IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

22 Страницы « < 17 18 19 20 21 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Субъективизм и De novo

Федя
post Jun 9 2010, 07:53 AM
Отправлено #361


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ронвилс @ Jun 8 2010, 01:28 PM)
Ну, мотивации могут быть разные. Тут от субъективизма никак не уйти.
*


Мотивации могут быть разные, но их биологическая подоплека в Дисбалансе гомеостаза и функции регулирующих систем была ясна в начачале 20-го века физиологу Ухтомскому и сейчас ясна всем, связанным с биологией ученым. Осталось осмыслить её природу философски и включить в систему научных знаний о мироздании как биологическое проявление Паттерна поведения природного феномена, вообще.

Отсюда с совершеннной очевидностью представляется перспектива формального научного изучения характеристик и видов Мотивации, минимизируя риск субъективной интерпритации.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 9 2010, 08:22 AM
Отправлено #362


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Jun 8 2010, 07:26 PM)
Ронвилс
Шекли совершенно прав, более того, не большую часть ответа, а ответ полностью.  Ответ всегда предшествует вопросу, но не в явной форме (не обозначен). Обозначенный ответ, это следствие вопроса.  Точнее говорить не об идее, а о смысле. То есть об ограниченной идее, идее в границах смысла. Сама по себе идея не существует, существует только множество смыслов идеи. Раз вы задали этот вопрос, то видимо имеете и ответ на него. (Шекли!) Поделитесь...  Со своей стороны могу сказать, что такой "механизм" есть и он не имеет никакого отношения к механизму действия ЭВМ, к формальной логике. Тут совершенно другая логика, я называю ее абсурдной. В ней один закон: А есть А и одновременно не А, причем "одновременно" означает при времени равном нулю. То есть имеет место процесс отражения или инвертирования через "0" времени. Само собой, слово процесс тоже условно, поскольку процесс занимает мгновение (разрыв во времени или прорыв в вечность).  smile.gif
*


Вопрос-Ответ есть одна из категорий Социальной коммуникации, отличающейся Реверберацией идеи между участниками, в которой Смысл приобретает характеристику Конвенциональности, а с ней и формирует коллективное Знание людей или уходит в Забвение.

Смысл и формирование идеи связан с определенным проявлением Эмоций, представленным палитрой эмоционального реагирования, присущей человеческому существу.

Социальная является эволюционным развитием внутривидовой коммуникации на основе реагирования на Месседж, несущий смысл в рамках особенности эмоционального реагирования.

Межперсональная коммуникация представлена Мехрабиановская триадой: Голос тела:Вокализация: Смысл слов.

Вопрос становиться ответом и наоборот различными способами, один из которых- смена интонации, при этом важно лишь то, что сменяется эмоциональная окраска, а с ней и смысл Месседжа в реверберации, создающий определенность Вопросу или Ответу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jun 9 2010, 09:18 AM
Отправлено #363


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Федя,
а вам не доводилось задавать вопрос самому себе и самому же на него отвечать? Причем здесь социальная и внутривидовая коммуникация?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 9 2010, 09:28 AM
Отправлено #364


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Jun 9 2010, 05:04 AM)
Нуля времени не существует. Каждое умозаключение требует не просто времени для проведения ряда вычислительных операций, а и времени для "созревания" идеи.
*


Нуля времени не существует.
Мерность пространства, а стало быть и времени определяется системой координат их существования.

0-мерное пространство представлено Точкой.

Точка не имея координат определяет сама собой 0-мерное пространство. Но!
Точка обязана быть Определена и определена Кем- то или Чем- то в рамках присущих им координат. Стало быть 0- мерное пространство не является таковым, поскольку, не имея координат взаимодействия с явлениями природы, обязана быть определена в координатах наблюдателя взаимодействия и потому находится в системе координат этого наблюдателя как информационной системы, отражающей взаимодействие в природе. Имея эти координаты универсальными для любых проявлений взаимодействия, по-умолчанию время, пространство и их мерность не может быть нулевой, завися от системы координат своего определения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 9 2010, 09:51 AM
Отправлено #365


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Jun 9 2010, 09:18 AM)
Федя,
а вам не доводилось задавать вопрос самому себе и самому же на него  отвечать? Причем здесь социальная и внутривидовая коммуникация?
*


Приходилось и причиной этому являлось мое человеское сознание, сформированное в социальной коммуникации и подставленное культуральными эмоциональными образами как самого себя, так и окружающей среды. Взаимодействие образов моей памяти со вновь поступающей информацией определяет коммуникацию между функциональными частями моего сознания, в основе которой лежит функциональная межненйрональная коммуникация синаптических сетей головного мозга, вызывая или не вызывая у комплекса моей личности вопроса "почему?", инициирующего размышления вербальными символами эмоциональных образов


или не в
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 9 2010, 10:08 AM
Отправлено #366


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




С мерностью и временными характеристиками т. н. "ментального пространства" (или - глобального информационного пространства - как я его понимаю) нельзя спешить и "жонглировать" понятиями и смыслом. Это нечто куда более фундаментально, чем пространство Метагалактики со всем его наполнением. Последнее - конечный этап в длинной эволюционной цепи Вселенской эволюции. Тут желательно быть очень-очень осторожным в оценках и выводах. Ведь мы будем постоянно "цепляться" за физические аналогии. Особенно нас к этому приучили за последние полтора столетия. Даже теория относительности и квантовая механика не сильно "расшатала" подобную привычку. Ими просто пользуются, но понимать отказываются.
Типичный пример. Если кто-то будет утверждать, что в "ментальном пространстве" информация передается мгновенно (вне расстояния) - вышкаленый в научном мировоззрении человек сразу скажет, что конкретные опыты с передачей конкретной информации никогда не показывали, что можно передавать сообщение со скоростью, большей скорости света в вакууме. Но любая постановка опыта в данной области не может обойтись без синхронизации часов (в любой форме) и выстраивании линейной последовательности информационного сообщения. Но ведь смысловая фраза (блок) в "ментальном пространстве" вовсе необязательно должны иметь линейную форму. Вначале у человека возникает "схватывание" цельного "блока", а затем он уже его к чему-то привязывает и разворачивает в пространстве и времени.
Сейчас начинают придумывать всякие "торсионные поля", электромагнитные колебания, в которых прячутся всякие "смысловые блоки" и ментальные конструкции и т. д. и т. п. Но если экспериментаторам, которые уверовали в подобный физический детерминизм, надеть на голову железный шлем, то они либо разочаруются, либо в силу своей веры поросто "одуреют" и будут говорить, что именно шлем в этом повинен.
Практика показывает, что если человек уверовал в определенную доктрину, то ему обычно удается все, что он наблюдает, вписать в свою доктрину. Разубедить его практически невозможно. Попробуйте убедить психоаналитика в том, что искусство и полеты в космос далеко не всегда мотивированы сексуальным или агресивным инстинктами. Он покажет вам огромный опытный материал, который подтверждает именно его точку зрения. И так во всех областях. Однако, определенные базовые ментальные конструкции позволяют лучше и проще интерпретировать действительность. Другие этого же достигают с куда большими "вывертами". Но, увы, как правило всегда так или иначе все объясняют. И уж коль объяснил человек что-то по своему, то никогда не убедишь его в том, что он может быть и неправым.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jun 9 2010, 04:37 PM
Отправлено #367


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Федя,
QUOTE
Мерность пространства, а стало быть и времени определяется системой координат
То есть вы утверждаете, что время может быть двух , трех и т.д. мерным подобно пространству? blink.gif Возможно я ошибаюсь, но только пространство может иметь координаты от 1 до n, а вот время всегда однонаправлено, от начала к концу, в пространстве с любым числом координат. Причем начало времени и начало системы координат совпадают в одной точке, и эта несуществующая точка имеет координаты 0,0,0 (для трехмерного пространства) и значение времени 0. Ноль не существует, но определяет (задает) существование всему в данной системе координат.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jun 9 2010, 04:52 PM
Отправлено #368


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Ронвилс,
Ваше последнее сообщение к кому и к чему? Оно настолько банально, что никаких позывов, кроме одного, (Квестор, вам это слово должно понравиться smile.gif ) не вызывает. Не обижайтесь. Если вам не трудно, пишите кому адресуете свое сообщение и цитируйте то у адресата, по поводу чего высказываете свое мнение. Естественно, это не требование, а только просьба. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jun 10 2010, 04:38 AM
Отправлено #369


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Ронвилс #366, сейчас в среде физиков формируется две противоборствующие группы "альты" (сторонники альтернативной, новой науки), и "орты" (сторонники классической, ортодоксальной точки зрения.) Истина где-то между... И ты грешен, и я грешен, кто же в рай попадет? (с)

Торсионщики или спинорщики это люди, увлеченные идеей именно наличия НОВОГО, не известного науке, физического взаимодейстивия не электромагнитной природы. И такое взаимодеймтвие есть или существует... Я называю это взаимодействие "биополе" или "псиполе". Дань традиции, способ восприятия. А все-таки она веритися!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 10 2010, 10:16 AM
Отправлено #370


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Речь-то шла о особенностях генерации индивидуумом новой идеи. Эту тему красиво "заговорили", закидав общими красивыми фразами. А тут есть именно фундаментальные проблемы. А без определенной позиции по данному вопросу серьезного вопроса о "новом знании" в науке рассматривать нельзя. Это будет "философствование на тему".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 10 2010, 05:57 PM
Отправлено #371


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилсу! Вы: «К какому варианту Вы ближе склонны?». Вопрос, на первый взгляд, довольно простой. А на самом деле… Если кратко и образно: я – переученный левша. В «первом слое»: могу ли я Вам дать объективный ответ: как я воспринимаю себя и кто я есть на самом деле?.. Я – о чём? – Ваше «больное место» - это – интуиция (своеобразный вариант Ничто, из которого можно «таинственным способом» почерпнуть ЛЮБУЮ идею, в том числе, и такую, которая «ОСВЕТИТ ВЕСЬ ПУТЬ и СМЫСЛ»)…. На мой взгляд «переученного левши» - это всё равно, что из мусорной свалки (которая В МОЁМ понимании и есть «Ничто» - действительно, на мусорной свалке, куда «сбрасывается» НИЧТОжное, можно обнаружить ДЛЯ СЕБЯ – бесценное… ну, в былые времена, по крайней мере) «могучим ураганом воли» или «таинственным (БЕСКОНТРОЛЬНЫМ, как и воля, от сознания) способом собрать «Боинг», не зная, к тому же, чем, положим, тот же Боинг отличается от ТУ… Но значит ли, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не пользуюсь интуицией в Вашем понимании, положим, левши?.. Всё, что я могу сделать для Вас – это рассказать ИСТОРИЮ моих научно-философских изысканий в МОЁМ представлении, а Вы уж сами решите, к какому «из двух основных методов генерации идей» склонен я… Но нужно ли это, если я понимаю интуицию, как «переученный левша», а «генератором идей» исключительно, процесс самоотождествления (БАЗОВОЕ МИФОЛОГИЧЕСКОЕ мышление в «огранке исторической научности»), будь-то «пробуждение растворённого» в объекте сознания Шеллинга или интенсиональность, как имманентная предметность с её горизонтами смысла ИЗНУТРИ -Гуссерля?.. И «кудыть Вы меня запрёте» при своей классификации?
Вы: «Когда основная идея, как необходимый «ментальный каркас» для решения поставленной проблемы схвачена, далее работает обычная логика». Ну, хорошо. В ДАННОМ ракурсе могу ответить так. Сначала, ест-но, возникает у меня вопрос: «Что есть «это»?... И (или) «как это» существует? Как НОРМАЛЬНЫЙ человек, я в ракурсе возможных ответов на данный вопрос собираю, насколько хватает терпения, уже имеющиеся конвенциональные мнения как в историческом плане (вплоть до грани «перехода» мифологического мышления до научного, по одну сторону которой стоит НЕПОСРЕДСТВЕННО Платон, по другую – Аристотель), так и в современном (обзор (умоЗРЕНИЕ) «литературы»). Причём здесь меня интересует ОДИНАКОВО как само мнение, так и его обоснование («почему»)… Дело в том, что «исторический срез» интересен сам по себе как постановкой и развитием проблемы, так и способами её разрешения РАЗНЫМИ историческими ТИПАМИ мышления (типы исторического мышления – очень ВАЖНАЯ ПРОБЛЕМА хотя бы потому, что представления о научности у того же Аристотеля, Ф. Бэкона (Галилея, Ньютона) и, положим, у Поппера (Эйнштейна, Бора) – РАЗНЫЕ. Притом, я не могу ОДНОЗНАЧНО интерпретировать их ТОЛЬКО как ПРОГРЕСС и ПРИОБРЕТЕНИЯ, потому как легко увидеть и ПОТЕРИ (временные?), «вытекающие» из «бескомпромиссной» борьбы старого с новым: сколько «РЕБЁНКОВ БЫЛО ВЫПЛЕСНУТО ВМЕСТЕ С ВОДОЙ» - СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, НАПРИМЕР, неистребимая ПОТРЕБНОСТЬ современных философов обращаться к ПЕРВОистокам). Остановимся пока. И обратимся к Вашему: «Индивидуальный и коллективный опыт имеет «нелокальный» характер и всегда поступает в некое глобальное хранилище (оно у разных авторов имеет разное название: «информационное поле земли», «глобальное информационное пространство», «ментальное пространство» и пр.). В зависимости от частоты пользования той информацией, что хранится в этом общем «хранилище», связанном с традициями и опытом различных поколений, «настроиться» на нужную «волну» и поймать ту или иную идею (некую связную ментальную конструкцию) бывает либо просто, либо трудно». Увидев моё признание «нелокального характера» коллективного опыта, КАЗАЛОСЬ, можно, по Вашей классификации отнести меня ко «второму методу генерации новой идеи. Но уж не говоря о МНОГОЗНАЧНОЙ зависимости ЧАСТОТЫ «пользования ТОЙ информацией» и пр. делаю ЕДИНСТВЕННЫЙ акцент на Вашем «соединении» «ментального пространства» с «настроенностью на ту или иную волну»… Видите ли, я в «ментальном пространстве» НЕ НАСТРАИВАЮСЬ на «ту или иную волну»… ПРЕЖДЕ всего, я «брожу в дебрях ЧУЖИХ, так или иначе НАВЯЗЫВАЕМЫХ мне мнений» в поисках СВОЕГО СВОБОДНО ИЗЪЯВЛЕННОГО мнения (раз Вы прочитали Штейнера – поймёте: «Член целого определяется в своих свойствах и функциях через само целое. Таким целым является племя, и все принадлежащие к нему люди несут в себе особенности, обусловленные сущностью самого племени. Каков отдельный человек и как он действует - это обусловлено характером племени. Вследствие этого физногномия и поведение отдельного человека получают отпечаток родового. Если мы спросим об основании, в силу которого то или иное свойство человека является таким или иным, то мы будем вынуждены перейти от отдельного существа к роду. Последний объясняет нам, почему что-либо появляется в нем в наблюдаемой нами форме.
Но человек ОСВОБОЖДАЕТ себя от этого родового элемента. Ибо человеческое родовое, правильно переживаемое человеком, не есть что-либо ограничивающее его свободу и не должно ограничивать ее также с помощью искусственных организаций. Человек развивает в себе свойства и функции, определяющую основу которых мы можем искать только в нем самом. Родовое служит ему при этом лишь средством выражения своей особой сущности в нем (Штейнер))… Я ДОЛЖЕН произвести ОЦЕНКУ уже СУЩЕСТВУЮЩИМ РАЗНОРОДНЫМ логическим (логическим ПОТОМУ, что каждая по своему отвечает на вопрос: «Почему?»), а значит, закономерно связанным (причинно-следственной ментальной связью) линиям, существующим СОВМЕСТНО в «ментальном пространстве», но НЕ ВЫТЕКАЮЩИМ логически одна из другой («клубок змей»). На основании чего я должен производить оценку? ЕСЛИ я буду производить оценку на основании ИСКЛЮЧЕТЕЛЬНО своего личного МИЗЕРНОГО по сравнению с опытом человечества опыта, то она будет СУГУБО личной, не имеющей никакого отношения к тому, что ОСТАЛЬНЫЕ люди понимают за, пусть, временную, относительную, но истину, не говоря уж о возникающем барьере понимания, ибо сугубо личный опыт можно выразить на сугубо личном языке, который, ест-но, никто не поймёт. Следовательно, свою оценку я должен производить на основании «общественного опыта» всеми (хотя бы – профи) понимающими и использующими «общественный или общественно-специальный» язык, ПРЕЛОМЛЁННЫЙ в «свете своего личного опыта».
Как это делаю я? На ОСНОВАНИИ САМООТОЖДЕСТВЛЕНИЯ себя (типа: «Что истинно – то МОЁ»), своего личного опыта с некоторой «частью» общественного, ПОТОМУ КАК эта «часть «неопределённой области ментального поля» БЛИЖЕ ВСЕГО соответствует и моему личному опыту. Например, рассматривая современные теории физики я ОТОЖДЕСТВЛЯЮ (положим, к примеру, хотя это – не так) себя В ЭТОМ вопросе со СТО А. Эйнштейна через «призму своего личного опыта». НАПРИМЕР, первый постулат об инвариантности всех законов физики в инерциальных системах вообще-то верен, но несправедлив в сильных полях тяготения. А отсюда следуют МОИ выводы об экзотических законах физики в этих сильных (или нестационарных) полях тяготения… Далее я «громлю» альтернативные теории, положим, «эфирщиков» с помощью усиленных моим субъективным пониманием «старых» аргументов защитников СТО и появлением новых «следствий»… Ну, это – отвлечённо и приземлено. Остаётся фактом, что я произвожу оценку таким образом, чтобы она имела значение одинаково как в «общественном опыте» истинности, так и в личностном («наиболее полное ВОЗМОЖНОЕ совпадение»). Обычно, такая оценка производится с точки зрения либо более общей теории, либо более общей логики, методологии. (Примечание: наиболее общая логика – это формальная, т.к. менее всего зависит от конкретного содержания мышления – ПОЭТОМУ я её и выделяю, но не отрицаю и использую другие; собственно, с производимой таким образом оценкой под влиянием «оцениваемого» вполне возможно изменение самого критерия, но это – отдельный вопрос). Благодаря такой оценке происходит «опробывание» на достоверность субъективных мнений И СВОЕГО субъективного выбора как в историческом плане, так и в современности, «разрешённого» ПРИНИМАЕМЫМИ на данный момент времени критериями истинности в качестве объективных тем или иным сообществом (научной школой, напр.), и, как следствие анализа на достоверность, - «отбрасывание» лишнего, исследования сомнительного, способы разрешения противоречивого… Поиски синтеза…- ВРОДЕ БЫ, по Вашему, «ПЕРВЫЙ метод генерации идей».. Так у меня – первый или второй «методы генерации идей»?
Следуем дальше. ИНОГДА синтез при помощи отождествления моего понимания истинности с некоторыми частями (в меру их «размытости») общественного понимания, получается, иногда – НЕТ. Сконструированный мной ментальный объект непрочен без «достаточного основания», «мёртв» без живительной идеи и предсказуемой силы.- Ну, нет в том горизонте смыслов понятия, предоставленного мне собственной выборкой его значений, такой идеи (или я не смог её «разглядеть», потерял, обтёсывая «фрагменты» в поисках ЕДИНСТВА смысла). Что делать? –
От логической строгости (однозначности) приходиться переходить к аналогии и, расширяя круг восприятия, к ассоциациям. Эффективность этого способа зависит от объёма внимания, самый большой из которых свойственен людям с преимущественно наглядно-действенным способом мышления. Поскольку я отношу себя более к людям с преимущественно вербальным мышлением, то довольно скоро отказываюсь от попыток ещё более расширить круг восприятия, и оставляю такой искусственный «недоделанный» мыслительный объект в качестве «ПРИТЯГАТЕЛЬНОГО вопрошания» на пути ежемоментного потока сознания: впечатлений, размышлений – ментальной ДЕЯТЕЛЬНОСТИ: «Сижу ли я, пишу ли я, пью кофе или чай,
Приходит ли знакомая блондинка,
Я чувствую, что на меня глядит соглядатай…» (В.В,).
Оно, вроде бы, можно сопоставить данное положение с Вашим: «Человек, занятый в творческом поиске, подобен рыбаку, забрасывающему удочку в «ментальный океан». Успех, с одной стороны, зависит от знаний и опыта, а с другой – от удачи». Т.е., по Вашему, я предпочитаю «ПЕРВЫЙ метод генерации идей»… Так что, наверное, скорее всего, я предпочитаю первый, потому как Ваше представление об интуиции сугубо индивидуальны, НЕСМОТРЯ на понимание интуиции Штейнером в его «Философии свободы» (БЕЗ эзотерики) как: «Свободный дух действует по своим импульсам, которые суть интуиции, отобранные им с помощью мышления из всего мира его идей». Посмотрите на построение фразы: импульсы есть интуиции» и интуиции есть идеи, «отобранные из ВСЕГО мира идей». Отобранные с помощью ЧЕГО? – МЫШЛЕНИЯ. Ведь таков СМЫСЛ этой фразы – интуиции, как идеи, отобранные мышлением среди других идей?!! Оно, конечно, мышление МОЖЕТ быть БЕССВЯЗНЫМ, но актуально ли это?.. А что есть СВЯЗНОЕ мышление, как не та или иная (субъективная ли, объективная ли) ЛОГИКА?... Штейнер под интуицией, конечно, на мой беглый взгляд, понимает НЕ САМ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, а его ИНТЕРПРЕТАЦИЮ в сфере УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ личного (ИНДИВИДУАЛЬНОГО) опыта его ИНТЕРПРЕТАЦИИ мышлением. А это уже – проблема: КАКИМ ОБРАЗОМ у человека появляется личностный опыт ИНТЕРПРЕТАЦИИ?
Отступление. Вот два отличия, которые сразу «бросаются» мне в глаза между пониманием свободы Штейнером и моим пониманием:
1) Штейнер рассматривает понятие свободы, как следствие СОБСТВЕННОЙ причинности существования мышления (прочь физические причинности, общественные причинности – только индивидуальные и духовные);
Я рассматриваю понятие свободы в качестве СПЕЦИФИЧЕСКОГО следствия СОБСТВЕННОЙ причинности существования ВСЕХ и КАЖДОГО объектов природы, носящее в себе «отпечаток» ВНЕШНИХ причинностей. Вот если Вы мне ХОТЯ БЫ сможете доказать, что мышление человека «самодостаточного» («с помощью которого…»), его ВЫБОР действования будет ИДЕНТИЧНЫМ мышлению того же человека, но чертовски голодного или с больным зубом, то я с радостью с Вами соглашусь, что Штейнер раз и навсегда «всё разложил по полочкам». Или, ещё лучше, если Вы докажите, что «собственная причинность» свободы не относится в мировом масштабе к случайности («благодаря интуиции»)…
2) Штейнер НЕ РАЗГРАНИЧИВАЕТ существование свободы и необходимости ВНУТРИ самого, что ни на есть, ИНДИВИДУАЛЬНЕЙШЕГО мышления, для которого его СУБЪЕКТИВНОСТЬ и есть ЗАКОНОМ его существования (человек в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ мере является РАБОМ самого себя, своих субъективных ИДЕЙ. Это, кстати, проявляется в стремлении индивидуальности «замкнуться на самой себе», стать ограниченной: «Я – прав, а все остальные…» - глухие, слепые… без интуиции).. Можно называть это «уклоном в сторону детерминизма», но тогда Вы, простите, как Даша «с СУБЪЕКТИВНО вкусным винегретом в голове». Та же «Философия свободы» - не является ли аспектом ДЕТЕРМИНИЗМА мышления Штейнера, по которому можно опознать, что её автором является именно Штейнер? Оно-то, конечно, и люди, и их мысли СО ВРЕМЕНЕМ меняются (молодой – поздний Кант, Шеллинг, Хайдеггер), меняется и их мышление – и это является проблемой (кто был прав: «молодой» или «с опытом»?), но индивидуальность всё равно можно установить, прослеживая даже не «переход» от молодого к старому, а в «споре» старого с молодым… Вот что такое – индивидуальная свобода, как не отсутствие границ в реализации СОБСТВЕННОЙ, ИНДИВИДУАЛЬНОЙ причинности, т.е. НЕОБХОДИМОСТИ существовать ДАННЫМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ способом?
Что касается Вашего индивидуального понимания интуиции, то могу сказать, что оно, хоть Вы и перечитали четыре раза Штейнера, весьма упрощённо, исходя из Вашего: «Другой же, действуя по одной ему свойственной интуиции, как ОПЫТНЫЙ лоцман проведет свой «ментальный корабль» именно к тому, материалу, который наиболее адекватно подходит к нужной теме». Кто такой – лоцман? Тот, кто УЖЕ знает. А ПОЧЕМУ – знает? – Потому что – ОПЫТНЫЙ. Т.е. если сам Штейнер дистанцирует собственно личностный опыт от интуиции, то Вы определяете интуицию, как личностный опыт, отвергая его ИНДИВИДУАЛЬНУЮ интерпретацию (где-то встречал вроде бы). При этом прошу Вас сравнить с Вашим же :«Так вот. Когда речь идет о направленном и целесообразном усложнении структуры за счет всякого рода мутаций - это чистейшей воды "мешок фокусника", откуда извлекается именно то, что хочешь извлечь» нужна ли новая религия? Dec 5 2009, 07:41 PM). В результате, как ни крути, у Вас интуиция и получается как «целесообразный поиск» - «чистейшей воды "мешок фокусника", откуда извлекается именно то, что хочешь извлечь». Н-да. Лоцман «в голове» приведёт мышление именно к тому, «что хочешь извлечь», потому что ЗНАЕШЬ, что хочешь… Короче, оно-то, конечно, можно всю жизнь «просидеть с удочкой рядом с ментальным океаном, надеясь наполовину на опыт и удачу и ничего не поймать», а можно, ПОДЧИНЯЯСЬ интуиции, «без конца выдёргивать её из океана, тем самым окончательно распугав рыбу»… Нет, конечно, в пользу интуиции можно сказать многое, в том числе и то, что новорожденный младенец ИНТУИТИВНО тянется к титьке и безошибочно остаётся в выигрыше. Но при чём здесь разум и свобода, «коренящаяся в его глубинах»? Ведь такая интуиция – инстинкт, а свобода человека как раз, и предполагает в частности, независимость от инстинктов…
Короче, на примере самоотождествления понимания Вами и мной интуиции я хотел Вам показать зависимость оттого, к какому «методу генерации новой идеи» меня можно отнести… Поскольку это – Ваша классификация, не сомневаюсь в Вашей «свободе воли»…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jun 10 2010, 08:31 PM
Отправлено #372


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, как коллега - коллеге, (я тоже перекованный леворукий...) хотелось бы уточнить: Есть познание, как восприятие, и тогда движущим фактором является любопытство, удовлетворение сенсорного голода... А есть познание, как вербализация неосознанного. Т.е. подтверждение/опровержение идеи. Любознательность, любопытство порождает генеративный рефлекс: А я такое видел, щас расскажу! Попытки же вербализации неосознанного порождают болезненное непонимание. Т.е. у автора идеи возникает болезненное непонимание, а почему это меня никто не понимает? (Правда, Федя?)

Работа над теорией это процесс болезненный, рефлексия со скальпелем в руках. И ведь надо... Поскольку лучше зарезаться самостоятельно, чем утонуть в собственных испражнениях на ученом совете. Я пошел другим путем! Поскольку базовой мотивацией было хоть как-то прорваться, приблизиться к теории мышления, то и задачи ставились простенькие: Погрешности мышления и методы их устранения. Вот ведь где собака-то порылась! На ошибках учатся...

А какие ошибки мы любим и умеем совершать чаще всего? Вот с чего надо было начинать, методика распознавания и коррекция погрешностей мышления. И ведь, как говорил Винни-Пух: Не то что бы совсем не попал, просто не попал в пчел!

Такая бездна разверзлась. Выяснилось, между прочим, что мы все едины в наших заблуждениях... Правда - истина у всех разная, а заблуждения - общие. Вот в них мы и барахтаемся. Дальше - больше. Дошел даже до пограничных состояний, фобий и маний. Весело взяли, и весело понесли! А ты говорила: не войдет...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 11 2010, 11:03 AM
Отправлено #373


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Павлу. Прежде, чем ответить более определенно, прочитаю ваше сообщение более детально и внимательно. Но уже сразу могу высказать некоторые мысли. Мне почему-то кажется, что у Вас какая-то мания давать много разношерстного материала с обилием цитат и мыслей, но при этом получается нечто наподобие "несварения разума".
Не следует понимать буквально выражение "закинул ментальную удочку в глобальное информационное пространство". Хотел как красивее, но получилось, скорее, вульгарно. Человек, включенный в процесс мышления, причем включенный комплексно и с учетом очень многих внешних и внутренних факторов, этим самым уже и "наводит информационные мосты" в этом самом "глобальном информационном пространстве". Вот эти самые "импульсы интуиции", когда мыслитель чувствует правильное направление решения задачи, и есть связные "пакеты", приходящие оттуда (естественно - в моем сугубо личном понимании). В свое время А. Пуанкаре писал в своих воспоминаниях, что иногда очень долго и усердно трудился над какой-то математической проблемой, но результата не было. Потом, обессиленный, бросал и занимался другими делами. А потом, скажем, сходя со ступенек поезда, его вдруг мгновенно "озаряет" решение задачи. Он прекрасно знал, что надо еще много-много дней работать, что бы грамотно и связно сформулировать и проверить решение. Но это уже задача другого плана. И вот такие "импульсы", далеко не всегда эпохального значения, действуют даже у обычного человека постоянно. В этом какая-то загадка работы человеческого сознания.
Впрочем, этот же процесс можно попытаться осознать и как-то иначе. Таинственный процесс синтеза нового знания (пусть даже самого мелкого, локального, масштаба) может быть просто биохимическим процессом внутри отдельного организма. Можно сколько угодно рассуждать о процессе возникновения новых идей и "шаблонов" внутри общества, исследовать совокупные механизмы, обуславливающие генизис общественного знания, но если брать отдельный индивидум, то в данный конкретный момент он вполне изолирован от этого внешнего мира. Он имеет глаза, уши, осязание, обоняние, моторные рецепторы. Благодаря им он получает массу информации из внешнего мира. Именно из этой информации может строиться внутренняя ментальная картина мира у отдельного индивидуума, естественно, согласованная с общими картинами во внешнем окружении и зависимая от них. Но, так или иначе, а сам процесс внутри организма может происходить вполне изолировано и быть обусловленным именно собственной биохимией. Это одна точка зрения. А другая как раз и говорит о том, что этого недостаточно. Что сознание человека не определяется одной биохимией, что она имеет лишь второстепенное значение. Что есть еще нечто, что невозможно свести к чисто материальным полям и обусловить ими. И я Вас именно об этом спрашивал. То есть - достаточно лив Вам биохимии?
И еще такая мысль. На определенной стадии мышления достаточно просто бумаги, карандаша и неспешной мыслительной работы, которую можно полностью проследить (шаг за шагом). Но компьютерная технология подсказывает нам кое-что новое. Над программами трудятся большие коллективы в течение долгого времени. Возникает много интегрированных программных продуктов, которые имеют удобный интерфейс, позволяющий ими пользоваться даже неспециалисту. Работа человека с подобными продуктами имеет свою специфику. Он не задумывается над многими вещами, за него это делает программа (вполне автономно). В программах, как правило, имеется куча разных настроек. Но опытные программисты, как правило, не надеются на то, что их продукт будет использоваться опытными пользователями. Программа сама, по умолчанию, решает многие проблемы. И вот нечто подобное может происходить и у нас в мыслительной деятельности. Мы, вроде бы, и решаем какие-то мыслительные проблемы и пользуемся для этого отработанными ментальными "шаблонами". Нам даже может показаться, что это мы сами, своими усилиями решили какую-то мыслительную задачу. А на самом деле за нас это сделала та шаблонная программа, которую нам заложили в процессе восспитания и обучения.
И вновь-таки. Нешаблонное решение мы сами генерируем, или наш организм "подсматривает" где-то? К примеру, берет какой-то "шаблон" из одной сферы и применяет его к другой области. И главное, что меня интересует: эти ментальные "шаблоны" всегда опосредованы через материальные носители или необходимо присутствие иного "горизонта" ментальной действительности, непосредственно не связанной с материальными носителями? То, что косвенная связь есть, я ни в коем случае не отрицаю. Но лишь косвенная.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jun 11 2010, 07:25 PM
Отправлено #374


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Ронвилс
QUOTE
Но, так или иначе, а сам процесс внутри организма может происходить вполне изолировано и быть обусловленным именно собственной биохимией. Это одна точка зрения. А другая как раз и говорит о том, что этого недостаточно. Что сознание человека не определяется одной биохимией, что она имеет лишь второстепенное значение. Что есть еще нечто, что невозможно свести к чисто материальным полям и обусловить ими. И я Вас именно об этом спрашивал. То есть - достаточно ли Вам биохимии?


Ронвилс, биохимии достаточно... Даже много! Все можно свести к "материальным полям". Поскольку физики до сих пор не разобрались с тем, а что такое, это самое "поле"? Первичная идея включала механическую передачу взаимодействий между материальными телами. Передачу тепла, например, объясняли наличием "теплорода" или мирового эфира. Поскольку сама мысль о том, что энергия может предаваться "через пустоту" считалась абсурдом. Потом вакуум стали считать пустотой, а потом...

Сейчас физики постепенно осмысливают идею того плана, что физический вакуум это все-таки не "ничто", а некая среда, обладающая определенными свойствами. Т.е. современная физика считает физический вакуум некой материальной средой, передатчиком взаимодействия. Объединить все физические взаимодействия в единое поле пока не удалось. Вернее, не то, чтобы совсем не удалось, а шуму много, толку мало. Ортодоксы стоят стеной и никаких инноваций не допускают. Большой взрыв, ОТО и СТО стали религией, а все сомневающиеся - еретиками. Даже костры уже горят...

Так вот, можно просто отодвинуть ортодоксов в сторонку и построить новую модель. Упрощенную модель реальности, достаточную для формирования мировоззрения. Эту модель можно подать и как новую религию, и как новое научное направление. Основным элементом новизны в этой модели является наличие дополнительного, специфического пятого взаимодействия, которое для простоты можно назвать "биополе" или "псиполе". Дополнительным, но очень важным свойством биополя можно назвать свойство передачи информации назад во времени... Т.е. само название передача информации против потока времени - условное. Это способ понимания или осознания того, что информация о событии МОЖЕТ предшествовать событию. Для человека этот процесс воспринимается, как пророческое предвидение будущего.

Факты пророческого предвидения будущего зафиксированы и документированы. Т.е. можно и нужно понимать, что пророческое предвидение будущего это реальность, некий неизученный физический процесс. На основе этого процесса и происходит творчество. Творчество, творение, сотворение. Для того чтобы создать нечто, действительно новое и полезное нужно... немножко заглянуть в будущее.

Для чего? Это лучше всего объяснить при помощи теории игр. В процессе игры ставится цель, чаще всего это конфликтное взаимодействие и победа в конфликте. Т.е. выжить самому и уничтожить соперника. В природе такого нет - животные не воюют, они для этого не достаточно разумны. Так вот, в игре есть понятие "ход" и "вариант хода". Соответственно, ходы бывают выигрышные и проигрышные. Вариантов великое множество, и при увеличении глубины рассмотрения ходов, количество вариантов растет в геометрической прогрессии. Возникает "дерево вариантов".

Существуют алгоритмы "отсечения ветвей", стратегии, тактика, правила. Но всегда остается неопределенность. Теперь представьте себе, что Вы заранее знаете именно выигрышные ходы. Тогда для Вас игра становится легкой и простой. То же самое происходит и в процессе творчества. Часть информации вспоминается, часть "воруется" у окружающих телепатически, а часть - просачивается из будущего. Все эти эффекты известны давно, но... Кому нужны УМНЫЕ РАБЫ? РАБ должен быть глупым, поэтому все это и не афишируется. Да, даже и скрывается.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 12 2010, 12:09 PM
Отправлено #375


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Jun 9 2010, 04:37 PM)
Федя,
То есть вы утверждаете, что время может быть двух , трех и т.д. мерным подобно пространству?  blink.gif Возможно я ошибаюсь, но только пространство может иметь координаты от 1 до n, а вот время всегда однонаправлено,  от начала к концу, в пространстве с любым числом координат. Причем начало времени и начало системы координат совпадают в одной точке, и эта несуществующая точка имеет координаты 0,0,0 (для трехмерного пространства) и значение времени 0. Ноль не существует, но определяет (задает) существование всему  в данной системе координат.
*


Пространство неотделимо от времени и в этом контексте представляет собой предмет для мерности в совокупности с пространством.
Если мы имеем 0-мерное пространство Точки, самой по себе (допустим) из-за отсутсвия взаимодействия самого по себе (допустим), которое исключает существование Системы Координат, то мы обязаны предположить возможность существования вне взаимодействия и без связи одного с другим. Это противоречит всему опыту человеческого познания, утверждающему, что ничего не появляется из ничего и не исчезает бесследно.
Стало быть 0-мерность принята нами условно в рамках предполагаемого нами пространства, в котором Точка не имеет систему координат и рассмтривается изолировано от обстоятельств своего существования.
Но, все, выше перечисленное, явилось результатом обработки информации человеческим сознанием, позволившем и наблюдать, и определять характеристики наблюдаемого, выстраивать их них явления природы и формулировать законы регулирующие взаимодействия явлений природы. Отсюда Физический феномен природы непосредственно является продуктом психологической обработки информации о воздействии и особенности этой обработки создают основу для системы координат любого проявления мироздания.

Причем этот феномен существует в памяти человеческого разума в качестве потенциального образа поведения и может формулироваться из комплекса информации о воздействии на человеческое существо, воспринимаясь как кинетическое проявление образа поведения в природе. Сопоставление информации о кинетичеокой реализации образа поведения из поступающей из рецепции информации с образом поведения из Памяти человека трансформирует последний составляя суть процесса познания и накопления индивидуального знания, которое в социальной коммуникации представляется конвенциональным коллективным знанием определенного человеческого социума и человечества, в целом.

0-мерное пространство Точки не является 0-мерным в системе координат человеческого познания и соответствует временному отрезку восприятия её рецепцией человеческого организма.

Сообщение отредактировал Федя - Jun 12 2010, 12:11 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 13 2010, 07:15 PM
Отправлено #376


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Ронвилс @ Jun 11 2010, 04:03 AM)
    И главное, что меня интересует: эти ментальные "шаблоны" всегда опосредованы через материальные носители или необходимо присутствие иного "горизонта" ментальной действительности, непосредственно не связанной с материальными носителями? То, что косвенная связь есть, я ни в коем случае не отрицаю. Но лишь косвенная.
*



У Вас же так хорошо получилось пронаблюдать с Пуанкаре: как только убиралась материальная опосредованность - напряженное размышление с привлечением и опорой на прежде известное, как только это прекращалось, тут же происходил выход нового . Это та "ментальная действительность", которой почему-то никто не придает серьезного значения - не материальные носители, а зазор, пространство между ними, пустота, которая кладет расстояние между и начало новому. Ни одна форма, будь она материальной или ментальной, не мыслима без своих границ и очертаний, которые по существу возможны исключительно и благодаря только наличию этого пустого "пространства" между ними.

На мой взгляд, Павел пытается своим поиском материального носителя перехода от старого к новому найти логические основания для эволюции. Но этого перехода не существует в природе, хотя бы только потому, что наличие такого (материального) перехода находится в абсолютном противоречии со вторым законом термодинамики. Но, еще раз повторю, это касается только физической стороны вещей. Есть другие "носители" или, как Вы выражаетесь, ментальные шаблоны, которые позволяют осуществить этот укрытый и неосмысленный никем прыжок гениальности. А, старое во всей этой истории играет единственную роль - "мавра", суть которой заключается в самоустранении, не более. В этом его "косвенная" связь с новым...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jun 14 2010, 12:02 AM
Отправлено #377


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Людмила, Вам вероятно не известно высказывание: "стоял на плечах предшественников". Нельзя начать новое и более прогрессивное с АБСОЛЮТНОГО нуля и пустоты. «Сон разума рождает чудовищ», «Если долго всматриваться в пустоту (бездну), пустота (бездна) начинает всматриваться в тебя». Даже ницшеанский нигилизм начинается с переоценки ценностей. Пустота рождает только пустоту (если она вообще способна рожать!). Маугли – типичный пример ПУСТОТЫ.
Если обратиться к культуре: сюррелизм – это уничтожение (но никак не самоустранение) той привычной реальности, того образа тела человека (фильмы ужасов и т.п.), который как идеал совершенства тысячелетиями восседал на троне принятого всеми идеала красоты и т.д. Для чего это разрушение – для создание даже не нового идеала, а для создания КАЖДЫМ СВОЕГО ИДЕАЛА, СОБСТВЕННОГО. И что мы видим после торжества разрушения? – выстраивание новых идеалов, разных: и толстых и худых, черных и белых, азиатских - РАЗНЫХ – это было необходимая порча общепринятого идеала (памятника вождю) для возможности собственного видения этого идеала. А «прыжок гениальности» из пустоты – это просто лажа. Попробуйте совершить прыжок в вакууме ни от чего не оттолкнувшись. Иногда надо и учебники почитать… А полученные ранее знания по физике, термодинамике… если Вы их не помните дословно, это не значит, что сие знание приходит к Вам из пустоты…
А идеи мертвы и немы, если их не облачить в материальные носители – голос, речь, книгу, фото, фильм и т.д.

И только СЛАБЫЙ человек и СЛАБАЯ культура мечтает избавиться от конкурента, соперника за ресурсы, за развитие собственных идей в истории и ощутить рядом пустоту пустыни, где ты один такой богоизбранный кактус. И кажется им - вот этот конкурент скоро падет мертвым как Мавр. А если посмотреть в историю с Вашей точки зрения и Вашей логики (если она вообще есть), такая древняя культура и религия, как иудаизм - должна как лохмотья старьевщика довно самоустраниться и дать наконец жизнь новому, в качестве перегноя smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jun 14 2010, 06:27 AM
Отправлено #378


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Dasha-2 @ Jun 14 2010, 12:02 AM)
Людмила, Вам вероятно не известно высказывание: "стоял на плечах предшественников". Нельзя начать новое и более прогрессивное  с АБСОЛЮТНОГО нуля и пустоты. «Сон разума рождает чудовищ», «Если долго всматриваться в пустоту (бездну), пустота (бездна) начинает всматриваться в тебя». Даже ницшеанский нигилизм начинается с переоценки ценностей. Пустота рождает только пустоту (если она вообще способна рожать!). Маугли – типичный пример ПУСТОТЫ.
Если обратиться к культуре: сюррелизм – это уничтожение (но никак не самоустранение) той привычной реальности, того образа тела человека (фильмы ужасов и т.п.), который как идеал совершенства тысячелетиями восседал на троне принятого всеми идеала красоты и т.д. Для чего это разрушение – для создание даже не нового идеала, а для создания КАЖДЫМ СВОЕГО ИДЕАЛА, СОБСТВЕННОГО. И что мы видим после торжества  разрушения? – выстраивание новых идеалов, разных: и толстых и худых, черных и белых, азиатских - РАЗНЫХ – это было необходимая порча общепринятого идеала (памятника вождю) для возможности собственного видения этого идеала. А «прыжок гениальности» из пустоты – это просто лажа. Попробуйте совершить прыжок в вакууме ни от чего не оттолкнувшись. Иногда надо и учебники почитать… А полученные ранее знания по физике, термодинамике… если Вы их не помните дословно, это не значит, что сие знание приходит к Вам из пустоты…
А идеи мертвы и немы, если их не облачить в материальные носители – голос, речь, книгу, фото, фильм и т.д.

И только СЛАБЫЙ человек и СЛАБАЯ культура мечтает избавиться от конкурента, соперника за ресурсы, за развитие собственных идей в истории и ощутить рядом пустоту пустыни, где ты один такой богоизбранный кактус. И кажется им - вот этот конкурент скоро падет мертвым как Мавр. А если посмотреть в историю с Вашей точки зрения и Вашей логики (если она вообще есть), такая древняя культура и религия, как иудаизм - должна как лохмотья старьевщика довно самоустраниться и дать наконец жизнь новому, в качестве перегноя smile.gif
*



Даша
1 "Нельзя начать новое и более прогрессивное с АБСОЛЮТНОГО нуля и пустоты".
2 "И только СЛАБЫЙ человек и СЛАБАЯ культура мечтает избавиться от конкурента".

Совершенно правильное мышление. Недопустим лишь сарказм и унижение собеседника. Это наказуемо такими же ответными действиями.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 22 2010, 09:38 PM
Отправлено #379


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилсу!
Вступление: Вы: «Что есть еще нечто, что невозможно свести к чисто материальным полям и обусловить ими. И я Вас именно об этом спрашивал. То есть - достаточно ли Вам биохимии?». Да. В общем, не то, чтобы я Вас не понял СОВСЕМ, но АКЦЕНТ в моём ответе был несколько другой. Но из моего ответа: КАК я мыслю, Вы и сами могли сделать некоторые выводы. Например, разве в моём ответе о том, КАК я мыслю, упоминались биохимические реакции? Конечно, вывод, что они СОВСЕМ НЕ ПРИНИМАЮТ УЧАСТИЯ в моём мышлении, на основании этого факта делать было бы поспешно, но вывод о том, что к ним, по-моему, мышление не сводится – вполне. С другой стороны, из моих представлений об интуиции тоже можно было бы сделать вывод, что в её существовании я не вижу ничего СВЕРХестественного, что нельзя было бы объяснить самим функционированием сознания.
Ну, что ж… Скорректирую свой ответ, причём, чтобы и мне было интересно, следующим образом:
1. Видоизменив Ваш вопрос на такой: достаточно ли мне «физико-химических реакций» для объяснения феномена жизни? Оно, конечно, НЕ ТО, что ВЫ хотите, но даст Вам «схему» моего ответа и на ВАШ вопрос, потому как очевидная аналогия между двумя вопросами инициирует и аналогию между двумя ответами. Тем более, что в современном мире витализм, так или иначе, совсем не собирается сдавать своих позиций, а даже крепнет.
2. На КОНКРЕТНОМ примере (с комментариями) показать, ОТКУДА у меня берётся НОВАЯ (по крайней мере, ДЛЯ МЕНЯ) мысль, идея.
Думаю, и Федя не будет возражать, поскольку, прежде чем рассуждать об эволюции ЖИЗНИ, неплохо бы дать ответ: ЧТО ЕСТЬ ЖИЗНЬ? СВОЙ ответ я получил в 1994 г. Судя по современным Инетовским словарям – мало, что изменилось (Ср.: «Вопрос о сущности Ж. и ее определения был и остается предметом дискуссий различных философских и естественно-научных направлений. Со второй половины 20 в. стали отчетливо проявляться два основных подхода к определению Ж. — субстратный и функциональный» (. http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/ar.../filo-257.htm)) , потому и считаю до сих пор свой ответ правильным.
С чего я начинаю? – С, пусть, небольшого, но ОБЗОРА имеющихся определений жизни «на основе субстрата и на основе функции», отмечая недостатки тех и других определений, благо, их сторонники сделали это до меня, критикуя друг друга. Вашим языком: осваиваю «ментальное поле» по этому вопросу. Итак:
1) «Субстратный подход». Обязательность такого подхода при определении жизни традиционна (в нашей стране) со времён Ф. Энгельса, представившего жизнь, как «способ существования белковых тел» (Маркс. Энгельс. Соч. Т. 20. С. 82). Как же тут, вопреки авторитету, быстро нарастающей традиции и просто атмосфере нетерпимости к инакомыслию, утверждать нечто иное, проигнорировав эти самые «белковые тела»? (1994 г)? Другими словами, как отказаться от определения жизни через молекулярный субстрат, и начать просто – с клеточного? Или почему бы не определить жизнь через атомы – например, по процентному составу, так: жизнь – это особый способ существования соединений на углеродной основе, в которых, кроме углерода, содержатся водород, азот, кислород и фосфор в «таких-то процентах»? Чем не «определение» жизни? Последнее, однако, отнюдь не насмешка над знаменитым человеком. Оно, скорее, средство, используемое здесь мной для установления истины. Действительно, Энгельс жил давно и преследовал цели несколько иные – боролся против витализма СВОЕГО времени, когда ещё были свежи в памяти «крики беотийцев»: а ВООБЩЕ никакие ОРГАНИЧЕСКИЕ вещества нельзя получить посредством «вашей химии». Поэтому Энгельсу простительно делать в определении жизни акцент именно на происхождении живого из неживого, органики из неорганики.
Но даже при этом недостатке определение Энгельсом жизни содержит в себе не только исторически заданную необходимость, но и нечто другое, на что, обычно, принято обращать лишь беглое внимание. Действительно, с одной стороны Энгельсом отмечен факт субстанционального химического носителя жизни – белковые тела. Но с другой стороны, эти субстанциональные носители не есть определителем жизни, ибо не они самые, а способ СУЩЕСТВОВАНИЯ этих тел есть жизнью. Можно пойти и дальше, ибо УКАЗАНИЕ Ф. Энгельсом на то, что жизнь есть не просто существование, но какой-то ОПРЕДЕЛЁННЫЙ способ, говорит о том, что белковые тела сами по себе, в каких-то иных комбинациях, или иных способах существования могут и не быть жизнью. Тем не менее, философская мысль пошла у нас в стране, прежде всего, намеченным Ф. Энгельсом «субстратным» путём определения жизни. Современные определения жизни довольно часто включают в себя подредактированные биологическими науками переименования субстратных носителей на уровне молекул. Обычно сейчас фигурируют в определениях жизни три их типа: белки, нуклеиновые кислоты и фосфорорганические соединения (См., напр., Жданов В.М. К определению понятия «жизнь». Вестник Академических медицинских наук СССР 1964. №1. С. 33; Платонов Г.В. Понятие сущности жизни и её определение// МЛД. В 8 кн. Кн. 5, М., 1984. С. 53). В частности, Платонов Г.В. настойчиво критикует тех авторов, которые в своих определениях жизни избегают упоминать конкретные классы веществ – носителей биологической формы движения. Но достигает ли его критика цели? Конечно, наука должна базироваться на таких явлениях природы, которые мы знаем, и отрицать важность указанных Платоновым Г.В. субстратных носителей жизни для понимания самой сущности жизни было бы глупо. Тем не менее, и соглашаться с такой однозначностью трактовки исключительности указанных Платоновым Г.В. субстанциональных носителей было бы не меньшей глупостью. Почему? Начнём по порядку:
1. ИЗ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ. «Поднапряжём» свою фантазию, «отпустим на волю» свою интуицию, и СПРОСИМ, а ПОЧЕМУ, СОБСТВЕННО ТОЛЬКО белки, нуклеиновые кислоты и фосфорорганические соединения? А почему, собственно, не ПОРФИРИНОВЫЕ соединения (иногда называемые «пигментами ЖИЗНИ»), играющие КЛЮЧЕВУЮ роль в процессах трансформации (хлорофилл) и обмена энергии (гемоглобин) (сторонник «энергетизма Мира» обязательно «выдвинет» их в ряд ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ элементов жизни)?! Или: сахарозы (глюкоза, фруктоза и пр.). Какой-нибудь «структуралист-энергетик» с энтузиазмом также без труда ГИПЕРБОЛИЗИРУЕТ их значение в «ряде основополагающих» элементов жизни. Ещё бы! – Для растений именно целлюлоза и ей подобные не только представляют ЗАПАСЫ энергии (=для животных – гликоген), не только являются основой их СТРУКТУРЫ, но и КОНЕЧНЫМ продуктом (целью, «энтелехией») их жизнедеятельности, который потребляют все ДРУГИЕ организмы. СЛЕДОВАТЕЛЬНО… И т.д. Будут ли при этом подобные добавления к «субстратному» определению жизни вообще- НОВЫМИ?.. Конечно. Ведь их РАНЬШЕ НЕ БЫЛО!.. Откуда же они берутся? Из интуиции?.. «Пробежим глазами ряд»:
а) жизнь – это существование БЕЛКОВЫХ тел;
б) жизнь – это существование белков, нуклеиновых кислот и фосфорорганических соединений;
в) Жизнь - это существование белков, нуклеиновых кислот, фосфорорганических соединений, сахароз, порфириновых соединений и т.д.
Как это не удивительно, это новое берётся из РАЗВИТИЯ старого (определения), типа, пусть жизнь – это существование БЕЛКОВЫХ тел. Вопрос (ДЕТАЛИЗАЦИЯ) – а как эти белки, собственно, существуют? – Ах, они синтезируются («рождаются») разлагаются («умирают»), а главное – существуют «под контролем» и БЛАГОДАРЯ их матричному синтезу на РНК. Следовательно, в общем-то, КАК ЖИЗНЬ, белки НЕ МОГУТ существовать БЕЗ нуклеиновых кислот. ПОЭТОМУ жизнь есть «существование белков и нуклеиновых кислот». КАЗАЛОСЬ бы, в таком описании – новое (нуклеиновые кислоты) возникло ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИМ дискурсивным путём. ОДНАКО это не так. По ФОРМАЛЬНОЙ логике СЛЕДСТВИЯ не могут изменять ПОСЫЛКИ, ИНАЧЕ выводы будут НЕЛОГИЧНЫМИ!.. ПОКА феномен жизни ДЕТАЛИЗИРУЕТСЯ типа «белки существуют ПОСРЕДСТВОМ, при ПОМОЩИ, КАК…» - изначальное определение жизни, как формы существования именно белковых тел, не меняется. «Триумфальное шествие» этой теории, открытие НОВОГО, связано с открытием новых субстратных элементов жизни, с установлением функций и отношений старых элементов с «сутью жизни» - существованием белков (физическая аналогия: если нарушается закон сохранения, нужно предположить, что «что-то» уносит из системы «часть энергии» - нейтрино) Но можно, например, по аналогии, сколько угодно рассуждать о свете, КАК потоке ЧАСТИЦ или о свете, как о ВОЛНАХ, квантово-механическая теория от этого не появится: будут ДВЕ теории «параллельно». Она появится, если союз «или» заменить союзом «и».- И вот Вам революция в естествознании… Казалось бы – аналогия – отдалённая. Но вот посмотрим, например, что происходит при «добавлении» к «субстратной сущности» жизни – белковым телам тех же нуклеиновых кислот: в дальнейшем ходе познания сущности жизни исследователями меняется АКЦЕНТ «субстратной основы» определения жизни. Жизнь становится в ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ учёных НЕ СТОЛЬКО существованием БЕЛКОВЫХ ТЕЛ, сколько существованием нуклеиновых кислот: «Жизнь есть МАТРИЧНЫЙ АВТОКАТАЛИЗ» (см. далее). К чему ТАКОЕ ДОБАВЛЕНИЕ к определению жизни привело: не мне Вам рассказывать: белки превратились во вспомогательные элементы «периферии нуклеиновокислотной жизни»… АНАЛОГИЧНО добавление, положим, порфириновых вполне может привести к некоему подобию определения жизни: «жизнь есть трансформация внешних источников энергии в биохимические импульсы развития», и где здесь место для нуклеиновых кислот?
Размышляя (при чём здесь – интуиция?) в своё время подобным образом, я прихожу к ЛОГИЧЕСКОМУ выводу, что определение жизни через «виды субстратов», которые РЕАЛЬНО существуют в «жизненных формах» - дело бесперспективное для определения САМОЙ СУТИ жизни, а не её проявлений. В принципе, можно весьма долго добавлять виды РЕАЛЬНО существующих субстратов жизни, ничего так и не выяснив о самой жизни. Естественно, что определение жизни через субстрат будет действительным, если МНОЖЕСТВЕННОСТЬ субстратов жизни свести к ЕДИНСТВЕННОМУ. Это ведь не требует интуиции? Вполне естественно, ЕСЛИ можно множественность РАЗНЫХ нуклеиновых кислот, или множественность РАЗНЫХ белков в живых объектах свести к ОБЩИМ понятиям (КЛАССАМ, РОДАМ) «нуклеиновой кислоты» и «белка» то можно найти и понятие, в котором эти РАЗНЫЕ классы были бы также ОБОБЩЕНЫ. Нужна ли мне была интуиция, чтобы ОБОБЩИТЬ эти классы в ОДИН КЛАСС органических веществ? Типа жизнь – это определённый способ существования органических веществ? Подобное обобщение, естественно, нуждается в верификации: сопоставлении СОДЕРЖАНИЯ (определения) понятия жизни, как определённого способа существования органических веществ с представлением об ОБЪЁМЕ этого понятия. Т.е. конкретно: не сужает ли это определение жизни рамки наших представлений о жизни таким образом, что то, что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ (или в нашем представлении о том, что ЕСТЬ…) ЖИЗНЬЮ, согласно этому определению быть жизнью НЕ МОЖЕТ, или не является ли СЛИШКОМ широким, когда, ИСХОДЯ из этого определения, то, что НЕ ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ (или…) жизнью мы будем СЧИТАТЬ жизнью. ЕЩЁ более конкретно: вопрос: может ли существовать жизнь НЕ НА органической (углеродной) основе? Этот вопрос интуитивен или логичен?..
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 22 2010, 09:40 PM
Отправлено #380


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




ПРОДОЛЖЕНИЕ. Действительно, на данный момент у нас нет каких-либо прямых свидетельств существования жизни на какой-либо иной субстанциальной основе. Но нет и обратного. Есть лишь смутные, ненадёжные, выведенные исключительно на основании антропной гипотезы не в философском, а в естественнонаучном смысле (т.е. на основании того факта, что жизнь и мы – существует именно таким способом и именно на такой субстанциальной основе, ищутся ОТЛИЧИЯ данных субстанциальных носителей, позволившие бы объяснить и узаконить логичность, необходимость существования нас, как феномена природы. И, таким образом, в большей своей части подобные доказательства изначально страдают субъективизмом и логическим абсурдом – то, что надо доказать, берётся АПРИОРНО за верное).
2.. С другой стороны, при непредвзятом подходе (или другом предвзятом из чувства противоречия – но здесь важно не само чувство, а что подход – другой), например, через анализ роли кремния в настоящей НЫНЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ жизни нам открываются поистине удивительные вещи. Оказывается, в лицезрении древа эволюции мы можем заметить, как, опуская «умовзгляд» к его корням, мы наблюдаем резкое увеличение количества кремния в организмах. Так, если у человека в организме содержится всего лишь 0, 001% кремния, то в таких простейших организмах, как диатомовые водоросли, его содержание доходит до 10%, а это необычайно много, если учесть, что около 90% веса этих организмов приходится на воду. И дело-то оказывается не только в кремниевых панцирях – хотя уже здесь, из факта способности этих водорослей в бескремниевой среде строить панцирь из пектиноподобного органического вещества, мы можем сделать вывод о том, что у диатомей есть некий тонкий адаптационный механизм, по видимому, древнего происхождения, который в необходимых случаях ВЕСЬМА ПРОСТО решает проблему «кремний или углерод». Дело в том, что кремний играет необычайно важную роль в жизнедеятельности простейших! Так, тем же диатомовым водорослям кремний необходим для синтеза ДНК. Если нет кремния, синтез ДНК замедляется у них в десять – двадцать раз. Полимеразы и другие связываемые ДНК протеины образуются в тельцах диатомей лишь в присутствии кремния (зато, кстати, большинство белков, если НЕ ВСЕ, могут появиться только во время кремниевого голодания). Ортокремниевая кислота в обмене веществ диатомов усиливает синтез аминокислот и белков, локализованных в хромосомах и хлоропластах, регулирует дыхание и синтез хлорофилла.
Есть и другие представители подобной кремниевой жизни: одноклеточные форамиферы, радиолярии. Без кремния не могут обойтись и широко известные амёбы и инфузории, кремниевые губки и т.д. Да. Мы по прежнему, несмотря на подобные факты (например, на предполагаемую роль глинистых минералов в модели образования жизни Бернала и пр.), не можем утверждать, что существует кремниевая или, хотя бы, кремнийорганическая жизнь, и не стоило, наверное, упоминать вышеприведённые факты. Но есть здесь один прелюбопытный, давно установленный факт: мицелий некоторых грибов (в золе которых найдено до 10% кремнезёма) отлично развивается в кремнийсодержащей среде при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ФОСФОРА, но при обилии кислорода (См. Воронков М.Г., Кузнецов И.Г. Земная кремниевая жизнь //Химия и жизнь. 1982. № 12). Отсюда возникает вопрос: так ли уж необходимо включать в обязательные субстанциональные носители фосфорорганические соединения?
Далее. Как упоминалось ранее, не все белки, нуклеиновые кислоты, фосфорорганические вещества способны выступать в качестве субстанциальных носителей жизни (многие такие вещества даже являются ядами для большинства живущих на Земле организмов (например, протеиновые яды змей). Ведь именно поэтому, в основном, попытка определения жизни через АТОМЫ углерода, водорода и пр. кажется мне нелепой. Существуют на Земле тысячи органических соединений, не имеющих ничего общего с жизнью.
Исходя из вышеизложенных фактов я делаю вполне логичные выводы:
а) перечисление классов органических веществ, НЕОБХОДИМЫХ для ЖИЗНИ, ВСЕГДА будет ОТКРЫТЫМ (к ним можно ПРИБАВЛЯТЬ классы (типа порфириновых) или УБАВЛЯТЬ (типа фосфорорганических), неустойчивым;
б) определение жизни как способа существования ОРГАНИЧЕСКИХ веществ, с одной стороны, ЗАУЖИВАЕТ возможные проявления жизни ТОЛЬКО на органической основе, с другой стороны: безосновно РАСШИРЯЕТ, включая в себя МАССУ органических веществ и химических процессов, не являющихся в нашем понимании жизнью, - СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЛЮБОЕ определение жизни, содержащее органические субстраты, как по отдельности, так и вместе, не будет ПРАВИЛЬНЫМ (полным, отражающим суть жизни). Т.е., , видимо, разумней было бы НЕ УКАЗЫВАТЬ в определении жизни носителей ХИМИЧЕСКОЙ природы, особенно, если учесть, что не они есть выразителями сущности жизни, как непосредственно, и её носителями (каковыми, например, являются КЛЕТКИ). Но, в то же время, чтобы быть последовательным, я должен необходимо указать в определении жизни на преемственность (тезис о преемственности тоже следствие более общей парадигмы рациональности: «Ничто не возникает из ничего»). данного феномена от химической формы существования материи (1994г.).
ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ подход. Если быть кратким: «Написаны учебники, где перечисляются специфические признаки живого [144], но при глубоком профессиональном рассмотрении эти признаки можно обнаружить и у неживых объектов. Четкая граница живое–неживое исчезла, что подтверждает гипотезу об эволюционном перерастании неживой материи в живую» (http://holism.narod.ru/book1/5_0.htm). Т.е. ПО ОТДЕЛЬНОСТИ любой из признаков живого можно найти и в неживом. К примеру, три из них, наиболее на мой взгляд, важных (остальные смотрите в вышеприведённой ссылке):
а) преемственность биологической формы движения от химической, как то было показано выше, ДЕТЕРМИНИРУЕТ мою мысль в направлении ОБОБЩЁННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ органических веществ, т.е. рассматривать биологическую форму её существования не как существование связи обобществлённых электронов, а как существование связи между РАЗЛИЧНЫМИ молекулами, задействованными, детерминированными ЕДИНЫМ химическим процессом превращения. Более конкретно, словами Печуркина Н.С., основой жизни выступает МАТРИЧНЫЙ АВТОКАТАЛИЗ (Печуркин Н.С. Энергия и жизнь. Новосиб. 1988. С. 29), т.е. непрерывно ДЛЯЩАЯСЯ химическая реакция, замкнутая на своё саморазмножение. Таковое определение гораздо лучше отражает феномен жизни уже хотя бы потому, что является не просто ХАРАКТЕРНОЙ чертой, свойственной жизни, но позволяет рассматривать саму жизнь, как непрерывный процесс, как СВЯЗЬ между теми же белками, нуклеиновыми кислотами, фосфорорганическими соединениями, в рамках которой они существуют, выполняют определённые функции, изменяются и т.д.
ОДНАКО, во-первых, «Да, это яркий отличительный признак живого от большинства неживых объектов, но мало известно, что некоторые неживые объекты также могут размножаться. Капля воды в насыщенных парах растет до определенного размера, а затем делится на две меньшие капли. Последние снова начинают расти и делиться. Этот процесс размножения капель будет протекать до тех пор, пока сохраняются соответствующие условия. Этот процесс внешне напоминает размножение бактерий [38]. Коацерватные капли органических веществ также могут расти и делиться. Из растворов солей растут кристаллы. Кусочек, отломившийся от растущего кристалла, становиться зародышем для роста подобного кристалла» (http://holism.narod.ru/book1/5_0.htm).
А во-вторых, (здесь опять, если угодно, ярко проявляется моя субъективность, которая Вас интересует) - основа жизни – это ещё отнюдь не сама жизнь. Подобная трактовка жизни оставляет человеческое представление о ней В ЛОНЕ ХИМИЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ материи. Мне ведь важно в феномене жизни увидеть не только СПЕЦИФИЧНОСТЬ химической реакции (или их КОМПЛЕКСА), лежащей в его основе, но могущей проявляться и в неживой природе, притом в совсем не связанном с эволюцией неживого в живое (например, тот же автокатализ кристаллов некоторых неорганических соединений в химически активной среде). Мне гораздо важнее отметить нечто новое, ВЫХОДЯЩЕЕ за пределы химической реакции как таковой. Или, хотя бы, ПОТЕНЦИЮ, позволяющую сделать это. Т.е. мне необходимо выявить ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ отличия, по которым я мог бы определить, что тот или иной феномен суть ПРОЯВЛЕНИЕ именно жизни. Т.е. моя априорная установка (из более общей парадигмы) как раз и заключается в том, чтобы дать такое определение жизни, которое бы ВЫХОДИЛО за рамки «БИОХИМИЧЕСКИХ процессов». А что уж говорить о мышлении, являющемся определяющим свойством ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ (чего-?) ЖИЗНИ!!!
б) вторым характерным свойством живого считается явление гомеостаза (поддержания относительного постоянства внутренней среды конкретного живого организма или взаимодействия внутри сообществ организмов). Но специфический ли это признак ТОЛЬКО живого?- «Ответная реакция сложных объектов обычно направлена на “нейтрализацию” внешнего воздействия. Объект своей реакцией стремится сохранить свое исходное состояние (принцип Ле-Шателье, принцип Ленца, инерция Ньютона). Причем реакции неживых объектов могут быть и не повторяющимися, наблюдается адаптация. Например, пружины теряют упругость при повторных воздействиях. Магнитный гистерезис – это тоже запоминание прежнего воздействия [103]» (http://holism.narod.ru/book1/5_0.htm). Опять же – НЕТ.
в) третьим характерным признаком живого считается особенность биологических систем НАКОПЛИВАТЬ, перерабатывать и храненить необходимые для протекания этой реакции химические вещества до ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ живого с ВНЕШНЕЙ средой. Ест-но, чтобы не изменяться, нужно при необходимости РАСХОДОВАТЬ запасы для ПОДДЕРЖАНИЯ этого гомеостаза. Но, опять же, и в неживом можно найти подобные эффекты: например, электромагнитная индукция при прохождении изменяющегося тока через проводник в форме спирали. Да что там говорить! Ведь даже в том пресловутом упругом столкновении шаров, чтобы обменяться той же кинетической энергией, разве эти шары не должны проявить определённую активность, не говоря уж о том, что для этого обмена её (энергию) нужно запасти (иметь), чтобы было, чем обмениваться?). Что же делать сторонникам функционального определения жизни, если ни одно функциональное свойство живого не может однозначно указывать на то, что этот объект – именно живое? Они идут, как и в поисках «субстратного определения жизни» проторенным путём: определяют живое как СОВОКУПНОСТЬ некоторых его функциональных свойств. Сторонники функционального подхода к определению жизни (и те, кто пытается в определении жизни совместить функциональный и субстанциальный подходы) в МЛФ, склонны понимать жизнь, как то, чему свойственны самообновление, самовоспроизведение и САМОРЕГУЛЯЦИЯ (См., напр., Платонов Г.В. Понятие сущности жизни и его определение. // МЛД. В 8 кн. Кн. 5. М., 1984. С. 53; Скоробогатов В.А. Развитие форм отражения. Лен. 1984. С. 145 и др.).
В общем-то, кумуляция свойств, характерных для живого, чтобы его определить, дело плодотворное, также, как и кумуляция жизненных субстратов, но имеет и те же недостатки. Кроме указанных, совокупность – это ещё НЕ СВЯЗЬ функций, которая не только должна с ОДНИХ позиций объяснить их устойчивое СОВМЕСТНОЕ «присутствие» в жизни, но и сама обозначиться, как ЦЕЛЬНЫЙ феномен, несводимый ни к одной из своих составляющих.
Ясно, например, что именно ОСОБЕННОСТИ, присущие химической реакции матричного автокатализа, должны возвысить эту реакцию над уровнем, собственно, химизма. Но в каких условиях сама химическая реакция матричного автокатализа может данные особенности проявить? Обычный ответ: в условиях ОТКРЫТОСТИ. Т.е. в условиях постоянного обмена веществом и энергией с внешней средой. Но при таком ответе мы, опять же, останемся на уровне мышления жизни, как химической реакции, не найдя нечто, что бы не вписывалось в законы химии. Следовательно, дело не только в самих особенностях матричного автокатализа… Тогда – в чём? По Медведеву Н.В. особенность биологических систем заключается в НАКОПЛЕНИИ необходимых для протекания этой реакции химических веществ. Но я сам отверг исключительность этого свойства для живого!

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Jun 22 2010, 09:41 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

22 Страницы « < 17 18 19 20 21 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 30th January 2023 - 02:58 PM
Реклама: