Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Философия, как проявление болезни, Форум на тему "философского мышления"

[Warlock]

Квестор «Начинают с отрицания философии, потом отрицают науку, разум».
Философии нет, что бы её отрицать. Отрицать науку, смысла нет, на то она и наука.

PhW так ведь не все согласны с тем, что философия не наука, пусть пройдут сквозь зазеркалье, кто полагает, что это возможно. А если невозможно, пусть прекратят спекулировать. На одних только спекуляциях науку не выстроишь, даже если эти спекуляции благие.

[Ронвилс]

А все-таки, мне здается, что философия абсолютно необходима как одно из свойств мыслящего субъекта. Пусть ее шаткие выводы десять раз "ударят мимо", а на одинадцатый - дадут такую подсказку, что просто так, с позиции узкопрофессионального знания, никогда не получишь. Другое дело - превратить такое качество ума и широкий кругозор междисциплинарного видения в профессию. По моему - нелепо. А просто изучать историю философии - это, своего рода - подраздел обычной исторической науки. То же ведь не бесполезно.
Пусть создает философские концепции каждый, кто это может и хочет. Важен лишь общий уровень знаний. Чем больше - тем лучше. Философий типа "Детка" Порфирия Иванова мы уже наслушались и Интернет аж "трещит" от подобных "проектов".

[Странник]

PhW

...Философское вопрошание есть имманентная часть сознания...

Оно и естественно всегда будет имманентно,покуда не подойдёт вплотную к пределу вопрошания,тогда и воскликнет в вопрошании - ЭВРИКА!
А покудова вопрошание бродит среди таких же вопрошаний всуе, можно это выразить поэтически...

..."Пришла пора всезнающих невежд,
и больше нет на ЭВРИКУ надежд!"

...наука подходит к сущему своим путём и никогда не перейдёт порог "Зазеркалья".

Ну, если не брать во внимание философскую науку, тогда можно согласиться,загоняя науку в какие-то отведённые ей узкие рамки.
Но нельзя согласиться, если говорить о науке в своём полном смысле,который вбирает в себя и "Зазеркалье". А наука Зазеркалья и есть ни что иное как наука самосознания - представления правильного поведения(как вести себя) в различного рода отношениях с внешним миром, отсюда.... "познай себя и ты познаешь мир!". Т.е. истинная философия творит правильное воззрение на мир и поведение в мире, выражающееся в нравственных нормах - параметрах сердца, отюда - где(на каком уровне развития)будет сердце ваше, там и будут ваши ценности(сокровища ваши) от которых мы и "пляшем" или с которыми мы и сообразуем свою жизнедеятельность как в слове,так и в деле.
Нрав(нравственность) - это и есть духовный(е) нерв(ы), как бы продолжение физиологической нервной системы. Поэтому,если мы не развиваем духовную составляющую нервной системы, то основные ценности жизни окажутся лишь на низком уровне, а то и вовсе на уровне физиологии пищеварения, следовательно, в таком случае нравственно будет всё,что удовлетворяет потребностям "живота своего", а высокие человеческие ценности жизни окажутся вне поля зрения,т.е. налицо порок "куриной слепоты".

...Что ты ослеп - твоя беда.
По жизни много таких бродят.
Беда ж для всех придёт тогда,
когда слепцы во власть приходят.

Тогда воспрянет слепота.
Слепую утвердив законом моду,
начнут информ-зомбировать народу:
- "Жизнь лишь курина ляпота!"

А вера в ценности свободы
взмахнёт по ангельски крылами,
оставив в памяти местами
борьбы тускнеющие оды.

И эта память как надежда
увидит жизнь последней драмы,
как воцарится дух-невежда
и станет властвовать умами.

Но, где же, скажете, борьба,
сопротивление свободы?
...Но это будет уж судьба
про жизнь совсем иного роду.

Отсюда, управление государством Платон отвёл именно философам, а не кому вздумается.

[dimitri]

Отсюда, управление государством Платон отвёл именно философам, а не кому вздумается.

Какие философы?
Кант, Гегель, Маркс, Конт...?
И это после Поппера!?

Сообщение отредактировал dimitri - Dec 10 2009, 09:10 PM

[PhW]

Странник, некоторые философские вопросы глубже всех возможных ответов на них. В этом есть ... категориальная самодостаточность Вопрошания. Как горизонт оно не имеет предела, хотя часто кажется что он рядом.
Науку никто не загоняет ни в какие рамки, она сама ими строго держится, следуя давно-определенному научному методу, который неприемлем например в искустве и не адекватен в философии.

Реальность, включающая в себя сознание, человека, все его страхи, фантазии и даже этот форум, имеет разные качественные уровни, описываемые (если это вообще возможно) разными инструментами.
Человек, не ведая того как бы сам является Инструментом, который используют для "работы" в определенных сферах бытия.

[Квестор]

Квестор «Начинают с отрицания философии, потом отрицают науку, разум».
Философии нет, что бы её отрицать. Отрицать науку, смысла нет, на то она и наука.

Философия не наука, а метанаука, над- наука, пред- наука. Соответственно, отрицание философии это есть... проявление философии нигилизма. Т.е. Ваша философия строится на отрицании философии, и, одновременно, сравнении философии с болезнью. Вы или трусы наденьте, или крестик снимите... Где логика? Если философии нет, то она не болезнь, а если философия болезнь, то эта болезнь протекает у Вас в острой форме... Как говорят, психическое отклонение в латентной форме проявляется в отрицании заболевания.

Науку отрицали, и не раз, и не два, я не зря напомнил Вам про хунвейбинов, посмотрите на ваших хохлят свидомных, нужна им наука? Нет, им надо жрать, бухать и трахаться, халявы им надо. Почему? По образу и подобию всласть предержащих, каков поп, таков и приход.

[Warlock]

Ронвилс «А все-таки, мне здается, что философия абсолютно необходима как одно из свойств мыслящего субъекта».
Поподробнее если можно, о свойствах мыслящего субъекта и философии, как одном из свойств.

Хоть кто-то может описать философию саму по себе, как метод мышления или как свойство мышления, или как само мышление, или как познание метода мышления, не важно, только так, что бы это имело логическую форму, а не литературный рассказ. Потому что все философы грешили тем, что либо занимались психологией, называя законы психики человека законами философии, либо создавали воображаемый мир, достоверность которого невозможно проверить и называли этот мир философской реальностью.
Может это совпадение, что с падением религиозных догм и цитатой: «Бог умер», пала и философия, которая идеологией невероятно взаимосвязана с религией?
Что бы философия стала полноценной наукой, религия должна стать научной.

[PhW]

Квестор, вы похоже хороший человек только выглядите плохо и всё время на жизнь жалуетесь, наверно курите много ... Я к тому что за языком следить надо. У вас есть интересные мысли но гнев свой сливайте в другом месте.

[Квестор]

PhW, что куда сливать я подумаю на досуге... Курю, действительно, много, особенно, когда меня начинают жизни учить. Ты туда не ходи, ты сюда ходи, снег башка попадет, совсем мертвый будешь. Но ведь есть и другая цитата: "Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Философия, как метод мышления, начинается с логики, не с психологии, а именно с логики. Построение логических цепей, если - то... По сути дела, умение составить программу, план размышлений это и есть идея философии. Умение планировать размышления. От яйца, от семени, от Бога... Бог умер? Для кого-то - да, умер, поскольку есть такая новомодная каста людей, которые "без царя в голове".

Так вот философия смыкается с религией, поскольку все от Бога. Все от Бога. Т.е. начало начал есть Бог, " ибо в Боге нельзя мыслить какую-либо последовательность во времени" (с) Кант "Религия в пределах только разума". Начало начал есть Бог, и продолжение этих начал есть Бог, и завершение тоже?

Философия это таблица истинности нашего бытия. То, что мы считаем истиной сегодня, три кита? Нехай будут три кита... Газо-пылевая конденсация? Чем бы дите не тешилось, лишь бы не плакало...

С чего начать? С начал и надо начать, что было, когда ничего не было, и откуда все появилось? Философию можно и нужно логически непротиворечиво синтезировать. А, уж, что получится, придется принять, как есть...

[Ронвилс]

Весьма разумное замечание относительно того, что бы определить - что это за свойство ума? Мне кажется, что "особого" такого свойства нет и не было. Раньше наука и философия - это были тождественные понятия. Даже физика у Ньютона называлась "натурфилософией". До поры до времени в одних личностях могло умещаться общее знание о всех науках своего времени и их вполне законно могли причислит к философам - умным людям своего времени. Но когда человек начал все более подробно разбираться со своим окружением - тут уж неизбежна специализация. А то, что некоторым удается видеть и охватывать немного более других - это уже вопрос о личных качествах и о взаимоотношениях между людьми.
И все-таки я рискну и попытаюсь определить это "свойство ума". В определенной области знания или деятелности некоторые люди в силу своих индивидуальных качеств быстро достигают "границы" своей области. Поскольку деятельность коллективная - торопиться нельзя. И тогда человек без особой перегрузки для себя изучает другие области знания, начинает сопоставлять, анализировать. Конечно, он не может полноценно охватить все. Но зато он может увидить некоторые тенденции и заметить то, что с "позиций" узких специалистов заметить невозможно. Если его умозрительные схемы оказываются практически полезны - они имеют шанс получить законный статус как некое философское обобщение. Настоящим научным знанием философское обобщение навряд-ли станет. Стоит свершиться какому-нибудь значительному открытию (как это было не один раз в двадцатом веке), как тут же начинали "сыпаться" многие философские обобщения, которые уже чуть было не стали претендовать на роль общеметодологической наднаучной парадигмы. А когда уже и в самой математике стали возникать системные проблемы - то на что уж претендовать философскому обобщению? Разве что на самую неконкретную общность суждений. Чем неконкретнее - тем неуязвимее.
То есть - чем большее обобщение - тем большая его шаткость. Но сказать, что обобщать вообще ничего не надо - глупо. Просто надо быть всегда готовым к тому, что это очередное заблуждение.

[Странник]

PhW

Некоторые философские вопросы глубже всех возможных ответов на них.

А молчание как ответ Вы не приемлете? Например, как вопрошание Пилата(Что есть Истина?) и молчание Христа, молчание здесь может осмысливаться как знак согласия, ведь знак вопроса это не просто закорючка, но и точка под закорючкой(?).
Итак, горизонт вопрошания как горизонталь, на которую всегда найдётся своя вертикаль молчания(молчаливого отвечания). Горизонталь и вертикаль вместе образуют некий крест, на который Пилат как бы благословил Христа, а Христос добровольно согласился.

[Федя]

Итак, горизонт вопрошания как горизонталь, на которую всегда найдётся своя вертикаль молчания(молчаливого отвечания). Горизонталь и вертикаль вместе образуют некий крест, на который Пилат как бы благословил Христа, а Христос добровольно согласился.

Христос согласился- достигнуто соглашение, конвенция или сформулирована конвенциональность-согласие.

А молчание с пожатием плечами это диагональная ось определяющая ответ: "А,черт его знает?".
Молчание с экспозицией среднего пальца правой руки определяет диагональную ось на 90 град от предшествующей, определяющую ответ "А не пошел бы ты на ....."

Итак, мы видим сложную многомерную систему координат ответа на вопрос молчанием, аранжированную жестом, о котором по каким-то личным причинам не удосужились сообщить присутствующие свидетели, причем интонационно заданный вопрос может отличаться в пределах от "философствования до сарказма" и т.п. что предполагает новые ситсемы координат ответа от " рассуждения с доказательствами" до "сам дурак!"

Поразмышляйте над геометрией фигуры, которая могда бы символизировать варианты вопроса и ответа на него. Надо полагать, однако, что эта геометрия будет значительно сложнее креста, описывающего двумерную систему координат.

Ого-го. Что же получается. А получается, что "вопрос-ответ" есть примитивная вневременная двумерная система рассуждений-сопоставления входящей информации к плоскому двумерному эмоциональному образу памяти, отражающему представительство эмоционального образа входящей информации. Причем, Эмоциональный образ фиксированный в памяти сформулирован вне времени, на принципе стирания эмоционально несущественного и фиксации эмоционально существенного через все время жизненного опыта.

Если Вопрос есть причина, а Ответ -следствие, то реагирование, как следствие на вопрос, есть двумерная структура межперсональной коммуникации. Индивидуальное реагирование отражает, в таком случае, эмоциональные преференции, фиксированные в индивидуальном жизненном опыте.

Реверберация идеи на социальной площадке коммуникации формулирует реагирование на многомерную структуру социальной коммуникации формой активности, конвенциональной многомерности информационного пространства, занимаемого идеей.

Короче, двумерность межперсональной комуникации приобретает конвенциональность в многомерном информационном пространстве социальной коммуникации, определяя степень конвенциональности или Истинности коллективной человеческой деятельности, а при достижении максимальной возможной конвенциональности определяет Истину, как конвенциональное признание её.

[Warlock]

Квестор: «Философия, как метод мышления, начинается с логики». «По сути дела, умение составить программу, план размышлений это и есть идея философии». «Так вот философия смыкается с религией, поскольку все от Бога». «Философия это таблица истинности нашего бытия». «С чего начать?... Философию можно и нужно логически непротиворечиво синтезировать».

Квестор если вы учили логику, то выделив из вашего текста демагогию, и ложь, ничего не останется для восприятия. Начните с анализа собственного суждения.
________________________________________
_________________

Ронвилс «Весьма разумное замечание относительно того, что бы определить - что это за свойство ума? Мне кажется, что "особого" такого свойства нет и не было».

Кажется? А конкретнее, что бы более не уязвимо было, утверждать можете? А ведь если вы утвердительно заявите, у других появится возможность утвердительно опровергнуть.

Поэтому может в философии всё так неопределённо, что отвечать за сказанное просто некому. Те кто сказал и умер, ответить за сказанное не могут, а те кто хватается за сказанное кем-то в прошлом, могут лишь своими словами и общими понятиями объяснять, но не утверждать. Вот и получается, что философии могут научить, но не могут защитить, как науку, которая приносит конкретную пользу.

[Квестор]

Warlock, Вы логики не видите? Так, Вы и философии в упор не видите, и дерьма разливанного море тоже вокруг себя не видите. Сыт, пьян, нос в табаке, а философы это больные люди...

Вообще-то человеческая жизнь это заразное смертельное заболевание, передающееся половым путем. Логика проста, не суди и не судим будешь.

[Странник]

Warlock: Хоть кто-то может описать философию саму по себе, как метод мышления...

Квестор: Философия, как метод мышления, начинается с логики...

Это понятно,что с логики, но с какой? Логика слишком усложнена и загрязнена, поэтому и потеряла связь со своей невинностью, наивностью(детской чистотой), потеряла связь со своим причинным носителем(логичностью в логике).
Поэтому и не получается описать философию саму по себе.
А выражение "любовь к мудрости" ничего для многих не даёт в разъяснительном смысле. Сама логика, без своего причинного носителя, это всего лишь пластилин, из которого можно лепить что угодно, обманывая других своими логическими хитросплетениями и завоевывая(как софисты, например) власть или дешёвый авторитет над умами слушающих,но не могущих распознать где в логике закрался обман.
Не могущих, потому что существенное логики - нечто третее им не даётся.
Как выразился Платон(в "Государстве"): "Какими бы зоркими и восприимчивыми к цвету ни были у человека глаза, ты ведь знаешь, он ничего не увидит и не различит,если попытается пользоваться своим зрением без наличия чего-то третьего, специально для этого предназначенного".
Речь идёт о различии в восприятии зрением Цвета(ов) и зрением ума(умозрением) - Света(ов). Свет универсален сам по себе, поэтому он и создаёт универсальные(или существенные) связи бытия, которые и должна раскрывать философия.
Само слово МУ-ДРОСТЬ и есть УМ-Д(У)РОСТЬ или дурной УМ, а, как говорится, на дураках всё и держится, потому что дурак и есть тот третий среди двух "умных".
СВЕТ в бытии и есть самобытие, а СВЕТ в сознании - самосознание.

[Квестор]

Извините, Странник, но видимо у нас с Вами разные представления о логике... Для меня логика это не искусство плетения бесед, а четкое и ясное математическое представление результата на основе исходных данных. Если результат не получается, значит исходных данных мало. Философское же осмысление требует резерва, запаса времени, с одной стороны, и показывает наличие такого резерва с другой... Т.е. если есть свободное время кто-то обязательно займется философией... А другой будет показывать пальцем, или крутить этим пальцем у виска.

Умозрительная философия древности сегодня практически себя изжила, современные информационные технологии позволяют проверить (и сгенерировать новую) гипотезу практически мгновенно. Вот Вы приводите пример разницы восприятия, так можно набрать а поисковой системе "восприятие цвета" (например) и получить готовые данные. Что же такое "самосознание"? Тоже ведь решен вопрос, если не на 100%, то на 90 уж точно, стоит только открыть глаза...

Понимаете, совершенно нет необходимости КОПИРОВАТЬ философов древности (а уж, тем более, современности) философия это не копирование, как раз наоборот, это и есть способ стать САМИМ СОБОЙ. Самостоять. А самостоять надо начиная с чего-либо. Так с чего? С начала...

[Warlock]

Квестор покажи труды, или дай ссылки на труды современного философа, чьи работы заслуживают интереса именно с научной точки зрения.

«Центральная идея теории дескрипции состояла в том, что фраза может обусловливать значение предложения, не имея сама по себе (in isolation) никакого значения. Этому в случае дескрипции имеется точное доказательство: если бы «автор Веверлея» означало что-нибудь другое, чем «Скотт», то «Скотт – автор Веверлея» было бы ложно, а это не так. Если бы «автор Веверлея» означало «Скотт», то «Скотт – автор Веверлея» было бы тавтологией, а это не так. Следовательно, «автор Веверлея» не означает ни «Скотт», ни что-либо другое, т. е. «автор Веверлея» ничего не означает. Что и следовало доказать».

Бертран Рассел «Моё философское развитие»

[Ронвилс]

А я вот сейчас подумал так. Если сравнивать научный метод и философию, то ни о каком равенстве или тождестве речи, конечно, быть не может. Философские учения, если они развернуты до уровня цельных представлений мировоззренческого характера, выполняют ту же функцию, которую ранее выполняла религия. Вместе с тем, если бы человек строил свою мировоззренческую позицию на чисто научном знании, то у него по настоящему ничего путнего не получилось бы даже сегодня, а уж тем более - в прошлые века.
Попытаюсь объяснить на примерах. В первой половине 19 века господствовала механико-математическая модель мира, где классическая механика служила образцом и базой научного знания. В ее основе лежали представления о полной детерменированности всех явлений и том, что все основные явления (по крайней мере - преимущественно) могут описываться линейными дифференциальными уравнениями. Физику считали "умирающей" наукой, в которых больших открытий, способных открыть нечто радикально новое, быть просто не могло. То есть - дальнейшее развитие науки представлялось чисто эволционным процессом. Все это распространялось и на биологию, и на психологию, и на астрономию, и т. д. Подобный сугубо рационалистический подход повлиял даже на изучение истории. Общественная психология полностью детерминировалась сугубо материалистическими критериями - степенью и состоянием развития производительных сил. По существу - идеи Маркса завершили распространение чисто материалистического мировоззрения на все сферы человеческой жизни и явились предпосылкой появления цельного материалистического мировоззрения конца 19, начала 20 веков. Это была новая "религия" просвещенного века.
Естественно, предшествующая религиозная философия, большими стараниями выдающихся умов своего времени рационализированная и адаптированная к нарождающемуся научному знанию, выдержать конкуренцию новому мировоззрению не могла.
Попытка заставить ученых заняться выработкой общего учения, охватывающего все отрасти знания и человеческой деятельности и дающего общие мировоззренческие установки, вызовет законное сопротивление любого добросовестного деятеля науки. С научной точки зрения это абсолютно некорректное занятие. Но сказать, что подобные мировоззрения людям абсолютно не нужны - большая ошибка. Это и интуитивно ясно, и исторический опыт показывает такую необходимость всякому, кто не привык кривить душой.
Я вот сейчас дочитываю Коран, а перед этим внимательно изучал историю возникновения и развития Ислама, а так же Арабского Халифата. Да, с современной точки зрения много наивного в рассказах и притчах, приписываемых Мухаммеду. Мало того, вполне видятся источники многих легенд и тот факт, что Мухаммеду Аллах "забыл" упомянуть о не столь уж далеко расположенной Поднебесной и несколько дальше - Индии. А уж про Индейцев и их цивилизации Аллах вообще понятия не имел. Но попробуйте рассказать это мусульманину. А их ведь более миллирада. И богословская "наука" уж настолько поднаторела в рационализиции "несотворенной Книги", что не уверен, что сможете эффективно с ними спорить. Так же, впрочем, как с современными Христианскими теологами.
Таким образом, если охватить все современные религии и их ответвления, то большую часть населения Земли они охватят. А те, которые не охвачены традиционными религиями, вполне охвачены новой материалистической "религией", которая вцелом укладывается в Марксистское учение. Получается, что человек слишком уж зависим от того или иного мировоззрения. Вот современная философия и пытается нечто сформировать. Спрос есть. Да, ученый будет любое учение критиковать и подвергать законному сомнению. Мало того, если большой группе специалистов из разных областей дать для критики любое цельное мировоззренческое учение - каждый из них способен касательно своей области выразить квалифицированное сомнение. Но попроси эту группу выработать учение, которое бы их целиком и полностью удовлетворяло и, вместе с тем, было всеохватным и понятным основной массе (хотя бы - в основных тезисах) - боюсь, что они бы просто перессорились друг с другом и ничего бы не выработали.

[Квестор]

Ронвилс, представьте себе, что понять суть религии очень и очень сложно... Многие, если ни большинство, воспринимают религию, как нечто конкретное и утилитарное. Я помолюсь, мне боженька даст... Не помню уж где я читал шуточку: "Если бы Бог исполнял все наши желания и отвечал бы на все молитвы, то на Земле не осталось бы ни одного живого человека."

В чем суть религии? Вот Вы системщик, программист, надо полагать, понимаете суть терминов "среда", "сигнал", "передача", "информация"?

Теперь рассмотрим тот же Коран, не как журнал "Мурзилка", а с другой точки зрения... Предположим, что у человека может быть множество эмоциональных состояний: грусть, скука, ярость, любовь, тоска, ностальгия, радость, восторг и пр. и пр.

Как, например, выразить своё эмоциональное состояние словами? Это кому как, поэт скажет одно, физик - другое. Представим себе, что священное писание это поэма, но поэма очень и очень особого рода, это поэма выражающая особый род эмоционального состояния автора. Состояние религиозного просветления, озарения, экстаза. При этом, чтение и изучение этой поэмы может подтолкнуть, направить человека к принятию этого состояния.

Для атеиста Коран, Библия, Тора - набор притч, нравоучений, сказок, наставлений. Для верующего - источник вдохновения. Т.е. сама суть религиозных текстов заключена в их способности кардинально изменять психику человека. Религиозные тексты делают неверующих верующими. Процесс озарения зависит от степени понимания, восприятия, от культуры, от настроения, от учителей. Но процесс существует, процесс происходит. Надо разобраться в этом процессе именно с точки зрения информации, передачи информации, сигналов, источников - генераторов сигналов, и приемников сигналов. Не скажу, что все станет ПОНЯТНО, но ПОНЯТНЕЕ станет точно.

[Ронвилс]

Разбираться то можно до бесконечности. Нет, я не против таких попыток. Если творческая и думающая личность начинает в чем-то скрупулезно и последовательно "копаться" - полезный эффект вполне реалистичен. Пусть даже он приведет не к тому, что ожидала от этого сама личность ищущего. Но основной массе людей надо уже сегодня и сейчас на что-то опереться. Если даже научное знание в большинстве случаев является условным знанием, то философское или религиозное мировоззрение на абсолютную точность отражения действительности тем более претендовать не может. Важен лишь конечный эффект. А он не так уж условен, как это может кому-то показаться. Дескать - попел, поплясал и стало легче. Надо, что бы новая философская доктрина не мешала постигать мир в его материальной причинно-следственной детерминированности, а с другой стороны - четко указывала место той реальности, которая лежит за гранью физической материи, но является более стабильной и неуничтожимой, и столь же логична и взаимосогласована в своей внутренней структуре, как и физическая реальность.
Многие мне тут же скажут - то, что ты предложишь, будет чисто искусственным и недоказуемым предположением. Ну и что? Люди тысячи лет жили, рождались и умирали, опираясь на никем не доказанные догмы и предположения. Это нормально. Не следует ожидать чуда и ждать неизменных и вечных истин. Дескать - пока не создадим таких истин - не будем ничему верить и жить в поиске. На практике это означает, что человек стоит в нерешительности, шатается и весь мир шатается вместе с ним. Для большинства это губительно.