Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Мутация ценностей

[Федя]

"Всякий раз в качестве таких ценностей выдавались ценности определенного гос-ва, соц. слоя, этноса, цивилизации или проч. ЧАСТИ человечества."(Phenomen) Думаю этого достаточно, чтобы под общечеловеческими ценностями не понимать физиологические потребности организма.

Мне совершенно очевидно, что мы говорим на разных языках, но тем не менее я не оставляю надежду на понимание.
Для меня "общечеловеческие ценности" это признанные цивилизованным миром Права Человека.
Эти права были предложенны к подписанию в ООН в 1966 году и вошли в юридическую силу в 1976году. http://www.bayefsky.com/treaties/ccpr.php
Страны, которые ставят под сомнения эти ценности не могут считаться Цивилизованными, а люди которые ставят под сомнения эти ценности,по моему глубокому убеждению, не могут считаться Цивилизоваными.

Одна из статей этого договора декларирует, что человек рождается свободным и не может быть предметом торга и быть рабом. Насколько это есть происки "враждебной закулисы".

Кого вы пугаете? Или вы имеете в виду что-то другое? Тогда что?

Теперь по поводу декларирования ценностей государством, соц. слоем, этносом и т.д..
Эти явления общественной жизни имеют совершенно естественное свойство оказывать влияние на формирующиеся в этих явлениях сознания индивидуальных людей. Эта декларация есть их неотъемлемое свойство и прямая функция, что вы с Феноменом проницательно отметили. Без этих свойств и функций эти явления не существуют, они теряют свой смысл.

Эти явления имеют непосредственное отношение к коллективному сознанию определенного человеческого сообщества, которое формировалось из опыта индивидуальных сознаний этого сообщества и фиксировалось в исторической памяти этого сообщества. Таким образом изначальным источником этого знания является жизнь отдельного человека, опирающаяся на "физиологические потребности"его.
Исключить присутствие в общечеловеческих ценностях физиологических составляющих невозможно и принимать во внимание это совершенно необходимо.

Вы в ответе от 31 июля, как мне кажется, довольно удачно продемонстрировали сущность одного из подобных мифов - "накопление знаний". И показали направление мутации ценностей, которые будут происходить при его приятии. Интересно, что мифы рождающиеся в наше время не противопоставляют общественные интересы личным, как это было в недалеком прошлом. Упор делается на внушение, что существуют некие потребности присущие каждому человеку, что эти потребности удалось осознать только в последнее время в силу благоприятных и естественных изменений человеческого общества, что теперь открывается радужная переспектива развития общества в силу того, что удовлетворение этих истинных потребностей не составляет особого труда, так как направление общественного развития совпадает с желанием удовлетворить эти потребности.

Упор мною делается на внушение, я получаю за это деньги от ЦРУ, МI 6, ФСБ и ГРУ, Меня финансирует Сорос и Японцы,с Китайцами и все для того,чтобы спереть ночью у вас из холодильника колбасу. Это, батенька, чистейшей воды ПАРАНОЙА- из области психиатрии.
Каждое мое утверждение имеет объяснение, которое мне представляется убедительным и обсуждать или критиковать его можно имея свою концепцию. Если своей концепции нет, то критика не имеет смысла-она не продуктивна. Если это в последнее время или не последнее не мне судить, а радужная перспектива развития человеческого развития есть совершенно естественная тенденция этого развития, детерминированная особенностью человеческого сознания-его разумом.

Подобные мифы не выдерживают более или менее подробного и глубокого их рассмотрения. Но они слишком привлекательны, что бы человека могли смутить такие мелочи. Привлекательность подобных мифов объяснить легко. В добавление к открытию радужных переспектив для будущего можно добавить: "Эти ценности не требуют активной деятельности индивидуума или группы индивидуумов.", "Что же надо делать? А ничего!!! Надо заниматься своим делом-собирать "Нектар" индивидуального знания в цикле своей индивидуальной жизни и нести его в "Улей Знания Человечества"-Все!!!". Звучит заманчиво, правда?

Тот "Миф" с позиции которого вы подробно и глубоко рассмотрите мой "Миф" не будет представлять для меня серьезной критики,если в нем не будет представлена иная и логически выстроенная альтернанивная концепция. Каждый живет в своих "мифах", которые и есть реальность для него.

Согласен с "приторным" образом нектара и улья- считаю вполне приемлемым -"Надо заниматься своим делом и нести свое Бабло в Общак". Может быть звучит более заманчиво?

Удобство подобных мифов, для идеологического воздействия в том, что рождение их не требует каких-то особо глубоких знаний, не требует глубокого изучения вопроса, и не требует выского качества рассуждений. Поэтому возможен штурм не качеством а количеством. Ведь опровержение каждого отдельного мифа требует намного большего времени и усилий, так как доказательство не состоятельности мифов должно быть убедительным для человека заинтересованного в истиности этих мифов.

Насколько способ рождения оказывает влияние на качество явления вопрос до конца не изучен.
Существует такая группа людей Idiot-savants-это люди, дефективные от рождения, но обладающие гениальными талантами. Муки рождения никого не касаются - важна целесообразность и конвенциональность или признание окружающими предложенного объяснения явления-здесь и истинность этого знания.

[Ворчун]

Теперь по поводу декларирования ценностей государством, соц. слоем, этносом и т.д..
Эти явления общественной жизни имеют совершенно естественное свойство оказывать влияние на формирующиеся в этих явлениях сознания индивидуальных людей. Эта декларация есть их неотъемлемое свойство и прямая функция, что вы с Феноменом проницательно отметили. Без этих свойств и функций эти явления не существуют, они теряют свой смысл.

Безусловно. Приятно, что есть общие точки в представлениях.

Эти явления имеют непосредственное отношение к коллективному сознанию определенного человеческого сообщества, которое формировалось из опыта индивидуальных сознаний этого сообщества и фиксировалось в исторической памяти этого сообщества.

Здесь уже к сожалению все сложно, и для меня не столь очевидно как для Вас. Конструктивного разговора к сожалению не получится если Вы не дадите четкого определения некоторым словосочетаниям, которыми Вы оперируете. Например "коллективное сознание", "историческая память сообщества". Без этого я не смогу построить аргументированного возражения. Как вариант меня удовлетворило бы более развернутое изложение мысли выраженной в этом предложении, без оперирования размытыми понятиями, или ссылка где эта мысль выражена более развернуто.
Кстати сейчас распечатал статью участника этой конференции Алексея Шухова "Феноменальная картина предмета "общественное сознание"" - буду читать. Вот любопытная цитата:"Внимательное прочтение найденных в основных философских и нефилософских словарях определений предмета "общественное сознание" показывает странную вещь: общественное сознание показывается в существующих определениях именно как функция, но никогда не раскрывается как определенным образом локализованный феномен... общественное сознание... как вполне очевидно отмечаемое действие, но никогда оно не представлено как объект".

[Федя]

Кстати сейчас распечатал статью участника этой конференции Алексея Шухова "Феноменальная картина предмета "общественное сознание"" - буду читать. Вот любопытная цитата:"Внимательное прочтение найденных в основных философских и нефилософских словарях определений предмета "общественное сознание" показывает странную вещь: общественное сознание показывается в существующих определениях именно как функция, но никогда не раскрывается как определенным образом локализованный феномен... общественное сознание... как вполне очевидно отмечаемое действие, но никогда оно не представлено как объект".

Шухов обнаружил отсутствие четкого понимания, что есть сознание и общественное сознание (я называю его Коллективным), в том числе.
Для меня это ключевая позиция миропонимания, поскольку человек имеет единственную и уникальную систему -Сознание, за счет которой он является человеком и посредством которой он познает мир и участвует в данном форуме.
Что есть сознание? Какими понятиями оно оперирует?, Откуда оно появилось? и Какие механизмы позволяют ему исполнять свою функцию? Чем является окружающий мир для человеческого сознания? и Какова тенденция существования и развития человеческого сознания?
Приглашаю к совместному творчеству. Для меня удивительно было обнаружить полную неразбериху в этих основополагающих понятиях-то с чем столкнулся Шухов. Предлагаю принять участие в восполнении этого очевидного пробела в человеческом знании.

[Федя]

Как вариант меня удовлетворило бы более развернутое изложение мысли выраженной в этом предложении, без оперирования размытыми понятиями, или ссылка где эта мысль выражена более развернуто.

Под 134 номером в каталоге ресурсов phenomen.ru я разместил свой сайт - Концепция Виртуального Мира Существования Человека и Человечества. где все термины и вся система изложена в том объеме, в котором она представляется мне на сегодняшний день. Дело в том, что грандиозность проблемы и многогранность делает её совершенно безнадежной для завершения одним человеком. Цель,которую я себе поставил на этом пути-предложить основополагающие понятия системы, позволяющей развить её в систему универсального знания мира человеческого существования. (в силу отсутствия реального времени не вижу возможности ревизовать предшествующие течения, религии и философские концепции -оставляю это для тех кому это может показаться интересным).

[Вий]

Скажут: так ведь это искусство (и иногда даже: Искусство, подтвердят примерами из "великих")!  Не спорю.

А я спорю. Спорю. Искусство - это когда преподаётся красота, прекрасное. А искуссно нарисованные помои - это не искусство. Это обман, подмена. Блатные песни - это не искусство, а просто блатные песни.

[degru]

А я спорю. Спорю. Искусство - это когда преподаётся красота, прекрасное. А искуссно нарисованные помои - это не искусство. Это обман, подмена. Блатные песни - это не искусство, а просто блатные песни.

Искусство - специфическая форма общественного сознания и человеческой деятельности, представляющая собой отражение действительности в художественных образах, один из важнейших способов эстетического освоения мира. К эстетическим категориям равнозначно относятся как прекрасное, так и безобразное, как высокое, так и низменное. Социальная и эстетическая эффективность и ценность искусства определяются мерой опережения его художественным потенциалом культурных возможностей публики.
Мы можем говорить о высоком и низком уровнях искусства. «Блатные песни» - номинал, навязываемый и генерируемый намеренно, искусство же предполагает свободу, креативность. Тем паче, что они рассчитаны на «усредненного массового человека», поэтому и транслируются через СМИ. О реальном/фактическом состоянии искусства лучше расскажет М. Аркадьев.

[Ворчун]

Мы можем говорить о высоком и низком уровнях искусства. «Блатные песни» - номинал, навязываемый и генерируемый намеренно, искусство же предполагает свободу, креативность.

Как же в таком случае намеренную генерацию "блатных песен" увязать со свободой необходимой для искусства?

Хотя я понимаю, что не прав... Видимо не имеет смысла заострять внимание на терминах и их толкованиях. Основная мысль скорее всего в негативном отношении к подобным проявлениям человеческого творчества. Имеет ли подобное творчество отношение к искусству вопрос видимо десятый. Который решается, скорее всего, только как добровольное соглашение сторон считать так или этак.

[Вий]

Искусство  - специфическая форма общественного сознания и человеческой деятельности, представляющая собой отражение действительности в художественных образах, один из важнейших способов эстетического освоения мира.  К эстетическим категориям равнозначно относятся как прекрасное, так и безобразное, как высокое, так и низменное.

В рамках этого определения, татуировка с непотребным содержанием на теле уголовника - элемент искусства. Нечто эстетическое. Но от этого элемента искусства хочется отвести с отвращением взгляд; вся внутренность негодует. Или, скажем, автомобиль с зоочертами, как это сейчас порой делают, выходит тоже элемент искусства, поскольку являет собой результат деятельности, в которой отражается действительность, пусть и в неявно хдожественной форме. Но не становятся ли тогда рамки искусства расплывчатыми ? Не становится ли тогда возможным называть искусством вообще любой результат деятельности, в котором есть подражание действительности - хоть кукиш (как известно, кукиш кой чему подражает) ? Или известный жест, когда правую руку кладут перпендикулярно левой в локтевом изгибе, а левую при этом резко вздёргивают вверх, красноречиво указуя кому-либо ? Искусство это ?

[irina]

В рамках этого определения, татуировка с непотребным содержанием на теле уголовника - элемент искусства. Нечто эстетическое. Но от этого элемента искусства хочется отвести с отвращением взгляд; вся внутренность негодует. Или, скажем, автомобиль с зоочертами, как это сейчас порой делают, выходит тоже элемент искусства, поскольку являет собой результат деятельности, в которой отражается действительность, пусть и в неявно хдожественной форме. Но не становятся ли тогда рамки искусства расплывчатыми ? Не становится ли тогда возможным называть искусством вообще любой результат деятельности, в котором есть подражание действительности - хоть кукиш (как известно, кукиш кой чему подражает) ? Или известный жест, когда правую руку кладут перпендикулярно левой в локтевом изгибе, а левую при этом резко вздёргивают вверх, красноречиво указуя  кому-либо ? Искусство это ?

Думается, что Вы, Вий, не слишком были внимательны, поскольку в том же тексте, из которого взято т.н. "определение", есть продолжение мысли о том, чем искусство отличается от масс-арта.
Категории же "безобразного" существуют еще у древних греков, а до них и в индуистских представлениях эстетического...

А татуировки?
Как в одной известной притче о двух буддистких монахах...Помните, что ответил учитель на недоуменные слова своего ученика, размышлявшего полдня, о том, как монах смел прикоснуться к женщине и перенести ее через ручей?

[Вий]

Думается, что Вы, Вий, не слишком были внимательны, поскольку в том же тексте, из которого взято т.н. "определение", есть продолжение мысли о том, чем искусство отличается от масс-арта.

В том-то всё и дело, что определение о котором вы говорите, включает "масс-арт" - как вы "это" назвали - в искусство. ( Мы ведь говорим не об "уровне", или "качестве" искусства, а о границах искусства; о том, что искусство есть, а что оно не есть.)

Категории же "безобразного" существуют еще у древних греков, а до них и в индуистских представлениях эстетического...

Мы говорим не о том, какие у кого категории, а о том, что такое искусство. И вот древние греки, размышляя об этом, как раз и говорили, что искуство - это повторение, создание красоты, существующей как таковая, как идея в мире идей. В этом смысле полено - это не искусство, а грубо исполненная статуэтка есть до-искусство. И даже если нечто исполнено мастерски, но исполненное не есть повторение (актуализация) красоты - это не искусство; в этом смысле, искусно изображённые испражнения (простите) - это не искусство.

А "безобразное" в античности - это категория скорее онтологическая, нежели эстетическая. "БезОбразное" - это то, чего нет; у "безбразного нет сущности ; не существует идеи "безобразного".

И вообще. В этом разговоре произошла тихая подмена понятия "искусство", понятием "эстетическое".

[Дмитрий 2]

Представляется, что в обществе могут существовать достаточно разные формы общественного сознания. Проблема представляется в том, что происходит некий процесс разрушения традиционных форм общественного сознания, которые в данном посте называли как творение прекрасного или красоты и переход к "техническому" изготовлению этих форм в виде разного рода массовых продуктов (масс-медиа, рекламы, легких и простых сериалов) и последующего транслирования на широкие массы людей данных продуктов. В результате происходит эффект клипового сознания, люди все больше и больше не желают и не способны творить качественные продукты и заниматся прекрасным, т.е. способность творческого творения ради творения все чаще подменяется творением техническим под определенные цели (PR акция, выборы, конференция, массовые развлечения и т.д.).
Думается, что важным стоило бы обсудить к каким возможным последствиям ведет такой процесс и какие общественные изменения с этим связаны, благодарю.

[Вий]

Думается, что важным стоило бы обсудить к каким возможным последствиям ведет такой процесс и какие общественные изменения с этим связаны, благодарю.

И всё-таки интересно было бы также и поговорить о границах искусства.

[Дмитрий 2]

"И всё-таки интересно было бы также и поговорить о границах искусства".
Представляется, что четкие границы искусства определить достаточно сложно в силу того, что:
- Искусство субъективно, т.е. определяется как искусство, как и некий масс-арт, людьми, и без людей, которые занимаются им и определяют его границы существовать не может;
- Проблемно очертить некие четкие границы искусства, т.к. всегда найдутся люди, которые всегда смогут сказать, что эти границы изменились в силу определенных причин (исторических, экономических и др.);
- Искусство относится к пространству культуры, в котором просто нет объективных законов и четких критериев.
Вы не могли бы дать Ваше представление об искусстве и о возможном противопоставлении масс-арту, который равно как и искусство существует в современном обществе.
Проблема озвученная в предыдущем посте состоит в том, что все чаще качественные культурные продукты, ранее создаваемые людьми, которые занимались искусством вытесняются техническим изготовлением культурных продуктов (можно назвать их произведениями или чем то другим). Так вот в силу чего это происходит, к чему это может привести и что может в итоге произойти?
Благодарю.

[Вий]

Вы не могли бы дать Ваше представление об искусстве и о возможном противопоставлении масс-арту, который равно как и искусство существует в современном обществе.

Вы спрашиваете, или утверждаете ?

[Дмитрий 2]

Данный вопрос ставит следующие задачи:
- Определить границы существования искусства в современном мире;
- Определить ход культурного процесса, в котором искусство участвует и что с ним происходит и может произойти;
- Определить какие последствия может иметь такой процесс и какое влияние он возможно окажет на общество.
Т.е. в посте более важным является не возможное противопоставление искусства т.н. масс-арту или его включенность в искусство, а культурный процесс, который происходит в современном обществе.
Так, если масс-арт включен в современное искусство, то можно сделать некоторые выводы:
- Искусство стало более доступным и массовым;
- Качество искусства снижается;
- В будущем возможно произойдет полное перерождение классического искусства во что-нибудь другое. Это можно было бы обсудить.
Такую же работу можно проделать и с мнением, противопоставляющим искусство и масс-арт, либо разделяющим границы их культурного воздействия.
Благодарю.