IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Субъективизм и De novo

Царёв Павел
post Jun 22 2010, 09:43 PM
Отправлено #381


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




ПРОДОЛЖЕНИЕ. Однако вернёмся ещё раз к этому вопросу, но с других позиций, а именно: я определил необходимым условием для существования жизни факт НЕПРЕРЫВНОСТИ протекания реакции матричного автокатализа. При изменяющейся внешней среде такую непрерывность невозможно обеспечить именно без определённых запасов химических веществ в самой клетке. Действительно, способность ЗАПАСАТЬ определённые вещества и легко освобождаемую при появлении нужды энергию – важное свойство живого находиться в ГОМЕОСТАЗЕ, но не единственное. Иметь запасы – не единственный способ достичь непрерывности автокатализа. У живого есть ещё механизмы компенсации (вспомним о заменимых и незаменимых аминокислотах), механизмы замещения, механизмы ПРОИЗВОДСТВА необходимых веществ и т.д. И всё это становится возможным в своей совокупности при условии, что реакция матричного автокатализа ФОРМИРУЕТ И ПОДДЕРЖИВАЕТ собственную СРЕДУ ПРОТЕКАНИЯ вопреки (до известных пределов, конечно) требованиям изменяющейся внешней среды. То есть сущность жизни заключается не в самой по себе удивительной, многосложной реакции матричного автокатализа, которой свойственно самовоспроизведение, самообновление и саморегуляция, не в способности живого к гомеостазу, и не в способности живого воспроизводить запасы веществ и энергии, что в совокупности и обеспечивает непрерывность автокатализа. Подобные функциональные свойства проявляются и в неорганической природе. Сущность жизни – в РЕЗУЛЬТАТЕ, к которому приводит подобная химическая реакция – в формировании и поддержании связи (связи, как субстанциальной основы сущности – существования связи свойств всего живого) с собственной средой протекания, в общем-то, резко ОТЛИЧНОЙ от внешней среды. Другими словами, удивительно в феномене жизни не то, что реакция автокатализа стремится к собственному воспроизведению, самообновлению и саморегуляции, а то, что все эти функции она воспроизводит в форме создания собственной среды существования.
Т.е. у меня получается что жизнь – это МАТРИЧНЫЙ АВТОКАТАЛИЗ, ПРОИЗВОДЯЩИЙ СОБСТВЕННУЮ СРЕДУ СУЩЕСТВОВАНИЯ.
С одной стороны – преемственность (матричный автокатализ) – собственно, химия, с другой стороны, «выход» за пределы химии, РЕЗУЛЬТАТ химических процессов: собственная среда обитания. Действительно, РЕЗУЛЬТАТ не есть ПРОЦЕСС. Конечно, В ПРИНЦИПЕ можно сказать, что «собственная среда обитания» ДНК клетки- ТЕ ЖЕ ХИМИЧЕСКИЕ (сопряжённые, упорядоченные и т.д.) реакции и ничего, кроме биохимии у клетки нет. Но ведь, по сути, биохимия – лишь СРЕДСТВО для создания собственной оптимальной среды, а не сама среда. И, опять же, среда не есть просто совокупность химических веществ, необходимых для матричного автокатализа. Она оптимально структурирована, организована для обеспечения этого автокатализа, т.е., по сути – нечто другое, чем химия автокатализа (грубо говоря, не надо путать копьё (и его процесс изготовления), которым «завалил» кабана, нож (и его процесс…), которым его разделал, костёр (и его процесс добывания), на котором его изжарил, с мясом кабана, которое ешь- доступно то новое, которое я, как СЧИТАЮ, автохтонно «привнёс» в определение жизни?... Откуда оно взялось? – из анализа определения «основного химического компонента», присущего жизни и «синтеза остальных» компонентов по РЕЗУЛЬТАТАМ их целевого назначения. Собственно, здесь роль интуиции: «подсказывание» опробованных путей «проб и ошибок», по опыту, наиболее успешных для субъекта в деле познания.
В 1994 г. мне подобное определение жизни казалось достаточным. Оно помогло мне определиться с вирусами (живые они или неживые?)-
определением сущности жизни я ограничиваю сферу живого снизу таким субстанциальным носителем как клетка. Вирусы, являющиеся полноправными представителями реакций матричного автокатализа в моём представлении не будут являться жизнью. То есть, подобное определение сущности жизни оправдывает в неутихающих спорах по поводу отношения вирусов к миру живого позицию тех, кто отрицает принадлежность вирусов к живому (Ср.: «По-видимому, и вирус нельзя рассматривать как самоуправляемую систему, поскольку он проявляет жизненные функции не сам по себе, а лишь тогда, когда проникает в клетку хозяина» (Афанасьев В.Г. Мир живого: системность, эволюция и управление. М., 1986. С. 243)). Конечно, формально всегда трудно провести границу между какими-либо классами вещей и существ. Таковая граница будет всегда до некоторой степени УСЛОВНА, ибо по своему определению, граница всегда есть НЕЧТО, а не НИЧТО. Тем не менее, в существовании вирусов я не вижу никаких особенностей, которые нельзя было бы объяснить с точки зрения химических (и физических) законов, ибо их существование находится в прямой зависимости от условий среды их обитания. Другими словами, вирусы существуют, как основания жизни, лишь в равновесии с внешней средой, что, конечно же, в свою очередь, позволяет их рассматривать как непосредственных предшественников жизни (с учётом того, что они продолжали РАЗВИВАТЬСЯ В ПРИСУТСТВИИ ЖИЗНИ и жизнь, по-видимому, могла регрессировать к ним). С другой стороны, зная об огромной роли вирусов в явлениях транспозиции, зная об их способности, наконец, ВНЕДРЯТЬСЯ в генетический код клетки – хозяина, не говоря уж об их функциональной способности менять собственную среду протекания матричного автокатализа клетки-хозяина, трудно не признать за ними права на биологическое воздействие. Видимо, они играют ту же роль в биологическом взаимодействии, что и атомы – в химическом… Образно говоря, вирус для клетки – это СЛУЧАЙНО «залетевшая в клетку программа матричного автокатализа», использующая для своего размножения СРЕДУ клетки КАК СВОЮ (а не как, например, бактериофаги – ПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИЕ ЧУЖУЮ среду в СВОЮ), и при этом – РАЗРУШАЮЩУЮ эту «как СВОЮ» среду. Собственно, если бы мне надо было определить АНТИжизнь, я бы на эту «роль избрал бы» вирусы.
Это же определение жизни позволило мне ПО НОВОМУ взглянуть на многоклеточные организмы, как на развитие жизни.- Итак, в чём сущность многоклеточного организма? Для ответа посмотрим, предварительно, на явления отличия многоклеточного организма от одноклеточного.
Во-первых, таковое отличие – в самоограничении существования клетки, т.е. само существование клетки поставлено в зависимость от существования других клеток этого организма.
Во-вторых, появляется внутренняя межклеточная среда или очередной БУФЕР между внутриклеточной и внешней средами. Другими словами для существования КАЖДОЙ клетки (в том числе, и клеток эктодермы) ВНЕШНИЕ условия (межклеточная среда) становятся более стабильными и пригодными.
В-третьих, вновь появившийся буфер есть ОБОБЩЕСТВЛЁННАЯ внешняя среда для клеток.
Все эти отличия подвели мой мышление к тому, что данный буфер может служить и служит РЕГУЛЯТОРОМ совместного существования клеток, обладающих БЛИЗКИМИ, но не ИДЕНТИЧНЫМИ «матрицами» (характерное для многоклеточных половое РАЗМНОЖЕНИЕ и специализация клеток разных органов с преобладанием активности «той или иной программы» не идентичных «матриц»). Таким образом, решающим для многоклеточного организма является не внутренняя среда клеток, не внешние условия, а именно этот второй буфер, осуществляющий между клетками СВЯЗЬ. Другими словами, сущностью многоклеточного организма является существование связи МЕЖДУ различными клетками одного многоклеточного организма.
В то время меня, хоть я и написал, что определяющей сущность многоклеточного организма является внутренняя среда между его клетками, «одобрям-с, кстати концепцию позиционной информации», главным для меня был всё же факт, что РАЗВИТИЕ жизни НА НОВОМ уровне сложности связано, опять же, с образованием НОВОЙ СОБСТВЕННОЙ СРЕДЫ для СОВОКУПНОСТИ клеток.
Теперь я думаю по-другому. Факт появления обобщённой собственной среды для совокупности клеток даёт возможность «вытащить вторую ногу» из «химического» определения жизни. Ведь, собственно, конкретную морфологию ОРГАНИЗМА определяет не «эгоистичный ген» (хотя бы потому, что в клетках «эгоистичных генов» - ДВА), а образующаяся при онтогенезе межклеточная СРЕДА, которая и «решает», какую часть генетической программы «новорождённой клетки» активировать (чтобы получились РАЗНЫЕ клетки почек, печени, языка и пр) и, вполне вероятно – какого «эгоистичного гена». Говорить при этом, что жизнь – это ТОЛЬКО МАТРИЧНЫЙ АВТОКАТАЛИЗ… для МНОГОКЛЕТОЧНОГО организма УЖЕ НЕДОСТАТОЧНО, потому что…. Потому что внутренняя среда многоклеточного организма не только ПРОИЗВОДНОЕ «двух программ», «двух автокатализов», но и РЕГУЛИРУЮЩЕЕ протекание этих «автокатализов» в организме, как едином ЦЕЛОМ. Следовательно (Вы видите здесь где-нибудь намёк на интуицию?), определить жизнь многоклеточного организма, как ТОЛЬКО матричный автокатализ… будет ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО. Т.е. уже на уровне многоклеточного организма ВООБЩЕ (или – как такового) подобное определение жизни ВООБЩЕ будет ЗАУЖЕНЫМ. За счёт чего? За счёт «среды размножения»? Нет. За счёт матричного автокатализа… Как РАСШИРИТЬ понятие матричного автокатализа, не нарушая, на мой взгляд, ИСТИННОСТИ определения жизни в «области одноклеточных»? – За счёт определения понятия автокатализа, в котором ВИД «автокатализ» был бы обозначен через «род». Что есть автокатализ в ХИМИИ? Автокатализ в химии есть самоускорение реакции за счёт появления в промежуточных продуктах этой сложной реакции всё большего количества вещества (катализатора), ускоряющего эту реакцию. Другими словами: РАЗМНОЖЕНИЕ «катализатора посредством реакции. Обычный пример: цепные реакции, результатом которых в химии, ОБЫЧНО, бывает ВЗРЫВ…
Что есть матрица? – остающийся неизменным НОСИТЕЛЬ формы (будь-то печатная или математическая матрица).
Исходя из сказанного я РАСШИРЯЮ понимание матричного автокатализа, как ОСНОВЫ жизни, до САМОЙ жизни: матричный автокатализ в химии есть РАЗМНОЖЕНИЕ носителя формы, остающегося в этом ПРОЦЕССЕ размножения неизменным, или просто – размножение носителя.
И тогда моё окончательное определение жизни (на данный момент) будет:
-ЖИЗНЬ ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ-
Вариант (Жизнь- существование саморазмножающегося «носителя» в воспроизводящейся им самим среде).
Во-первых (начинается анализ моего определения жизни, возникшего путём вполне ЛОГИЧЕСКИХ размышлений), не слишком ли полученное определение ШИРОКО? Возьмём, к примеру, размножение нейтронов при расщеплении ядер урана. Если «среда размножения» нейтронов – ядра урана, то эта среда при их размножении: и не создаётся «размножающимся нейтроном», и, более того, разрушается при его размножении.
СОБСТВЕННО автокаталитическая ХИМИЧЕСКАЯ реакция. Эта реакция существует ЛИШЬ за счёт «прихода и ухода» вещества и энергии из ВНЕШНЕЙ среды, т.е. среда протекания химического автокатализа ЦЕЛИКОМ зависит не от самого автокатализа, а от внешних причин.
В свете сказанного рассмотрим ту же генерацию магнитной составляющей в спиралеобразном проводнике. РАЗМНОЖЕНИЕ НОСИТЕЛЯ, генерирующего «собственную среду» - магнитную составляющую (количество электронов, участвующих в НАПРАВЛЕННОМ движении), НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ от появления этой среды.
Таким образом, с МОЕЙ (субъективной) точки зрения, ОБОБЩЁННОЕ определение живого верно.
Оставим суть оценки самого определения жизни на суд Феди и Квестора. Меня интересует в диалоге с Вами:
- убедительно ли я продемонстрировал Вам, что, собственно, без всякой интуиции можно показать рождение новой мысли на конкретном моём примере ИНДИВИДУАЛЬНОГО мышления (ест-но, я специально «выхолостил», практически, все нюансы роли интуиции в рождении новой мысли, сделав акцент на возможности сугубо дискурсивного способа появления новой мысли, хотя, ест-но, интуиция и присутствовала в моих размышлениях, только у меня есть смутное подозрение: не в том смысле интуиции, который Вы вкладываете в это понятие… Поэтому я…
- ясна ли Вам моя аналогия между тем, почему я не считаю жизнь (любую и вообще) «одними биохимическими реакциями», и почему я не считаю мышление (мысль) теми же биохимическими реакциями? Жизнь, как самостоятельный феномен, НЕ ЗАВИСИТ ни от конкретных субстратов, являющихся её основой, ни от конкретных биохимических реакций. ЕСЛИ она ЕСТЬ – она (в меру своей потенции) САМА «подберёт себе» и необходимый ей субстрат, и необходимые ей химические реакции… Точно также и с мыслью: явившись, она сама «настроит» или «найдёт» (см. Людмилу) себе пятое, шестое или седьмое чувство, она САМА организует себе нужное настроение, а, следовательно, можно сказать, и «биохимические реакции»… Как это возможно – другой вопрос. Но, опять же, я смутно подозреваю, что мой ответ будет отличаться от Вашего…

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jun 23 2010, 04:52 AM
Отправлено #382


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел #381
QUOTE
И тогда моё окончательное определение жизни (на данный момент) будет:
-ЖИЗНЬ ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ-
Вариант (Жизнь- существование саморазмножающегося «носителя» в воспроизводящейся им самим среде).
...
Оставим суть оценки самого определения жизни на суд Феди и Квестора.

Ну, я так не играю... Понятно, что Вам Федя чем-то не угодил, а меня-то зачем пинать? Я тихий безобидный сумасшедший...

За жизнь поговорить это я завсегда, наливай да закусывай, вот это жизнь! Нам бы яблочка куснуть, посношаться, да заснуть. Нам бы кашки с булочкой, да на печку с дурочкой...

Давайте будем теперь бить Вас, возможно, ногами: Репродуктивный автомат, генерирующий сырье для репродукции есть жизнь. А вот и неправда Ваша! Жизнеформа это оболочка. Барьер между внешней средой и унутренним душевным содержанием. Оболочка, стенка реактора. Среда размножения формируется ВНУТРИ реактора. Снаружи поставляется энергия и материалы для синтеза. Среда размножения, умно закручено, конечно... Так вот, если "среда размножения" образовалась естественным путем, (не спонтанно, а детерминировано.) то в такую среду достаточно "панспермировать" образец (микрореактор - репродуктивный автомат), как произойдет ТИПА-автокаталитическая (цепная) реакция. Но только "типа", похоже, но не совсем. Еще раз, для краткости - сестры таланта. Есть готовая питательная среда, кидаем туда репродуктивный автомат, процесс пошел. Сотня маленьких медвежат...

Вы уже товарищ продвинутый, и предполагаете, что могут существовать среды НЕ СОВСЕМ питательные... Ну, тут я с Вами солидарен. Так вот, дорогой товарищ, чем менее питательной является среда, тем прочнее должна быть оболочка жизнеформы. Есть среды питательные - съедобные (Вспомним крысу в сыре или червячка в яблоке), а есть среды наоборот, "хавательные" вот тут вспомним гусеницу в муравейнике и именно с позиции гусеницы.

Итак, (1) реактор, как основа, и (2) стенка реактора - необходимое условие жизнеформ. (3) Питательная среда - сырьё для реактора. Весь вопрос, что реактор тот должен интенсивно подвигать ягодицами, чтобы свою питательную среду поймать... Не создать, а поймать! И съесть. Есть жизнеформы, которые за питательной средой вроде и не бегают, но тоже... бегают. Корневые системы такие выращивают, что бабка за дедку, внучка за бабку, жучка за внучку... Я полагаю, Вы помните эту "пищевую цепочку".

Это только разминка ног. Я еще не начал... Сейчас начну. Реактор это база жизнеформы. Реактор, окруженный защитной оболочкой - жизнеформа. Реактор без оболочки - вирус. Т.е. вирус это "недоделанная" жизнеформа - голимый реактор реакторов. Репродуктивный автомат в чистом виде.

Конкретизируем определение: Жизнь это синтез, для чего существует а) Реактор, б) Стенки или оболочка реактора, в) Устройства поставки сырья и энергии для реактора.

Значится, все упирается в синтез! Какие же типы синтеза мы знаем? Первый - фабричное производство. Это пуансон, штамп, который производит свои инверсные копии. Заметьте, не МАТРИЦА, а ПУАНСОН!

Второй тип синтеза это уже "двуполое" размножение. Пуансон рождает матрицу, та рождает пуансон, ну а дальше, как сказал Господь: "Плодитесь и размножайтесь!" Кстати, о птичках, Адам - пуансон, Ева - матрица...

Первичной до-жизненной системой был механический пуансон, естественный реактор матриц. Я уже озвучивал гипотезу, что этот самый механический пуансон образовался на границе трех сред: суша, вода, воздух. Окись кремния, на поверхности которого в трещинках в капле "первичного бульона" под воздействием сильно сконцентрированного каплей солнечного модулированного излучения и происходил первичный синтез сложных соединений.

Капля - линза, в точке концентрации света создаются условия синтеза. Питательная среда - капля. Реактор - трещины в камне, выталкивающие силы - заряд от фотоэффекта. (Умереть не встать, до чего приходится укорачивать описание...)

Теперь еще один элемент. Предположим, что теория информационных монад Ронвилса дошла до мозгов и стала привычной. Так вот, первичный синтез это "материализация информационных монад". Информационная монада и определяет, какие матрицы будет синтезировать "кремневый реактор". У меня есть наброски статеечки, где я этот процесс разжевал на микроуровне. Шероховатости есть, правда, доработать надо... Только непонятно мне, КОМУ НАДО? Спонсора в студию!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 23 2010, 09:38 PM
Отправлено #383


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Цареву. Прочитал Ваш цикл сообщений. Меня всегда радуют грамотные, четкие и хорошо аргументированные статьи. Как пища для интеллектуальных упражнений и стимулов к размышлению. Приятно иметь дело с такими людьми.
Но в данном случае «пищи» для меня маловато. Разумеется, я всегда восхищался (еще со школьной скамьи) стройностью тех процессов, что происходят в живых системах (по крайней мере того – что тогда понимали под ними). К примеру – процесс деления клетки в митотическом цикле настолько завораживает своей стабильностью, стройностью и универсальностью, что просто очаровываешься этим процессом. А процесс возникновения зародыша на первых стадиях, особенно после стадии гаструляции – это же просто чудо! Да, человек научился воспринимать тонкие детали этого процесса и распознавать сложные физико-химические процессы, сопровождающие это чудо. Но описать – не всегда означает понять суть процесса.
Впрочем, меня пока эти детали не волнуют. Какие бы сложные процессы не происходили и какое бы направление они не имели, имеет место такой кардинальный вопрос: что именно движет этим процессом? Имеется набор специфических молекул, помещенных в определенную среду определенным образом. Рассуждение по аналогии может дать такой вариант ментальной схемы. «Шестеренки», «оси», «пружины» и пр. детали, будучи размещены и закреплены определенным образом, образовав определенную причинно связанную конструкцию, рождают новую функциональную среду. При этом функция этой конструкции целиком и полностью определяется функциями составляющих элементов, функциями их отношений между собой и с элементами внешней среды. Понятная позиция? Но когда в такой понятной схеме начинаешь разбираться – каким образом эта новая система, состоящая из различный компонентов, способна себя стабилизировать, сопротивляться деструктивным изменениям, да еще и творчески прогрессировать, то рано или поздно впадаешь в полный ступор.
С точки зрения практика, проще всего просто изучать процесс чисто номинально. Имеем то-то, то-то и то-то. В сложном процессе возникают такие-то и такие-то закономерности. Знание закономерностей позволяет просто сэкономить время и силы в постижении сверхсложных процессов. А дальше мы эти закономерности используем в чисто прагматических интересах – любыми доступными нам методами. И при этом никто не обязан требовать от нас какой-либо объективной истины! Работает данная методика – хорошо. А другая работает еще лучше – прекрасно! Исходя из такой практической позиции Ваше определение нового в науке (с чисто практических соображений) – целиком и полностью поддерживаю. Вот если последовательное продвижение в улучшении методики приведет к тому, что никакое дальнейшее продвижение ничего нового не добавит и все можно предвидеть и предсказать – то уже можно с большой долей вероятности сказать, что нашли истину (хотя бы локальную).
Однако, на мой взгляд, такой путь был бы реальным лишь в одном случае. Если бы функции отдельных элементов материального мира, их отношений между собой, имели чисто локальный характер – от элемента к элементу, от момента к моменту, от точки к точке. Пусть каждый элемент имеет даже «неисчерпаемые свойства» и способен «рожать» их в зависимости от обстоятельств. Это, конечно, сильно усложнит процесс выяснения конечных закономерностей, но не остановит этот процесс. А вот если эти закономерности могут носить нелокальный характер… Тогда все меняется и усложняется кардинальным образом.
А на счет того, что «интуиция тут не причем», могу сказать просто. Вот когда уже в голове все «разложено по полочкам» - тогда и создается иллюзия последовательного выведения закономерности от факта к факту. А на самом деле – поймать момент, когда приходит ключевая мысль – далеко не так просто. Да и невыгодно солидному ученому.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 24 2010, 08:30 AM
Отправлено #384


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ронвилс @ Jun 23 2010, 09:38 PM)
Но описать – не всегда означает понять суть процесса.
*


Описать вербальными символами эмоциональные образы своего сознания и получить при этом эмоциональное состояние-"Понял" и "Уверенность в правильности Понятого" осзначает Понять

QUOTE(Ронвилс @ Jun 23 2010, 09:38 PM)

Какие бы сложные процессы не происходили и какое бы направление они не имели, имеет место такой кардинальный вопрос: что именно движет этим процессом?
*


Всеобщий принцип всеобщего Движения. Все есть Движение. Движение определеделяет взаимодействие различных направлений движения. Взаимодействие направлений движения составляет цепочки циркулярного взаимодействия определяющего Природные Феномены.
Взаимодействие природных феноменов определяет их структуру и суть (функцию в обстоятельствах). Структура определяет Время-ритмом циркулярных взаимодействий, поддерживающих состояние структуры которая представляет собой Паттерн поведения частью которого является Рецепция его как Имедж определяющий Тожденственность обстоятельств этому паттерну, определяющую момент инициации поведения феномена -реализации, заложенных в структуре феномена потенциальных качеств, отражающих суть в определенных обстоятельствах.
При взаимодействии феноменов сменяется Суть их и Структура или при неизменности Сути меняется внутренняя структура определяющая Память Феномена.
Смена структуры и сути феномена описывает Участников события взаимодействия, а трансформация внутренней структуры при сохранении сути описывает Свидетеля Взаимодействия и его Память.
Специализация качеств явления Свидетеля взаимодействия в эволюции природы привело к формированию человеческого сознания и его когнитивной ипостаси -человеческому Разуму, который в своем индивидуальном проявлении и в социальной коммуникации формирует информационное пространство коллективного Разума человечества, влияющего на формирование индивидуальных разумов людей в смене их поколений. Люди в социальной коммуникации, в прериод их жизней представляют собой функциональные элементы единой системы групповой адаптации человеческого существа к изсененям окружающей среды в едином процессе эволюции природы, имеющей как горизонтальные так и вертикальные тенденции- Горизонтальные, объединяющие человеческое существо в единой системе мироздания и Вертикальные, формирующие усложняющиеся формы существования Движения.
И т.д. и т.п.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 24 2010, 09:50 AM
Отправлено #385


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




"Взаимодействие природных феноменов определяет их структуру и суть (функцию в обстоятельствах). Структура определяет Время-ритмом циркулярных взаимодействий, поддерживающих состояние структуры которая представляет собой Паттерн поведения частью которого является Рецепция его как Имедж определяющий Тожденственность обстоятельств этому паттерну, определяющую момент инициации поведения феномена -реализации, заложенных в структуре феномена потенциальных качеств, отражающих суть в определенных обстоятельствах."
Вот если брать комплекс физических элементо, связанных локальным образом своими качествами, проявляющимися в отношениях между собой и окружающими элементами, непосредственно в этот комплекс не входящими, то такое определение вполне подходит. Но, это так - в общем и в целом. А при конкретном рассмотрении действительных феноменов возникает масса нюансов...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 24 2010, 11:45 AM
Отправлено #386


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ронвилс @ Jun 24 2010, 09:50 AM)
  Вот если брать комплекс физических элементо, связанных локальным образом своими качествами, проявляющимися в отношениях между собой и окружающими элементами, непосредственно в этот комплекс не входящими, то такое определение вполне подходит. Но, это так - в общем и в целом. А при конкретном рассмотрении действительных феноменов возникает масса нюансов...
*


Физические феномены, впрочем, как биологические и психологические, связаны между собой возможностью взаимодействия, определенной границами совокупности качеств, присущих им и отражающих их структуру. Здесь мы выходим на признание существования качеств объективно существующих, как вещь в себе, которая может быть определена человеком лишь в пределах доступности его Рецепции, как комплексу Образа Отражения- части Паттерна Поведения определенного структурой природного феномена - Image. Отсюда мы приходим к пониманию того, что информационное пространство составляющее физическое представительство мироздания сложено из паттернов человеческого поведения отражающих качества структуры приобретенных человеческим существом в процессах эволюции природы. Отсюда логически вытекает всеобъемлющий вывод, что реальное и объективное мироздание прдставляет собой информационное пространство коллективного и индивидуального человеческого разума в сетях информационных технологий социальной коммуникации людей, фиксирующих продукты этой коммуникации- модели эмоциональных образов человеческого поведения в Коллективной памяти человечества на физических носителях Ноосферы планеты Земля.

Хотелось бы, в этой связи, услышать примеры в которых описываемая логика рассуждений выглядела бы не состоятельной.1!"8

'8''"8@9899
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 24 2010, 01:35 PM
Отправлено #387


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




"Здесь мы выходим на признание существования качеств объективно существующих, как вещь в себе, которая может быть определена человеком лишь в пределах доступности его Рецепции, как комплексу Образа Отражения..."
А вот это и не факт! Очень хочется кому-то так думать. Если бы информация черпалась исключительно из рецепций, покоящихся лишь на физических элеменах и воспринимающих лишь близкодействующее взаимодействие, то далее "вычислительной машины" с весьма ограниченными совойствами и быстродействием дело бы не пошло. Ну, оно то всегда можно сказать: ведь в натуре мы это, вроде бы наблюдаем. Значит, дескать, это факт. Но, во-первых: не все мы можем наблюдать непосредственно. А во-вторых: наличие феномена - это одно, а его причины - нечто совсем иное.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 24 2010, 02:36 PM
Отправлено #388


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ронвилс @ Jun 24 2010, 01:35 PM)

  А вот это и не факт! Очень хочется кому-то так думать. Если бы информация черпалась исключительно из рецепций, покоящихся лишь на физических элеменах и воспринимающих лишь близкодействующее взаимодействие, то далее "вычислительной машины" с весьма ограниченными совойствами и быстродействием дело бы не пошло.
*



Ничего не понял.

Качества природного феномена отражают его структуру - это факт или не факт?

Мы понимаем природный феномен через совокупность качеств, которые способны определить в физических параметрах своей рецепции, присущей человеческому существу- это факт или не факт?

Стало быть мы допускаем объективное существование природного феномена по совокупности качеств определяемых в рамках премлемости человеческой рецепции- это факт или не факт?

Объективная реальность, допускаемая нами как существующая трансцедентно вне зависимости от человека есть продукт обработки информации о воздействии на человческое существо в механизмах человеческого разума в рамках физической доступности его рецепции- это факт или не факт?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jun 24 2010, 05:43 PM
Отправлено #389


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя, все болезни вызывались злыми духами, духов изгоняли, пытались задобрить или защититься от них, амулеты вешали. Потом изобрели микроскоп, и выяснили, что роль "злых духов" играли болезнетворные микроорганизмы. Т.е. до изобретения микроскопа злые духи существовали, как объективная реальность? А после изобретения микроскопа злые духи нас покинули... Вы действительно так считаете?

Я считаю несколько по-другому. Есть такая теорема Геделя о неполноте описания сложных систем. Т.е. при критическом количестве узлов и связей математического графа, описывающего систему, описание такой системы становится сложнее самой системы. Но из этой теоремы не следует, что мир принципиально непознаваем. Просто, описание мира ЗАКОНОМЕРНО не соответствует действительности на все сто грамм...

Т.е. я априори предполагаю, что любое описание сложной системы содержит ЗАКОНОМЕРНЫЕ погрешности описания. До тех пор, пока эти погрешности находятся в пределах допуска, они не мешают. Если же погрешность восприятия накапливается, то развитие общества останавливается.

Развивается стагнация, а стагнация это среда революций и интервенций. Чтобы избежать революций и интервенций, надо стараться уменьшать погрешности восприятия реальности. А погрешности это ПРОТИВОРЕЧИЯ. Нестыковки, разрывы восприятия. Пропасти непонимания.


Мостиком, перекинутым через пропасть непонимания, является религия. Т.е. религия, как социальный институт заменяет НЕПОНИМАНИЕ мифом. Лучше миф, чем непонятки...

А количество непоняток на сегодня уже превышает все разумные пределы. Миф, Федя, организует общество лучше, проще и надежнее любой, самой справедливой революции или войны. Хотя, америкосы считают по-другому. Тупые просто.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 24 2010, 09:38 PM
Отправлено #390


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Феде.
"Качества природного феномена отражают его структуру - это факт или не факт?"
- Во первых: качества природного феномена мы можем выявить лишь частично, а иногда и искаженно. Следовательно о структуре можем говорить лишь условно и субъективно.
"Мы понимаем природный феномен через совокупность качеств, которые способны определить в физических параметрах своей рецепции, присущей человеческому существу- это факт или не факт?"
- Конечно, не факт. Частично мы определяем природный феномен посредством своих физических рецепций. Но ведь никто не может говорить безапелляционно, что наладив физический контакт с природным феноменом, мы можем дополучить еще и информацию по "нелокальным" информационным каналам, которые доопределят этот природный феномен и "увяжут" многие параметры объекта, о которых мы даже не задумались (чисто автоматически).
"Объективная реальность, допускаемая нами как существующая трансцедентно вне зависимости от человека есть продукт обработки информации о воздействии на человческое существо в механизмах человеческого разума в рамках физической доступности его рецепции- это факт или не факт?"
Конечно, не факт. Мало того, это голословное утверждение. Это произвольное предположение о том, что механизм работы мозга идентичен работе вычислительной машины. С определенного времени считать так стало модно и, мало того, стало синонимом "научности".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 25 2010, 08:33 AM
Отправлено #391


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Jun 24 2010, 05:43 PM)
Федя, все болезни вызывались злыми духами, духов изгоняли, пытались задобрить или защититься от них, амулеты вешали. Потом изобрели микроскоп, и выяснили, что роль "злых духов" играли болезнетворные микроорганизмы. Т.е. до изобретения микроскопа злые духи существовали, как объективная реальность? А после изобретения микроскопа злые духи нас покинули... Вы действительно так считаете?

*


Несомненно Злые духи существовали как объективная реальность, иначе чем вы объясните Костры Инквизиции, которые представляли собой физические Модели этой реальности. Коперник Сожжен объективно или Субъективно? Миллионы сталинских "Врагов народа" превращены в объективную лагерную пыль или это лишь мое субъективное впечатление?

"Трумф Смерти" Питера Брейгеля и "Ад" Босха Объективно отражали их субективные представления или это представления их кисточек и красок?

Объективная реальность представляется неразделимой совокупностью взаимодействий участников и свидетелей События взаимомодействия, причем свое окончательное формирование объективная реальность приобретает в формулировании с позиции точки зрения определенного свидетеля (Наблюдателя) событий и в соответствии с присущими ему качествами. Отсюда единственным ресурсом Объективной реальности является природный феномен, представляющий собой совокупность качеств, через которые формируется и формулируется Объективная реальность, с моей точки зрения и благодаря качествам присущим мне (вам, нам-живущим и нам-людям, накопившим коллективное зннаие в веках истории познанния Человечества).
В объективной реальности птоломеевского мироздания человечесво объективно существовало в течении 1500 лет. И поколения людей в этот период не являлись глупцами и дураками-они объективно составляли объективное человечество в объктивном для того времени Знании об объективной реальности. Их существование подтверждено объективными артефактами в физическом мире окружающем нас, составляющем уже для нас Новую, по отношению к ним, Объективную реальность и с микроскопами, коллайдерами , ракетами и телескопами. Вопрос лишь в признании правоты критической массой носителей Знания-Конвенциональных понятий.

В этом контексьве возникает интересный аспект- Право ли Большинство и что есть Демократия?

Больщинство Право, существуя в конвенциональной Объективной реальности, но и Прав индивидуум и меньшинство, определяющие объективную реальность с иной точки зрения.

С моей точки зрения Демократическая самоорганизация общества сформулировала систему Разделения властей, для того чтобы уменьшить напряжение пресса Диктата Большинства над мнением Меньшинства, оставляя шанс этому мнению, быть включенным в информационное пространство социальной коммуникации, для дискуссии и трансформации Объективной реальности в конвенциональные понятия человеческого Знания. Демокритическая самоорганизация человеческого социума отвечает требованию повышения эффективности адаптации социума к изменениям окружающей среды, составляющим предмет Объективной реальности и определяемым в соответствии с рецепцией человеческого коллективного разума.
Вы можете возразить, что Разум не обладает Рецепцией- я настаиваю, что Обладает поскольку является природным феноменом и отличается от любых других природных феноменов лишь сложностью Паттерна реагирования и его механизма, определения Тождественности обстоятельств этому реагированию.

Отсюда и вновь Мироздание, объективная реальность выступает как имманентная сущность человеческого разума- Специолизированной функциональной системы групповой адаптации человеческого существа в обстоятельствах его существования.

QUOTE(Квестор @ Jun 24 2010, 05:43 PM)
Т.е. я априори предполагаю, что любое описание сложной системы содержит ЗАКОНОМЕРНЫЕ погрешности описания. До тех пор, пока эти погрешности находятся в пределах допуска, они не мешают.
*


Это совершенно верно и эти закономерности отражают физические параметры рецепции человеческого разума, в пределах которых способно реагировать человеческое существо.

QUOTE(Квестор @ Jun 24 2010, 05:43 PM)
Если же погрешность восприятия накапливается, то развитие общества останавливается.

Развивается стагнация, а стагнация это среда революций и интервенций. Чтобы избежать революций и интервенций, надо стараться уменьшать погрешности восприятия реальности. А погрешности это ПРОТИВОРЕЧИЯ. Нестыковки, разрывы восприятия. Пропасти непонимания.
Мостиком, перекинутым через пропасть непонимания, является религия. Т.е. религия, как социальный институт заменяет НЕПОНИМАНИЕ мифом. Лучше миф, чем непонятки...

А количество непоняток на сегодня уже превышает все разумные пределы. Миф, Федя, организует общество лучше, проще и надежнее любой, самой справедливой революции или войны. Хотя, америкосы считают по-другому. Тупые просто.
*


Начну с конца. Тупой, в отношении американцев, именно вы, поскольку именно американская наука, предсталенная меньшинством американского общества неустанно поставляет нам инновационные идеи прогресса человечества, которые, благодаря демократической самоорганизации американского общества становятся достоянием всеобщего человеческого знания. Но, как я понимаю мои попытки переубедить вас бесполезны- вы заскорузнели в этой глупости и не способны воспринимать логику и доводы против -это ваши проблемы.

Теперь по поводу "погрешности восприятия". Восприятие отражает лредшествующий жизненный опыт, через образы которого входящая информация трансформирует человеческое Знание. Культуральная жесткость интеллектуальных систем коллективного человеческого разума преодалевается в социальной коммуникации людей составляющих определенное человеческое общество. Чем жестче структура культуральных понятий, тем больше времени необходимо для её трансформации в социальной коммуникации.
Накапливающееся несоответствие контента входящей информации Эмоционально определенным системам сложившегося человеческого знания, составляющим Цемент общества, императивно требует его трансформации или разрушения общества как такового, приводя внутреннюю структуру в соответствие с накопленным новым знанием. Способность общества к трансформации своих культуральных понятий определяет его пластичность и эффективность его адаптации к изменнению окружающей среды.

Познание мира не останавливается ни на секунду, оно есть ессенциальное качество существования человеческого существа в его индивидуальной и коллективной ипостаси. Социумы трансформируют эмоциональную ткань своей Морали, составляющей информационное простанство своего существования и в зависимости от способности к такой трансформации зависит и их физическое существование в физической объективной реальности.

Здесь мы видим функциональное взаимодействие частей составляющих единый природный феномен- Человечество. В этом взаимодействии нет противоречий-в нем присутствует отражение единого стимула Эволюции природы, через прогрес эффективности адаптации к изменениям окружающей среды.
Эти прогрессом обусловленно усложнение форм существования, реагирование на информационные вызовы (в рамках которых существует Объективная реальность) и самоорганизация систем самоуправления. Религия, в этом контексте, представляет тупиковой ветвью познания, самограниченной своей религиозной догмой. Являясь культуральным феноменом колективного человеческого разума, религия показывает неспособность пластической трансформации, лежаших в её основе Догм. Эта неспособность питает её ксенофобию, фундаментализм и ортодоксальность. Религия, отсюда, несет опастность самому существованию рода человеческого на земле, противопоставляя формы своего существования в непреодалимых противоречиях. Альтернативой безысходности сценария религиозного противостояния является научное познание мира, развитие технологий и прогресс человеческого знания.
"Кто победит в неравном споре?"
Мне представляется, что Разум, его биологическая когнитивная основа, его императив к познанию и интеллектуальному Прогрессу.
И здесь нет места архаичным культуральным религиозным верованиям и интеллектуальным построениям. Надо, пора уже, и я в этом убежден, снести весь религиозный хлам на полки человеческой истории.
Человеческое существо, его индивидуальный и коллективный разум абсолютно достаточны для эффективного противостояния вызовам природы-мы оснащены, вооружены своей биологически детерминированной когнитивной функцией, чтобы противостоять сегодняшним и будущим вызовам природы через трансформацию и усложнение форм своего существования в векторе вертикальнй эволюции мироздания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 25 2010, 10:03 AM
Отправлено #392


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Цареву Павлу.
Честно говоря, не хотелось далеко отклоняться от основной темы статьи. Но, коль уж речь зашла о таком феномене, как «жизнь» (тема большая и обособленная), то я все же скажу вещь, практически убийственную для Вашей концепции. Вначале процитирую Вас:
«Жизнь, как самостоятельный феномен, НЕ ЗАВИСИТ ни от конкретных субстратов, являющихся её основой, ни от конкретных биохимических реакций. ЕСЛИ она ЕСТЬ – она (в меру своей потенции) САМА «подберёт себе» и необходимый ей субстрат, и необходимые ей химические реакции… Точно также и с мыслью: явившись, она сама «настроит» или «найдёт» (см. Людмилу) себе пятое, шестое или седьмое чувство, она САМА организует себе нужное настроение, а, следовательно, можно сказать, и «биохимические реакции»
Я еще кое-что дополню. Вначале исследователи делали упор на клетки, субклеточные образования. Потом оказалось, что и многоклеточный организм включает процесс жизни в ее функциональном определении. Но и этого мало. Любой биотоп – саморегулирующаяся система, которая воспроизводит условия для своего существования. И наконец – вся биосфера земли. Не хочу сейчас искать первоисточник (но, если потребуется, найду). Суть вот в чем. Примерно раз в тридцать миллионов лет Земля подвергается весьма серьезным катаклизмам. То ли это связано с нарушением облака Оорта при пересечении Солнечной системой плоскости эклиптики нашей Галактики, то ли весь вопрос в естественной цикличности процессов на Солнце. Не важно. Главное, что в результате всех этих катастрофических воздействий просыпается вулканическая деятельность в необычайных масштабах. Помимо прямых деструктивных эффектов этой деятельности на поверхность из недр попадает большое количество радиоактивных пород. В результате погибает до 98% всей основной живности (по крайней мере – основных крупных форм). И тут начинается удивительный процесс. Необычайно размножаются особые формы цианобактерий, которые способны поглощать уран до 70% от своей массы. Эти бактерии, «насытившись», начинают миграцию и скапливаются в определенных ограниченных местах, образуя большую концентрированную массу. Естественно, радиоактивность в этих местах резко возрастает и в конце-концов убивает бактерии. И именно в этих местах, как предполагал автор статьи, образуются залежи урановых руд. А я тут же подумал о «планетарном пылесосе», который очищает поверхность от радиоактивных загрязнений.
То есть, что получается? Процессы саморегуляции, поддерживающие и воспроизводящие условия своего существования, пронизывают всю биосферу Земли на всех ее уровнях – от микроба до планетарной биосистемы. Несомненно наличие одного из фундаментальнейших законов природы, создающих такие самоорганизующиеся, самовоспроизводящиеся системы. Они и сами сложно функционируют, и создают среду обитания, максимально приспособленную для подобного функционирования.
Но вот незадача. Почему столь универсальный и всеобъемлющий закон природы ограничивается лишь биосферой Земли и того, что находится внутри нее? Не кажется ли Вам это странным? Ведь если пользоваться лишь Вашим определением – космос предательски «молчит».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jun 26 2010, 03:59 AM
Отправлено #393


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя
QUOTE
американская наука, предсталенная меньшинством американского общества неустанно поставляет нам инновационные идеи прогресса человечества, которые, благодаря демократической самоорганизации американского общества становятся достоянием всеобщего человеческого знания.


Федя, Вы либо зашорены, либо невменяемы... Американская наука сегодня нам предлагает на выбор несколько идей - проектов:

- Мировой терроризм. Рассадником и разносчиком заразы терроризма являются именно США. На одном из заседаний ООН уже прозвучало словосочетание "государственный терроризм". Так вот, США государство - террорист №1, а бин Ладен - кукла, и вся возня с ним это наглая и беззастенчивая БРЕХНЯ тупых американцев... Если Вы этого не понимаете, то у Вас неполадки в подпрограмме социальной коммуникации, и именно в области проверки достоверности сообщений... smile.gif

- Агрессивный ислам. Очередная провокационная брехня Америки. И тоже "инновационная идея прогресса" в виде провокации мировой бойни. Мировая религия не может быть агрессивной по самой природе массовой религии. Т.е. агрессивные религии вырождаются и самоуничтожаются в течении нескольких десятилетий. Так что "идея прогресса" в виде мировой войны с исламом опять оказалась брехней.

- Мировой кризис власти, и связанный с ним финансовый кризис. Это тоже результат деятельности дерьмократического сообщества ворья США.

- Глобальное потепление. Инновация этой идеи прогресса бесспорна! Все сгорим или утонем, поэтому... Надо простить Америце весь внешний долг и поставлять туда товары бесплатно... Очередная брехня Гора и Буша.

- Пилотируемый полет на Марс. Афера, предназначенная для отмывания денег.

- Войны за дерьмократию... Это тоже идея США, идея реанимации рабства, неоколониализм и империализм в своем грязном мурле. Но, поскольку Вы в этом не разбераетесь, так и спите спокойно, дорогой товарищ!

- Идея прогресса в виде лазерной установки термоядерного синтеза - АФЕРА. Аналог "космического щита". Вы, наверно не в курсе, что "космический щит" это афера, как и большая часть лунных программ американцев - аферы.

- Взрыв ВТЦ, применение бактериологического оружия, провокации "цветных революций", бомбежки, гонка вооружений. Эти идеи прогресса и приводят к лавинообразному снижению интеллекта и падению уровня жизни всего населения Земли. А в остальном - все хорошо...

И еще, Федя, Вы совершенно не представляете себе СУТЬ религии... Религия - модификатор поведения человека, причем, поведение модифицируется для того, чтобы не допустить полного самоуничтожения цивилизации. Все от Бога. Религия это МИФ, направляющий общество к развитию и сохраняющий, сберегающий общество миф. А догм не так много, и их надо соблюдать. Понимаете, Федя, если лично на Вас бравый американский солдафон направит автомат, то Вы тут же заорете: Не убий! Своя задница дороже...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 26 2010, 10:48 AM
Отправлено #394


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору!. Вы: «Понятно, что Вам Федя чем-то не угодил, а меня-то зачем пинать? Я тихий безобидный сумасшедший...». А мы здесь все такие… Вроде – в здравом уме, пока не наступишь на «больную мозоль». Почему Вы считаете, что мне Федя «чем-то» не угодил? Человек крепко стоит над ПРОПАСТЬЮ, опёршись обеими ногами на края «утёсов» солипсизма и науки, не только не замечая этой пропасти, но даже Danilo сумев ввести в заблуждение: «А ВДРУГ этой пропасти и на самом деле нет?» (ср.Федино: «Я не отрицаю Объективной реальности как таковой (ПОЭТОМУ я не солипсист), но я понимаю её ПРОДУКТОМ человеческого Разума (поэтому я -солипсист)»; как иначе понимать его в КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫХ терминах, нежели: «объективная реальность существует как ПОНЯТИЕ, ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕМ человеческого разума: разум ЗАХОТЕЛ, чтобы было «низзя» - решение разума, как ПРОДУКТ человеческого разума,- вот и ЕСТЬ объективная реальность, как «низзя», НЕЗАВИСИМАЯ от разума по его (разума) ПОСТАНОВЛЕНИЮ, и что это, как НЕ ЧИСТЫЙ СОЛИПСИЗМ?… Я «вырвал» из контекста? – Читаем дальше: «…но понимая её (объективную реальность) продуктом (ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕМ) человеческого разума я признаю её результатом (результатом объективной реальности, акт существования которой ПРОИЗВЕДЁН человеческим разумом? - Поскольку «низзя», СЛЕДОВАТЕЛЬНО существуют») нейроноатомо-физиолого-психологических взаимоотношений людей ( поэтому я - материалист)» означает ничто иное: «Поскольку я решил, что «это» «низзя», то остальное, ОТЛИЧНОЕ от «этого», существует ИМЕННО «ТАКИМ» СПОСОБОМ и по другому существовать НЕ МОЖЕТ, опять же, «по моему хотению», имеющему основание в «конвенциальности» (т.е. что этот КОНКРЕТНЫЙ способ существования ПРИЗНАЮТ другие, которые существуют, опять же, как ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, по МОЕМУ РЕШЕНИЮ) – солипсизм «в квадрате», какими бы фразами это не прикрывалось. Далее: «… понимая научное знание, как моделирование вербальными символами Идеи я-Идеалист» - в комментариях не нуждается: начал, как крайний субъективный идеалист, и закончил также: «моё моделирование вербальными символами»,- в ТОМ ЧИСЛЕ, и символом объективной реальности. В общем-то, круто (пообтесался за четыре года среди философов)В ИЗЛОЖЕНИИ, но не по сути… Где же, собственно, «вторая нога» - материализм? Материализм у Феди начинается в признании КОНВЕНЦИАЛЬНОСТИ, т.е. независимом существовании человеческих сознаний от, конкретно, его сознания, имеющих ЛИЧНОСТНЫЙ ОПЫТ, ОСНОВАННЫЙ на… РЕЦЕПЦИИ чего? – Объективной реальности… ПОЭТОМУ Федя НЕ СЧИТАЕТ СЕБЯ солипсистом (независимость СОЗНАНИЙ- объективный идеализм (с учётом конвенциональности)), и СЧИТАЕТ себя материалистом, поскольку личностный ОПЫТ этих сознаний основывается на ощущениях объективной реальности. Вы видите противоречие в его недосказанности (может, не в моём изложении, но так или иначе в одном из «звеньев», разделяющих материализм и идеализм, я вижу, но не он… «А в остальном, прекрасная маркиза…» его ОБТЕКАЕМЫЕ научные (материалистические) представления как по поводу общественной, так и по поводу естественнонаучной действительности «вполне могут быть»… Короче, не спрашивай Федю о «первичности материи и сознания», не спрашивай Ксари о происхождении, роли и функциях языка, не спрашивай Людмилу о «причине (первопричине) и следствиях», не спрашивай Павла о субстанции и несоизмеримости, НЕ СПРАШИВАЙ КВЕСТОРА О ТЕМПОРАЛЬНОСТИ и т.д. – в остальном на форуме вполне нормальные, скажу более – одарённые природой люди (наверное, интересно проследить, как и чем эта одарённость обязана их «порочной» субъективной предвзятости…). Но вернёмся к Вашему:
«Давайте будем теперь бить Вас, возможно, ногами…». Моё определение жизни: «ЖИЗНЬ ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ» трансформировалось в Вашем понимании как: «Репродуктивный автомат, генерирующий сырье для репродукции есть жизнь». Во-первых, я не говорил ТОЛЬКО об «АВТОМАТИЧЕСКОМ (технологическом) существовании», причём, в ИДЕАЛИЗИРОВАННОМ варианте (типа – «реакция раз, одинаково и навечно»). Я говорил о СУЩЕСТВОВАНИИ ВООБЩЕ. Допустим, тот же «репродуктивный автомат» уже содержит в себе вариант «случайности, мобильности» - «запрограммированную ошибку»- СПОНТАННЫЙ мутагенез – мобильные гены, которые без непосредственной внешней причины «прыгают» с одного места в ДНК, на другое. В ЗАВИСИМОСТИ от СЛУЧАЙНОЙ внешней причины РЕАКЦИЯ «автомата» будет различной, определяющейся «тиканьем часов обратимой мутации»…. Да Бог с им, с внутренним случайным (вероятностным) состоянием ДНК. Бог с ним, с неопределённостью (разрешающей способностью) раздражимости («рецепции») клетки: ну приняла «горчицу», которую с трудом, но можно есть, за повышение температуры внешней среды и т.д. Дело, собственно, не в этом. А в том, что АВТОМАТ-то – не простой, а самонастраивающийся, даже – не японский (анекдот: японский лесопильный механизм и «русский подход» - ага, а вот этим – не подавишься? – Кто умнее?). А проблема самонастройки, как минимум, зависит от ИЗМЕНЕНИЯ того или иного СУЩЕСТВОВАНИЯ той же ДНК (пример, чтобы «сработал» компенсаторный механизм, нужно его «запустить» и поддерживать. Ест-но, РАБОТА ДНК «в обычном режиме», и в «компенсаторном» - различна (и «распущенные» участки спирали – не те, «тех» полимераз больше, этих – меньше – короче, сравните ДНК с «запущенным механизмом компенсации» и без него, и Вы увидите их РАЗЛИЧИЯ (ХОТЯ В ОСНОВЕ будет ТА ЖЕ ДНК). Вот переход из одного СОСТОЯНИЯ существования в другое и есть, грубо говоря, ОБЛАСТЬЮ СУЩЕСТВОВАНИЯ «этой» ДНК). Почему я уделил столько времени «такой мелочи», ведь реально есть существование и «техногенного» автомата («металл устал»)? Потому что…
В общем-то, я целенаправленно обращался к Ронвилсу, избрав предметом иллюстрации МОЕГО мышления по поводу… И вообще-то, СЛЕДУЮЩИМ этапом мышления по поводу определения жизни должно последовать РАЗВОРАЧИВАНИЕ МОЕГО определения если не в теорию, то в мировоззрение. Я это лишь НАЧАЛ, ожидая реакции Ронвилса (да я и сам-то не знаю ПОДРОБНОСТИ разворачивания этого определения (так что опыт должен быть чистым для «обоих сторон»). Я, на мой взгляд, вполне обоснованно показал, что мышление, «открывая новое», вполне может обойтись без интуиции (по крайней мере, сверхъестественной). Но, конечно, хоть я и показал, что у меня, В ОТЛИЧИЕ от Пуанкаре, новое «родилось» не внезапно, а вполне путём логических размышлений, я с Ронвилсом согласен в том, что это новое нуждается в «большом» опять же, логическом труде, чтобы СТАТЬ теорией или мировоззрением. Это я к тому, что обобщая определение жизни, я имел ввиду не только одноклеточных и многоклеточных, но и человека. А вот теперь смотрите: подходит ли представление о человеке к моему определению жизни в смысле, если жизнь ВООБЩЕ – это СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ, то КОНКРЕТНЫМИ ВИДАМИ (формами) жизни будут:
- одноклеточная жизнь- существование автокатализа (ДНК – носителя), производящего…
-многоклеточная жизнь – существование КЛЕТКИ (носителя), производящей…
….- существование ПРОСТО организма, производящего … (это звено явно необходимо, но я пока колеблюсь – какая жизнь)
-разумная жизнь – существование…организма, производящего…
Короче, человек, как «носитель» разумности, производит посредством своего разумного существования СВОЮ ТЕХНОГЕННУЮ (антропную) среду размножения (оно можно негативно относиться к самой техногенной среде, но от её «сладких вершков» редко кто откажется добровольно)… Т.е. не вижу никакого противоречия в том, что моё определение существования конкретного носителя – человека, производящего… является одним из видов жизни. Верно ли будет, если подставить понятие человека в ВАШУ интерпретацию моего определения жизни: жизнь – это человек (=автомат), производящий… Если Вы считаете человека автоматом, то отображение моего понимания жизни в системе Вашего понятийного мышления, для Вас будет верным…
Вы: «Жизнеформа это оболочка. Барьер между внешней средой и унутренним душевным содержанием». Т.е., надо понимать, что Вы понимаете «унутреннее душевное содержание» как Неживое (эдакая «нежить»)? Т.е. в общем случае получается, что живое – оболочка (стенка), разделяющая что? – Неживое и Неживое, «как душевное содержание»?... Ну как же я мог упустить этот гениальный факт всех «ужастиков»?!! – Душа, лишившись тела, - НЕЖИТЬ, которая бродит по ночной стороне Земли, круша «ограниченные оболочки жизни», освобождая из их пут и цепей родственную нежить для встречи этой нежити с изначально неживым и поэтому – свободным от «условностей жизни»!..
Может, я не так понял?.. Итак, Ваш первый тезис: «жизнеформа это оболочка». Ваш второй тезис: «Оболочка (=жизнеФОРМА) – стенка реактора. Как интерпретировать мне реактор – непонятно, честное слово. Наверное, судя по дальнейшему: «Среда размножения ФОРМИРУЕТСЯ внутри реактора», полагаю, что Вы, видимо, пытаетесь сказать, что в отличие от меня, который, как Вы, наверное, думаете, исходя из моего «автокатализ – ОСНОВА жизни, полагаете, что НАЧАЛО жизни – не РНК и ДНК, а оболочки. Хочу заметить, что:
-во-первых, начало и основа – не одно и то же. Начать можно и с рассказа о своих ощущениях в свободно падающем лифте, а ОСНОВОЙ ОТО Эйнштейна будет ПОСТУЛАТ о ТОЖДЕСТВЕ гравитационной и инертной массы; ЕСЛИ Вы о том, что ПЕРВЕЕ образовалось: ДНК (РНК) или оболочка, а «потом, благодаря одному из них – другое», то я, как «ярый сторонник образования нового из частей старого», ест-но, полагаю наличие «первичного бульона» с, например, короткими цепочками РНК (ДНК), получившими возможность дальнейшей полимеризации на поверхности «открытых» мембран, одним из следствий данного процесса, надо полагать, и было «замыкание мембран» с образованием среды, в которой УЖЕ СОДЕРЖАЛИСЬ РНК (ДНК), инициирующие рост,избирательную проницаемость и замыкание этих мембран, с образованием «внутренней среды». Нет, оно, конечно, можно представить себе СЛУЧАЙНО (время от времени) замыкающиеся на себя мембраны, в замкнутой среде которых МОЖЕТ оказаться РНК (ДНК). Но я, хоть и сторонник «случайного фактора» в качестве компонента образования нового, всё же с сомнением отношусь к тому, что в СЛУЧАЙНО «захваченной стенками реактора» РНК (ДНК), СЛУЧАЙНО «замыкающимися на себя», СЛУЧАЙНО окажется «программа» ВОСПРОИЗВОДСТВА «стенки», СЛУЧАЙНО «сопряжённая» с САМОВОСПРОИЗВОДСТВОМ, способная из поставляемых во «внутреннюю среду» СЛУЧАЙНОЙ избирательностью мембраны компонентов, эту стенку воспроизводить (как минимум: ПЯТЬ «случайно»)… Нет. Судя по моделям «звёзд первого поколения» (проблема образования химических элементов, «сложнее гелия»- вероятность «сталкивания» ТРЁХ ядер гелия) «случайность в кубе» возможна, но происходит она в КРАЙНЕ неустойчивых состояниях «бульона», при которых сам «бульон» «разлетается во все стороны» (сверхновая). Лишь когда «бульон», под воздействием «сил притяжения» (= экстрагирования, сепарации и пр. ЕСТЕСТВЕННЫХ и ЗАКОНОМЕРНЫХ физико-химических процессов), ВНОВЬ «соберётся», уже СОДЕРЖА в себе компоненты, появившиеся в «процессе «первичного» взрыва» - возможно ДАЛЬНЕЙШЕЕ усложнение «ядер» (=преджизненных компонент и их комплексов,- такой «ступенчатый» подход к лимитированию «количества случайности» в процессе образования нового согласуется не только с астрофизическими представлениями, но и с некоторыми данными о том, что жизнь (?) на Земле возникла «не враз», а появлялась и исчезала (например, при смене атмосферы Земли с восстановительной на окислительную)… Предполагать же в качестве процесса ОБРАЗОВАНИЯ жизни случайность не «в квадрате» (идиоморфоз?), не в кубе (ароморфоз?), а в пятой СТЕПЕНИ случайности…- Это даже для моей научной «распущенности» - слишком…
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 26 2010, 10:51 AM
Отправлено #395


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




ПРОДОЛЖЕНИЕ. Впрочем, давая своё определение жизни, я совсем не задавался вопросом: КАК она образовалась (это – по поводу Вашей концепции ОБРАЗОВАНИЯ жизни). Ведь, из сказанного мной ранее, для уже существующей жизни совершенно не важны ПУТИ её образования: СНАЧАЛА – «стенки», а ПОТОМ- автокатализ, или наоборот. Для существующей жизни, как я писал, ДАЖЕ НЕ ВАЖЕН конкретный субстрат (субстраты) есть ОРГАНИЧЕСКАЯ жизнь, есть БЕСФОСФОРНАЯ жизнь, может быть кремнийорганическая, или, если угодно, плазменная жизнь… Главное – жизнь ЕСТЬ (то-то). Т.е., КРОМЕ различия начала и основы жизни, ВО-ВТОРЫХ:
- самой жизни, которая ЕСТЬ, совершенно неважно, КАКИМИ ПУТЯМИ она ВОЗНИКЛА (всегда есть и будут НЕСКОЛЬКО возможных вариантов – В НАУКЕ часто встречается такое положение: свойства, состояния объекта не зависят от способов его получения- «эквифинальность») и сама жизнь «решает» (по-моему её определению), нужно ли для её существования то или это… Если ей НУЖНЫ «стенки», они будут.
Ваш пример (чему?) как-то некорректно сформулирован. Смутно догадываюсь из подтекста (о стенках), что «автокаталитическая реакция «без стенок»» - это не жизнь… Формулируйте свои мысленные эксперименты ЯСНЕЕ: что мне, например, предполагать под «средой размножения» - конечную- бесконечную среду, ВНЕШНЕ «восстанавливаемую» среду?- Из-за неясности ВАШИХ формулировок проистекает ОБШИРНОСТЬ моих ответов (на все, в моём понимании, конкретизации этих неясностей). Что есть, к примеру (см. выше) жизнеформа? – сама жизнь или «потенция жизни» («первичный элемент, ФОРМИРУЮЩИЙ все остальные элементы жизни, или ОДИН из НЕОБХОДИМЫХ элементов жизни?)…- Итак у меня проблемы с Вашим личностным пониманием моего «носителя», как АВТОМАТА. ПОЭТОМУ, как понял Ваш пример, ТАК И ОТВЕЧАЮ: ЕСЛИ ВИРУС поместить в СДЕЛАННУЮ кем-то, или ВОЗНИКШУЮ КАК-ТО среду ЕГО размножения, то он её НЕ ПРОИЗВОДИТ, а своим размножением разрушает. ПОЭТОМУ совокупность вируса и «детерминировано» (Господи! О чём я говорю, ИСПОЛЬЗУЯ ВАШИ термины или ВАШЕ понимание этих терминов- сам уже не понимаю. СПОНТАННО – это САМОпроизвольно, самоПРОИЗВОЛЬНО – это ЕСТЕСТВЕННО. Естественно – это ЗАКОНОМЕРНО. Осталось уточнить: закономерно для чего или кого? Если для волка закономерно ПРЕСЛЕДОВАТЬ зайца, то для зайца НЕ БУДЕТ закономерным преследовать ВОЛКА) возникшей среды по моему определению НЕ ЕСТЬ ЖИЗНЬ.
Однако Вами говорится НЕ о ВИРУСЕ, «помещённом в среду его размножения», а о «реакторе», ИМЕЮЩЕМ СТЕНКИ», т.е. – клетке. Клетка, помещённая в среду её размножения, ТАКЖЕ, как вирус, «портит» эту среду, размножаясь (т.е. РАСХОДУЯ компоненты этой среды («были нуклеотиды» - «стали нкклеиновыми кислотами», ВЫДЕЛЯЯ ВОВНЕ ВОДУ… ВОВНЕ – понимаете? «Портя» НЕПРОИЗВЕДЁННУЮ ими среду размножения, клетки ЭТУ ЖЕ (ну, «мелочи по её упорядочиванию» я скромно «не замечаю») СОХРАНЯЮТ (воспроизводят) СВОЮ (клеточную среду). Улавливаете РАЗНИЦУ? Т.е. ЕСЛИ по составу и ДАЖЕ ПО СТРУКТУРИРОВАННОСТИ (хотя не представляю – КАК?) «детерминировано возникшая среда» (КАК УГОДНО И ЧЕМ УГОДНО детерминированная, ТОЛЬКО не «реактором» идентична ПРОИЗВОДИМОЙ (собственной – НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ЭТО СЛОВО!) среде размножения клетки – «реактора», ПРИВНОСИМОЙ в эту среду, с НАЧАЛОМ размножения «этого реактора» «детерминировано возникшая среда» НАЧНЁТ изменяться, а ПРОИЗВОДИМАЯ «реактором» среда будет ОСТАВАТЬСЯ НЕИЗМЕННОЙ.
МОЖЕТ Вы этим хотите сказать: а БЛАГОДАРЯ ЧЕМУ?!! – «Стенкам»!!! ПОЭТОМУ «стенки» - главное! - ??? О-о-о! «Автомат размножения» не может существовать БЕЗ МНОГОГО. «Реактор» не может существовать НЕ ТОЛЬКО без стенок, но и без графитовых стержней (исполнительных механизмов регулирования), без датчиков, без трансформаторов и т.д. и т.п., но ведь это НЕ ЗНАЧИТ, что его надо определять через «стенки, датчики, трансформаторы и охладительные контуры»? Как определяют реактор? – Это устройство, производящее энергию.
Ага,- скажете Вы.- А что есть устройство, как не СТЕНКИ?.. Вот «пойду у Вас на поводу». Не буду говорить, что стенки есть и у устройства, ПОТРЕБЛЯЮЩЕГО энергию, и у мусорного ведра: сами они НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ их содержимое (чем «грешит» Ваш пример из техносферы). Просто попытаюсь «стенками» определить самое для них естественное- ДОМ. Действительно, что есть – дом?- СТЕНКИ!!! Пол и крыша – это ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ стенки. Оконные и дверные проёмы – это «пористые», «неполные» стенки. Даже пещеру можно назвать домом «совокупностью стенок». Только вот почему-то одну пещеру можно назвать домом, а другую, с «такими же стенками» - называют ЛОГОВОМ?.. Н-да. Дом, всё же – не одни только стенки… Или, к примеру, индеец вполне может назвать своим домом ПРЕРИЮ (где у неё стенки?), а «фигвам» (и ВАМ) – УКРЫТИЕМ от непогоды. Или, например, каждый человек, как ЖИВОЕ, стремится создать СВОЮ среду наиболее для себя удобного обитания (ну, и, в общем-то – размножения). Значит ли, что это его стремление ограничивается стенами его квартиры? – А, если нет – КАКИМИ СТЕНАМИ? (стенки-то есть – но это- другой вопрос (см. ниже)))
Вы: «Так вот, дорогой товарищ, чем менее питательной является среда, тем прочнее должна быть оболочка жизнеформы. Есть среды питательные - съедобные (Вспомним крысу в сыре или червячка в яблоке), а есть среды наоборот, "хавательные" вот тут вспомним гусеницу в муравейнике и именно с позиции гусеницы». Вы, надо полагать, говорите НЕ О ТЕХ СРЕДАХ, которые, по-моему определению ПРОИЗВОДЯТ носители жизни. Это Вас «занесло» по поводу необходимости в определении жизни понятия стенки? Вы: «Итак, (1) реактор, как основа, и (2) стенка реактора - необходимое условие жизнеформ». Как-то всё же, я «не догоняю Вашей аналогии»… Вот если я скажу, практически, также: «Итак, велосипед- как основа и колёса – необходимое условие его передвижения» - вот также «не догоняю» смысла Вами написанного выше. ЕСЛИ Вы понимаете в моём определении жизни носителя, как основу жизни в «образе» реактора, то чему (какому образу?), по аналогии, будет реактор ОСНОВОЙ?- Ну, тупой я, старый, беззубый. Мне надо «разжёвывать»… «стенки реактора»- ЖИЗНЕформы… Вы открыли мне глаза!- Два контура охлаждения – натриевый и водный ядерного реактора – это – ЖИЗНЕформы!!! – Не нравится? ЗНАЧИТ, не я, а ВЫ ДОЛЖНЫ формулировать свои ответы, ДАЖЕ применяя аналогию, КОРРЕКТНО («строго параллельно»). Вот я дал в теме, по-моему, «Абсурд…» на 22 страницах философское понимание абсурда, а ПОТОМ – АЛЛЕГОРИЧЕСКОЕ, на которое «нечего ответить» - по отзывам, в 2-х страницах. А потом указал- «робяты-ы, то, что это – АЛЛЕГОРИЯ (более строго –аналогия) – это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что в ней НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ логики. Она есть: более «расплывчато, антропно, МИФОЛОГИЧЕСКИ,,,», в конце концов… А у Вас нет и такой…
Вот может быть, без меня поймёте РАЗНИЦУ между ПИТАТЕЛЬНОЙ и СОБСТВЕННОЙ, ПРОИЗВОДИМОЙ «самим собой» средой?... Я ж Вам указывал МИНИМАЛЬНУЮ разницу…Вот «разжевываешь, разжёвываешь, а они – выплюнут». Как будто зря трудился… Разницу между ИДЕНТИЧНОЙ ВНЕШНЕЙ средой и внутренней, ПРОИЗВОДИМОЙ средой вы понимаете?- «Папа, дай конфетку…» - «А ты – заработай…» - пошло, вульгарно, но «как без стенок реактор». ЕСЛИ в определении жизни указывается, что носитель производит среду СВОЕГО РАЗМНОЖЕНИЯ, то это указывает, что рано или поздно размножение НОСИТЕЛЯ ПРОИЗОЙДЁТ. В РЕЗУЛЬТАТЕ чего ПОЯВЯТСЯ МНОГО носителей (пусть – идентичных «этому», но УЖЕ – НЕ ЭТОТ носитель), производящих СВОЮ (пусть, идентичную, но не «этого» носителя) среду размножения (я что-нибудь «закручиваю» сверхневероятное», сложное, «искусственное», ВНЕ ЕСТЕСТВЕННОГО понимания ЦЕЛИ создания СОБСТВЕННОЙ среды размножения?!!), среду размножения – вот два близнеца ДЕЛЯТ часть их «среды становления» - наследство. Зачем им делить, если они – ОДИНАКОВЫ? – ЗАТЕМ, что их – ДВА, желающих иметь КАЖДЫЙ в СВОЁМ распоряжении эту «часть среды», - и ВСЁ… Среда-то, их воспитавшая (в идеальном варианте) – ОДИНАКОВА, но НИ ТОГО, ни ДРУГОГО… Т.е. размножение ОДНОГО (а одно УЖЕ полагает наличие его собственного определения, т.е. – ГРАНИЦЫ (стенки) «носителя») подразумевает существование не только ОДНОГО, но и многих, ИМЕЮЩИХ СВОИ границы СВОИХ производимых сред.., причём, КАК в БЛАГОПРИЯТНОЙ ВНЕШНЕЙ питательной среде, так и в неблагоприятной (если размножение, всё же, произошло). .. Нет, ну Вы мне скажите, питательная среда для, положим, лошади (овёс) является средой размножения её яйцеклетки?
Вы: «Весь вопрос, что реактор тот должен интенсивно подвигать ягодицами, чтобы свою питательную среду поймать... Не создать, а поймать!». Полагаю, Вы становитесь однообразны. Ну вот скажите, каким образом реактор должен ЛОВИТЬ, ЕСЛИ АПРИОРИ, он не живой? Или- живой, пока ловит? Положим, человек в пустыне заснул («не тянется») он – живое или неживое? А проснулся он оттого, что пустыня во время его сна в оазис превратилась? Как он вообще мог проснуться, если – неживое?.. С другой стороны, и кристалл неорганической соли, «размножаясь», «тянется» к большей концентрации, - следовательно, он – живое? В чём разница-то? Да всё в том же механизме производства СОБСТВЕННОЙ среды размножения, который и включает в себя и ПЕРЕРАБОТКУ «сырья» - ПИТАТЕЛЬНОЙ СРЕДЫ, и создание самого механизма переработки, контроля за его работой, и создание ЗАПАСОВ компонентов на случай «обеднения» питательной среды (поэтому человек в пустыне (бедной «сырьём»), спит, а его жизнь - ПРОДОЛЖАЕТСЯ , ПОЭТОМУ (благодаря «унутренней», производимой им самим, среде) человек может проснуться всё в той же «бедной питательной» среде и, кстати, «двигать ягодицами» в поисках более питательной среды, а НЕ НАОБОРОТ: «двигать ягодицами», БЛАГОДАРЯ отсутствию питательной среды. Зачем же «телегу» (способность передвижения) ставить впереди лошади (способности ПРОИЗВОДИТЬ движение)?
Вы: «Реактор без оболочки - вирус. Т.е. вирус это "недоделанная" жизнеформа - голимый реактор реакторов. Репродуктивный автомат в чистом виде». А вот и не угадали. Вирус, это «НЕ ТОЛЬКО 1-2 кГ диетического мяса» (репродуктивный аппарат – РНК, ДНК), но ещё и «ценный мех»: белок, который в «собранном виде» и представляет в вирусе «оболочку»- своеобразный «шприц», который «впрыскивает» своё содержимое (РНК, ДНК) в «благоприятную среду питания». Так что в вирусе, Вашими словами, есть и содержимое «реактора» (РНК, ДНК), и «СТЕНКИ». А вот только он – неживой, потому как у него нет «унутренней среды размножения и «аппарата для её создания и поддерживания», - он использует ЧУЖОЙ аппарат для своего размножения, причём, РАЗРУШАЯ этот «аппарат».
Вы: «Конкретизируем определение: Жизнь это синтез, для чего существует а) Реактор, б) Стенки или оболочка реактора, в) Устройства поставки сырья и энергии для реактора». Видите ли, при таком Вашем определении жизни я никак не пойму Ваше отношение к коацерватам Опарина: «реактор» - есть, «стенки» - есть (раз есть ГРАНИЦА разделения фаз), есть даже «устройства поставки сырья и энергии», если под ними понимать естественные процессы сепарации и направленной диффузии от «центра реактора» - продуктов реакции, к «центру» - сырья. Так в чём же дело?!! Я бы, конечно, не стал утверждать, что это – жизнь, но и не стал бы отрицать, что это – один из возможных путей ОБРАЗОВАНИЯ жизни. Сама же жизнь – это именно производство носителем СОБСТВЕННОЙ среды размножения, для чего «вещество и энергию», содержащиеся в «среде питания», нужно ПЕРЕРАБОТАТЬ: энергию солнечных лучей – в энергию АТФ, целлюлозу - в гликоген, ЧУЖИЕ ДНК – в свои и т.д.
Вы: «Какие же типы синтеза мы знаем? Первый - фабричное производство. Это пуансон, штамп, который производит свои инверсные копии. Заметьте, не МАТРИЦА, а ПУАНСОН!». Далеко же Вас уводят техногенные аналогии… Ну, а, к примеру, что нужно для фабричного производства пуансонов? – МАТРИЦА!.. И дело – не в том, что первее, а в смысле. Вот, положим, ДНК «первой бактерии» «пуансирует» свою копию – матрицу, из которой «строится «вторая, дочерняя» бактерия. Во второй бактерии есть, по-Вашему, матрица, а не пуансон, так что «по определению» она не может размножаться… Что же по мне: матрица ли пуансон – СМЫСЛ и того и другого быть ОДИНАКОВО НОСИТЕЛЕМ формы,- как не назови…


Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jun 27 2010, 02:56 AM
Отправлено #396


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел, вернемся к нашим баранам... Ну, типа, Вашингтон должен быть разрушен!

Среда существования жизни. Вы напираете на то, что жизнь есть способ деформации среды обитания в сторону снижения ее агрессивности. Это СЛИШКОМ очевидно, чтобы быть правдой... Я попытался дать Вам в своей манере намек на динамику производства жизни...

Первичная среда - благоприятная (Рай). И жизнеформе НЕТ необходимости воспроизводить благоприятную среду, поскольку среда размножения УЖЕ сформировалась ЕСТЕСТВЕННО. Движение жизнеформы заключается лишь в том, чтобы подвинуться, освобождая место потомству.

По мере самовоспроизводства репродуктивного автомата благоприятная среда ЗАСОРЯЕТСЯ продуктами жизнедеятельности - отходами, истощается. И тут уже для продолжения самовоспроизводства репродуктивный автомат должен перемещаться дальше и целенаправленнее, т.е. осуществлять поиск, захват и удержание благоприятной среды для самовоспроизводства. Пока ее не истощит...

Если в пределах прямого доступа благоприятной среды для репродукции нет, то надо либо затратить энергию для поиска, захвата, удержания среды, либо ВРЕМЯ, для того, чтобы дождаться восстановления естественной благоприятной среды воспроизводства.

Ваше определение: -ЖИЗНЬ ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ- Вариант (Жизнь- существование саморазмножающегося «носителя» в воспроизводящейся им самим среде). некорректно именно по точкам, т.е. вопрос, а первому носителю КТО среду размножения воспроизвел? (Все от Бога, правильно?)

Далее, носитель воспроизводит свою среду, это генерация или сохранение? Как узнать, своя среда или ОБЩАЯ? (Или, не дай Бог, частная собственность...) Так вот, для того, чтобы ВОСПРОИЗВЕСТИ (сгенерировать) свою (благоприятную) среду жизнеформа должна иметь ЭТАЛОН такой среды. Для сохранения ЭТАЛОНА и нужна стенка или оболочка. Т.е.:

Жизнь есть поддержание ЭТАЛОННОЙ среды размножения внутри ОБОЛОЧКИ жизнеформы за счет ИСТОЩЕНИЯ (при потреблении) внешней среды.

Человек, например, свою оболочку - кожу расширяет до "мой дом - моя крепость", а уж далее - тут все мое, и мы отсюда родом... Но шкуру свою надо беречь.

Чем менее благоприятна среда СНАРУЖИ, тем более динамичной должна быть жизнеформа для удержания эталонной среды внутри оболочки. Или жизнеформа должна быть "терпеливой", а оболочка непробиваемой... Чтобы сохранить внутри себя благоприятную среду до лучших времен.

Далее, Вас смутило слово "реактор", у меня это не атомный реактор, это реактор вообще. Т.е. специфическая инструментальная среда в которой происходят химические (и более) реакции. Реактор жизнеформы это вся жизнеформа внутри оболочки. Далее, я Вам уже писал, что с коацерватами опаринскими я не согласен. Ни по форме, ни по содержанию!!!! Нет у них стимула ни для появления, ни для развития, да, и самих-то коацерватов не было, бульон - был. А жизнь зародилась не в бульоне, а на границе трех сред. Чтобы жизнь развивалась, она должна догонять убегающую благоприятную среду.

Сохранение, поддержание и использование ВНУТРИ оболочки носителя благоприятной для размножения (инструментальной) среды, это и есть ЖИЗНЬ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 27 2010, 10:09 PM
Отправлено #397


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору!. Вы: «а первому носителю КТО среду размножения воспроизвел?» Носителей в Природе много (вот даже Ронсвилс считает, что это- убийственный аргумент против моего определения жизни), как и «сред их обитания». Но носителей, способных воспроизводить себя- несравнимо меньше, не говоря уж о носителях, способных к воспроизводству себя и в добавление, производству своей среды размножения (даже «встречное» разнообразие «сред» здесь не «спасает», потому как есть ещё, так сказать – четверги и пятницы).
Тем не менее, именно-таки из-за этого разнообразия носителей и сред, возникает ПРИМИТИВНАЯ надежда (Бог с ним, номогенезом), что по теории вероятности «худо-бедно», в какой-то большей- меньшей области Вселенной это совпадение будет иметь место.
Правда, в отличие от Вашего: «Первичная среда - благоприятная (Рай). И жизнеформе НЕТ необходимости воспроизводить благоприятную среду, поскольку среда размножения УЖЕ сформировалась ЕСТЕСТВЕННО», что такое совпадение, практически, никогда не будет идеальным (Раем). Оптимальную среду размножения (Ваш эталон) ещё предстоит СОЗДАТЬ. «Руды», как говорится, навалом, а вот кусков самородной, пусть, и «дрянной» меди или чугуна – мало до слёз.-
Для носителя нужны нуклеозиды, да и то – далеко не все. А в «питательном бульоне»: и белки, и ошмётки липидных плёнок, - и Бог его знает – что… Одним словом – химия – и «стенки» ей – даже не Земля, а в общем- бескрайний космос.
Как из этой химии, набирая «высокомолекулярный вес», появились комплексы полимеров – смотрите «Дискавери». Моё личное мнение: «вершиной» химического синтеза были белково- нуклеатидные комплексы, в просторечии – вирусы: белковая ОБОЛОЧКА защищала нуклеиновую кислоту и « разворачивалась» по сигналу: «здесь есть нуклеотиды». Только это – одна «боковая ветвь» преджизни. Существовали и менее прочные «мембранно (липидно)- нуклеокислотные» комплексы (Ср.: «Недавно, однако, было показано, что комплексы из нескольких разных молекул РНК и ионов кальция способны не только прикрепляться к мембранам, но и РЕГУЛИРОВАТЬ их проницаемость» (http://evolbiol.ru/paleobac.htm)- т.е. РЕГУЛИРОВАТЬ то, что через эти мембраны пройдёт, а что - нет).. А то, что липидные плёнки существовали на поверхности морей также очевидно, как и современные нефтяные плёнки. И удивительного, что рано или поздно они « схлопывали на себя» ничего нет. В результате – в середине – РНК (точнее- РНК-мир), отделённый от ОСТАЛЬНОЙ среды плёнкой, «фильтрующей базар» ВНЕШНЕЙ среды. А это означает, что ВНУТРЬ, не побоюсь этого слова, уже не преджизни, а протожизни, протоклетки начинают попадать ТОЛЬКО ТЕ вещества, которые необходимы для размножения. Правильно? В итоге получили из «руды» плохонький чугун». Однако избирательную диффузию трудно назвать ПРОИЗВОДСТВОМ среды размножения (хотя, при большом желании…), а само размножение, предполагает не только размножение РНК и белков, но и самой «внутренней среды размножения», которую, увы, ещё никак не можно назвать «эталоном», и «стенок». Для производства эталона ещё предстоит создать СРЕДСТВА производства. А для средств производства предстоит создать средства для производства средств производства, структурируя саму среду (ответ на Ваш вопрос: «Как узнать: своя среда или чужая?» - По структурированности среды) и т.д. И ВСЁ ВРЕМЯ «эталонная среда» будет оставаться «мечтой коммунизма» к 80-му году…». В общем- всё «как у людей»- к оптимальности, которая «убегает куда-то вбок» из-за самого усложняющегося процесса «стремления к раю», открывающего всё новые проблемы своими новыми усовершенствованиями. Судьба… Люди хоть могут понимать тщету этого «бега на месте» (закон Чёрной королевы – хочешь остаться на месте (сохраниться)? – Беги, иначе в БУДУЩЕМ твоё место будет занято (привет из ПРОШЛОГО, «темпоральщик»!)), а неразумное живое… («Дерусь… Потому что – дерусь» (Портос)). Так что:
1. Не вижу проблемы в Вашем: «А первому носителю КТО среду размножения воспроизвёл?» - Первый носитель заимел то, что ему досталось от внешней среды.
2. «Как узнать, своя среда, или чужая?». По структурированности. И, как у людей, борьба за «внутреннюю среду» НАЧИНАЛАСЬ «под общей крышей», или, если угодно, «за общими СТЕНКАМИ»…
3. «Жизнеформа» не имеет эталона. Она к нему СТРЕМИТСЯ. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, не столько «сохранение и поддержание», сколько «расширенное ПРОИЗВОДСТВО».
4. Ну хотите Вы «стенки» ввести в определение жизни – пожалуйста. Для меня это – не актуально. ЛЮБОЕ конечное имеет границы, которые могут пониматься и как «стенки». Только «стенки»- даже не особенность живого, разве только те «стенки», которые производит САМО живое, как и «носителя» живого, как и средства производства и средства средств производства, и средства управления и контроля, а также САМУ среду размножения…
5. Н-да, И насчёт «истощения» внешней среды – до определённого предела «изворачивания живого». Для анаэробов «первичной жизни» кислород (собственно, «шлак» тогдашней жизни), выделяемый прогрессирующими «мутантами», был ядом. А сейчас как то жить нам без него? Караул!!! Мы по ноздри (и с ними) в ОТХОДАХ жизнедеятельности!!! Объявляю создания общества по борьбе с мутантами и возврат к девственно чистой природе, богатой углекислым газом, метаном, водородом, длинными шлейфами выбросов щитовидных вулканов с живительными сернистыми соединениями! Восстановить массовым сжиганием угля и нефти, лесов атмосферу, вернуть океану первозданный вид, расплавив льды Антарктиды, Ледовитого океана и Гренландии- затопить материки, эти полосчатые руды тоже «того…», вместе с урановыми и пр. Кто за восстановление первобытных ресурсов Земли? – Принимаю даже без вступительных взносов!.. Что? Все – христиане? – «Блаженны нищие духом?». Предпочитаете из нефти чёрную икру делать, чтобы усмирить свою гордыню?.. «Изворачивается живое в поисках духовного»…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jun 28 2010, 03:03 AM
Отправлено #398


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел, я Вам целую поэму настучал, а у меня свет моргнул и все стерлось... Попробую еще раз, попозже, извините.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 28 2010, 03:56 PM
Отправлено #399


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




А время имеет ЗНАЧЕНИЕ , по СУТИ?- Ждём-с... И не только у Вас...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jun 28 2010, 04:04 PM
Отправлено #400


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилс! Вы: «Но когда в такой понятной схеме начинаешь разбираться – каким образом эта новая система, состоящая из различный компонентов, способна себя стабилизировать, сопротивляться деструктивным изменениям, да еще и творчески прогрессировать, то рано или поздно впадаешь в полный ступор».
А Вы «заимейте» такую систему, точнее, ОСОЗНАЙТЕ её (ВАШУ систему), потому как, поскольку Вы есть, есть и она.
«Уязвимость моей позиции усиливается еще и тем, что в качестве базы, которую я буду пытаться сопоставлять с учением магической индейской школы, я беру не общепризнанные концептуальные схемы (или, хотя бы, те концепции, которые у всех на слуху), а именно свое субъективное построение. Ну, так уж мне захотелось». Н-да. В бытность мою отроком мне захотелось «построить» СВОЙ дом – эдакую маленькую песчаную пещерку, в которой меня едва не захоронило. В бытность свою юношей мне захотелось построить своё мировоззрение, которое едва меня не захоронило (причём – дважды: попытка суицида и эксперименты с самовнушением). В зрелые, так сказать, года захотелось мне усовершенствовать технологический процесс (причём, гораздо более опытные технологи, которые, раньше отвергали мои идеи, только почесали затылки: попробуй). В результате едва не захоронило другого человека (собственно, как часто бывает, не из-за новшества, а из-за не учёта других процессов, иногда проводимых на том же аппарате + изменившиеся обстоятельства)… Н-да. Это – похуже. Оно-то, конечно, опыт, знания не дают гарантий от ошибок, но, хотя бы дают возможность не повторять их И тут приобретает смысл понятие ответственности, хотя бы в том смысле, что люди не зря будут тратить время, изучая то или иное субъективное ПОСТРОЕНИЕ.... Всё, что на меня "хватило"...
Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 26th January 2021 - 12:56 PM
Реклама: