IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

10 Страницы « < 4 5 6 7 8 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Наука. Кризис понимания

danilo
post Sep 9 2010, 09:45 AM
Отправлено #101


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Sep 9 2010, 03:57 AM)
danilo #90 Прочитал я статеечку - http://n-t.ru/tp/mr/pv.htm очередной всхлип "бесконечников"... Особенно я ржал над такими перлами: 

Вселенная конечна, но безгранична...
*



Веселье должно длиться бесконечно, но в границах нашей жизнеспособности...
Каждый из философствующих напичкан противоречиями...
Квестор. будет время попробуй http://n-t.ru/tp/ns/vv.htm
Хайдаров и что найдёшь...
Кстати, у Карима можно найти почему планеты располагаются на определённых орбитах в зависимости от массы звезды.
А Луна удаляется, удаляется и удаляется от Земли... Во блин!

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 9 2010, 04:57 PM
Отправлено #102


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



danilo, с Каримом Хайдаровым у меня "не срослось", он меня дико испугался (жидко обгадился) и даже забанил... Но у меня таких Каримов... как грязи. А веселиться, это пожалуйста, смех жизнь продлевает (смеяться, право, не грешно... Хорошо смеётся тот...)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Sep 10 2010, 12:34 AM
Отправлено #103


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Sep 9 2010, 03:57 PM)
danilo, с Каримом Хайдаровым у меня "не срослось", он меня дико испугался (жидко обгадился) и даже забанил... Но у меня таких Каримов... как грязи. А веселиться, это пожалуйста, смех жизнь продлевает (смеяться, право, не грешно... Хорошо смеётся тот...)
*



У Карима Хайдарова, Квестор, есть интересные мысли. Однако его объяснение о появлении Луны, как спутника земли и фортели с проникновением чужой звезды в солнечную систему, и булькание звезды в Солнце... маловероятно.

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 10 2010, 04:12 AM
Отправлено #104


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Да, еще из поэзии, Виталий: "Трутся спиной медведи о земную ось"... Чем ни причина смены дня и ночи? Панспермические (я имею в виду пространственную панспермию) гипотезы несостоятельны, а все эти газопылевые, метеоритные, звездно - сталкивающие гипотезы относятся именно к пространственной панспермии.

Вселенная замкнута сама на себя во времени. И рассматривать панспермию можно и во времени. Отсюда и происходят законы детерминизма, а законы детерминизма можно назвать как угодно. Можно бить себя в грудь и кричать об объективности законов развития общества, отрицающих роль личности в истории, а можно говорить о Божьей Воле. Как направляющей и руководящей... Тот же огурец, только в профиль.

Причем даже одно-квантовую вероятность бытия Божьего следует учитывать. Можно жить в своё удовольствие и при этом не гневить Бога. И разница в социальной организации будет огромна. Можно вынести красавицу из пожара на руках, улыбаясь голливудской керамической улыбкой... А можно выпихнуть пивным брюхом, спасаясь самому. Результат одинаков, а вот самооценка будет разная. Надо себя, любимого, уважать... И уметь заставить делать это других. "Он уважать себя заставил, и лучше выдумать не мог" wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Sep 10 2010, 12:32 PM
Отправлено #105


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Sep 10 2010, 03:12 AM)
Да, еще из поэзии, Виталий: "Трутся спиной медведи о земную ось"... Чем ни причина смены дня и ночи? Панспермические (я имею в виду пространственную панспермию) гипотезы несостоятельны, а все эти газопылевые, метеоритные, звездно - сталкивающие гипотезы относятся именно к пространственной панспермии.

Вселенная замкнута сама на себя во времени. И рассматривать панспермию можно и во времени. Отсюда и происходят законы детерминизма, а законы детерминизма можно назвать как угодно. Можно бить себя в грудь и кричать об объективности законов развития общества, отрицающих роль личности в истории, а можно говорить о Божьей Воле. Как направляющей и руководящей... Тот же огурец, только в профиль.

Причем даже одно-квантовую вероятность бытия Божьего следует учитывать. Можно жить в своё удовольствие и при этом не гневить Бога. И разница в социальной организации будет огромна. Можно вынести красавицу из пожара на руках, улыбаясь голливудской керамической улыбкой... А можно выпихнуть пивным брюхом, спасаясь самому. Результат одинаков, а вот самооценка будет разная. Надо себя, любимого, уважать... И уметь заставить делать это других. "Он уважать себя заставил, и лучше выдумать не мог" wink.gif
*



Не чего, Квестор, всё на Бога списывать... Если вы не подразумеваете под Богом определение Хокинга...
Без перемещения вещества во Вселенной ничего не будет происходить. Движение атрибут материи. Поэтому в общем случае пространственная панспермия обычное дело. Нельзя же половые ( сексуальные ) взаимоотношения переводить в разряд не пространственной панспермии.


Виталий

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 11 2010, 08:36 AM
Отправлено #106


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даше! Вы: «Павел, давайте устроим образцово-показательное фигурное катание». Оно мне надо, по – крайней мере, в этой теме или «под заданным Вами углом»?
Вы: «Я часто встречаю в других темах, сообщения, статьях, дискуссии неправильное употребление термина "Феномен". Вот Вы отвечаете Данило: "я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ". Лично мне это режет слух. Феномен, на мой взгляд, относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к СФЕРЕ ПОЗНАНИЯ». Вот я могу кратко и образно отправить Вас… к словарям (в том числе и философским), в которых даётся общее значение слова «феномен» (и с чем Вы, не сомневаюсь, сверились): «Фено́мен, также феноме́н [1] (греч. φαινόμενον, «являющееся», «явление») — ТО, ЧТО появляется[источник не указан 437 дней]. Следовательно, любое заметное изменение, ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ, доступное для наблюдения. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD) и ДВА основных- в философии, на которые Вы указываете:: «Феномен — явление, которое возможно постигнуть посредством научного или обыденного, преимущественно чувственного опыта. Данное значение разработано Кантом», и: «Феномен — внутренний опыт, который осознаётся, данные личного опыта» (Там же)- надо понимать, как развитие того же Кантовского ноумена. ВСЕ, или, по крайней мере, два последних в философии ЛЕГИТИМНЫ. Да, естественно, есть сущность, как Кантовская «вещь в себе», которую НИКОГДА НЕ ПОЗНАТЬ ЧЕРЕЗ ЛЮБЫЕ её ЯВЛЕНИЯ. Но есть и Гегелевское «свечение» сущности в явлении (т.е. через явления вещи можно познать её сущность, другими словами, сущность имеет СВОЙСТВО ЯВЛЯТЬСЯ. Это – во-первых. Во-вторых, вернёмся к общеупотребительному значению феномена. Феномен, это НЕ САМО ЯВЛЕНИЕ, а «ТО, что появляется» (см. выше).
Да. В своё время мне на философской кафедре указывали на неясность в моём тексте диссертации применения понятия «феномен», но в связи с понятием «ноумен». Да, я, действительно, склонен употреблять слово «феномен» в качестве заместителя слова «объект» ТАКЖЕ, как и слово «система», ПОТОМУ КАК не в философской, а в общенаучной («сквозных» дисциплинах, например) терминологии это – «на языке». Но я не считаю подобное замещение ГРУБОЙ ошибкой, потому как философия :
а) это, в общем-то, не есть ТОЧНОЙ наукой, и в моём понимании суть производство ЛЮБОГО (в ТОМ ЧИСЛЕ) и научного мышления, термины которой В ДАЛЬНЕЙШЕМ уточняются науками. И ЕСЛИ в философском словаре указывается, что феномен: «ТО, что появляется», то почему я не могу использовать слово «феномен» именно в этом смысле, а не в смысле противополагания явления сущности, которое, кстати, «светится» в сущности?
б) во-вторых, уж если быть точным – у меня «природные феномены» взято в кавычки. А почему? Потому что я ОТВЕЧАЮ на утверждение Виталия. Потому что это – НЕ МОЙ, в общем-то, термин, А ЕГО, и я этот термин применил для того, чтобы подчеркнуть своё различие в понимании СМЫСЛА всей фразы.
Здесь («во-вторых») – «РАСКРЫВАЕТСЯ БЕЗДНА», которая, так или иначе (в киче) основывается на («сущности – явлении») МЫШЛЕНИЯ: СКАЗАННОЕ (явление) – НЕ ЕСТЬ помышляемое.(сущность). РАСКРЫТЬ этот тезис – ТОМА философской библиотеки. ПОЭТОМУ – понимайте, как хотите. НО… НО… Общение – есть коммуникация (как сказал бы Федя – и в КИЧЕ (почему – в киче? – потому как в МАКСИМАЛЬНОМ и ДАЖЕ НЕДОЗВОЛЕННОМ в современной философии – см. ниже –упрощении); и мы ВЫНУЖДЕНЫ понимать друг друга посредством слова, в которое (опять – тома философской библиотеки) кто вкладывает «значение и смысл», кто – «содержание и объём», а это – НЕ ОДНО И ТО ЖЕ… А давайте к этому РАЗНОЧТЕНИЮ добавим ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ (да, Бог с ними – индивидуальными!) понимания в РАМКАХ НАУЧНЫХ школ… Сплошная Гейзенбергова неопределённость – ПОЛЕ различных смыслов и значений, объёмов и содержаний… И Вы хотите, чтобы я Вам (или Ронвилсу на его «запрос») ответил в двух словах (да, опять же, Бог с ними – ДВУМЯ словами- но чтобы они были ФИЛОСОФСКИ грамотны?). А как я отвечу философски ГРАМОТНО, если, ОПЯТЬ ЖЕ, речь ВЗЫВАЮЩЕГО ко мне оппонента ЯВЛЯЕТ (суть – феномен) ОГРАНИЧЕННОСТЬ его мышления (положим, не вообще, а именно – в философии?).
Да. Вот я – такой вот сноб… Люди находят алмазы в «синей глине» - самородки, так сказать… Находят, и радостно «тыкают» - гляди, я нашёл алмаз… Да, прежде всего, «ОТМОЙ ЕГО ОТ ГЛИНЫ» перед тем, чтобы показать другим, дабы эти другие убедились, что это- алмаз, а не булыжник!..- Какое неуважение к «другим»! – Я ОТКРЫЛ! А Вы уж сами разбирайтесь – что… И потом: в какое сравнение идёт алмаз – самородок, и этот же алмаз после огранки ювелиром?... Н-да. Вот такая жизнь несправедливая: в «алмазном деле» найти алмаз и огранить его – две разных вещи, а в философии – ОДНА… Ну, это – к слову. Наболело. А по сути…
По сути, для того, чтобы оппонент понял контраргументы, надо (желательно) к нему обращаться НА ЕГО ЯЗЫКЕ МЫШЛЕНИЯ, ЯВЛЕННОМ в его речи…Это – опять – тома философии, посвящённые пониманию (в киче: пониманию двух «субъективностей» через «интерсубъективную коммуникацию»…
Посмотрите мои сообщения, и Вы увидите такие фразы: «Бог мой! Что я говорю?!!... ТАК говорить НЕЛЬЗЯ!!!» и пр., но я, тем не менее, ТАК говорю, потому как в «прокрустовом ложе мышления (языка)» моего собеседника НОРМАЛЬНЫЕ философские аргументы, «испытанные СТОЛЕТИЯМИ», будут НЕЗНАЧИМЫ – «болтологией». И что мне делать, как не ПОЛЬЗОВАТЬСЯ в общении ТЕРМИНАМИ ОППОНЕНТА (кстати, отсюда мой «крик» - к чёрту герменевтику и психологию – по отношению к Страннику – ВНИКАТЬ в чуждый образ мысли, НЕ ЗНАЯ, какую пользу это может принести – поверьте, тяжкий труд), дабы «достучаться» до его сознания, «скованного» ЕГО СОБСТВЕННОЙ (на форуме – БОЛЕЕ – субъективной) терминологией.
Вот, к примеру, Вы: «Признание без понимания - это вера в кого-то, что-то..». Вот я в «затравке» привёл пример со спином элементарных частиц. Его посчитали, ПРЕДПОЛАГАЯ, что каждая элементарная частица вращается вокруг своей оси МЕХАНИЧЕСКИ и результат СОШЁЛСЯ с реальным эффектом… Уря!.. Однако, чтобы СОЗДАТЬ такой эффект, элементарная частица должна вращаться вокруг своей оси БЫСТРЕЕ скорости света. Но это входит в противоречие с одним из основных постулатов теории А. Эйнштейна, который ТАКЖЕ позволил предсказать множество ДРУГИХ выявленных, благодаря ему, эффектов («удлинение времени жизни» элементарных частиц и пр.), РЕАЛЬНО наблюдаемых в детекторах различного рода. В РЕЗУЛЬТАТЕ можно с одинаковой СТЕПЕНЬЮ достоверности утверждать, что нет процессов, идущих со скоростью, больше скорости света, и ЕСТЬ такой процесс (спин), протекающий со скоростью БОЛЕЕ скорости света. Итак: ПОНЯТНО, почему ЕСЛИ скорость света максимальна, существуют «следующие эффекты», ПОНЯТНО, как получается численное значение спина, но НЕПОНЯТНО, как оно может получаться, ЕСЛИ скорость света – максимальна. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, в физике принимается, что расчёты величины спина, построенные на противоречащем СТО постулате верны… Вот Вам и парадокс… А теперь, на этом примере вернёмся к Вашему: ««Признание без понимания - это вера в кого-то, что-то..». Расчёты физиков (не помню – кого) получили признание благодаря ПОНИМАНИЮ? – Нет. Потому как ЕСЛИ понятны ИСХОДНЫЕ предпосылки их расчётов, сами их расчёты, то непонятно, КАК их выводы согласуются с одной из «конвенциональных» (заметьте кавычки – собственно, термин Пуанкаре (?), популяризированный до кича Федей) физических теорий. Понимают ли физики, что такое – спин? Нет. Но признаны расчёты спина таким образом? – Да. По-Вашему: физики просто ПОВЕРИЛИ («признали без понимания»)?.. Ну вот скажите – при чём здесь – вера, если эти физики исследовали СОТНИ элементарных частиц «на предмет совпадения» значений спина «из формулы» и «в эксперименте». СОВПАДАЮТ… Так: поверили или УБЕДИЛИСЬ? Как там, в Вашей СУБЪЕКТИВНОЙ терминологии: вера и убеждение – ОДНО И ТО ЖЕ? Н-да… Корень – один, но, судя по Вашему: «Павел, Ваша ссылка не работает. Доказательство от противного это не есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОТ ПРОТИВНОГО», - Вы всё же эти понятия различаете… Я не собираюсь СЕЙЧАС вникать в нюансы различий этих двух понятий, тем более, что в Вашем сообщении ДАЛЕЕ Вы «опустили планку» понимания признания «ещё ниже», добавляя к признанию как вере, ВОЛЮНТАРИЗМ учёных в смысле УПРЯМСТВА: «В науке, если уж присобачивать кризис, ЕСТЬ КРИЗИС ПРИЗНАНИЯ. Ну не могут договориться между собой представители разных парадигм. Упрямые? может быть...». Ну, ослы, да и только.. А я-то думал, что они НЕ УПРЯМЫ, а отстаивают свои УБЕЖДЕНИЯ, основанные на доказательствах и интерпретациях (собственном ПОНИМАНИИ) фактов (пардон, математических знаков). Ну и ЗАЧЕМ мне устраивать «образцово-показательное фигурное катание», если я знаю, что это – бесполезно?.. УБЕДИЛСЯ не раз в бесполезности этого занятия, например, в дискуссии с Федей по поводу категории: он из «рафинированного» понятия категории хочет сделать размытую «кляксу» и ТОЛЬКО РАДИ ТОГО, чтобы его терминология звучала «более научно», хотя получается наоборот… Или буду ли я, положим, спорить с Виталием по поводу «Вселенской адаптации», если этот термин (адаптации) в науке сейчас представляет «кляксу» и поэтому не надо много усилий, чтобы доказывать, что ПРОТИВОСТОЯНИЕ – это тоже одна из форм адаптации?.. Буду ли я спорить с фанатичными эпигонами МЛФ, что «движение – это ВСЁ»?.. Нет. Разве что – ремарками… Впрочем, здесь я возвращаюсь к другому вопросу: нет определения БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЯ (отрицания)…

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 12 2010, 02:12 AM
Отправлено #107


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



danilo #105
QUOTE
Нельзя же половые ( сексуальные ) взаимоотношения переводить в разряд не пространственной панспермии.
То есть, Вы предполагаете, что планеты и звезды размножаются половым путем? Занятно, занятно... Кризис понимания в науке, как видно.

Вернемся к нашим баранам... Начнем с главного: Все научные воззрения неполны, а потому ошибочны. В бытовом представлении под "научностью" каждый понимает, что хочет. Федя, например, понимает, что он ничего не понимает, поэтому его непонимание и есть истина в последней инстанции. Я понимаю, что что-то понимаю, поэтому и могу сказать, что в некоторых областях той же науки я, по крайней мере, не полный дурак...

Мы всегда живем и существуем в рамках какой-то модели мира. То это плоская земля на трех китах, то земля, как центр всселенной, то земля, как одна из множества планет солнечной системы. И каждый раз мы согласны с бытующей моделью мироустройства, потому, что нам это кто-то сказал, а мы запомнили. Вся наука именно на этом и стоит, а уж философия - тем более. Стоит сказать: Развитие происходит по спирали! (Ура, товарищи!) Тезис - антитезиз = синтез! (Опять ура, товарищи!) Бога нет! (Продолжительные аплодисменты!) Верной дорогой идете, товарищи! (Все встали и пошли...)

И ведь никто не представляет себе суть... А суть в том, что модель мира отличется от реальности. И наступает момент, когда старая модель мира уже ничего не дает в плане новых технологий. Следует отказаться от старой модели, и построить новую модель мира. Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить.

Вот тут кризис понимания и обрушивается нам на голову со страшной силой... Вообрази, я здесь одна, никто меня не понимает, рассудок мой изнемогает, и молча гибнуть я должна...

Нельзя изложить описание новой модели мира в рамках старой модели. Просто потому, что если бы это было возможно, то старая модель давно бы деформировалась в новую. Но мы так и живем в... расширяющейя после большого взрыва вселенной, да еще вдруг звезды стали у нас совокупляться...

Виталий, у человека есть две формы репродуктивности: Физическая и духовная. Когда родители воспитывают детей, они их лепят по себе. В духовном плане, и от атеистов и рождаются атеисты, а может быть, это неверно, подумайте.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 12 2010, 06:49 AM
Отправлено #108


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилсу!
«Но главным, на мой взгляд, условием для возрождения именно натурфилософии, а не появления какой-то новой «синтетической» науки, является кризис понимания природы, а таковое понимание начинается с вопроса: «Почему?». Интересно, что Стройк Д.Я. писал: «Современная математика родилась в этой атмосфере ионийского рационализма – математика, которая ставила не только восточный вопрос «как?», но и современный научный вопрос «почему?»» .
Однако наука, родившись благодаря вопросу «Почему?», вопросу, позволившему человеку оторваться от области описания явлений природы в область объяснения этих явлений, вопросу, возникшему в математике – первой полноценной естественной науке, вдруг на определённом этапе своего развития претерпела крупную метаморфозу. Уже Галилей «…считал вопрос «почему?» столь любезный сердцу любого последователя Аристотеля, весьма опасным при обращении к природе, по крайней мере для учёного» .
Дальше – больше. Успехи ньютоновского закона тяготения, родившегося в противовес картезианской теории вихрей путём отказа от попыток онтологического объяснения этого природного феномена, и некоторые другие немаловажные достижения и заблуждения естествознания привели естествоиспытателей к столь модному в своё время течению позитивизма, начавшегося с О. Конта, продолжившегося, в частности, В. Оствальдом (утверждавшем, что наука не должна ставить задачу объяснения явлений), и вплоть до нашего времени. Даже философы смещают акцент научного исследования с субстанции на отношения, связь, время.
Формализация науки привела также и к избеганию учёными других вопросов: «Зачем?» (зачем существует, например, -мезон?) или «Что это?» (например, что есть цвет или спин элементарных частиц, кварков?).
Некоторые вопросы, просто, запрещены (откуда произошёл закон Ома? Зачем существует закон Ома? – и т.д.). Собственно, вся квантовая физика представляет собой математическое описание неизвестно чего. Физиков особенно не волнует, что есть античастицы и почему нужны перенормировки. Нужны – и всё тут, ибо таким образом мы получаем конечный, совпадающий с реальностью, значит, осмысленный (?!) результат.
Современную науку всё более и более интересует вопрос «как?», т.е. описание явления, а не проникновение в его сущность – «почему?». Что это? Признаки деградации науки, родившейся из вопроса «почему?», или признак нового витка?.. Также ОТО А. Эйнштейна – что это? Шаг вперёд, к геометризации взаимодействий, или шаг назад – к оптико-геометрической физике (натурфилософии)? Также перебор математических вариаций в поисках конкурентноспособной с ОТО теории – что это? Новый способ познания или возвращение к «магии чисел», к гаданию на костях?
Парадоксально, что именно математика, открывшая в естествознании вопрос «почему?», стала орудием для торжества вопроса «как?». Впрочем, математика не так уж абстрактна, как хотелось бы многим, и вряд ли тем, кто так думает, обращаясь к ней, удастся, тем самым, избежать вопроса «почему?», - ибо ответ на него лежит в основаниях самой математики. Только ли подойдут конкретные «почему?», спрятанные в её формулах, к конкретному «как?» естествознания. А пока понимание природы в естествознании всё больше и больше сводится к выведению схемы из схемы, отчего последующая схема становится даже не более абстрактной, а вообще лишённой смысла, чуждой человеку и менее доступной его пониманию.
Иногда пытаются доказать отход естествознания от исследования вопроса «почему?» тем, что нынешнее естествознание исследует объекты, настолько чуждые привычному бытию человека, что человеку просто невозможно их понять, и обычно, при этом ссылаются на мир элементарных частиц, удивительным образом забывая о солитонах («частицах-волнах»), открытых Расселом ещё в ХIХ в. в обычном для нас мире, забывая о применении квантово-механического описания, уже данного и общепринятого, не только в иных макро-объектах природы (например, нейтронные звёзды), но и о применении такого описания в изучении самой психики человека, а последнее уже непосредственно связано с пониманием человеком самого себя, а значит, связано с возможностью понимания и мира элементарных частиц, который, всё же, можно понять, а не просто к нему привыкнуть…».
«В предварительном определении натурфилософии указывалось, что она суть наука, задача которой – истолкование жизни человека (человечества) как органической части целостности природы. Наукой об истолковании издревле занималась герменевтика. Надо иметь ясное представление о том, что эта наука (искусство) наиболее сильно, в отличие от других наук, связана с уровнем развития индивидуального сознания, ибо в её основе лежит признание существования субъективного фактора как самоценной и необходимой ступени приближения к истине. Недаром именно вопрос о праве на свободу личного понимания и толкования Библии оказался сущностным в истории реформации христианства.
Собственно философская герменевтика как самостоятельная наука появилась в ХIХ в. В ней понимания, как научный термин, формировалось под знаком психологического проникновения человека в мир другого человека, принадлежащего другой культуре. Смысл попыток такого проникновения заключался в том, чтобы иметь возможность как можно точнее воссоздать (т.е.- познать) в своей душе (или в своём мышлении) душу (или мышление) – бытие другого человека, а в аспекте истории – мышление, переживание и быт людей других эпох.
Таким образом, сопереживание как одно из важнейших средств познания человека тем или иным способом, связывалось атрибутивно с проблемой понимания. Герменевтика в таком виде противопоставлялась естествознанию, в котором чаще всего использовались каузальные (рационалистические) модели объяснения. Со временем противопоставление герменевтики естественнонаучному познанию стало не столь категоричным, чему немало способствовало вскрытие единой общей схемы интерпретации как явлений духовной культуры, так и естественнонаучных данных . В чисто рациональном аспекте понимание выступает в настоящее время как реконструкция смысла , хотя если быть точным, понимание в отношении немыслящей природы, суть смыслопорождение, в отличие от традиционного для философской герменевтики смыслосчитывания, дополненного сопереживанием.
Но что значит: смыслопорождение, если не перенесение смысла, как цели, как назначения человеческого существования, формируемого мышлением, на неразумную природу? По сути, абсурдность, бессмысленность, стихийность существования природы самой по себе втискивается человеком в рамки понимания законов социальности, имеющих и смысл и цель. Здесь я не говорю об отсутствии законов природы вообще. Здесь я говорю об их понимании, оставшемся на уровне древнегреческого.
Действительно, законы природы ещё в значительной мере представляются естествоиспытателям незыблемыми, раз и навсегда установленными. Оперирование категорией случайности не выходит за рамки объяснения различных проявлений этих, особенно, фундаментальных на сегодняшний день законов. На самом деле те же фундаментальные законы – это всего лишь более глобальная случайность, которая, раз возникнув, фактически, определяет дальнейшее существование своего содержания – фрагмента природы, где она стала властвовать. В этой случайности нет никакого смысла и никакой цели.
Однако это не означает невозможность понимания природы, ибо человек как естественная часть природы, есть спонтанное порождение природой собственного смысла. Т.е., по сути, в границах закономерности появления самого человека фрагмент природы имеет собственный смысл. Когда могущество человека увеличивается до размеров закономерности, его породившей, его разум возвышается до осмысления её случайности, а значит, до понимания более высшей необходимости и т.д. Здесь уместно вспомнить ещё от одном взгляде на понимание как соотнесение неизвестного с уже известным. Механизм понимания неизвестного исходя из понимания уже известного , суть ничто иное как расширение, образование единой, согласованной картины мира в нашем мышлении, т.е. ничто иное как экспансия смыслов понимаемых вещей на познаваемое. Другими словами, мы всегда определяем понятие посредством других понятий, смысл и значение которых нам более ясны. Опираясь на этот факт, говорят о герменевтическом круге понимания. Очевидно, что открывая нечто новое, мы, интерпретируем его в старых понятиях и поэтому остаёмся внутри этого круга, разорвать который может лишь творение нового смысла и соответственно трансформация старых смыслов понятий, входящих в порочный круг, что, опять-таки, приводит к герменевтическому кругу понимания, но уже на новом, более высоком уровне и т.д.
Подобное восхождение понимания соответствует восхождению понимания Природой самой себя как проявления случайности более высокой по рангу необходимости. И, в то же время, вечное существование герменевтического круга суть свидетельство того, что, по словам Н. Кузанского – для интеллекта, не могущего понять, как может существовать что бы то ни было вне понимаемого, не остаётся ничего, кроме самого по себе чистого понимания, в котором истина понимаемого есть сам интеллект . А это напрямую указывает на понимание, как функцию натурфилософии, ибо стремление натурфилософов представить Природу как целостность, вытекает из необходимости понимания Природы в её тотальности, каждой её части через другие её многочисленные части. Не имея перед собой представления Природы как целостности, нельзя достигнуть последней степени ясности в понимании любой её части, нельзя определить границ старого герменевтического круга. Последняя же степень ясности – в самом интеллекте, понимающем Природу как ряд становящихся смыслов, присущих человеку, но не присущих Природе без человека, интеллекте, творящем миф, творящем смысл Природы.
С пониманием как творением смысла Природы тесно переплетаются как натурфилософское основание мышления о Природе (творение смысла Природы есть, одновременно, и творение смысла собственного существования в Природе – именно в этом аспекте натурфилософское понимание отличается от естественнонаучного), как предмет познания (ибо творение нового смысла, прежде всего, относится к понятию), так и спекулятивность (перенесение смысла как цели и назначения человеческого существования на неразумную Природу).
Таким образом, окончательным определением натурфилософии я считаю следующее:
-НАТУРФИЛОСОФИЯ – ФИЛОСОФСКАЯ НАУКА О ТВОРЕНИИ СМЫСЛА СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРИРОДЫ КАК ЦЕЛОСТНОСТИ, ОРГАНИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ БЫТИЕ» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/). Хоть это и было написано мной ещё где-то в 1995… И почти – не изменилось… Поняли, что я предлагаю?

Павел.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Sep 12 2010, 08:35 AM
Отправлено #109


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Павел
QUOTE
Пример со спином элементарных частиц. ...Чтобы создать такой эффект(спина) элементарная частица должна вращаться вокруг своей оси быстрее скорости света. Но это входит в противоречие с одним из основных постулатов теории Эйнштейна.
...Нет процессов идущих со скоростью более скорости света и есть такой процесс(спин), протекающий со скоростью более скорости света.


Ох, признаться, подзабыл что там натворил этот Эйнштейн(натворил, в хорошем или плохом смысле этого слова). Кажется он ограничился только относительностью рассмотрения процессов. Если это так, то ничего удивительного,что вы,Павел,входите в противоречие, ставя вопрос выходящий за пределы этой относительности(т.е. философский вопрос, вопрос отношения абсолютного и относительного),на который у вас нет ответа, поэтому и вынуждены ограничиться понятием веры в науке.
Что же касается спина частицы, будто бы идущего более скорости света, скажу что это скорее наша иллюзия восприятия. Ведь,если мы в скорость света внесём понятие делимости(прямо и обратно пропорциональной делимости), то всё может оказаться не так страшно как кажется(не так страшен чёрт,как его малюют). Скорость света обретет "сердце",т.е. некую середину,характеризующуюся своей направленностью на абсолют( если конечно не влезать своей тяжестью сознания,которая естественно вносит изменение в естественое состояние поля). Частица корректирует вносимые изменения извне изменением своей "самобытной" направленности. Поэтому, как не меняй экспериментатор направление внешнего поля,но спин неизменно следует за его направлением. Ничего не поделаешь, частица тоже жить хочет нормально("хочешь жить - умей вертеться"(в нужном направлении)). Люди ведь тоже хотят "хорошо" жить, вот и вертятся, изворачиваются,кто как может в связи отношений их внутренних ценностей(установок) и сложившейся внешней ситуацией. Если не правильно(но им кажется,что правильно) люди "вертятся", то возникает такая ситуация как "двоедушие",когда они расходятся со своим естеством(на сердце одно, а на деле совсем другое действие). Естественно, какое сердце подобное обхождение(обман) с собой выдержит. И, как следствие, налицо имеем(получаем) сердечно-сосудистое заболевание.
Жить в согласии с сердцем не легко,но необходимо. И одну из таких необходимостей и даёт именно наука(другую,естественно, - религия).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 12 2010, 09:40 AM
Отправлено #110


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Краткий диалог. Вы: ««Павел, есть мнение, что не обязательно чесать правое ухо правой рукой через - под левое колено... Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно?». –Т.е. Вы меня СПРАШИВАЕТЕ: зачем я МЫСЛЮ так сложно, когда можно просто? Я ошибся? –Да нет, ведь дальше: «Будьте проще, и за Вами пойдет народ!». Конечно, надо было быть проще, и в ответ спросить: «зачем ложка и нож (т.е. – УСЛОЖНЕНИЕ), когда можно ПРОСТО есть руками?», но я Вам ответил: «Понимаете, есть, к примеру, электродрель, а Вы думаете: зачем мне эти прибамбасы, когда у меня есть молоток и дюбель…». Что, по – моему, это означало? Это означало адекватность: ВЫ думаете (удивляетесь): зачем такая относительно сложная машина, как электродрель, если есть молоток и дюбель?. ТО ЖЕ – и о мышлении. КАК электродрель – СРЕДСТВО для сверления, КАК (забегаю дальше) Инет – СРЕДСТВО общения, ТАК и мышление – СРЕДСТВО познания. СООТВЕТСТВЕННО я утверждаю (также, как и Вы, насколько я понял): ЧЕМ СЛОЖНЕЕ СРЕДСТВО, тем ЛЕГЧЕ ДОСТИГНУТЬ цели. Т.е. СООТВЕТСТВЕННО, чем сложнее средство сверления, тем легче сверлить, чем сложнее средство общения (Инет), тем легче общаться, чем сложнее мышление, тем ЛЕГЧЕ – что?- ПОЗНАВАТЬ… Я Вам ответил ПРОСТО на Ваш вопрос: «Почему я думаю так сложно?». На самом же деле этот простой ответ НЕОБХОДИМ, но НЕДОСТАТОЧЕН. И, ЕСЛИ Б я хотел (ставил ЦЕЛЬЮ) осветить полностью, то уж, как минимум, осветил бы и потери, в смысле – проще – не значит – лучше: «Ручная дрель работает медленно, но для тонких работ она незаменима. Если понадобится сделать выемку в тонкой пластинке, вы можете не справиться с электродрелью и проткнуть пластинку насквозь, — вся работа пойдет насмарку» (http://sasoft.qrz.ru/___/radio/liter/tainy/book/6.htm), т.е. РУЧНУЮ (в смысле – искусную) работу никогда не заменят машины, также, как личное общение никогда не заменит Инет – суррогат изощряются улучшить от смайликов до скайпа, но всё равно – суррогат… Я уж не говорю «о наличии электропитания для электродрели -недостаток? – да) и прочих «вещах», типа: а всё же руками есть и проще и быстрее…Вот только когда
Я «свяжу» вместе свой тезис с условиями, «отчего зависит», «инцидентами» и пр., , тогда я приобрету уверенность, что он, действительно, верен. Но, увы. От «простоты» этого тезиса мало что останется…
Вы: «Свойство статично и нейтрально..». Сковородке свойственно быть горячей. Вот Вы (не путайте опять со мной – сам то я уже пробовал неоднократно) прикоснитесь к ней, родимой, горячей, и успокойте себя – свойство статично и нейтрально…) или летом в походе отогните ветку и щёлкните идущего сзади, а потом доказывайте ему, что упругость – нейтральна, динамично только качество…
«надо стараться их (свойства и качества) не путать». А я их и не путаю… Разницу между ними я уже указывал… Повторюсь:
Свойство- это реальность существования вещи по определённому основанию (= в данном измерении). А потому как свойство – то, что делает объект по отношению К ДРУГОМУ объекту СУЩЕСТВУЮЩИМ, оно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕЙТРАЛЬНЫМ…
Качество ТАКЖЕ МОЖЕТ быть свойством, хотя бы потому, что оно СВОЙСТВЕННО вещи, и не только в отношении к человеку, НО ТАКЖЕ К ЛЮБОМУ объекту. НО КАЧЕСТВО объекта – это также и то, что придаёт ВСЕМ свойствам этого объекта, так сказать, В СОВОКУПНОСТИ единую определённость РЕАЛЬНОСТИ его существования для других объектов. И последнее – СОБСТВЕННОЕ определение качества (в киче – как просили, упрощённо – подробности в начале темы, если надумаете возражать, а «ответ там уже будет», то я отвечу разве, чтобы показать, к чему приводит упрощение, и почему – нельзя «просто»).

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 12 2010, 01:55 PM
Отправлено #111


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Страннику! Вы: «Ох, признаться, подзабыл что там натворил этот Эйнштейн(натворил, в хорошем или плохом смысле этого слова). Кажется он ограничился только относительностью рассмотрения процессов». Когда кажется – креститься надо, если верующий, а нет – заглянуть в Инет. Но не это интересно. Интересно другое: Вы говорите: «кажется… и ЕСЛИ это кажется, то Царёв неправ…». Вот читать ли мне дальше, почему я не прав, ПОСКОЛЬКУ ВЫ НЕПРАВЫ в Вашем «кажется»?.. Вы б ещё сказали: кажется, коровы летают, тогда не видать нам молока…
Вы: «ЕСЛИ это так, то ничего удивительного,что вы,Павел,входите в противоречие, ставя вопрос выходящий за пределы этой относительности (т.е. философский вопрос, вопрос отношения абсолютного и относительного),на который у вас нет ответа, поэтому и вынуждены ограничиться понятием веры в науке». Да. Если коровы летают, то я (пардон, не только я, а вся «честная или нечестная» общественность физиков), действительно, неправ, надеясь получить от них молока.. Это – во-первых.
Во-вторых, Вы: «поэтому и вынуждены (т.е. я вынужден) ограничиться понятием веры в науке». Значит, лично, на ЭТОТ раз, ВЫ полагаете, что между верой и убеждённостью нет никакой разницы? Да – или нет? Ведь я перед Дашей поставил тот же вопрос…
Вы: «Что же касается спина частицы, будто бы идущего более скорости света, скажу что это скорее наша иллюзия восприятия. Ведь,если мы в скорость света внесём понятие делимости(прямо и обратно пропорциональной делимости), то всё может оказаться не так страшно как кажется…» Н-да. Кажется… Вот я даже не буду спрашивать у Вас, что такое – время (я так понимаю «обратнопропорциональное скорости» - Даша! Заметьте кавычки – это НЕ Я ТАК ОПРЕДЕЛЯЮ). Дай Бог, Вы скажете что-то разумное в стиле Хокинса... Меня интересует Ваше понимание кванта времени, которое Вы (да и многие физики) вносите с «понятием делимости». Так что такое – квант времени?
Вы: «Скорость света обретет "сердце",т.е. некую середину,характеризующуюся своей направленностью на абсолют». Совсем для меня нечто невразумительное. Середина НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ни на что «ориентирована, кроме как на «свои края». ЕСЛИ «один край» - абсолют, то каков второй (ДВА абсолюта быть не может, иначе КАЖДОМУ из них будет «недоставать» (Даша – кавычки – УПРОЩЕНИЕ, в котором я выражаю СМЫСЛ абсолюта – самодостаточность, т.е. ВСЁ) второго абсолюта)?
Вы: «Поэтому, как не меняй экспериментатор направление внешнего поля,но спин неизменно следует за его направлением». А вот и не угадали. Не спин «будет следовать», а частица, обладающая спином, будет ПОВОРАЧИВАТЬ, как поворачивает стрелка компаса. Это – реальный факт, по-которому и проверяли конкретные величины спинов… Н-да. В физике Вы, конечно, дока… Ну да. Вам трудно представить человека, «подвешенного между небом и землёй», хотя раньше его видели часто (человек в корзине воздушного шара, но это, конечно, не вписывается в Вашу картину девочки НА ШАРЕ).

Павел.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Sep 12 2010, 07:52 PM
Отправлено #112


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Sep 12 2010, 01:12 AM)
danilo #105  То есть, Вы предполагаете, что планеты и звезды размножаются половым путем? Занятно, занятно... Кризис понимания в науке, как видно.

Вернемся к нашим баранам...
Мы всегда живем и существуем в рамках какой-то модели мира.

И ведь никто не представляет себе суть... А суть в том, что модель мира отличатся от реальности. И наступает момент, когда старая модель мира уже ничего не дает в плане новых технологий. Следует отказаться от старой модели, и построить новую модель мира. Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить.

Вот тут кризис понимания и обрушивается нам на голову со страшной силой...

Нельзя изложить описание новой модели мира в рамках старой модели. Просто потому, что если бы это было возможно, то старая модель давно бы деформировалась в новую. Но мы так и живем в... расширяющя после большого взрыва вселенной, да еще вдруг звезды стали у нас совокупляться...

Виталий, у человека есть две формы репродуктивности: Физическая и духовная. Когда родители воспитывают детей, они их лепят по себе. В духовном плане, и от атеистов и рождаются атеисты, а может быть, это неверно, подумайте.
*



Во первых строках своего поста хочу ещё раз перевести своё мнение с русского на русский.
Я за признание пространственной панспермии как естественного явления.
Во вселенной перемещаются тела и сталкиваясь естественно более малое по массе тела передаёт большему своё вещество. Что передаёт? То что имеет то и передаёт. Это явление повсеместное. Возможна передача простейших живых организмов. Я не настаиваю, что именно так произошло зарождение жизни на Земле. Но очень может быть.
Во-первых, способность бактерий выживать в условиях космоса весьма длительное время научно доказана.
Во-вторых, возникновение органических соединений в условиях Земли, которые могли явиться питательной средой для размножения бактерий (или чего вирусного)тоже доказано.
В-третьих, по моему мнению (всё полезно, что в рот полезло) пищей могут явиться весьма разнообразные органические и неорганические соединения.
По поводу размножения звезд - это, Квестор, ваша догадка. В начале предложения я поставил наречие нельзя - что означает невозможно.
Секс на расстоянии это круто. Однако, в наше время и тут искусственное оплодотворение не вписывается в строгую классификацию панспермии.
Понимание сути у каждого своё. Надеюсь, Квестор, ваше понимание сути есть самое, самое... Также думает и каждый другой субъект..
Последнее. Генетика работает. А вот по духовному родству это как повезёт.

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Sep 13 2010, 12:03 AM
Отправлено #113


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Мда, Павел... "Природный феномен" - это как раз правильно. Вы так иничего не поняли. Наводнение для человека - это природный феномен. но для рыб - это не наводнение в тех семантических рамках, как для человека... потопленные дома, ущерб, нуждающиеся люди, возможные последующие эпидемии, миграция, рост преступности, нарушение прав людей, множество мусора.... Феномен - это подчеркивание того, что ИТОГОВАЯ КАРТИНА СОБИРАЕТСЯ В ГОЛОВЕ ЧЕЛОВЕКА. Это даже не субъективизм. Феноменологическая философия - это также попытка поиска чистого разума, когда никакая гребая субъективносить не может приплести свой НЕ СУЩЕСТВЕННЫЙ маразм к СУЩЕСТВЕННОМУ определению и знанию, и чистому разуму. smile.gif
Почитайте статьи основателя сего сайта про феноменологию. ОБЯЗАТЕЛЬНО почитайте... И чем больше тем лучше. Тогда Вы поймете, что "кризис понимания" в науке (для тех, кто начинает интересоваться наукой!!!, но не для ученых, которые по 5 лет в ходе базового научного? - высшего образования учатся оперировать понятиями с учетом их того или иного аспекта, той или иной парадигмы )начинается именно тогда, когда обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....
Вот и все - на лицо кризис понимания. Но не в науке. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Sep 13 2010, 12:15 AM
Отправлено #114


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



В феномене не главное - явление - сущность проявляется для нас так-то, главное ДЛЯ НАС!!!! (то, как мы можем это увидеть СВОИМИ глазами - с медицинской точки зрения - , услышать ушами - с медицинской точки зрения и т. д. - это Кант о феномене, СОВЕРШЕННО ПОНЯТНО, что рыба, кот, муравей ВОСПРИНИМАЮТ ВСЕ ПО ДРУГОМУ из-за разных возможностей ВОСПРИНИМАЮЩИХ ДАТЧИКОВ). Феноменологи расшилили это понятие включив, говоря языком Канта и "ноумен", как умственно постигаемого. Чистый разум и рациональность человека видит на дороге маленького ребенка, в то время как 1 из 100000 видит в нем мясо и объект охоты.
Вы меня понимаете?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 13 2010, 02:30 AM
Отправлено #115


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Даша, а что Вы сказать-то хотели? Я, например, по поводу феномена думаю несколько иначе, чем Вы... Феномен - уникум. Уникальное явление невозможно сравнивать с другими явлениями, невозможно втискивать в какие-то рамки. Уникальное явление самим своим существованием определяет новый класс явлений. Создание нового и начинается с феномена восприятия... феномена. Феномен, это то что ново... не заезжено, не замылено, не затерто. Вот Вы, например, ФЕНОМЕН.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 13 2010, 06:08 AM
Отправлено #116


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел #110 - "Сковородке свойственно быть горячей..." Нет, доргой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент. Температура сковороды должна быть 200-250 градусов для того, чтобы посадить на нее философа. Вот это свойство - 250 градусов на момент измерения. А, вот: - Тепло ли тебе девица? Тепло ли тебе, красная? Это уже качественные оценки. Субъективные.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Sep 13 2010, 10:52 AM
Отправлено #117


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Павлу. Я вполне понял то, что Вы сказали. Но у меня внутренне весьма осторожное отношение к подобного рода философским изысканиям. Увы, я встречал в жизни людей с диагнозом "шизофрения", которые возомнили себя великими Гуру, постигшими "всю суть мира" и глубоко верящими в свою избранность. Внутренне они, вроде бы, все понимают и осознают, но при попытке выразить суть их познания словами получаются неубедительные фразы сомнительного значения. Естественно, они считают, что истинную суть вещей и событий нельзя выразить словами. Дескать - язык слишком беден, что бы выразить глубинную суть вещей. Ну и так далее. Я понял, что лучше всего оставить их в покое и не заморачиваться.
Естественно, все наши знания относительны потому, что естественно ограничен разум человека. Когда много человек работают в разных областях, то для гармоничной состыковки такого разрозненного знания нужен не просто интеллект, а суперинтеллект. А планировать подобные вещи, практически, невозможно. Целью то можно задаваться, но планировать успех нельзя. Мало того. Для объединения разрозненного знания не обойтись без введения новых, неочевидных, парадигм. Введение же новых парадигм, без всякого сомнения, повлечет за собой возникновение новых вопросов, на которые невозможно ответить в рамках этих же парадигм. Поэтому, решение вопросов синтетического знания - скорее всего бесконечный процесс. Напомню мнение по этому вопросу знаменитого писателя и философа Станислава Лема:
« Познавательные стремления человека – это процесс, ограниченный лишь вечностью, а философия – попытка достичь этой цели одним махом, словно в коротком замыкании, что дает уверенность в совершенном и вечном знании. Наука тем временем двигается мелкими шагами, иногда ползком, а иногда даже топчется на месте, однако в конце концов достигает разного рода не преодоленных, вырытых философской мыслью окопов и, совершенно игнорируя то, что именно здесь должна была проходить ультимативная граница для разума, продвигается дальше».
Советую все таки обратить внимание на мою информационную доктрину. Я понимаю, что введение моих новых парадигм влечет за собой массу новых вопросов, на которые весьма и весьма непросто вразумительно ответить. Но тот синтетический эффект, который позволяет получить моя доктрина, стоит того, что бы хотя бы временно примириться с неудобными вопросами, которые при этом возникают. Ведь даже старые заезженные вопросы приобретают совершенно иной смысл в рамках моего нового учения. А уж вопросы существования "иных миров" и их сопряжения с нашим миром в рамках этой доктрины вообще элементарно решаются. Гармонично решаются.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Sep 13 2010, 10:55 AM
Отправлено #118


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Sep 13 2010, 05:08 AM)
Царёв Павел #110 - "Сковородке свойственно быть горячей..." Нет, доргой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент. Температура сковороды должна быть 200-250 градусов для того, чтобы посадить на нее философа. Вот это свойство - 250 градусов на момент измерения. А, вот: - Тепло ли тебе девица? Тепло ли тебе, красная? Это уже качественные оценки. Субъективные.
*



Квестор, поддерживая Вас в мнении, что "качество" и "свойство" - есть различные по сути и объёму понятия.
Вот цитата из Гегеля ЭН:
§ 90
α) Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество. Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто. Категории, развивающиеся в наличном бытии, мы отмечаем только суммарно.
Прибавление. Качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность в отличие от рассматриваемого после него количества, которое, правда, также есть определенность бытия, но уже не непосредственно тождественная с последним, а безразличная к бытию, внешняя ему определенность. Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть. Далее, качество есть по существу лишь категория конечного, которая поэтому и находит свое подлинное место лишь в царстве природы, а не в мире духа.
Так, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т. д.) должны рассматриваться как существующие качества. Напротив, в царстве духа качество встречается лишь в виде чего-то подчиненного, и им не исчерпывается какой-нибудь определенный образ (Gestalt) духа. Рассматривая, например, субъективный дух, составляющий предмет психологии, мы можем, правда, сказать, что то, что называется характером, есть по своему логическому значению качество, но это не следует понимать так, что характер есть такая же насквозь проникающая душу и непосредственно тождественная с нею определенность, как это имеет место с выше обозначенными простыми веществами в царстве природы. Более определенно как таковое качество обнаруживается в духе постольку, поскольку последний находится в несвободном, болезненном состоянии. Это бывает в состоянии страсти, и в особенности в состоянии страсти, дошедшей до сумасшествия. О сумасшествии, когда сознание всецело проникнуто чувством ревности, страха и т. д., можно с полным правом сказать, что это сознание может быть определено как качество.
Увеличение размера шрифта моё.
На современном языке - Качество это интегральная категория передающая нам образ всего объекта. Качество включает в себя все свойства объекта. Свойства - отдельные характеристики - терминологичность которых более глубокая, имеющая высокую степень определённости в конвенциональной составляющей. Отдельные свойства не есть "качество" если только мы не рассматриваем их как отдельную системы не привязанную к конкретному объекту. Таким образом "теплота" не есть "качество", а есть "свойство". Конечно, это относится не только к "теплоте", а к любым свойствам. Свойства могут быть не только простыми, но "сложными" - такими, в которых оценка производится на основании согласованных конвенциональных нормативов и договоренностей. Например, оценка фигурного катания. Каждый из судей выставляет оценку исходя из договоренностей, но учитывает свои субъективные приверженности, моральное состояние и др и т.п.
Интересен тот факт, что мера появляется не на уровне качества, а лишь на уровне свойства. Как выходить из этого противоречия с Гегелем?
У Гегеля, если честно говорить, путаница "качество - свойство" на таком же уровне как и Павла. Именно его Гегеля путаница, по моему разумению,
дала начало этому процессу отождествления некоторыми "качества" и " свойства".

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
danilo
post Sep 13 2010, 11:26 AM
Отправлено #119


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 218
Из: Киев

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Sep 13 2010, 01:30 AM)
Даша, а что Вы сказать-то хотели? Я, например, по поводу феномена думаю несколько иначе, чем Вы... Феномен - уникум. Уникальное явление невозможно сравнивать с другими явлениями, невозможно втискивать в какие-то рамки. Уникальное явление самим своим существованием определяет новый класс явлений. Создание нового и начинается с феномена восприятия... феномена. Феномен, это то что ново... не заезжено, не замылено, не затерто. Вот Вы, например, ФЕНОМЕН.
*



Категорически согласен насчёт Даши -2. Она - ФЕНОМЕН.
Следует только учесть:
Уж если где чего действительно случится,
То миллионы раз в природе повториться.

Виталий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 13 2010, 05:19 PM
Отправлено #120


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Царёв Павел #110 - "Сковородке свойственно быть горячей..." Нет, дорогой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент». Вот почему-то я и предполагал такой Ваш ответ по поводу «горячей сковородки». Исходя из своего предположения я «подал» и второй пример: «отогнутой ветки – упругости». Вы почему-то его оставили без внимания. Из Вашего ответа по поводу «сковородки» могу предположить, что по аналогии Ваш ответ «звучал бы» непрезентабельно (типа: «Нет, дорогой философ, «быть упругой» - это качество. А свойство (кстати) ВЫРАЖАЕТСЯ (а не ЕСТЬ) в искажении «электронных обобщённых облаков» (к примеру) при воздействии на УПРУГОЕ тело посторонней силы»… Вот понимаете – как-то «не звучит»? Понимаете или нет?..
Теперь «сыграем на Вашем поле»: «..." Нет, дорогой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент».. Ну, что ж.. «Не разглашая (ещё раз – кавычки) «ВЕЛИКОЙ ТАЙНЫ» по поводу энтропии («начертанной» в ГермЕсе), сначала попробую:
-дать ПОНИМАНИЕ понятия температуры, которым Вы так легко (НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ) оперируете. Итак, что такое – температура? «…температура. Это – довольно многостороннее понятие (термодинамическая температура, яркостная и т.д.). Я – консервативен. Поэтому предпочитаю измерять температуру в градусах. Тем более, что в результате всё сводится именно к термометру. Итак, что есть – градус? Понятие градуса возникло как МЕРА тепла (НО НЕ САМО тепло – прим. Моё). Т.е. в своё время было взято жидкое тело, залито в тонкую длинную трубку маленького диаметра с запаянным концом. Эту трубку отградуировали, отметив размеры столба жидкости при таянии льда и кипении воды при нормальном атмосферном давлении. Далее разделили полученный отрезок на 100 равных частей, используя прямо пропорциональную зависимость между количеством тепла, получаемого телом, и расширением тела. Поскольку L (длина)=L (0) (1+at) , то температура отсюда есть: t= (L/L(0)- 1)/a: или по смыслу: температура – это относительное увеличение размеров тела при передаче этому телу определённого количества тепла) (ГермЕс). Следовательно, когда Вы говорите: «свойство выражается в температуре на данный момент», то, так или иначе утверждаете: «свойство выражается в температуре (= в относительном увеличении размеров тела (=сковородки?!!) на данный момент». В итоге получается, что человек, ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, должен ощутить (Т.Е. на него ДОЛЖНО ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ, ПО-ВАШЕМУ (НЕ ПО-МОЕМУ!!) НЕЙТРАЛЬНОЕ свойство: «температура»). Прокомментируйте, пожалуйста, каким образом, «на мгновение» прикоснувшись к сковородке, человек определяет «статичное» (ведь, ПО-ВАШЕМУ, свойство – СТАТИЧНО) относительное УВЕЛИЧЕНИЕ (чего только не бывает – и увеличение может быть статичным) размеров сковородки?..
Хотите – просто? Исходя из повседневного опыта на производстве я (и МНОЖЕСТВО людей) могут утверждать: «Если рука, прикоснувшаяся к ГОРЯЧЕЙ трубе, НЕ МОЖЕТ ТЕРПЕТЬ, то ТЕМПЕРАТУРА этой ГОРЯЧЕЙ трубы – более 40 ГРАДУСОВ». А что это значит? Это значит, что между «холодной и горячей» трубой (ПО-ВАШЕМУ – КАЧЕСТВОМ трубы), и между ГРАДУСАМИ (ПО-ВАШЕМУ – свойством трубы) существует ВЗАИМОСВЯЗЬ, которая, если не ошибаюсь, в психофизике выражается определённой зависимостью (ФОРМУЛОЙ) – законы Фехнера. Другими словами, ОЩУЩЕНИЯ тепла – это ТОТ ЖЕ, но не механический, а электрохимический термометр, циферблат которого отградуирован не в цифрах, а в ощущениях («холодно, тепло, горячо…»)… Прямолинейно (заметьте, Даша – прямолинейно, а не на самом деле!) это означает: «Да здравствует Федя!». Для Вас же это означает крах различения НА Вашей основе свойств и качеств. Т.е. если ПО-ВАШЕМУ: «свойство выражается в температуре», а температура МОЖЕТ выражаться по-разному (то как относительное увеличение размеров, то как относительное увеличение электрических потенциалов в термопаре, например, то как «калибровка ощущений холодного-горячего»), ТОГДА температура, выраженная в градусах, и температура, выраженная в ощущении холодного и горячего – ОДНО И ТО ЖЕ. Следовательно, никакого СУЩЕСТВЕННОГО различия между природой «свойства температуры» и «качества ощущения холодного – горячего» НЕТ.

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

10 Страницы « < 4 5 6 7 8 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 22nd November 2019 - 03:40 PM
Реклама: