Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Рецепт построения успешного общества, Рассуждения "нового мессии"

[dimitri]

Увадаемый, Евгений!
Кто вам сказал, что ведро и корова разные вещи? Это одно и то же!
На самом деле ведро и корова - названия разных вещей. Так и социализм и камитализм - это названия разных вещей. Есть определение одного и другого. Если мы будем говорить капитализм, а подразумевать социализм, и наоборот, то никакого диалога у нас не получится...
Совершенно с вами согласен, что наличие прав у населения и урвень жизни тесно взаимосвязаны. Только права эти - всеобщие и единые у всех, а не землекопов, маркшейдеров, инкасаторов...
У Абрамовича не больше прав на ваш чайник, чем у любого бомжа, пожарника, президента...
У китайского рабочего прав гораздо меньше, чем у российского, а работает он на порядок лучше...

[Евгений Волков]

Увадаемый, Евгений!
Кто вам сказал, что ведро и корова разные вещи? Это одно и то же!
На самом деле ведро и корова - названия разных вещей. Так и социализм и камитализм - это названия разных вещей. Есть определение одного и другого. Если мы будем говорить капитализм, а подразумевать социализм, и наоборот, то никакого диалога у нас не получится...
Совершенно с вами согласен, что наличие прав у населения и урвень жизни тесно взаимосвязаны. Только права эти - всеобщие и единые у всех, а не землекопов, маркшейдеров, инкасаторов...
У Абрамовича не больше прав на ваш чайник, чем у любого бомжа, пожарника, президента...
У китайского рабочего прав гораздо меньше, чем у российского, а работает он на порядок лучше...

Уважаемый, Дмитрий! куда вас занесло: к коровам и ведрам. Я это с вашего позволения комментировать не буду.
Что касается прав, то здесь вы глубоко ошибаетесь. Видимо ваша ошибка системная, вытекает из природы либерализма, когда в один ряд ставится и Абрамович и пожарник и землекоп и президент.
Мой чайник землекоп может отобрать, если попробует сделать это угрожая мне лопатой, а я не смогу защитить свою собственность. История знает такие примеры, вы тоже знаете. Та же продразверстка.
Пожарник тоже может отобрать мой чайник, ссылаясь на ведомственные инструкции и длительное время удерживать его у себя. Такие примеры вы тоже, наверное, знаете, пребывая в гостинице (самый милый пример).
Абрамович тоже может легко отобрать вашу собственность, пример 90 годов, рейдерские захваты в наше время, еще раньше захват Троекуровым имения Дубровского, войны между князями на Руси и т.д.
У Абрамовича хватит ресурсов (прав), чтобы это сделать, будь это ему выгодно. Можете его спросить, и он лично вам подтвердит свои возможности. Вам даже судиться с ним будет бессмысленно.
И уж конечно президент может отобрать у вас все, что пожелает, если вы остаетесь бесправным, и за вами нет организации вас защищающей.
Единые права это пока декларация. В государстве единых прав нет, и не может быть, пока существует государство, а точнее пока право владения (представительная власть) выражается одним классом. В данном случае лишь классом чиновников.
Вы вероятно путаете права человека и единые права. Ваше право на жизнь значительно меньше чем право на жизнь того же Абрамовича. Ваша коммуналка или малогабаритка как границы ваших жизненных возможностей несравнимы с границами жизненных возможностей любого олигарха. Ваше право на труд тем более не поддается сравнению. Ваше право на медицинское обслуживание, тоже не идет ни в какие сравнения. И уж тем более ваше право на свою собственность. Она собственность и остается вашей лишь до тех пор, пока ее не отберут. Законно или не законно, но отберут. А если еще не отобрали, считайте, что пока везет. Могут и украсть.
Бессмысленно говорить о рабочем Китая, как, более лучшем производственнике. Думаю это вам и так понятно, просто вас занесло.

[dimitri]

Уважаемый Евгений!
Опять вы все путаете. Если я убил человека, это не значит, что уменя было право, а у него нет. Если я украл, это не значит, что у меня есть право. Право - это совсем другое...
Ни у Абрамовича, ни у президента нет права отнимать у вас чайник. Если они это делают, то они воры или грабители...
И это всеобщее право на собствнность.... Оно должно быть универсальным.
С другой стороны. есть должностные права. Право реглурировщика, регулировать уличное движение. Или диспетчера сажать самолет... Эти права регламентируются соотвественным законодательством и правилами...
Китайский рабочий работает гораздо лучше российского и за гораздо меньшую плату. В результате многие крупнейшие компании собирают свою продукцию в Китае... и экономический рост в Китае более 10% в год.

[Евгений Волков]

Уважаемый Евгений!
Опять вы все путаете. Если я убил человека, это не значит, что уменя было право, а у него нет. Если я украл, это не значит, что у меня есть право. Право - это совсем другое...
Ни у Абрамовича, ни у президента нет права отнимать у вас чайник. Если они это делают, то они воры или грабители...
И это всеобщее право на собствнность.... Оно должно быть универсальным.
С другой стороны. есть должностные права. Право реглурировщика, регулировать уличное движение. Или диспетчера сажать самолет... Эти права регламентируются соотвественным законодательством и правилами...
Китайский рабочий работает гораздо лучше российского и за гораздо меньшую плату. В результате многие крупнейшие компании собирают свою продукцию в Китае...  и экономический рост в Китае более 10% в год.

В том то и закавыка, уважаемый, Дмитрий, что если вы убили другого человека, значит, вы завладели правом на жизнь этого человека. Вы, а не кто-то иной другой распорядились его жизнью. И часто общество оставляет такие убийства без последствий. У меня был случай в далекие 70 годы, когда мне пришлось остановить и доставить в милицию одного негодяя, который на моих глазах избивал с явными признаками беременности молодую женщину. Помог проходящий мимо дружинник.
Через несколько дней мне сообщили, что я незаконно задержал и избил молодого человека, этого самого негодяя. Беременная забрала свое заявление (в милиции следователь ей его отдал, как вы понимаете незаконно), дружинник тоже дал иные показания. Я остался один со своими показаниями. Мне грозил срок. А все потому, что у этого негодяя оказался дядя член ЦК КПСС, директор местного завода. Я выпутался тогда, а через несколько месяцев узнал, что этот негодяй зарезал человека.
Вопрос - безнаказанность избивать беременных не является правом на жизнь и здоровье другого? Фактически, класс чиновников предоставил этому негодяю права, выгородив его перед законом.
Таких случаев и сейчас не мало, когда на зонах сидят мешки, а воры в погонах и званиях их охраняют.
Право – это не то, что написано, а право это то что исполняется. Нам еще очень далеко, чтобы удержать баланс между написанным и исполнением.
Государства создавалось на грабежах и насилии. Вам, что Дмитрий это не известно. где вы видите цивилизованный бизнес, цивилизованные отношения, если у одного прав больше чем у другого. Моментально наступает грабеж и насилие. Это природа человека.
Равновесие в правах означает стабильность и порядок в обществе. Но этого, к сожалению, ни когда не будет, пока управление государством принадлежит одному классу.
Ваш пример с Китаем очень плохой пример для всего человечества. Во первых у рабочего, работающего за меньшую плату не может быть больше прав по определению. Зарплата – это выражение права распоряжения собственной рабочей силой. Чем больше прав, тем больше зарплата и наоборот.
Перевод в другие страны производства для мировой экономики очень плохо. Нарушается баланс прав и когда ни будь это нарушение выльется в социальные катаклизмы. Я понимаю, что вам это трудно понять. но в выигрыше остаются олигархи, а народ той страны рано или поздно оказывается перед социальными проблемами. Жить за счет других это и есть самый распространенный способ отъема прав.

[Ронвилс]

О правах и обязанностях можно рассуждать бесконечно. Да, собственно, сколько люди живут - столько они об этом и рассуждают. А уж сейчас каждый так и наровит объявить свои понятия о правах, которые являются "наиунивесальнейшими", доказанными всей историей человечества. Ни больше. ни меньше.
Но права-то меняются. В Киевском историческом музее есть правовая книга времен Киевской Руси. Там ты можешь убить человека, но это стоит определенных денег. Кстати, княжеского коня убить - дороже обойдеться, чем простого прохожего.
В эпоху навязывания Христианских ценностей - права, так или иначе, связываются с Библейскими писаниями. В любом случае надо за что-то цепляться. А как иначе? Ориентироватья на ощущения? А я вот вспоминаю, что про Викингов говорили, что они и сами не боялись умирать, и других не жалели. Как тут определишь истину? В одних народностях смерть принимается как великое горе, а в других - пляшут, радуются, веселяться. Как определить - кто правдивее ощущает значимость смерти? А ведь это, вроде бы, не второстепенные вопросы.
Теоретически решишь - вот это право, согласно исторической практике и здравому смыслу, является наиболее правильным и должно определяться так-то и так-то. А потом сталкиваешься чуть ли не на каждом шагу - не соблюдают! И начнешь всех обвинять, дескать не поймут простых истин, ироды!
А "всеобщее право на собственность", которое, к тому же "должно быть "наиуниверсальнейшим". Х-м, может и должно, а может - и нет. Тут ведь еще расшифровать надо. Если речь идет о личной собственности, то тут, вроде, более или менее было понятно. Покупаем, меняем..., как бы нужна точка отсчета. Но, если я приобрел оборудование или (еще важней) землю и не просто сам на нем работаю, а еще и хочу нанять работников, то это уже другая категория. К этой категории подход строже. Просто так ставить условия использования чужого труда чисто по своему усмотрению сейчас не принято нигде (в цивилизованных странах). Есть нормы, процедуры, ограничения. И все это не утверждено раз и навсегда. Парламенты издают иногда по сотне законов за неделю. Это - перманентный процесс.
Хотя я понимаю. Человеку хочется установить что-то раз и навсегда. Некие абсолютные, непреходящие, абсолютно непогрешимые истины и правила.

[dimitri]

Уважаемый, Евгений!
Я придерживаюсь традиционного понимания понятия право. Думаю, что оно достаточно продуктивно и эффективно... По, крайней мере мне оно понятно.
Возможно ваше определение лучше, но не могу судить...
ЧТо касается Китая, то тут я с вами не согласен. Перенося бизнес и капиталы в неразвитие регионы с дешевой рабочей силой. в этих регионах у людей появляется возможность заработать... Таким образом происходит выравнивание благосостояния населения.
Могу вам сообщить, я слышал, что в Китае средняя зарплата поднялась настолько, что многие бизнесмены теперь считают невыгодным организовывать там производство. Говорят. в Индии - дешевле. Слава богу, теперь и Индусы смогут досыта наесться...

[Ронвилс]

Разумеется, Дмитрий, тебе это понятно! Ты, как махровый эгоист, пристроил в рамочку символ "СВЯЩЕННАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ", повесил на видное место и молишься на него как на икону. А потом уже можно и историю штудировать в нужном ракурсе, и экономику, и психологию с физиологией, и логику с математикой, цитировать всех великих, которые так или иначе мыслили в нужном ракурсе и т. д., и т. п.
Нет, я понимаю, что каждый кулик свое болото хвалит. Все мы, так или иначе, но ко всему относимся предвзято. Но одни хоть признают, что это их личный МИФ, а другие всеми силами стрмяться доказать, что истина только на их стороне и все вокруг именно их подтверждает. И сколько другие им не говорят, что есть и другие факты, есть и другие мнения - лучше всего или не замечать, или интерпретировать в свою пользу. Самое печальное, что при этом совешенно не замечаются негативные стороны и явно надвигающийся кризис т. н. либерализма.

[dimitri]

Ронвилс,
Поэтому, чтобы разобраться надо побольше читать. И не мифы и легенды, а серьезную литературу.
Я не могу вам все пересказывать... Выучите английский и сможете со всем познакомиться. Например, как загнивает Япония и Южная Корея можете узнать на сайте: http://www.physorg.com/ постарайтесь найти что-нибудь из России...
Кроме того, напомню, что до реформы Мейдзы в середине 19 века Япония была совершенно другой страной. Иностранцы (а их почти не пускали в Японию) побывавшие в Японии писали, что из этого ленивого и праздного народа никогда не будет толка... А после войны, Япония посылала десятки тысяч студентов учиться в Америку, и особенно упор делался на юристов...
А Южная Корея (которая напомню строит с десяток кораблей по заказу России, и у которой экспорт в 2006 году был больше, чем у России и при том, что это товары а не сырье...) в 1950 году была аграрным диким государством. Кризис - неотъемлемая часть рыночной экономики, так как это живая система. Здесь невозможно планировать, здесь постоянно изобретают новые методы, новые продукты, меняется география производства и потребления... К этим изменениям надо приспосабливаться... Как вы думаете, что стало с извозчиками после изобретения автомобиля или ткачами после изобретения ткацкого станка... Страшно, когда ничего не меняется...
Научитесь читать сами...

[Евгений Волков]

О правах и обязанностях можно рассуждать бесконечно. Да, собственно, сколько люди живут - столько они об этом и рассуждают. А уж сейчас каждый так и наровит объявить свои понятия о правах, которые являются "наиунивесальнейшими", доказанными всей историей человечества. Ни больше. ни меньше.
Но права-то меняются. В Киевском историческом музее есть правовая книга времен Киевской Руси. Там ты можешь убить человека, но это стоит определенных денег. Кстати, княжеского коня убить - дороже обойдеться, чем простого прохожего.
В эпоху навязывания Христианских ценностей - права, так или иначе, связываются с Библейскими писаниями. В любом случае надо за что-то цепляться. А как иначе? Ориентироватья на ощущения? А я вот вспоминаю, что про Викингов говорили, что они и сами не боялись умирать, и других не жалели. Как тут определишь истину? В одних народностях смерть принимается как великое горе, а в других - пляшут, радуются, веселяться. Как определить - кто правдивее ощущает значимость смерти? А ведь это, вроде бы, не второстепенные вопросы.
Теоретически решишь - вот это право, согласно исторической практике и здравому смыслу, является наиболее правильным и должно определяться так-то и так-то. А потом сталкиваешься чуть ли не на каждом шагу - не соблюдают! И начнешь всех обвинять, дескать не поймут простых истин, ироды!
А "всеобщее право на собственность", которое, к тому же "должно быть "наиуниверсальнейшим". Х-м, может и должно, а может - и нет. Тут ведь еще расшифровать надо. Если речь идет о личной собственности, то тут, вроде, более или менее было понятно. Покупаем, меняем..., как бы нужна точка отсчета. Но, если я приобрел оборудование или (еще важней) землю и не просто сам на нем работаю, а еще и хочу нанять работников, то это уже другая категория. К этой категории подход строже. Просто так ставить условия использования чужого труда чисто по своему усмотрению сейчас не принято нигде (в цивилизованных странах). Есть нормы, процедуры, ограничения. И все это не утверждено раз и навсегда. Парламенты издают иногда по сотне законов за неделю. Это - перманентный процесс.
Хотя я понимаю. Человеку хочется установить что-то раз и навсегда. Некие абсолютные, непреходящие, абсолютно непогрешимые истины и правила.

Рассуждать о праве можно бесконечно, если не понимать сущность права. Говоря о праве почему то большинство понимают в праве лишь его юридическую сущность. А право имеет и философскую (основную) сущность. Раскрыть ее попытался С. С. Алексеев, профессор, доктор юридических наук, член-корреспондент Российской Академии наук, но так и смог этого сделать. И все по той же причине, что и другие мыслители. Незнание пространственных границ элементов системы государство.
И в вашем случае, господин Ронвилс, вы скатились с философского обоснования права к юридическому. В вашем понимании право развивается как юридическая сущность, а философская сущность права – это постепенный переход права на собственную рабочую силу области труда от области управления к области труда. Это путь развития государства. Пока всё право на собственную рабочую силу, захваченное, присвоенное областью управления в момент возникновения государства не будет возвращено области труда, система государство будет существовать. Переход прав не устанавливает что то раз и навсегда. Такое не возможно по определению. Переход прав, влекущий увеличение уровня прав области труда дает толчок к развитию элементов саморазвивающейся системы. Это суть таких систем. Непосредственное использование чужого труда в сфере производства всего лишь сегмент вида прав – право распоряжения. Именно уровень прав влечет за собой вид использования рабочей силы от рабского труда до свободного распоряжения собственной рабочей силой. От этого зависят и правила производства, правила использования наемного труда. Но если в государстве не согласованы уровни прав в сфере права владения с другими сферами, то правила использования наемного труда могут просто остаться на бумаге. Такое явление случается повсеместно. И сколько бы парламенты не издавали законов, цивилизованных отношений достичь будет очень сложно.

[Квестор]

Евгений Волков

...философская сущность права – это постепенный переход права на собственную рабочую силу области труда от области управления к области труда.

Именно об этом я все время и толкую... Но поскольку все познается в сравнении, то проще разъяснить по аналогии. Первые компьютеры состояли из отдельных, четко различаемых узлов: Блок управления, блок памяти, устройства ввода, устройства вывода, блок питания. По мере усложнения компьютера отдельные устройства стали "приобретать самостоятельность" т.е. функции управления стали делегироваться другим устройствам, у каждого отдельного устройства появились свои "мозги". Появились также дополнительные устройства регулировщики - шинные формирователи, появились программы "полицаи" - антивирусы. Т.е. современный компьютер развивается и эволюционирует, и сами принципы эволюции компьютера можно применять к социуму, если рассматривать социум, как информационную систему. Это форма упрощения, с одной стороны, с другой - типичная индукция. Возможность применять дедуктивные методы там, где раньше это было невозможно.

Право можно рассматривать с точки зрения именно информационной системы. Рассмотрим, например, "блок питания" государства. Тогда право на питание это обязательное "подключение" любой группы людей (страты) к государственному "блоку питания". Наличие единого блока питания позволяет упростить работу системы, но снижает ее надежность. Поскольку автономное питание позволяет сохранять данные в случае аварии. Уже интересное обобщение, заставляющее задуматься, не правда ли? И тогда можно представить себе "процессор", который себе хапнул шесть вольт, а на винчестер подал четыре, для экономии... Винчестер сбоит, процессор горит - зажрался. Образно, но верно, зажрались наши дорогие процессоры... Ну, очень дорогие.

Используя блок-схему типичной информационной системы, можно нарисовать блок-схему этого самого устойчивого и бесконфликтного общества. И поскольку математические модели для информационных систем уже хорошо отработанны, то можно (с оглядкой, ессно) применять их и для общества. Хуже не будет, поскольку хуже некуда!

[Евгений Волков]

Евгений Волков  Именно об этом я все время и толкую... Но поскольку все познается в сравнении, то проще разъяснить по аналогии. Первые компьютеры состояли из отдельных, четко различаемых узлов: Блок управления, блок памяти, устройства ввода, устройства вывода, блок питания. По мере усложнения компьютера отдельные устройства стали "приобретать самостоятельность" т.е. функции управления стали делегироваться другим устройствам, у каждого отдельного устройства появились свои "мозги". Появились также дополнительные устройства регулировщики - шинные формирователи, появились программы "полицаи" - антивирусы. Т.е. современный компьютер развивается и эволюционирует, и сами принципы эволюции компьютера можно применять к социуму, если рассматривать социум, как информационную систему. Это форма упрощения, с одной стороны, с другой - типичная индукция. Возможность применять дедуктивные методы там, где раньше это было невозможно.

Право можно рассматривать с точки зрения именно информационной системы. Рассмотрим, например, "блок питания"  государства. Тогда право на питание это обязательное "подключение" любой группы людей (страты) к государственному "блоку питания". Наличие единого блока питания позволяет упростить работу системы, но снижает ее надежность. Поскольку автономное питание позволяет сохранять данные в случае аварии. Уже интересное обобщение, заставляющее задуматься, не правда ли? И тогда можно представить себе "процессор", который себе хапнул шесть вольт, а на винчестер подал четыре, для экономии... Винчестер сбоит, процессор горит - зажрался. Образно, но верно, зажрались наши дорогие процессоры... Ну, очень дорогие.

Используя блок-схему типичной информационной системы, можно нарисовать блок-схему этого самого устойчивого и бесконфликтного общества. И поскольку математические модели для информационных систем уже хорошо отработанны, то можно (с оглядкой, ессно) применять их и для общества. Хуже не будет, поскольку хуже некуда!

Уважаемый, Александр!
Грубейшая ошибка сравнивать распределение права по областям системы государство с компьютером. Компьютер механическая система. Распределение права протекает в системе саморазвивающейся. Право всегда неизменно 100%, разделяется по областям в процентном соотношении. Так у области труда в момент возникновения системы государство право равнялось 0, а у области управления равнялось 100%.и так по каждой из сфер права. Разумеется, с учетом преобразования права (спираль общественного развития) от права владения к праву распределения, праву пользования и снова к праву владения. В настоящее время распределение права, скажем по сфере права распоряжения, в Швеции у области труда от 80 до 95% права, тогда как в России не достигает и 25%.
В вашем компьютере право (электричество) поступает в зависимости от функции блока компьютера, а не от того, что какой то блок отдает свою долю электричества другому блоку. В обществе право неизменно, в компьютере электричество подается по мере развития мощности его узлов.

[Странник]

Даша

Далее, откуда слово "Советы". ...Ещё до революции существовали "Совет солдатских матерей".

А ещё раньше, то бишь изначально, слово "Совет" неразрывно связывалось со словом "Любовь". Отсюда и пожелание молодожёнам - "Совет вам, да Любовь!"

Но...., зачем Совет? - не очень понимали люди.
Мол, Любви и так хватило бы вполне,
И стали о Совете забывать, по сути,
всё больше придаваясь лишь любви волне...

[Ронвилс]

Дмитрию. Вот я и говорю: каждый читает то, что ему выгодно и что подтверждает личную предвзятость. Литературы то сейчас - море. При этом так себя убеждаешь в чем-то, что не видишь порой самого очевидного. А очевидным в отношении к Японии является создание на кануне второй Мировой войны двух самых крупных в истории Линкоров. Одна пушка там весила больше тысячи тонн, броня - в отдельных места - более метра. Такие конструкции - убийственны для экономики даже крупной индустриальной страны. Советский Союз начал постройку четырех линкоров (куда меньших, чем Японские), но не смог освоить ни одного. Германия, взявшая под контроль на тот период экономику всей Западной Европы, создала пару кораблей куда меньшей мощности. Американцы в общем объеме были первыми (они построили около десятка) больших кораблей, но они были заметно меньше и слабей Японских. Вот вам и дикая Императорская Япония!

[dimitri]

Ронвилс,
Реформа Мейдзы началась в Японии в середине 19 (!) века. В 1905 году это была уже по словам Ленина (молодая капиталистическая Япония). Это и дало ей преимущество в Русско-Японской войне.
Что касается 20 века, то во второй мировой, у Японии был самый крупный авионосец того времени. И она неплохо воевала... НО...
США задавили Японию своей экономикой. На каждый построенный Японский корабль Они отвечали тремя, а то и четырмя. Плюс США кормили Англию, которую пыталась блокировать Германия, плюс поставляли вооружение (по лизингу...) и провизию СССР (Покрышкин и его дивизия летали на Кобрах...)...
А после войны, та же Америка помогла создать Японии и Германии вторую и третью экономики мира... И все это потому, что капитализм такой вот строй, что помогая другим по законам капиталистического рынка ты сам становишься сильнее.

[Ронвилс]

Я же говорю, что особенности менталитета, традиции не меняются даже за десятилетия. Возьмите развитие капитализма в той же Мексике или, вообще - в Латинской Америке. Что-то опыта Японии там не получается.

[dimitri]

Очень даже получается...
Пиночет спас Чили от социализма построил более или менее правовое государство (с помощью той же Америки, либеральных экономистов: Фридмана и др)...
Но, разумеется, разным народам с разной историей и разными традициями это делать может быть легче или тяжелее...
Чанкайши спас Тайваньцев от коммунизма Мао. Теперь Китаю приходится догонять. После передачи Гонконга (те же китайцы) Англией Китаю, власти Китая и Гонконга договорились, что разрешат свободный въезд в Гонконг только после того, как экономика Китая подтянется до Гонконгской... То же и с Сингапуром (те же китайцы)...

[Ронвилс]

Вообще, технологическое развитие общества, научно-технический прогресс - сложнейший эволюционный процесс, который определялся очень большим числом всяких факторов. А когда отдельные личности пытаются свести все положитльные стороны данного комплексного явления к одному-двум "универсальным" факторам и принципам, то это лишь на словах получается просто и хорошо. Из огромного числа факторов подобные "исследователи" выбирают лишь эти ключевые, на из взгляд, факторы. Остальное как-то не замечается, является аранжировкой и дополнением. Причем это касается любых теорий. В том числе - классовых.
Впрочем, в определенной степени это касается и меня. Я считаю, в частности, что одним из ключевых принципов является возможность человека реализовать свой внутренний творческий потенциал. Людей, имеющих действительно высокий творческий потенцил, было и есть очень немного в процентном отношении. Но если общественная система тем или иным способом способствует раскрытию этого творческого потенциала, то в результате эти люди могут себя проявить. Через них появляются действительно значимые изобретения. Но сказать, что главным фактором в раскрытии творческого потенциала является потребности массового обывателя - весьма неубедительно. Мало того - важные заказы власти на создание чего-то, что требует кроме просто усилий, еще и неординарный решений, которые могут реализовывать талантливые личности, не могут возникать из простых потребностей обывателей. Для последних это просто может оказаться выгодным. Тут нужны таланты в главном руководстве Государства. Если они смогли увидеть важные тенденции, предвосхитить нужные направления и найти нужных людей, которые могут реализовать неординарные решения - Государство получает важные преимущества.
А когда нужно наиболее полное раскрытие всех имеющихся в стране талантов - тут нужно создать массу условий для этого. Просто так, за счет какой-то рыночной системы и установления всеобщих прав и свобод, такого не получишь. Будет лишь грандиозный бардак. Этот процесс долгий, болезненный, полный противоречий и всяких осложнений. И от них никуда не денешься. Создание (а еще лучше - использование и модификация имеющейся) хорошей идеологической платформы - крайне важно. Тут много нюансов и всякие упрощения ни к чему хорошему не приведут. Ну а уж влияние элиты общества на этот процесс и наличие умной, сильной и ответственной власти в Державе - тут не должно возникать даже малейшего сомнения.

[dimitri]

Свобода - главное и единственное условие реализации человеческих возможностей. При том не идиотская коммунистическая свобода, когда государство берет на себя всю ответственность за твое существование... А свобода сопряженная с ответственностью за собственные решения, собственный выбор. То есть от того, что ты выберешь зависит, что ты будешь иметь завтра... Что и есть рынок... Он заставляет человека постоянно думать и искать решения, развиваться...
Конечно, чтобы описать явление мы не можем учесть все факторы. Каждый раз мы выбираем наиболее существенные для нашей цели и отбрасываем другие. Но это и есть наука. Поиск существенных факторов. Как падают тела на землю? Сколько людей наблюдало это, но только Галилей сумел выделить главное...
Так и с рынком... Существует огромное множество теорий. Но с фактами кореллирует только теория рынка. Можете проверять сами... И это логически исключительно последовательная теория. Единственная из мне известных... Она совершенно учитывает свойства человека, как экономического существа. То есть существа оптимизирующего собственные ресурсы соответственно поставленным целям...
США - мировой лидер по части всяких инноваций и изобретений... Но много вы видели умных президентов? Секрет Америки в ее устройстве, в свободном рынке (самом свободном на то время), на котором она строилась и который теперь постепенно уходит в прошлое...

[Квестор]

Евгений Волков #91

Грубейшая ошибка сравнивать распределение права по областям системы государство с компьютером. Компьютер механическая система. Распределение права протекает в системе саморазвивающейся. Право всегда неизменно 100%, разделяется по областям в процентном соотношении. Так у области труда в момент возникновения системы государство право равнялось 0, а у области управления равнялось 100%.и так по каждой из сфер права. Разумеется, с учетом преобразования права (спираль общественного развития) от права владения к праву распределения, праву пользования и снова к праву владения. В настоящее время распределение права, скажем по сфере права распоряжения, в Швеции у области труда от 80 до 95% права, тогда как в России не достигает и 25%.

Извините, Евгений, я не сравниваю государство в компьютером, я сравниваю ЗАКОНЫ эволюции вычислительных (информационных) систем. Сегодняшнее общество называют "информационным", в отличие от предыдущего "индустриального"... А раз сегодняшнее общество превратилось в некую информационную систему, то системщикам и флаг в руки (и барабан на шею).

Вы слишком упрощаете процесс "распределения права", так же Вы кардинально ошибаетесь с моментом возникновения государства... Давайте рассмотрим классическое определение: основными признаками государства являются территория, население, публичная власть. Рост населения и освоение территории, натуральное хозяйство, натуральный обмен и домострой. Какие факторы заставили людей выделить из своей среды страту власти? Под воздействием чего формируется государство, именно как население, привязанное к территории и управляемое публичной властью? Все-таки ВЫГОДА, легче жить в государстве. А право на хлеб не намажешь, в карман не положишь. Кормите меня и развлекайте, и все мои требования, а кто там на троне сидит, так мне ГЛУБОКО плевать… Хоть ишак.

Подумайте, что Вы написали: "Так у области труда в момент возникновения системы государство право равнялось 0, а у области управления равнялось 100%" Как Вы себе это представляете ФИЗИЧЕСКИ? Есть некий правитель, который отчуждает 100 процентов собственности у любого трудящегося... Вам не смешно самому? Теократия, власть Церкви и "церковная десятина", Церковь отчуждает не более десяти процентов собственности, вот Вам и 90% право трудящегося... Рабовладельческое государство, допустим, что права раба равны нулю, раб - движимое имущество, но ведь кроме рабов и рабовладельцев были и свободные ремесленники, и вольноотпущенные рабы, и свободные крестьяне. Никак не получается нулевое право... Да и рабовладение было не повсеместным явлением.

Далее, саморазвивающаяся система... Конфликт это и есть основа развития. Восстания рабов, неподчинение властям, создание гильдий, которые диктовали власти свои условия. Такая стихийная демократия существовала, а если власть уж совсем зажралась, то нож, яд, или красный петух... Дубина народной войны, бунт, бессмысленный и беспощадный. Сегодняшняя власть тоже ведь под Богом ходит. Бессмертных властителей не бывает. А русский бунт это самый беспощадный бунт в своей бессмысленности...

Теперь по поводу ДУРАЦКОЙ "спирали общественного развития". Спираль эту надо потуже скрутить и засунуть Гегелю в... Развитие происходит взрывами или скачками, взрыв, скачок вверх, планирование вниз до уровня стагнации, а стагнация уже порождает новый взрыв. Так застой в СССР привел к буржуазной контрреволюции. Скатились в варварство, нищету, рабство и глупость. Напишите на бумажке все эти Гегелевские "законы", и используйте ту бумажку в туалете, больше она ни на что не годится... Спирали... Все уже поспирали дорогие россияне, вор на воре сидит и вором погоняет...

[Евгений Волков]

Евгений Волков #91

Извините, Евгений, я не сравниваю государство в компьютером, я сравниваю ЗАКОНЫ эволюции вычислительных (информационных) систем. Сегодняшнее общество называют "информационным", в отличие от предыдущего "индустриального"... А раз сегодняшнее общество превратилось в некую информационную систему, то системщикам и флаг в руки (и барабан на шею).

Вы слишком упрощаете процесс "распределения права", так же Вы кардинально ошибаетесь с моментом возникновения государства... Давайте рассмотрим классическое определение: основными признаками государства являются территория, население, публичная власть. Рост населения и освоение территории, натуральное хозяйство, натуральный обмен и домострой. Какие факторы заставили людей выделить из своей среды страту власти? Под воздействием чего формируется государство, именно как население, привязанное к территории и управляемое публичной властью? Все-таки ВЫГОДА, легче жить в государстве. А право на хлеб не намажешь, в карман не положишь. Кормите меня и развлекайте, и все мои требования, а кто там на троне сидит, так мне ГЛУБОКО плевать… Хоть ишак.

Подумайте, что Вы написали:  "Так у области труда в момент возникновения системы государство право равнялось 0, а у области управления равнялось 100%" Как Вы себе это представляете ФИЗИЧЕСКИ? Есть некий правитель, который отчуждает 100 процентов собственности у любого трудящегося... Вам не смешно самому? Теократия, власть Церкви и "церковная десятина", Церковь отчуждает не более десяти процентов собственности, вот Вам и 90% право трудящегося... Рабовладельческое государство, допустим, что права раба равны нулю, раб - движимое имущество, но ведь кроме рабов и рабовладельцев были и свободные ремесленники, и вольноотпущенные рабы, и свободные крестьяне. Никак не получается нулевое право... Да и рабовладение было не повсеместным явлением.

Далее, саморазвивающаяся система... Конфликт это и есть основа развития. Восстания рабов, неподчинение властям, создание гильдий, которые диктовали власти свои условия. Такая стихийная демократия существовала, а если власть уж совсем зажралась, то нож, яд, или красный петух... Дубина народной войны, бунт, бессмысленный и беспощадный. Сегодняшняя власть тоже ведь под Богом ходит. Бессмертных властителей не бывает. А русский бунт это самый беспощадный бунт в своей бессмысленности...

Теперь по поводу ДУРАЦКОЙ "спирали общественного развития". Спираль эту надо потуже скрутить и засунуть Гегелю в... Развитие происходит взрывами или скачками, взрыв, скачок вверх, планирование вниз до уровня стагнации, а стагнация уже порождает новый взрыв. Так застой в СССР привел к буржуазной контрреволюции. Скатились в варварство, нищету, рабство и глупость. Напишите на бумажке все эти Гегелевские "законы", и используйте ту бумажку в туалете, больше она ни на что не годится... Спирали... Все уже поспирали дорогие россияне, вор на воре сидит и вором погоняет...

Извините, Александр, от души посмеялся. Не над вами, а над тем, как ваша непримиримость заводит вас же в тупик.
По порядку.
Вы допускаете, что были рабы у которых права равнялись нулю. Уже хорошо.
А теперь подумайте. Какие такие ремесленники и торговцы, чиновники и полицейские могли быть на заре возникновения государственных отношений. Только лишь разделение населения на область управления и область труда (подчинения). Только потом они сформировались в сословия и классы. Но этот процесс пошел лишь от исходной точки развития от нуля к единице. Другого не дано, и вам как математику это должно быть известно. Из тех же рабов, частично из управленцев (рабовладельцев, упавших вследствие каких либо причин) формировались и торговцы, и чиновники, и ремесленники.
Вы путаете собственность и права. Собственность – это уже реализованная рабочая сила. Тогда как права это три вида прав, воздействующих на рабочую силу. Право владения воздействует на не реализованную рабочую силу, затем по спирали это право преобразуется в право распоряжения и оно воздействует на рабочую силу уже в момент производства чего либо. Затем это право преобразуется все по той же спирали в право пользования и затем снова в право владения. эта и есть спираль развития права и системы государство. Только каждый раз все упускают маленькую деталь, которую упустил и К.Маркс. В этот процесс взаимодействия права и рабочей силы вовлекается некая частица, как я ее обозначил – частица Z. Это совокупность природных ресурсов, ресурсов энергии и время. Без нее формула право > рабочая сила была бы просто бессмысленной. Вот по мере накопления в обществе этой самой реализованной при помощи права и рабочей силы частицы Z и происходит материальное накопление, появилась собственность. А с накоплением появляются условия для возникновения торговцев и чиновников, происходит разделение труда, появляются ремесленники. Рабский труд становится не выгодным, появляются феодалы, свободные граждане и т.д. Это все вы знаете и без меня.
Но вы, вероятно, не догадываетесь, что скачки, о которых вы пишите, происходят не в государстве. Такое определение крайне невежественно, но им пользуются политики даже самого высокого уровня с подачи ученых обществоведов. Система государство развивается по спирали, а вот в обществе действительно могут происходить Скачки или лучше сказать волнения, бунты и революции и контрреволюции. Это явление обусловлено нарастанием негативных чувств к существующей действительности, что может быть только в обществе. Реформа Гайдара и была типичной скрытой и ползучей контрреволюцией. Сейчас это явление наблюдается с пенсионной реформой. Раздутый аппарат управления требует все больше и больше ресурсов, на пенсии гражданам уже не хватает и чиновники решают эту проблему за счет области труда. Но не факт, что такие скачки дают развитие системы государство. Если они приводят в возникновению увеличения прав у области труда развитие состоялось. Если нет то говорить о развитии бессмысленно. Поэтому давайте не будем ни куда засовывать спираль развития, а просто поймем ее место в нашем сознании, а не в …… Гегеля. Застой в СССР, как ни странно, пусть медленно, темпами много ниже чем на Западе, но вел к развитию государства, а вот контрреформа Гайдара привела к обратному результату.
Попробуйте все же разделить материю и ее движение, общество и государство и тогда вам будет понятна и спираль развития и сущность поведения общества.