[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Философия, как проявление болезни, Форум на тему "философского мышления"

[Warlock]

Говорить, что философия сама по себе это проявление болезни не будет верно, но можно сказать, что философствование может быть одним из симптомов. Современная философия началась с заявления «Бог умер», и возникшей науки «психология». Разделение же, где бред, а где начало философской мысли, так и не было определено, просто каждый остался при своём. Само то, что психология стала наукой, которая занимается конкретными делами, связанными с психическим здоровьем или же заболеванием, а философия так и осталась псевдо наукой, изучающая всё и не имеющая конкретной базы (кроме истории) говорит о многом. Философия так и осталась даже спустя столетия, лишь способом выражения мыслей, которые нельзя доказать никак, кроме слов, философия так и осталась болтологией и графоманией. http://www.solarys-info.ru/articles/article.aspx?id=6487
Говорить о минусах философии можно долго, но хотелось бы услышать хоть одно «за». Поскольку сайт философский, думаю здесь будет хоть 1, 2 человека, которые могли бы отстоять честь философии в глазах той же психологии, и желательно при помощи фактов, а не просто трёх этажных гипотетически абстрагированных предположений теоретических гипотез.

Игнорирование воспринимается, как отсутствие «за».

[Warlock]

Квестор Синхронистичность Юнга Но у Юнга профессия быть больным, он должен был понимать людей психически не вменяемых. А как говорится в одной пословице, что бы вытащить ушедшего в свой собственный мир, нужно погрузиться в его собственный мир. Я просто настаиваю на том, что философия это психическое явление, а вовсе не как полагают знатоки, утверждающие что это культурное явление, которое можно обобщить и сделать наукой, обучая ею других.

Федя я не сколько не сомневался в вашем упрямстве, поэтому начну с себя, и не превращу тему в графоманское состязание. Так как в одном вашем посте подымается столько тем, со своими нюансами, различными восприятиями различных людей у которых разные взгляды и разные темпераменты. Если я начну по тому же методу, цитировать и комментировать, то не смотря на всё ваше согласие называть это конструктивным диалогом, посмею не согласится с вами.
Согласен в письменном виде на вопрос отвечать вопросом мало смысла, так как нет того эффекта, который присутствует при живом общении, с элементом контактирования непосредственно, без задействования символов, и знаков как основное средство передачи информации. Поэтому давайте по существу, и более кратко. Ведь если я буду реагировать на всё, то мне и дня не хватит, что бы ответить на все ваши забросы.
Такой вопрос: Федя на каком основании, вы сомневаетесь в существовании реальности, лежащей за гранью физической материи и почему она для вас, не стабильна и не неуничтожима?

Царёв Павел статья это как пример, как вводные данные в том, что схожести философии и шизофрении очень большие. Вы много сказали и в защиту философии, но вопрос ведь не о вкладе философии в общее развитие научной мысли, а о вкладе людей, которые на то время считали себя философами сделали вклад. Да наука философия существовала, но параллельно с этим её «существованием», многое было неизвестно, и на основании этого, такое явление как философия могла вольно существовать, трактуя явления. Когда был значительный вклад вложен в развитие науки психология, она родилась так же, как и другие науки. Не имеет значения, под какими флагами шли мыслители, они сделали вклад, спасибо, но зачем ставить ярлык «собственность философии»? Ведь если на Эвересте поставит флаг первый забравшийся на него, например гражданин Гватемалы, это не значит что покорение Эвереста заслуга Гватемалы, это заслуга того человека, который покорил гору. Возможно психологию тоже сменит более новая наука (правда я не могу себе представить такую), но возможно (что возможно – то не исключено). Я говорю о высшей целесообразности, пусть политики спорят где чья территория, в науке таких споров не должно быть, если наука занимается своим делом, она не полезет мешать другой науке, хотя если будут сделаны достаточные открытия в сфере другой науки, могут поделится опытом, и даже химика могут назвать физиком (такое бывает).
Что касается темы обсуждения, то здесь всё немного сложнее. Философия как наука нас не интересует, она не конкретизировала в чём её нужность, поэтому рассматривать философию как науку, надеюсь будем лишь в измерении исторического «существования». Что касается философии как проявления психического заболевания, то об этом много известно, и вы подтверждаете что это не плод воображения некоторых психологов. Естественно если человек глубоко погружен в философию, но при этом приносит пользу обществу своими трудами, то чисто по этическим причинам, называть это болезнью было бы бестактно, но факт остаётся фактом. О том что гениальность и сумасшествие рядом, писал так же Чезаре Ломброзо «гениальность и помешательство». Много гениальных людей, страдают от этого, многие берут себя в руки, а 10% процентов вполне возможно и не могут справится с этим. Но статистику лично я, считаю делом не приемлемым, так как это лишь предположительно, а в любой предположительности непредсказуемая доля ошибки, что может сказаться на самой пользе от произведённого предположения.
Ещё раз повторюсь, я не смею называть людей «философски мыслящих» больными поголовно, ведь даже психиатры, что бы понять суть заболевания, часто хворают тем же, чем и пациент, просто у одних есть возможность скрывать свою «философскую натуру», а у других это проявляется в более острой форме, когда симптомы шизофрении просто невозможно скрыть.
Я не пытаюсь навязать свою позицию, у каждого есть своя позиция, которую можно отстаивать, или же просто остаться при своём, проигнорировав чью-то позицию. Я не утверждаю, что я не подхватил «философского веяния», в противном случае, я бы походил на тех психологов, которые прочитав в книге о болезни, наперебой лечат написанным в книге, тем самым калеча внутреннюю среду пациента, который возможно мог поправится и без вмешательства экстренных мер.
Это долгая тема, беглым взглядом её не понять, её нужно прочувствовать. И графоманство, как и болтологию, можно даже сравнить с мимикрией, когда человек просто страдающий от расстройства личности, пытается выдать себя или свои мысли за нужные и востребованные. Таких больше чем 10% страдающих от шизофрении гениев.

[Царёв Павел]

Ярославу! Мне не нравится ведение спора в таком «ключе». Со своей стороны Вы требовали, чтобы: «Говорить о минусах философии можно долго, но хотелось бы услышать хоть одно «за». Поскольку сайт философский, думаю здесь будет хоть 1, 2 человека, которые могли бы отстоять честь философии в глазах той же психологии, и желательно при ПОМОЩИ ФАКТОВ…Игнорирование воспринимается, как отсутствие «за»». В такой формулировке – это вызов, это, именно, «навязывание» диалога. Поэтому, вступив в диалог, я вправе требовать от Вас того же. А Вы?
1. Первый мой факт: из приведённого мной ряда ФИЛОСОФОВ и УЧЁНЫХ (Бог с ними, деятелями искусств), страдавших шизофренией, по-моему, очевидно, что шизофрении подвержены ОДИНАКОВО как учёные, так и философы. Что касается «яркости», «запущенности» болезни у тех и других ПО ТЕМ СИМПТОМАМ, на которые Вы опираетесь (кстати, Кемпинским названных «ростом человечности»), то уровень абстрагирования и пр, так же, общепризнано, примерно, одинаков как у философов, так и у МАТЕМАТИКОВ. Да и теоретическая физика – недалеко ушла. Вот такие мои факты… ТАК НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ПРОДОЛЖАЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ШИЗОФРЕНИЯ –ФИЛОСОФСКАЯ болезнь?.. А если я сейчас «встряну» и буду утверждать, что подагра – философская болезнь (Сенека, Спиноза, ещё кто-то – где-то читал, лень искать) И «симптомы» – те же: страдания, «уход в себя» (аутизм), стремление к абстрактным размышлениям? Глупости. Болезнь – есть болезнь (о чём я, кстати, писал: «единственный верный, увы, субъективный симптом – неуправляемость собственными представлениями»), а философия – есть философия… Что там – графоманство? Дык это надо всех писателей записать в шизофреники и требовать от Министерства образования запретить уроки литературы, которые превращают наших детей в шизофреников, а для гарантии, и уроки русского языка, чтоб не дай Бог, кто-то, научившись писать, «не ударился» в графоманию. Поэтому, если Вам нечего возразить, настоятельно прошу не называть шизофрению – ФИЛОСОФСКОЙ болезнью, так как это будет проявлением неадекватности – признаком если не психической болезни, то уж, во всяком случае – невменяемости.
2. «Отстоять честь философии в глазах той же психологии». Факты: основы психологии заложили философы, а если Вам «неважно, кто первым взошёл на Эверест», то это – Ваше личное дело, извините, Ваша «увёртка» от «упрямых фактов», которых Вы требовали. Другой факт: экзистенциальная психология. Психология к 30-м годам УЖЕ была, УЖЕ был Фрейд, УЖЕ был Юнг и т.д. и только появилось «Бытие и время» Хайдеггера, где он, кстати, подчёркивал, что его философия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ психологией. Тем не менее, именно его философия была востребована психологами и в 50-х годах возникла ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНАЯ психология. Должны ли психологи уважать философию? Да или нет?
3. Вы: «Да наука философия существовала, но параллельно с этим её «существованием», многое было неизвестно, и на основании этого, такое явление как философия могла вольно существовать, трактуя явления. Когда был значительный вклад вложен в развитие науки психология, она родилась так же, как и другие науки». И в предыдущем посте, и сейчас повторюсь: какая ж это такая – родившаяся наука, если даже сама никак не может определить объект своих исследований, если у неё – такой разброс в диагнозах: в 50-ти случаях из ста два психолога ставят разные диагнозы: то ли шизофрения, то ли паранойя, то ли маниакально-депрессивный психоз – ОРЗ, одним словом на терапевтическом языке… Значит, и здесь есть где «разгуляться» философии?... Скажу более обобщённо: как то ПОКАЗЫВАЕТ ИСТОРИЯ науки, основания ЛЮБОЙ науки необходимо время от времени пересматривать. Вопрос: на основании и при помощи ЧЕГО? Недаром, «взрыв» интереса у учёных как в физике, так и в математике и пр. происходит при обнаружении КРИЗИСОВ оснований этих наук. С этой точки зрения философию, как раз, наверное, и можно рассматривать, как курс когнитивной психотерапии: «Робяты-ы, бросьте Ваши теории, а что, если подумать «вот-так»?». И ведь надо-то сказать что-то по существу, АРГУМЕНТИРОВАННО, чтобы «Робяты» задумались, как лично Вы думаете? Ну, вот какого лешего Гейзенберга «потянуло» к Платону (ни к Канту, Гегелю, Спинозе и пр., а именно к Платону, жившему «полторы тыщи лет назад и рассказывавшему сказки о том, как поначалу жили гермафродиты, которых боги разделили на две половинки»?). Гейзенберг – идиот, что ли?..
Отвечайте по существу: свидетельствуют ли (здесь и ранее) приведённые факты о том, что философия – НАУЧНА и ДО СИХ ПОР ВОСТРЕБОВАНА ИМЕННО УЧЁНЫМИ? Или Вы думаете, что учёным – всё равно: либо стряхнуть пыль с философских трактатов, либо почитать сборник русских народных сказок?
4. В споре учёных с философами за последние двести лет, скорее, учёные «покорёжили» философию, чем наоборот…
5. «Философия как наука нас не интересует, она не конкретизировала в чём её нужность, поэтому рассматривать философию как науку, надеюсь будем лишь в измерении исторического «существования». Аспект разделения сфер влияния психологии и философии стоит вопросом в экзаменационных билетах по философии. Отвечу на него только потому, что ответ – краток: предметом психологии является норма психического здоровья человека и способы «излечения» аномалий (что – неизлечимо – к психиатру). Предметом философии является ИЗМЕНЕНИЕ НОРМЫ психического здоровья в сторону, ест-но, оптимизации. Тот же пример с Хайдеггером. Если психология рассматривает шизофрению, как ТОЛЬКО болезнь, то Хайдеггер, грубо говоря, замечая (как тот же Кемпинский), что шизофрения РАСШИРЯЕТ человеческие способности, что шизофрения имеет сходство НЕ С ФИЛОСОФИЕЙ, а с состоянием здорового человека в тех или иных обстоятельствах, ищет такие пути к расширению ВОЗМОЖНОСТЕЙ человека (чтобы КАЖДЫЙ стал гением), чтобы человек при этом оставался ЗДОРОВЫМ, но, согласитесь, НЕ ТАКИМ здоровым (норма), как раньше. И, ЕСЛИ это окажется возможным, то психология будущего будет рассматривать нормальных людей настоящего в понятиях дебилизма и умственной отсталости. А отсюда: конкретизация того, «в чём нужность философии»:
6. Повторю сообщение Whale (у) хотя бы потому, что Вам, наверняка, лень будет смотреть тему: «Наука заменила философию?», а у меня там – неточность, именно, связанная с психологией (да и вообще – умнеем понемногу): «.. Часто говорят: философия – нечто среднее между искусством и наукой. Но вот что есть наука по существу? Знания? Это – знания, а не наука. Система уравнений Максвелла – это, всего лишь – система уравнений. ОТО, квантовая механика в их классической форме, излагаемые в учебниках? Нет. Наука – это СОЗДАНИЕ уравнений, квантовой и пр. теорий. Применение этих теорий – уже не наука, а технология, механизированный умом «конвейер» (так, логотехнолог?), с одной стороны имеющий вопросы, с другой – ответы. А вот создать этот конвейер без чертежей, без малейшего представления о том, как он должен работать, ПРОИЗВОДИТЬ знания – готовую продукцию – вот ГЛАВНАЯ задача наук, вот – научное ТВОРЧЕСТВО, ИСКУССТВО. Разница же между естественными науками и философией в том, что естественные науки производят знания о природных (или техногенных) объектах, а философия (ИСПРАВЛЯЮ на ПСИХОЛОГИЯ) – знания о мышлении. Собственно же философия – наука (ИСПРАВЛЯЮ на «процесс»), которая - (ый) ПРОИЗВОДИТ само мышление. Пример тому: формальная логика, как конвейер мысленной продукции, которая СОЗДАНА аналитикой Аристотеля и пр. Разве нельзя назвать формальную логику созданием определённого типа мышления?.. Практически «недавно»: метод феноменологической редукции – разве не способ мышления? И ещё: каждая наука имеет свой объект исследований, соответственно – свои методы, каждый из которых суть способ мышления ОБ ОБЪЕКТЕ. Науки СТОЯТ на методах. 99% (я думаю) работы учёных заключаются в поиске и совершенствовании методов, приборов исследований. И к этому поиску учёные относятся НАИБОЛЕЕ щепетильно и тщательно. Но ГЛАВНЫЙ инструмент, ГЛАВНЫЙ метод – это РАЗУМ и способ мышления. С РАЗУМА должна начинаться, по идее, всякая наука… Именно его – ГЛАВНЫЙ СВОЙ ИНСТРУМЕНТ познания, должны знать учёные наиболее детально, а знают меньше всего…». Добавлю по поводу метода. В антропологии считается, что человек возник не тогда, когда взял в руки палку, не тогда, когда, подобно обезьяне, заточил зубами её конец или руками обломал сучья – всё это можно увидеть и в животном мире (т.е. не тогда, когда приобрёл средство производства (добычи и пр.), а когда начал изготавливать средства средств производства (напр., камень-рубило для обтачивания той же палки). Так же – и с «добычей» знаний. Вот, говорят, что наука, КАК НАКОПЛЕНИЕ знаний, была всегда. Наука появилась тогда, когда появилось производство СРЕДСТВ производства знаний: приборов, методов (в том числе – и эксперимента). Так же- и с философией. Производство - «Расширение мышления, его новое качество» может быть стихийным, но это – тоже будет философия (допустим, за «рюмкой чая»: а что, если подумать по-другому? А как? А можно?), а может быть согласно философским методам, законам – и тогда это будет НАУЧНАЯ философия, следующая по механизму рефлексии («точки бифуркации» мышления) по законам логики (не обязательно – формальной, но и диалектической, которая, кстати, до сих пор, не в чести – к слову, даже в такой ТОЧНОЙ науке, как математика, способ доказательства той или иной теоремы, практически, до конца ХIХ века был почти интуитивным). Ну и т.д.
Обозначил я «нужность» философии, её место в системе познания? Если нет- обзовите мне такую науку, которая занимается не производством знаний, а производством мышления. Или Вы считаете, что такой науки не может быть? Есть только ИСТОРИЯ этой науки?
Наконец, Вы просили назвать имена современных философов, которые что-то сделали полезного для науки. Я Вам их перечислил. Возможно, не совсем «свежих», но зато – бесспорных (а большое только и видится издалека)… Значит, история того, чего нет?.. Будьте, пожалуйста, адекватны и возражайте, если есть чем, по существу.

Павел.