Ну, не такой уж и непостижимый этот образ,если поразмышлять о месте в отношении категориального единства единичного и общего.
Каждый из нас занимает какое-то индивидуальное(единичное) место "Я", которое не может занять кто-то другой, иначе как мы могли бы о себе сказать "это Я". Вместе с тем, это индивидуальное место вполне подвижно,т.е. мы сохраняем своё "Я" как в покое,так и в движении себя. Но благодаря чему такое сохранение осуществляется? Не благодаря ли наличию нашего индивидуального места в каком-то общем месте, которое должно быть неподвижно по отношению к нам?! Иначе как мы можем говорить о движении себя,если нет того по отношению к чему мы движемся. Но, с другой стороны,если это общее место не есть перемещение самого себя, то как мы можем говорить о покое себя, относительно чего? Значит,чтобы иметь возможность сохранять равновесие себя как в покое,так и в движении, неподвижность общего места должна иметь различие, и это различие выражается наличием общего временного и общего пространственного места, при наличии связи с которыми мы и можем ощущать как индивидуальный покой, так и индивидуальное движение.
И, как только мы теряем это ощущение связи/отношения с общим, в различной степени отклонения,то мы сразу же теряем баланс своего индивидуального места, проявляющимся чувством падения или,например, возрастанием, при отклонении себя, напряжения/давления, чреватыми различного рода заболеваниями этого своего места, а в самом крайнем случае - смертью(потерей всякого ощущения своего места).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Nov 14 2009, 09:19 AM
Отправлено #84


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Странник
QUOTE
Каждый из нас занимает какое-то индивидуальное(единичное) место "Я", которое не может занять кто-то другой, иначе как мы могли бы о себе сказать "это Я".
Попробуйте представить, что "я" это граница, которая, как и любая граница между чем-то и чем-то, не занимает никакого места, не существует, но есть. То есть "я" принадлежит как бы двум телам (или мирам) одновременно. С одной стороны единое, рационально немыслимое "Я", с другой стороны рационально мыслимые множества "не я".
QUOTE
как мы можем говорить о движении себя,если нет того по отношению к чему мы движемся
Очень просто. Такое абсолютное движение мы называем временем. Оно начинается в точке рождения, а мы, находясь в текущей точке собственного абсолютного движения или в настоящем, как бы постоянно удаляемся в будущее, оставляя точку рождения в прошлом. Понятно, что время чисто условный параметр и в действительности существует только наше абсолютное движение.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Nov 14 2009, 10:26 AM
Отправлено #85


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Странник @ Nov 14 2009, 08:13 AM)
Всегда ли? Если вы так утверждаете, то видимо с топологией у вас не всё в порядке(или вовсе не учитывается или дискриминируется метафизический топос).
*


У меня не все в порядке со всем. Теперь просто и доходчиво: Существует Абсолютный покой (Пример:....)
Я все дискриминирую и не учитываю. Я полный идиот.
Теперь:
Асолютный покой присущ ....... (1)
Пример ....... (2)
Желательна ссылка на научный источник (3)

В противном случае характеристика, данная мною мне, присваивается вам.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 18 2009, 06:37 PM
Отправлено #86


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику! Вы: «Ну, не такой уж и непостижимый этот образ…Вместе с тем, это индивидуальное место вполне подвижно,т.е. мы сохраняем своё "Я" как в покое,так и в движении себя»… Ну ПРИ ЧЁМ здесь – Аристотель?!!- «Чем же можем мы считать место? Имея подобную природу, место не может быть элементом или состоять из них, будь они телесные или БЕСТЕЛЕСНЫЕ: ведь оно имеет величину, а тела не имеет; элементы же чувственно-воспринимаемых тел суть тела, а из умопостигаемых [элементов] не возникает никакой величины» (http://lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/physic.txt). Другими словами, ПО АРИСТОТЕЛЮ место – НЕ ЕСТЬ ни «вещь», ни Я, Но, Я ЗАНИМАЕТ место (правда, это тоже УЖЕ не Аристотель – у него Я вообще, НЕПРОСТРАНСТВЕННО). Ну ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ Аристотель? По Аристотелю есть ЕСТЕСТВЕННОЕ место той или иной вещи в более ГЛОБАЛЬНОМ месте, в котором («более глобальном месте») эта вещь ДВИЖЕТСЯ, СТРЕМЯСЬ к своему ЕСТЕСТВЕННОМУ месту. И «глобальное место» и естественное место В ЭТОМ «глобальном месте» - НЕПОДВИЖНЫ. У Вас же получается, что, как «Я», так и «стрела» НЕ МЕНЯЮТ своего места, «таская его (это «своё место») с собой. КАК сказал бы Федя – это противоречит здравому смыслу, а я бы добавил: ЛЮБОМУ языку, потому как на ЛЮБОМ языке: ДВИЖЕНИЕ тела (или «нематериального Я») есть ПЕРЕМЕНА мест (с течением времени). Поэтому Ваше утверждение АБСУРДНО. На этом бы я мог «торжественно» закончить… Если бы я прекрасно понимал (я так думаю), что Вы пытаетесь высказать: в понятии места есть некая СКРЫТАЯ двусмысленность (опять же – я так думаю), помочь «открыть» которую Вам (по крайней мере – пока) я не собираюсь. Вот если Вы САМИ её «увидите», «протянете из РАЗДЕЛЬНОСТИ вскрытой двусмысленности ниточки логических связей» к современным социальным смыслам, тогда Ваше утверждение, если это – не ПРОСТО игра чужими смыслами, а игра, способная стать частью Вашего ИНДИВИДУАЛЬНОГО смысла жизни (или УЖЕ является таковой частью) перестанет быть абсурдом (чужим смыслом, НАРУШАЮЩИМ связи (гармонию) смыслов других людей, в «приватности», и социального смысла в целом.

Павел.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Nov 18 2009, 07:43 PM
Отправлено #87


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Царёв Павел
QUOTE
Но, Я ЗАНИМАЕТ место (правда, это тоже УЖЕ не Аристотель – у него Я вообще, НЕПРОСТРАНСТВЕННО)
Аристотель то был прав! Наше "я" совершенно не относится к предметному миру, оно иррационально, поэтому и определение ему посредством рациональных понятий (слов) дать невозможно. Но если вы считаете, что "я" занимает место, то будьте любезны, укажите его или хотя бы намекните где это место.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 18 2009, 09:56 PM
Отправлено #88


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору. Намекну. Никто не знает, ЧТО есть - пространство. Но есть идея, что пространств - много и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, физических. Т.е. я не говорю о киче множественности пространств, соответствующих "параллельным мирам" (хотя и в этом - есть определённый смысл). Я говорю о разноКАЧЕСТВЕННЫХ пространствах. Пример: какое место в СОЦИАЛЬНОМ пространстве (опять же - не должностном, политическом и пр. - хотя и в этом- есть определённый смысл) занимаю я или Вы?

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Nov 19 2009, 09:54 AM
Отправлено #89


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Царёв Павел
QUOTE
Намекну. ...какое место в СОЦИАЛЬНОМ пространстве (опять же - не должностном, политическом и пр. - хотя и в этом- есть определённый смысл) занимаю я или Вы?
Все упомянутые вами пространства, не более чем понятия (объекты), мыслимые нашим "я" (субъектом) во все том же ПРОСТРАНСТВЕ мышления или сознании. В этих пространствах, определенное координатами и временем место может занимать только мое тело, обозначенное словом Виктор (тоже понятие мыслимое моим "я" ), но само мое "я" , моя сущность, не может принципиально занимать никакого места в упомянутых пространствах, которые мной же и создаются (мыслятся). "Я" могу только взаимодействовать с созданными понятиями (рационально мыслить), ни в коей мере не отождествляя себя с ними.

Сообщение отредактировал Виктор - Nov 19 2009, 09:56 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 19 2009, 07:09 PM
Отправлено #90


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Виктору. Вы: "Все упомянутые вами пространства, не более чем понятия (объекты), мыслимые нашим "я" (субъектом) во все том же ПРОСТРАНСТВЕ МЫШЛЕНИЯ ИЛИ СОЗНАНИЯ. В этих пространствах, определенное координатами и временем место может занимать только МОЁ ТЕЛО, обозначенное словом Виктор (тоже понятие мыслимое моим "я" ). Вы сами-то понимаете, что сказали? - Все (какие-все? - только одно) пространства, не более, чем ПОНЯТИЯ... "Подключаем" Федю с его Антропоцентрическим миром" и поздравляем Вас со встречей - нашли друг друга: в этих ПОНЯТИЯХ всё того же понятия "ПРОСТРАНСТВА МЫШЛЕНИЯ ИЛИ СОЗНАНИЯ... место может занимать только МОЁ ТЕЛО", которое, надо полагать, не есть ни мышлением, ни сознанием, НИ ПОНЯТИЕМ, но всё-таки "что-то занимает...
Намёки- всё равно, что узоры крыльев бабочек: кому нравится, кому- нет... И только ОДИН угадывает в этих узорах "филогенетическое древо"...

Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Виктор
post Nov 19 2009, 08:48 PM
Отправлено #91


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542
Из: Москва




Царёв Павел
QUOTE
Все (какие-все? - только одно)
Ниже, это ваши слова?
QUOTE
какое место в СОЦИАЛЬНОМ пространстве (опять же - не должностном, политическом и пр. - хотя и в этом- есть определённый смысл)
Вы назвали три пространства и еще добавили "и пр." Так чего возмущаетесь? Сами-то понимаете, что говорите? Дальнейшее, вами написанное, просто полная чушь.
QUOTE
в этих ПОНЯТИЯХ всё того же понятия "ПРОСТРАНСТВА МЫШЛЕНИЯ ИЛИ СОЗНАНИЯ... место может занимать только МОЁ ТЕЛО",
Где вы у меня это прочли? Я писал:
QUOTE
В этих пространствах, определенное координатами и временем место может занимать только мое тело, обозначенное словом Виктор (тоже понятие мыслимое моим "я" ), но само мое "я" , моя сущность, не может принципиально занимать никакого места в упомянутых пространствах
Это похоже на приведенные вами, якобы мои, слова? Мало того, что ничего не поняли, так еще и вырвали фразу из предложения. Как-то не достойно все это, по мальчишески... cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Nov 22 2009, 10:58 AM
Отправлено #92


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Павел
QUOTE
По Аристотелю есть ЕСТЕСТВЕННОЕ место той или иной вещи в более ГЛОБАЛЬНОМ месте,в котором("более глобальном месте") эта вещь движется, стремясь к своему ЕСТЕСТВЕННОМУ месту. И "глобальное место" и естественное место в этом "глобальном месте" - неподвижны. У Вас же получается, что, как "Я" так и "стрела" НЕ МЕНЯЮТ своего места, "таская его(это "своё место") с собой. Как сказал бы ФЕДЯ - это противоречит здравому смыслу, а я бы добавил: ЛЮБОМУ языку, потому как на любом языке: движение тела( или "нематериального я") есть перемена мест( с течением времени).


Что касается ФЕДИ, то это бы противоречило(возможно бы) здравому смыслу в его понимании здравого смысла,которое в ином понимании может оказаться и не таким уж здравым. Вот эта то инаковость здравого смысла и не понимается ВАМИ, когда вы добавляете.."противоречит любому языку". Спрашивается, и языку противоречия противоречит? Т.е. не понимается иной смысл закона противоречия, который относится уже не к отрицанию, а именно к утверждению противоречия. Вы всё спрашиваете где эти новые логические законы(дайте мне их). Так вот я и отвечаю словами из вашей темы, что "НЕ НАДО ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД", он уже давно изобретён, изобретён в наличии тех же законов логики(тождества, противоречия, исключённого третьего, достаточного основания). Просто они приобретают совсем иной смысл если акцент сделать на утверждении противоположностей в них,т.е. утверждении тождества-различия, непротиворечия-противоречия, исключённого-включённого третьего, достаточного- необходимого основания.
Вот вам и ваше "в понятии места есть некая скрытая двусмысленность".
Говоря о круговом движении, я действительно умышленно ничего не сказал о шаровом движении. Вопрос: сколько круговых движений вы сможете насчитать в шаре или шаровом движении?
Как то, учавствуя в теме о "поэме Парменида "о природе"", я упомянул такой образ как девочка на шаре(если помните). Людмила ещё тогда по поводу этого шарика высказала что-то в духе,мол, к чему это,зачем это? Т.е. налицо отсутствие понимания инаковости бесконечного.
Мы ведь знаем,что и на СОЛНЦЕ имеютя пятна, а значит и в совершенстве они должны быть.
Как-то давно я написал такой стишок(не понимая ещё сути его):

Совершенство покрытое пятнами,
светлых красок и тёмных букет.
Только что,как на зло, неприятны вы,
и вдруг снова - добра этикет.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Nov 22 2009, 11:25 AM
Отправлено #93


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Nov 19 2009, 07:09 PM)
"Подключаем" Федю с его Антропоцентрическим миром" и поздравляем Вас со встречей - нашли друг друга: в этих ПОНЯТИЯХ всё того же понятия "ПРОСТРАНСТВА МЫШЛЕНИЯ ИЛИ СОЗНАНИЯ... место может занимать только МОЁ ТЕЛО", которое, надо полагать, не есть ни мышлением, ни сознанием, НИ ПОНЯТИЕМ, но всё-таки "что-то занимает...

*


Человеческое тело занимает то самое пространство, на которое распространяется образ человека о самом себе сформулированный в самодентификации. Правота этого утверждения опирается на последние данные психологии, описывающие применения инструменов для трудовой деятельности, как расширенную функцию своего организма. Другими словами инструментарий представляется человеку продолжением его биологического существа. Продолжая аналогию нельзя не заметить, что формирование образа самого себя в процессах самоидентификации есть лишь часть общего механизма формирования образов из информации о воздействии на рецепцию человеческого сознания. Отсюда очевидно и несомненно, что все многообразие проявления себя самого и окружающего нас мира есть продукция нашего сознания, что ставит наше сознание в центр мироздания, формулируя антропоцентричность его.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 02:24 PM
Реклама: