IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Эволюция самоорганизующихся систем., переход от самоорганизующихся систем к с

Пелеван
post Sep 28 2010, 05:04 PM
Отправлено #61


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 40

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Sep 28 2010, 11:56 AM)
Уважаемый, Пелеван!
(...)
Вы ошибаетесь потому, что не разделяете общество в системе государство на два элемента: область труда и область управления. У них разные задачи и разное отношение к жизни.

Полностью согласен с последним, примеры приводить не стану - у всех на глазах...
Но с первым, что задачи разные, позвольте!..
Миллионы людей вехали из страны, поменяв гражданство, поставив себе другие задачи. Но государство осталось, потому, что стались люди с единой задачей... Отсутствие единой задачи у системы управления с системой труда, делает невозможным организацию какой-либо общей системы. Но если в уже существующей системе возникло такое противоречие, то мы имеем первый элемент марксистской теории революций, гласящий, что низы уже не могут, а верхи ещё не хотят... Осталось дозреть остальным двум... Т.е., Вы проводя исследования взаимоотношений систем, выявили кризовую их фазу, и пытаетесь заглушить эту гангрену, призывами к совести... - 100% Гоголь... Может, её ещё и высмеять?..
Господа! Революционную ситуацию ещё можно эволюционно погасить только одним способом, и это усвоили "мироеды" после 1917 года - объединением системы труда и системы управления - корпаративностью. Приобщив трудящегося, через акции к собственности, капитал ликвидировал класс рабочих-пролетариев, и получил трудящуюся буржуазию. Не стало главного генератора революционных микробов - эксплуатации человека человеком... Но ещё рано радоваться...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 29 2010, 07:28 AM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Пелеван!
В теме государство без изъянов я поставил две задачи. Если вам интересно ответьте мне на них. Можно в этой теме. потом погворим о самой системе. поверьте, будет более предметным и конкретным разговор после вашего ответа. И мне будет проще ответить вам на ваши последние вопросы о алчности, о базисе и системе, о единых или не единых задачах для области труда и области управления.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Пелеван
post Sep 29 2010, 09:53 AM
Отправлено #63


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 40

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Sep 29 2010, 07:28 AM)
Уважаемый, Пелеван!
В теме государство без изъянов я поставил две задачи. Если вам интересно ответьте мне на них. Можно в этой теме. потом погворим о самой системе. поверьте, будет более предметным и конкретным разговор после вашего ответа. И мне будет проще ответить вам на ваши последние вопросы о алчности, о базисе и системе, о единых или не единых задачах для области труда и области управления.
*


К своему стыду, не могу открыть посты на последних страницах форума, упомянутой Вами темы... Но с самой темой ознакомился... Однако, было бы полезнее начать с Ваших вопросов. Попробуйте направить их как личное сообщение...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 29 2010, 11:57 AM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Пелеван @ Sep 29 2010, 09:53 AM)
К своему стыду, не могу открыть посты на последних страницах форума, упомянутой Вами темы... Но с самой темой ознакомился... Однако, было бы полезнее начать с Ваших вопросов. Попробуйте направить их как личное сообщение...
*



Уважаемый, Пелеван!
Для вас копирую текст ответа Александру из темы государство без изъянов, где поставил две задачи для вскрытия двух видений развития страны.
Уважаемый, Александр!
Я принимаю ваши доводы. Давайте разыграем два сценария.
Первый по вашим предложениям, второй по моим.
Общество смогло создать систему права владения, предоставив следующие права, а это право: декларативное, мажоритарное, консультативное. У каждого индивида есть возможность свободы слова, свободы выбора и свободы предоставлять в парламент собственные проекты законов, поправок к законам.
Ответьте на вопрос:
Как будет развиваться демократия, если по не зависящим от вас причинам, большинство выберет вновь представителей чиновников и олигархов? Народ еще темен, чтобы разобраться в сущности программ, действий, идеологии кандидата в депутаты, да и не желает порой думать. Выбирает по принципу: нравиться, не нравиться. Вот и выбирают Жириновского, Ходорковского, представителей власти и т.д. немногие выберут коммунистов, либералов и т.д. но в целом будет все та же Единая Россия, может быть только под другим названием.
Что изменится? Будем ждать, когда народ будет так же разбираться в сущности демократии как Вы, как Дмитрий, как профессиональные политологи, философы, социологи и т.д. а ведь ждать, может быть, потребуется десятилетия или даже столетия.
Сохраниться ваше предложение о консультативном праве?
Второй сценарий.
Структура парламента формируется все так же по добровольному выбору, только у каждого есть одно ограничение, чтобы сохранить в сфере права владения представительство самого себя. Избиратель может избирать в парламент только тех кандидатов, которые ему ближе по его сознанию и приверженности в одной из трех секций. Тем самым он не может помешать иметь своего представителя людям с противоположным взглядом на развитие общества. Всего три секции, как я уже писал, по классовому признаку. При чем каждый абсолютно добровольно может отнести себя к любому из классов, а в следующий раз к любому другому (исключительно собственный выбор), тем самым не мешая другим сделать такой же выбор. И не важно, что за либералов, представляющих предпринимателей, проголосуют 5% населения, а за коммунистов, представляющих наемный труд, 20%, все они будут иметь равное по количеству число депутатов, как и остальные, проголосовавшие за власть, то есть за чиновника. И никто не может повлиять на выбор избирателя, в первую очередь отнести себя к какому либо классу, а потом на соответствующую парламентскую платформу избрать того из кандидатов, кто ему будет больше нравиться. А конкуренция, даже при такой форме выборов будет жесточайшая. Но при этом мне и вам никто не помешает выбрать своего кандидата, только лучшего.
Скажите, как будет развиваться демократия в таком случае?
Мне, например, понятно, что при таком сценарии построения парламента, все будут вынуждены договариваться друг с другом. Исчезнет коррупция из стен парламента. А с другой уже будет бороться на много проще.
Жду ответа от всех, кто имеет хоть какие то мысли по этому поводу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Пелеван
post Sep 29 2010, 02:54 PM
Отправлено #65


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 40

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Sep 29 2010, 11:57 AM)
Уважаемый, Пелеван!
Для вас копирую текст ответа Александру из темы государство без изъянов, где поставил две задачи для вскрытия двух видений развития страны.
Уважаемый, Александр!
Я принимаю ваши доводы. Давайте разыграем два сценария.
Первый по вашим предложениям, второй по моим.
Общество смогло создать систему права владения, предоставив следующие права, а это право: декларативное, мажоритарное, консультативное. У каждого индивида есть возможность свободы слова, свободы выбора и свободы предоставлять в парламент собственные проекты законов, поправок к законам.
Ответьте на вопрос:
Как будет развиваться демократия, если по не зависящим от вас причинам,

Я в той теме отметил своё видение, а здесь скажу по существу.
Темы у вас, по сути об одном и том же, только вы оперируете системами, и пытаясь загнать туда обстоятельства, делаете эту схему более управляемой и динамичной ( как сегодня ремонт и обслуживание бытовой техники - с паяльниками не ходят - блоками меняют). Это конечно прогресс, но, опять таки, возня с надстройкой, и сильно напоминает организацию промышленности в последние годы СССР - бригадная (коллективная) ответственность. - А что, кого-то догнали?.. Вы уж простите, но "квартет" в обоих случаях... Пусть, даже, в Вашем варианте, инструмент с программным управлением...
Самое печальное другое, и я долго плевался, когда в том эпизоде ("Халява"), понял, что от этого недостатка невозможно избавиться, оставаясь патриотом своей земли... Никакя система, кроме прямой угрозы жизни, не заставит человека, взращенного природной халявой, на эффктивный труд в корпоративной упряжке, ибо свой труд он не ценит так, как дармовщину (вспомните Попандопуло в "свадьбе в Малиновке" - он за бесполезный дармовой лифчик готов был стреляться, а денег - бери сколько хочешь - ещё напечатаю). Рецепт выхда на современную организацию общественной жизни для наших стран до того невероятен, что я на форуме и озвучивать не буду.
А что Ваша тема, что та - современная интерпретация принципов, которыми Гоголь хотел сделать Россию привлекательной для жизни, и это хорошо видно в уже упоминавшеся черновике. А я как назло, вчера с библиотеки позвонили и потребовали книги, которых продержал более года, мог бы процитировать. В целом исследование Гоголя как человека и общественного деятеля, проведено в "Саркоме разума"... Про злой рок Украины, прямым текстом написал Булгаков в "Белой гвардии"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 29 2010, 05:26 PM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Пелеван @ Sep 29 2010, 02:54 PM)
Я в той теме отметил своё видение, а здесь скажу по существу.
Темы у вас, по сути об одном и том же, только вы оперируете системами, и пытаясь загнать туда обстоятельства, делаете эту схему более управляемой и динамичной ( как сегодня ремонт и обслуживание бытовой техники - с паяльниками не ходят - блоками меняют). Это конечно прогресс, но, опять таки, возня с надстройкой, и сильно напоминает организацию промышленности в последние годы СССР - бригадная (коллективная) ответственность. - А что, кого-то догнали?.. Вы уж простите, но "квартет" в обоих случаях... Пусть, даже, в Вашем варианте, инструмент с программным управлением...
Самое печальное другое, и я долго плевался, когда в том эпизоде ("Халява"), понял, что от этого недостатка невозможно избавиться, оставаясь патриотом своей земли... Никакя система, кроме прямой угрозы жизни, не заставит человека, взращенного природной халявой, на эффктивный труд в корпоративной упряжке, ибо свой труд он не ценит так, как дармовщину (вспомните Попандопуло в "свадьбе в Малиновке" - он за бесполезный дармовой лифчик готов был стреляться, а денег - бери сколько хочешь - ещё напечатаю). Рецепт выхда на современную организацию общественной жизни для наших стран до того невероятен, что я на форуме и озвучивать не буду.
А что Ваша тема, что та - современная интерпретация принципов, которыми Гоголь хотел сделать Россию привлекательной для жизни, и это хорошо видно в уже упоминавшеся черновике. А я как назло, вчера с библиотеки позвонили и потребовали книги, которых продержал более года, мог бы процитировать. В целом исследование Гоголя как человека и общественного деятеля, проведено в "Саркоме разума"... Про злой рок Украины, прямым текстом написал Булгаков в "Белой гвардии"
*



Жаль, что Вы не поняли сущности разногласий двух данных вариантов развития общества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Пелеван
post Sep 30 2010, 10:25 AM
Отправлено #67


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 40

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Sep 29 2010, 05:26 PM)
Жаль, что Вы не поняли сущности разногласий двух данных вариантов развития общества.
*


Я не бог, и вполне нормально, что не понял. Поэтому попробую ёщё раз...
Схема Вашего оппонента.
Организационные структуры разбиты на пять систем с жёсткими связями снаружи, и полной либеризацией внутри.
Ваша схема.
Наверху две системы: производства и упрвления с жёсткими связями, обеспечивающими разумное (справедливое) их взаимодействие. Снизу количество систем не ограничено и равно количеству мнений в стране. Сами нижние системы, формируются тоже в полной свободе (демократично).
Разница.
В первой схеме, несмотря на наличие пяти потоков наверху, из-за свободного их формирования снизу, может оказаться что во всех пяти потоках большинство окажется одного направления (партии, взглядов...)
Вторая схема, из-за принудительной разбивки потоков снизу обеспечивает обязательное представительство, даже, самой малочисленной структуры наверху.
Онозначно, что вторая схема демократичнее и жизнеспособнее первой, но это на первый взгляд.
Очевидно, что количество структур сформированных электоратом вопиющем о справедливости будет превышать стяжательский фланг. Но в мире уже есть статистика по распределению денежных масс (а они являются эквивалентом возможностей). Так, вот, 95% населения - наёмный труд и мелкий бизнес, они управляют10 процентами денежной массы. Остальные 5% населения, инвесторы и промышленники - оставшимися деньгами.
С другой стороны, функционирование любых структур требует материальной поддержки. Кроме того, представители, делигированные малоимущими структурами, вряд ли будут финансово независимыми. Тогда то, с чем Вы боретесь получает организационную поддержку для прокрутки своих тёмных дел, ибо уже не надо подкупать 1000 человек, а только одного их представителя. Ну отозвёте его и выберут, к примеру меня, тоже нищего - я продамся на второй день. Один Вы может и устоите, но только если нет жены, детей, внуков...
Но эксплуататоры могут обойтись и без нас. Что им стоит наплодить минимальных структур?..
И последнее. Мир плотнее накрывает сеть глобализации. К этим условиям не приспособлено сословие, составляющее большинство в стране. Тогда будут отметаться все проекты недоступные для понимания большинству - страна сама законодательно загоняет себя в отстающие...
Словом, "как друзья вы не садитесь..." - или злыдни в справедливой стране, или сытый в ярме, но не больше...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 1 2010, 08:46 AM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Пелеван @ Sep 30 2010, 10:25 AM)
Я не бог, и вполне нормально, что не понял. Поэтому попробую ёщё раз...
Схема Вашего оппонента.
Организационные структуры разбиты на пять систем с жёсткими связями снаружи, и полной либеризацией внутри.
Ваша схема.
Наверху две системы: производства и упрвления с жёсткими связями, обеспечивающими разумное (справедливое) их взаимодействие. Снизу количество систем не ограничено и равно количеству мнений в стране. Сами нижние системы, формируются тоже в полной свободе (демократично).
Разница.
В первой схеме, несмотря на наличие пяти потоков наверху, из-за свободного их формирования снизу, может оказаться что во всех пяти потоках большинство окажется одного направления (партии, взглядов...)
Вторая схема, из-за принудительной разбивки потоков снизу обеспечивает обязательное представительство, даже, самой малочисленной структуры наверху.
Онозначно, что вторая схема демократичнее и жизнеспособнее первой, но это на первый взгляд.
Очевидно, что количество структур сформированных электоратом вопиющем о справедливости будет превышать стяжательский фланг.  Но в мире уже есть статистика по распределению денежных масс (а они являются эквивалентом возможностей). Так, вот, 95% населения - наёмный труд и мелкий бизнес, они управляют10 процентами денежной массы. Остальные 5% населения, инвесторы и промышленники - оставшимися деньгами.
С другой стороны, функционирование любых структур требует материальной поддержки. Кроме того, представители, делигированные малоимущими структурами, вряд ли будут финансово независимыми. Тогда то, с чем Вы боретесь получает организационную поддержку для прокрутки своих тёмных дел, ибо уже не надо подкупать 1000 человек, а только одного их представителя. Ну отозвёте его и выберут, к примеру меня, тоже нищего - я продамся на второй день. Один Вы может и устоите, но только если нет жены, детей, внуков...
Но эксплуататоры могут обойтись и без нас. Что им стоит наплодить минимальных структур?..
И последнее. Мир плотнее накрывает сеть глобализации. К этим условиям не приспособлено сословие, составляющее большинство в стране. Тогда будут отметаться все проекты недоступные для понимания большинству - страна сама законодательно загоняет себя в отстающие...
Словом, "как друзья вы не садитесь..." - или злыдни в справедливой стране, или сытый в ярме, но не больше...
*




Уважаемый, Пелеван!
Вы увидели различие этих двух предложенных ситуаций. И казалось бы правильно дали им оценку. И все же вы ошиблись. Ваша ошибка базисная. Если первый вариант просматривается вами правильно с позиции современной действительности, то второй вариант с этих же позиций рассматривать нельзя. Отсюда ошибка. Представьте, в парламенте, где формируются три платформы, чтобы пробиться в депутаты партии, скажем коммунистического толка, либералы Жириновского и прочие представители неимущих и бесправных устраивают жесточайшую борьбу за выход в депутаты. Конкуренция то осталась, но лишь на уровне платформ. Пройдя этот порог перед своими избирателями, вряд ли любая партия переродится и будет служить представителям других платформ. Посудите сами. Эти депутаты в основном будут бороться за высокую зарплату и снижение рабочего времени, за распределение бюджета с большей долей его попадания в муниципалитеты, чтобы строилось жилье, дороги, социальная инфраструктура и т.д.
В другой группе скажем предпринимателей, интересы в основном будут сходиться к укреплению бизнеса, получения максимальной прибыли, свободы от давления чиновничества. В группе чиновников интересы будут выражаться в основном в оплате их труда, количества рабочего времени и социальных преимуществ. Им будет бессмысленно подкупать кого либо, ибо нет денег, нет условий для давления на бизнес, так как власть в сфере права владения уже не принадлежит только им. Тоже и для предпринимателей. Если они станут подкупать представителей рабочих, начнутся большие общественные потрясения. Если подкупать чиновников, то это означает только одно, что они со временем отдадут свои права в сфере права владения. Думаю, что глупых не будет. Так что интересы у всех будут в основном шкурные. И вот эти шкурные интересы станут предметом торга между этими тремя группами депутатов. Что собственно и нужно, так как только на пути взаимных уступок можно развиваться дальше. Здесь исключается та форма эксплуатации, которая начинается с отъема прав в сфере права владения. А без них производственные отношения приобретут совсем другой вид.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 1 2010, 08:51 AM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




И еще. избрание депутатов должно быть исключительно по мажоритарному принципу. Но при этом любой депутат может оппонировать себя с программой любой партии и партии могут беспрепятственно агитировать за своих кандидатов.
Ограничение лишь одно. Нельзя избираться ото всех. Только от тех к кому ты себя причисляешь.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Пелеван
post Oct 1 2010, 01:37 PM
Отправлено #70


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 40

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Oct 1 2010, 08:46 AM)
Уважаемый, Пелеван!
Вы увидели различие этих двух предложенных ситуаций. И казалось бы правильно дали им оценку. И все же вы ошиблись. Ваша ошибка базисная.

Уважаемый, Евгений Волков! Я признаю базистность моей ошибки только в том случае, если первичным назначить сознание. И на моей стороне весь мировой опыт, до сего дня. Вы обратите внимание, с какого момента стали ладить эксплуататоры с наёмным трудом? - После мирового кризиса 1932 года. А повсеместно это началось после Второй мировой войны - классовое (имущественное) разделение общества было нивилировано приобщением пролетария к собственности через акции. То, что в Росси было проведено революцией 1917 года, осnальной мир, увидев опасность разделения на классы провёл мирно, правда, под советским принуждением, ввиду победы против Германии, и образованием вследствии этого, лагеря социализма. Обратите внимане, в Америке уже нет классов - все буржуи. Роль эксплуатируемых там выполняют т.н. "незаконные эмигранты", потому что законные уже пристроились к какому-то корпаритивному кранику: биржи, акции, торговля, шоубизнес, ноу-хау и пр. атрибуты перераспределения мирового общественного продукта, который весь мир пихает в США в обмен на портреты их президентов. Вы же, не меняя имущественного статуса, хотите через жёсткие рамки систем, не просто законсервировать имущественное неравенство, но и ввести саму эксплуатацию как систему. А там уже нет эксплуатации. Тот же пролетарий, с одной акцией в кармане, уже работает на своём предприятии, на себя. Другое дело, что его доля в конечном продукте зависит не столько от вложенного труда, сколько от силы акции. Но это и стимул, иметь больше акций. Значит, он зарплату не пропьёт, не на Багамах оставит, не в Бентли вбухает - купит ещё акции - а это инвестиции, предприятие развивается, душит конкурентов, на его акции уже больше накапало... И т. д.
Теперь, почему у нас не делается как у них, "загнивавших"?
Я уже говорил Вам об этом, но вы и слушать не хотите - наш халявный базис - природные богатства. Единственный способ их распределения - силовой. Но природа и здесь ввела себе защиту в виде первого закона цивилизационного развития: ТРЕТЬЕ ПОКОЛЕНИЕ БОРЦОВ, ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ТЕХ, С КЕМ ИХ ДЕДЫ БОРОЛИСЬ. Мы, как раз и есть то третье поколение. Самым показательным примером является династия Гайдар. Наши дети спустят последнее, что мы нахапали, как первпроходцы системы, и только внуки побредут за остальным миром, поняв, что деды не туда их завели. Но побредут, как ведомые - вести их будут...китайцы с афро-росcиянами.
QUOTE(Евгений Волков @ Oct 1 2010, 08:46 AM)
Если они станут подкупать представителей рабочих, начнутся большие общественные потрясения. Если подкупать чиновников, то это означает только одно, что они со временем отдадут свои права в сфере права владения. Думаю, что глупых не будет.

Вы, уважаемый, Евгений Волков, несмотря на грозную фамилию - добрейший человек. Но Вы второй. Первым был Гоголь. Уж он ли не знал механизм взятки, не он ли выявил корни глупости... А каков результат? - Полнейший отказ от своей теории любовью и здравым смыслом, заделать имущественную пропасть - сжёг второй том "Мёртвых душ" и живьём лег в гроб, ибо не знал, как без насилия проблему решить... Это был честный поступок, великого Человека.
Поверьте мне, эта проблема стала и моей уже лет двадцать. Но только после теракта 2001 года я стал нщупывать верное нправление. Результаты ваывешены на многих сайтах под моей фамилией, но найболее полно на Филисофия ру, Интерлите и Планета писателя. не обязательно там всё читать, достаточно эпизоды "Ледокол демократии" и "Халява"...

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 2 2010, 12:41 PM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Иван!
Прочитал вашу статью «Ледокол демократии» и мне стало очень грустно. Вы провели большой анализ развития общественных отношений в сфере права владения в разных странах. Но ваши выводы противоречат, вами же описанным, фактам. Вы повторили системную (базисную) ошибку овладевшую умами политиков, ученых, общественных деятелей.
Вы называете демократией то, что демократией никогда не являлось. Демократия – власть народа. К народу относится не только, не любимая тем же Дмитрией, Федей, задавленная властью часть населения, но и представители той же власти. То есть все граждане страны. А когда у нас или в какой либо другой стране власть принадлежала всему народу? Никогда. Поэтому и говорить о демократии преждевременно. Власть от начала возникновения государства и по сей день принадлежит коррупции (олигархам и коррумпированному чиновничеству). Но вы совершенно правы в том, что как только эта власть начинает играть в демократию, как в СССР (власть народа, народные представители, от имени народа), так всякий раз общество приходит к диктатуре в ее открытом виде. Скрытая форма диктатуры существует всегда и во всех странах в разных видах.
Вам кажется, что бизнес заигрывает с рабочими, включая их через акции в число собственников, чтобы и дальше их эксплуатировать. Здесь вы глубоко ошибаетесь. Во-первых продажа акций не насильственное мероприятие, а хоть какая то дележка с рабочими доходами, а во вторых в сфере производства возникает принцип корпоративности, который помогает, а не ущемляет, в развитии прав рабочих. Другое дело корпоративность во власти. Это страшнейшее явление, показавшее себя в современной России. Возьмите судебную систему. Именно корпоративность позволяет невиновным сидеть в тюрьмах, именно корпоративность не позволяет навести порядок в правоохранительных органах, особенно в прокуратуре, когда прокурор, который должен сам сидеть на скамье подсудимых или по крайней мере изгоняться их прокуратуры, числится в передовиках, имеет поощрения от вышестоящего начальства. Таких примеров можно привести множество, когда корпоративность во власти подменяет принцип законности. Этот принцип существует во всех странах в той или иной форме и все потому, что власть в сфере права владения принадлежит классу коррупции, то есть чиновникам, пожененным на бизнесе.
В истории человечества истинной демократии еще не было ни в одной стране. Были чиновники, которые заботились о народе, но это эпизоды, а система всегда приходила к обратному, как это происходит сейчас в России. Отсюда происходит перерождение людей во власти. Система заставляет их быть эксплуататорами, а не созидателями. И все это под различными демократическими, либеральными лозунгами. Отсюда и ваш пример с поколениями Гайдаров. Не может чиновник длительное время быть поборником народа в условиях монополизма во власти тех же чиновников (коррумпированных). Коррумпированным чиновник становится сразу же, как у него в руках сосредотачивается власть в сфере права владения. Вот и у вас в Украине, президент после решения конституционного суда стал еще более коррумпированным, хотя сам вероятно это и не подозревает.
Вы ошибаетесь, что я предлагаю проводить реформу в услових жестких систем. Единственное требование к избирателям не мешать изъявлению воли другого избирателя. Кстати это совершенно вписывается в Конституцию. Во всех остальных случаях вступает в силу его величество Договор между людьми. Не насилие, а договор. Только добровольное самоограничение и есть истинная демократия.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 3 2010, 05:33 AM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Эх, Евгений, есть у Вас один СТРАШНЫЙ недостаток, как подметил Иван Пелеван: Вы слишком добрый...

Я обычно начинаю анализ любого проекта с конца, типа, представим себе, что у нас все получилось... Что дальше? Так вот, с Вашим классовым парламентом я даже представить себе не могу, как это, как это? Механизм выдвижения депуатов на чем будет основан? Как в культовом сериале "Бригада"? Саша Белый, - урожденный мальчик-одуванчик, а ныне бандюган будет представлять мои интересы в парламенте?

Вот Вы пишите, что я не должен мешать волеизъявлению других... Я не мешаю, но если по жизни-то интересы не совпадают? Чиновник сытый и довольный, ему надо довольство сохранить, для чего он свою долю накручивает. Не дадим чиновнику взятку! А, что делать-то? Допустим, надо мне крышу дома моего починить, это обязанность ЖЭК, но у них денег нет, поскольку они их украли. Я иду к чиновнику, чтобы тот на них надавил... Дальше что? Можно обратиться и к мафии. Новая форма демократии, мафия на страже интересов народа.

Еще, Евгений, Президент страны не может быть коррумпированным... Он зависим, это да, но взятку ему давать, где сядешь, там и... сядешь. Взять-то он возьмет, но потом в ходорковского играть придется... Так что, надо отрабатывать другие методы демократизации. Закон надо иметь, знать, исполнять. А кто ты там по роду деятельности - это лежит на самом высокочастотном краю спектра. Глубоко фиолетово.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 3 2010, 07:36 AM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Oct 3 2010, 05:33 AM)
Эх, Евгений, есть у Вас один СТРАШНЫЙ недостаток, как подметил Иван Пелеван: Вы слишком добрый...

Я обычно начинаю анализ любого проекта с конца, типа, представим себе, что у нас все получилось... Что дальше? Так вот, с Вашим классовым парламентом я даже представить себе не могу, как это, как это? Механизм выдвижения депуатов на чем будет основан? Как в культовом сериале "Бригада"? Саша Белый, - урожденный мальчик-одуванчик, а ныне бандюган будет представлять мои интересы в парламенте?

Вот Вы пишите, что я не должен мешать волеизъявлению других... Я не мешаю, но если по жизни-то интересы не совпадают? Чиновник сытый и довольный, ему надо довольство сохранить, для чего он свою долю накручивает. Не дадим чиновнику взятку! А, что делать-то? Допустим, надо мне крышу дома моего починить, это обязанность ЖЭК, но у них денег нет, поскольку они их украли. Я иду к чиновнику, чтобы тот на них надавил... Дальше что? Можно обратиться и к мафии. Новая форма демократии, мафия на страже интересов народа.

Еще, Евгений, Президент страны не может быть коррумпированным... Он зависим, это да, но взятку ему давать, где сядешь, там и... сядешь. Взять-то он возьмет, но потом в ходорковского играть придется... Так что, надо отрабатывать другие методы демократизации. Закон надо иметь, знать, исполнять. А кто ты там по роду деятельности - это лежит на самом высокочастотном краю спектра. Глубоко фиолетово.
*



Уважаемый, Александр!
Вы понимаете коррупцию лишь как дачу и прием взятки, а это явление имеет очень широкий спектр.
Абстрактно коррупция как дача взятки – это присоединение к имеющейся власти и части капитала дающего, а так же: присвоение право на жизнь и здоровье других граждан; незаконное присоединение власти, как организованная преступная деятельность в виде рекета, рейдерства, мошенничества в сфере государственного строительства; олигархия. Единственное: надо различать коррупцию относительную и абсолютную. Президенты изначально коррумпированы, но это коррупция относительная, так как узаконенная. Как и руководители государственных предприятий. Всю остальное коррупция абсолютная и незаконная. Любой олигарх даже в масштабах районов, поселений это местный владелец коммерческого предприятия, одновременно влияющий на местную власть. Как пример: Троекуров или современные председатели колхозов, те же помещики. А уж в масштабах страны само понятие олигархия коррупционно без пояснений.
Мое предложение о трех классовом парламенте позволяет устранить саму причину коррупции.
Что касается механизма выдвижения кандидатов. Да все такой же, только право выдвижения предоставляется лишь в одной группе, чтобы не влиять на право выдвижения людей с другими воззрениями. Лучший вид – мажоритарный, где выдвигаются как по собственной инициативе, так и по партийной принадлежности. Но при этом каждый кандидат обсуждаем. Тогда не будут торговаться места в парламенте по списку.
Все будет так же как сейчас, за исключением одного. В парламент попадут на равных условиях и с равными возможностями представители всего населения. А не какой либо ее части как сейчас. Пусть тот же Немцов доказывает свою правоту Путину в парламенте, если конечно попадет в него. Или пусть ярые большевики агитируют за Советскую власть того же Дерипаску. В любом случае им всем вместе придется по новому, согласно договоренностей, принимать законы на основе компромиссов. Уже не будет оснований для всяких переворотов, революций, так как видно будет их бессмысленность. И власть никому уже не затмит глаза, как сейчас, после многих лет правления.
А Саша Белый никогда не будет представлять ваши интересы, если вы за него не проголосуете. Если его выбирают, скажем в классе предпринимателей, то вы можете там же проголосовать против, или в другом классе выбрать того кто вам нравиться. Но при такой способе голосования Саша белый уже не будет белым. В классе рабочих он не прокатит, так как будет открыт со всех сторон для критики. В классе чиновников тем более, а в классе предпринимателей, а мелкого и среднего бизнеса представителей будет подавляющее большинство, он тоже не прокатит, так как не выражает их интересов. Вот и получается, что у него уже не будет условия быть Сашей Белым.
Конечно останутся взяточники, но они будут действовать уже лишь в сфере права распоряжения и пользования, не прикрытые принципом корпоративности, исходящего из сферы права владения. А значит и бороться с ними будет значительно проще. И государственный пирог будет распределяться уже значительно более справедливо, как, надеюсь вы понимаете.
А главное, в депутаты будут попадать умные, способные добиваться своего через компромиссы с другими.

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Oct 3 2010, 07:37 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 4 2010, 05:58 AM
Отправлено #74


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Вспомнил я, Евгений, как я стоял перед стендом с фотографиями этих кандидатов и читал их жизнеописание... Дальше рассказывать? Или так понятно? Они же ВСЕ белые и пушистые, все мне любимому столько добра желают, что надо восьмируким семичленом родиться, чтобы все это добро утащить. Только вот после выборов наступает полная амнезия.

То есть, на предвыборной гонке они такое гонят, что удивляешься почему у нас до сих пор рай не наступил... Происки и бредни мешали, наверно. После выборов ВДРУГ наступают объективные обстоятельства для повышения цен и снижения социальных выплат.

Умные-то они все умные, но умные на свой карман. Что пролетарские депутаты, что промышленные, что торговые, а сверху чугунным задом все подпирает господин президент. И его слово, в конечном случае, и является законом. Как в США, сказал: "- На нас напали!", значит - напали. Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой... И РФ потом покупает беспилотные игрушечные самолетики по пять миллионов баксов за штуку, а пенсионеры морскую капусту и бананы жуют и радуются.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Oct 4 2010, 06:35 AM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Oct 4 2010, 05:58 AM)
Вспомнил я, Евгений, как я стоял перед стендом с фотографиями этих кандидатов и читал их жизнеописание... Дальше рассказывать? Или так понятно? Они же ВСЕ белые и пушистые, все мне любимому столько добра желают, что надо восьмируким семичленом родиться, чтобы все это добро утащить. Только вот после выборов наступает полная амнезия.

То есть, на предвыборной гонке они такое гонят, что удивляешься почему у нас до сих пор рай не наступил... Происки и бредни мешали, наверно. После выборов ВДРУГ наступают объективные обстоятельства для повышения цен и снижения социальных выплат.

Умные-то они все умные, но умные на свой карман. Что пролетарские депутаты, что промышленные, что торговые, а сверху чугунным задом все подпирает господин президент. И его слово, в конечном случае, и является законом. Как в США, сказал: "- На нас напали!", значит - напали. Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой... И РФ потом покупает беспилотные игрушечные самолетики по пять миллионов баксов за штуку, а пенсионеры морскую капусту и бананы жуют и радуются.
*



Да, все правильно Вы говорите, уважаемый, Александр!
И так будет всегда при любых обстоятельствовах, при любой государственной идеологии, пока идеологию не сместим ниже из сферы права владения в сферу права распоряжения. Совсем убрать идеологию пока невозможно, так как население еще к этому не готово. Но оставлять ее в сфере права владения уже преступление против человечества, так как это закрепляет эксплуатацию одних другими. К сожалению, даже это еще непонятно лучшим умам человечества. Вы не из властных структур, иначе бы Вы сразу же почувствовали опасность для себя в таком изменении структуры сферы права владения. А те кого эксплуатируют, все еще живут в надежде на доброго царя.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 5th July 2020 - 12:02 AM
Реклама: