Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Что философский народ думает про Ливию?
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3
Ронвилс-2
Я не буду высказывать свою точку зрения. Признаюсь честно - она противоречива. Исламский фундаментализм, который сейчас пытается взять реванш на Востоке, сколько бы высокопарно не говорил о правах человека и демократии - не принесет таковых в те регионы, где он помог свергнуть прежние режимы. Но и жадность нефтяных магнатов Запада, пытающихся взять под контроль богатые месторождения в Ливии, благосостояния коренному населению вряд ли добавит. Вот и думай после этого - что же в данном случае лучше - режим "клоуна Каддафи", который все же реально что-то делал для народа в течение десятков лет, или смутная перспектива обновления в этом регионе?
Привожу одно из мнений по поводу режима Каддафи:

Муамар аль-Каддафи родился 13 сентября 1942 года в Ливии в семье пастуха из полукочевого племени аль-каддадифа. Впервые Каддафи стал известен арабскому миру, направив свое подразделение (без санкции короля Ливии Идриса I) на помощь президенту Насеру во время Шестидневной войны в июне 1967 года. Ливийский король уже хотел отправить мятежного капитана в отставку, но не успел, предпочел перед этим отдохнуть в Турции.

1 сентября 1969 года, в три часа утра, в Триполи, столицу Ливии, вошли колонны военной техники. Войска М.Каддафи быстро окружили здание министерства обороны, штаб-квартиру службы безопасности, королевский дворец, а также радиостанцию и здание ливийского информагентства. Одновременно были блокированы все границы, а в аэропорту отменены все рейсы. Уже утром подданные Королевства Ливии стали гражданами Ливийской Арабской Республики.

Своим главным противником Муаммар Каддафи всегда считал международный империализм. Утверждают, что Каддафи довольно щедро финансировал мусульманских экстремистов в посленасеровском Египте и в Турции, субсидировал организацию ASALA (армянская террористическая организация, устраивавшая теракты против Турции), помогал курдам в Турции, Ираке и Иране, итальянским Красным бригадам, немецкой RAF, баскской ИРА, ирландским, шотландским и валлийским сепаратистам.

В 1976-1979 годах Каддафи опубликовал свою знаменитую «Зеленую книгу», в которой во многом были использованы идеи анархистов. Попытка ливийцев распространить эту книгу в СССР на одной из книжных выставок в Москве во времена Андропова была пресечена органами безопасности. Каддафи с энтузиазмом воспринял приход к власти Михаила Горбачева и его «перестройку». К вышедшему в 1989 году, с разрешения М.Горбачева русскому изданию «Зеленой книги» в предисловии, обращаясь к советским читателям, ливийский вождь написал:
«Приветствую великие народы огромного Советского Союза. Приветствую ваше руководство, добившееся величайших результатов в области мысли и на поприще практических дел со времен Маркса и Ленина. Приветствую Горбачева.»

«… Горбачев: спокойно и просто призывает к перестройке, к переосмыслению всего, что было накоплено, решительно и с неведомым доселе упорством простирает руку к вздымающейся перед ним крепчайшей стене, чтобы сотрясти, а если потребуется, то и разрушить ее.»

«Я нашел, что Зеленая Книга, символ окончательного освобождения от насилия и эксплуатации, достижения свободы и счастья, уже создана человечеством. Мне открылось, что цель людей - счастье. Что счастье - это обещанный или утраченный рай. Путь к нему - свобода. Тот, кто в чем-то нуждается, несвободен, он - раб своей потребности. Тот, кто нуждается, не может быть счастливым, ибо он не свободен. За свободу надо постоянно бороться, чтобы сохранить ее; в этом и заключается радость труда.

Демократия включает два слова - народ и кресла. Она означает власть народа. Власть помимо народа есть представительство или опекунство. Представительство - это обман, к которому прибегают правители. Народу и только народу должны принадлежать их кресла. Мы живем в эпоху масс, стремящихся утвердиться у власти. Каждый человек стремится к власти. Время, отмеренное Аллахом для власти одного правителя, прошло. Завершился и период, когда народ избирал того, кто им правит. Наступил этап народного самоуправления. Но как осуществить его? В этом и состоит исторический вопрос, ответ на который содержится в Зеленой книге: созданием народных конгрессов и комитетов. Нет демократии без народных конгрессов. Конгрессы и комитеты должны существовать повсюду. Так, после эпохи республик, наступило время джамахирии, эпоха, когда каждый и управляет, и правит. Настала эпоха перестройки, эпоха всемирной теории, эпоха Зеленой книги.

Революционеры, воспринявшие теорию Карла Маркса, неимущего мыслителя из чужой страны, с иной религией, говорящего на другом языке, - примкнули к ней не из чувства фанатизма, но веря в то, что она научна. В наши дни они воспринимают идеи перестройки и Зеленой книги потому, то эти идеи предлагают научно обоснованный выход из полемики между прежними учениями и переживаемого ими кризиса.

Перестройка, основанная на перестройке мысли, есть единственный путь к Третьей Всемирной теории, изложенной в Зеленой книге, к созданию джамахирии - общества, которое воплощает мечту о коммунизме, безвластии, Городе Солнца. Люди создали Зеленую книгу своими мечтами, надеждами, своим дыханием, страданиями, радостями, идеалами, своей мудростью, чувствами, делами, своей жертвенностью. Они искали путь к счастью в свободе, к освобождению своих потребностей, от диктата других. Окончательное решение заключено в том, что наемные рабочие становятся партнерами, которые сами производят и потребляют плоды своего труда. В том, чтобы жилище принадлежало тому, кто в нем живет.

Зеленая Книга, созданная людьми, жила в россыпи чувств, мечтаний, подобно тому, как Коран был такой же россыпью идей, начертанных на древесных листьях, кости, коже и собранных халифом Османом. Она подобна Торе, записанной на досках.

Я лишь собрал эти бессмертные россыпи, объединив их в трех главах Книги, зеленый цвет которой есть цвет весны, цвет народа, цвет развития, цвет рая.»

«Зеленая книга» Муаммара Каддафи - главный идеологический документ ливийской революции, в котором ливийский лидер попытался обозначить "ливийскую альтернативу" и капитализму, и социализму. Каддафи считает, что эти общественные устройства "основаны на грубом материализме, ослепляющем человечество". Наиболее сильное влияние на взгляды Муаммара Каддафи оказали идеи анархистов.

Полагаю, Муаммар Каддаффи, впоследствии хотя бы частично усвоил уроки правления иудушки Горбачева. Не было бы Горбачева, не было бы и сегодняшних бомбежек Ливии по разрешению ООН.

Целью этой статьи не является разбор ошибок совершенных Каддафи как в теории, так и на практике. Скорее наоборот. Мне хотелось бы отметить то, как изменилась Ливия за годы правления Лидера ливийской революции. Разбор его ошибок и просчетов, в том числе фатальных, если потребуется, будет сделан в другой статье и по другому поводу.

Итак, Муаммар Каддафи возглавил в 1969 году беднейшую африканскую страну с населением менее 2 миллионов человек.

С 1986 года и по сей день страна носит официальное название Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия. Джамахерия в переводе не что иное, как общенародное самоуправляемое государство, народная власть. Остальные слова перевода для русского уха не требуют.

Конечно, социализма в Ливии не было тогда, нет и сейчас.

«Третий путь» в реальности не реализовался. Тем не менее многие социальные направления, характерные для социализма, в Ливии были реализованы.

При сегодняшнем уровне развития настоящий социализм и не мог реализоваться ни в этой стране, ни в подавляющем большинстве других стран. В том числе и более развитых. Но главное состоит в том, что направление развития было обозначено как именно социалистическое. Реально же в стране, хотя и неофициально, до сих пор, основным является племенное устройство общества. И Каддафи прекрасно понимал, что перескакивание от докапиталистического, фактически племенного устройства общества сразу в «социализм» гибельно для Ливии и приведет ее к распаду. Капиталистическая формация начала развиваться параллельно с ростками социализма. Организованный рабочий класс и сейчас составляет в Ливии минимальную численность населения. Поэтому стать организатором борьбы против буржуазии он был не в состоянии.

Сегодняшняя численность населения Ливии – несколько меньше семи миллионов человек. В сегодняшних ливийских городах живет 88% населения. В 1969 году эта цифра равнялась примерно 30%.

Численность самих городов выросла в 3 – 5 раз. Если в Триполи в 1969 г. Было около 300 тыс. жителей, то сейчас численность его населения приближается к двум миллионам. То же можно видеть и в Бенгази, в котором было примерно 250 тыс. жителей в 1969 г., а теперь численность жителей приближается к миллиону.

Муаммар Каддафи действительно немало сделал для ливийского народа.

- практически ликвидировал в своей стране неграмотность;

- уравнял мужчин и женщин в правах, что для традиционного арабского общества стало настоящим шоком. Женщинам теперь дано избирательное право, большинство ливиек носят хиджаб, то есть головной платок, но уже давно не носят. чадру;

- ВВП на душу населения достигло 14192 $. В России, между прочим, ненамного больше;

- На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций;

- Пособие по безработице — 730 $ в месяц. В России, если знаете, в 4 – 7 раз меньше.

- Зарплата медсестры — 1 000 $. А где вы видели в России медсестру с такой зарплатой? ;

- За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $. И не сравнивайте с материнским капиталом в России. В Ливии на кажлого, а в России только на второго ребенка.

- Новобрачным в Ливии дарится 64 000 $ на покупку квартиры. Это при том, что там нет московских или даже тюменских цен на жилье:

- На открытие личного бизнеса в Ливии дается единовременная материальная помощь — 20 000 $. А в России уже столько лет только говорят о помощи малому бизнесу и делают все, чтобы его прикрыть;

- Крупные налоги и поборы в Ливии попросту запрещены.

- Для многодетных семей организована сеть магазинов с символическими ценами на основные продукты питания;

И при всем при этом:

- Образование и медицина в Ливии бесплатны. И никто из медперсонала не посмеет намекнуть, о дополнительной оплате;

- Образование и стажировка за рубежом в Ливии осуществляется за счёт государства. Пока, правда, не более двух детей из каждой семьи. Семья с десятью детьми в Ливии нормальное явление и отправить всех учиться за границу государство не в состоянии. Да это и не должно стать самоцелью;

- Часть аптек в Ливии бесплатно отпускает больным лекарства.

Многие нарушения караются в Ливии жестко:

- За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции;

- За подделку лекарств в Ливии полагается смертная казнь. В России это рядовое явление. По крайней мере, половина лекарств – подделка.

Это не все, чего добился народ Ливии и Лидер ливийской революции:

- Квартирная плата в стране «живущей под игом диктатора» для ливийцев отсутствует. Платят только иностранцы;

- Электроэнергией население Ливии обеспечивается бесплатно;

- Риэлторские услуги в Ливии запрещены.

- Продажа и употребление спиртного запрещены. В Ливии «сухой закон».

Серьезный перечень. Но его можно и продолжить:

- Кредиты на покупку автомобиля и квартиры в Ливии беспроцентные. Это если вы хотите еще улучшить свои жилищные условия. Бюджетникам государство дает квартиры бесплатно.

- Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.

- 1 литр бензина в Ливии стоит 0,14 $ (3-4 рубля). А в России 25 – 35 рублей. В Европе – больше 1 евро.

- Нефтяные месторождения из государственной собственности недавно были переданы в собственность беднейших граждан Ливии

Сейчас ливийцы не только получают отчисления от продажи нефти, как это делается в Норвегии и Саудовской Аравии, но и владеют месторождениями. В результате уровень жизни в этой стране гораздо выше, чем в соседнем Египте, не говоря уже об африканских странах.

- Булочка на наши деньги стоит меньше рубля,

- 1 кг сахара продается по 20 - 24 рубля,

- фрукты – только выбирай. Стоят 1-2руб. за кг.

- Каждая семья имеет по 2—3 новых авто.

На базе государственного сектора развернулась индустриализация, были созданы нефтехимическая, металлургическая, электротехническая и другие отрасли промышленности. Крестьяне получили землю, были созданы кооперативы и государственные хозяйства. Под пустыней разведана огромная линза пресных вод и проложена сеть трубопроводов, снабжающих водой всю страну. средняя продолжительность жизни выросла с 50 до 75 лет, грамотность – с 13 до 70%. Средний доход на душу населения в современной Ливии выше, чем в Бразилии. Все это жители соседних стран могут видеть только в сладких снах.

В Ливии куда лучшие чем в РБ дороги, утверждают работавшие там белорусы, дешевые продукты питания. Килограмм зелёного чая – 7,55. Налоги на бизнес там очень низкие. Таксист, например, заплатив за патент примерно 360 долларов в год, остальную выручку берет себе. Каждый гражданин Ливии может взять беспроцентную ссуду у государства на строительство жилья и отдавать её многие годы. Если покупаемая машина стоит 50 000 динар, вы реально платите только 5000,остальное компенсирует государство.

Очевидцы утверждают, что нет там никакой революции против Кадаффи. Это просто вожди племен пирог нефтяной себе захотели. Требуют, чтобы нефтяная труба, проходящая через их территорию, принадлежала им. Присосаться хотят. Городские арабы за Каддафи, бунтуют в основном те, чьи отцы еще пасли верблюдов в Сахаре, те кто еще не адаптировался в городской среде, у них там был мощный наплыв сельских жителей в города за последние 20 лет, вот вожди момент и нашли.

Не могла стерпеть старая буржуазная Европа, что в Африке появилась новая независимая, неконтролируемая сила, которую представляла собой Ливия и Лидер ливийской революции. У погибших оппозиционеров в карманах всегда находили 500-1000 долларов. «Революция» была оплачена скорее всего американцами, европейцами и послушными мусульманскими режимами. В последние годы в Ливии получило широкое распространение гастарбайтерство. До миллиона иностранных рабочих работало в Ливии легально и нелегально. Купить среди них зачинщиков «революции» было несложно. Большой опыт такого подкупа у американцев был во многих странах, где они навязывали свой «образ жизни». В Ираке им удалось купить почти всю верхушку иракской армии. В 2011 году эту практику повторили в Северной Африке и на Ближнем Востоке.

Все начинается небольшим оплаченным митингом, который Запад через свои средства массовой информации раздувает на весь мир и подстрекает молодежь выступить против власти. Когда ей (молодежи) беспрестанно дуют децибеллами в уши одни и те же лозунги, она начинает воспринимать их как свои. Люди полностью перестают воспринимать реальную действительность. У них появляется потребность сбиваться в протестные группы вне зависимости от того к чему эти группы зовут. Противостоять такому давлению информационного террора умеют немногие. Да мы и сами знаем это по тому, как Советский Союз прошел через такой террор в конце 80-х годов прошлого века.

Сегодня против Ливии развязана настоящая война. Сегодня она во многом носит лишь разведывательный характер. Уничтожение реальных целей в Ливии пока не носит массовый характер. Первая цель это выявление и уничтожение ПВО Ливии. Только после того, как Запад решит, что с ливийской ПВО он разобрался, на Ливию начнутся действительно массированные атаки. В зоне действия ПВО самолеты и крылатые ракеты агрессора летают на высоте 50-60 метров. На такой высоте их могут засечь только комплексы С-200, которых у Ливии немного. Выявить эти комплексы и уничтожить их сегодня является основной задачей агрессора. Ливийцы пока воздерживаются от использования С-200, чтобы не раскрыть места их дислокации и степень работоспособности. Кто кого переиграет, посмотрим.

Варварская попытка Запада навязать свою «демократию» таким способом, вызывает гнев даже у тех, кто еще несколько дней назад призывал в ООН установить над Ливией бесполетную зону. Просто так новая агрессия для стран, развязавших эту бойню, не закончится. Ответный удар по этим странам обязательно последует. Может быть не сразу, а через годы, но безнаказанной эта агрессия не останется. Запад еще получит свои новые 11 сентября. И это не будет зависеть от того, выстоит ли Ливия и ее лидер в этой битве.

А сейчас я хочу поздравить Лидера ливийской революции с Победой. Вне зависимости от того, кто выиграет эту войну. Он уже победил. Он единственный среди лидеров стран, которым угрожал Запад, кто не променял свою свободу, свободу своего народа, на более или менее спокойное существование под пятой НАТОвского сапога. Настоящим Полковником оказался Муаммар Каддафи.

Наша оппозиция может еще раз убедиться в том, что нам нужно изучать опыт противодействия стратегии Запада по полному подчинению своим интересам любых стран. Но не только изучать.

Главная задача состоит в том, что нам нужно разрабатывать свою стратегию наступления на зажравшийся буржуазный Запад. Разрабатывать и реализовывать. И не нужно в сотый раз произносить заклинания, что у нас нет денег, нет сил, нет возможностей. Действовать нужно, а не блеять. И берите пример с Настоящего Полковника. Даже если вы, как и я с ним далеко не во всем согласны.

Удачи тебе, Полковник!
Ронвилс-2
Я извиняюсь за большое невежество. Не назвал автора статьи:

Владимир Бурдюгов, член Политбюро ЦК Всероссийской Коммунистической партии будущего.

22 марта 2011 года.
dimitri
Статья - очередная коммунистическая каша!
Не думаю, что оппозиция вполне понимает, что делает или что ей нужно. Скорее всего совершенно не понимает... Если она придет к власти, то население очень скоро разочаруется. Уровень жизни населения в целом заметно снизится на долгие годы. Декларативные политические достижения (если и будут) не принесут никакого удовлетворения. Ибо свобода слова, организаций и прочее для большинства - красивые слова... А вот хлеб, лечение, коммунальные удобства - реальность.
Основная причина бунтов на ближнем востоке - в том. что население узнало, что можно жить по-другому. Как живут люди в развитых странах. И понимает бесперспективность их государственного устройства. Но вот как все изменить и какие понадобятся жертвы...
С другой стороны, Каддафи - диктатор. В этом не может быть сомнения...
Что касается Запада. То Западу хочется что-то делать. Учитывая полную политическую стагнацию, эти действия понятны... Трудно представить случай удобнее... Сегодня у Запада нет ни принципов, ни лидеров...
Но, главное, посмотрите, как живет Ливия и ливийцы. Что они производят? Это - нефтедоллары... А строй - СССР периода застоя...
Victor 2
В.Бурдюгов ливийцам рассказывает про Россию, только фамилию национального лидера почему-то перепутал... smile.gif
Ронвилс-2
А я вот себе думаю. Посмотришь вокруг – что-то строится, люди куда-то бегут, работают. Возводятся какие-то комплексы, строятся дороги, станции, жилые комплексы и т. д. и т. п. (я живу в Киеве). Причем, жилья строится масса (если сравнить с былыми годами). И автомобиль уже, вроде бы, не роскошь – так все дороги переполнены. А все как-то в основном мимо меня. А ведь я – квалифицированный, опытный инженер. Причем работаю в ногу с современными технологиями. И реально вижу, что грамотными решениями экономлю фирме миллионы. О новой квартире даже мечтать страшно – один квадратный метр стоит моей зарплаты за несколько месяцев. И машина приличная – слишком большая роскошь. Причем – и покупка, и эксплуатация. А посмотришь – за рулем полно пацанвы и девчонок. Если взять простого работягу, то ему уж, тем более, жировать не приходится.
Но в данном случае я говорю не о какой-то абстрактной справедливости. Раз что-то строится и общество не стоит на месте – в целом мы наблюдаем некий прогресс. Пусть даже с перекосами и несправедливостями. Кто-то заключил сделку и положил себе в карман миллион, а я сделал основную черновую работу и получил десять тысяч. Но работа, так или иначе, выполнена. Нечто подобное мы наблюдали в Ливии. Стоились дороги, дома, сложные оросительные системы и т. д. Внешне все изменилось до неузнаваемости. Значит внешний прогресс налицо. А то, что какие-то малограмотные люди, получив права с помощью какого-то там полковника Каддафи, извлекают из этого основную прибыль – это уже касается справедливого или несправедливого распределения материальной прибыли. Почему-то у них получалось довольно хорошо. А ведь можно было просто жировать и ничего не делать. У меня знакомые инженеры ездили в Ливию в 90-е годы и остались очень довольны. Они зарабатывали там такие деньги, которые на родине им и не снились. Значит, не только сами жировали Ливийцы, но и других не сильно обижали? Можно, конечно, потянуть «цепочку» и дальше, определив тех, за счет эксплуатации которых данное богатство создавалось и которые из-за этого недополучали своей доли. Но подобное всегда можно сделать и для других преуспевающих стран. Куда хуже другое. Когда страна имеет богатое сырье, а люди ее живут в нищете или близко к этой грани. Именно в таком случае можно вспоминать и СССР. А просто так кидаться такими сравнениями, я думаю, не стоит.
Victor 2
QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 25 2011, 03:24 PM)
У меня знакомые инженеры ездили в Ливию в 90-е годы и остались очень довольны. Они зарабатывали там такие деньги, которые на родине им и не снились.
Ливийцам такие деньги тоже даже не снились. Вы бы еще сравнили зарплату нашего инженера и иностранного специалиста работавшего в России по контракту в те же 90-е , который зарабатывал в России такие деньги, что на родине ему и не снились. sad.gif

Ронвилс-2
Ну, зачем говорить "вокруг да около". Вы конкретно почитайте о том реальном уровне жизни, что достигнут Ливийцами и далее уже сравнивайте. Плюс внешние изменения за весьма короткий исторический срок.
dimitri
А может кто-нибудь знает что-нибудь о ливийской музыке, живописи, литературе... или ливийской науке, технике, медицине...?
Да, это сытые, обеспеченные люди, но может тем, кто сейчас бунтует всего этого не достаточно? Может быть в Ливии нет динамики современного мира, того, что нужно молодежи... Может быть, сытость не единственное условие для "счастья"? Ведь есть еще творчество, возможность самовыражения...
Ронвилс-2
В идеале-то оно так. Это мы понимаем (подразумевая не абстрактных "мы", а скажем меня и Дмитрия). Но когда смотрю программу Время и комментарии с места событий, то вижу такой эпизод. Корреспондент спрашивает у Ливийца, принявшего сторону оппозиции: что вас побудило бунтовать? Что вам не нравится? Тот говорит: материально-то меня все вполне устраивало, но не хватает свободы.
А я думаю - что же именно ты подразумеваешь под этим словом? Ведь может оказаться, что этот мусульманин понимает сие выражение совсем не так, как мы.
Ронвилс-2
Добавлю. Им ведь давали возможность учиться, причем - в очень широких пределах (у себя, или выезжай учиться в другие страны - мы все оплатим). Им давали возможность проявлять инициативу в предпринимательстве и давали самые льготные для этого условия.
Когда человек сыт, одет, обут, имеет не просто необходимое, а и сверх этого - у него всегда есть возможность для реализации своих творческих возможностей. Но реализация этих возможностей для бедуина не может в скором будущем привести к расцвету высоких искусств и наук.
Victor 2
QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 25 2011, 06:48 PM)
вижу такой эпизод. Корреспондент спрашивает у Ливийца, принявшего сторону оппозиции: что вас побудило бунтовать? Что вам не нравится? Тот говорит: материально-то меня все вполне устраивало, но не хватает свободы.
А я думаю - что же именно ты подразумеваешь под этим словом? Ведь может оказаться, что этот мусульманин понимает сие выражение совсем не так, как мы.
Тогда почему вы выложили тут тему про Ливию? Вы гражданин Ливии и положение в какой-то России вам не интересно? Вас не интересует, что россияне подразумевают под словом свобода и почему молодежь начинает выходить на улицы? Вроде голода у нас нет, колбасы, водки хватает всем и образование пока еще хоть и хреновое, но существует... Вам лично комфортно живется в России, всего хватает? Если ответить дрожащие коленки не позволят, то тогда не хрен тут про счастливую Ливию рассказывать и "тяжелое положение негров в Америке" (любимая тема Бурдюгова в недалеком прошлом).
dimitri
Ситуация в Ливии очень напоминает российскую. Люди вроде сыты и даже свободны. Но им чего-то нехватает. Они не видят перспектив развития. А у них есть ориентиры: США, Европа, Китай...
Dasha-2
QUOTE(dimitri @ Mar 25 2011, 09:39 PM)
Ситуация в Ливии очень напоминает российскую. Люди вроде сыты и даже свободны. Но им чего-то нехватает. Они не видят перспектив развития. А у них есть ориентиры: США, Европа, Китай...
*


Дмитрий, Вы уже из леса вернулись со сморчками? wink.gif biggrin.gif
Китай как ориентир в ценностях свободы? Вы себе противоречите...

Мое мнение про Ливию и др. страны - это все 5-я колонна. Проплаченные рЭвалюцыянеры. У нас таких тоже хватает. Но наши змагары дело свое делают плохо - деньги пускают на себя - стоят домища, живут зажиточно и только лгут и лгут, поливая грязью все и вся.
Это 5-я колонна - однозначно. Посмотрите на их выражения, презентации - одни и те же слова, одни и те же жесты - как-будто под копирку с одного гуру снято. Один показывает - другие как школяры повторяют. ЛОЖЬ страшная. Весьма показательно, когда плакаты пишут на инглише. Для кого это спрашивается? - для КАРТИНКИ в Евроньюс, для отчета своим хозяинам. Даже некоторые, как БАРАНЫ, на инглише на щечках пишут - типа клейма раба. Я думаю, может даже некий тйный знак есть, чтобы хозяева, которые деньги за это проплатили, видели - мол это на ваши деньги. Если из США - знак V, например. и т.д. И есть, безусловно та часть молодежи, которая просто повторяет - это МОДНО. Старые лидеры - это скучно, хочется быть модным.
Dasha-2
вот посмотрите на РАЗНООБРАЗИЕ протестных акций в ЕС. Сразу видно, что все организуется не из одного "мозга. Там и за руки держатся, образуя цепочку между городами (Германия против АЭС), выступления женщин против Берлускони - свои акценты, протесты антиглобалистов (приковать себя к чему-либо), британцев против их премьера (карикатуры и маски в условной тюрьме-клетке) и т.д. И в одной стране формы проста ТАКЖЕ различны в зависимости от того, кто инициирует.
Но в искусственных митингах и революциях - все как по одному и тому-же сценарию, даже лозунги одни и те же - в бедных и богатых странах, в релиозных и светских... нет уникальности, нет специфики. Так не бывает! Все эти "оппы" явно вылезли из одной жоппы. smile.gif
dimitri
Даша,
Цитирую себя:
QUOTE
Но им чего-то нехватает. Они не видят перспектив развития. А у них есть ориентиры: США, Европа, Китай...

Людям нужно чувствовать перспективу развития. Для себя и страны. Это не значит, что они знают что и как...
Насчет проплаты, вы поторопились... Посмотрите выше сколько платит за молчание Каддафи.
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ Mar 26 2011, 01:43 AM)
Мое мнение про Ливию и др. страны - это все 5-я колонна. Проплаченные рЭвалюцыянеры.
*



Dan Kahan, Cultural Cognition Project at Yale University.
По отношению к в культуральным понятиям люди деляться на Индивидуалистов (Individualists) и Коммунитариев (Communitarians). Такое разделение отражает баланс отношения к Общественными Ценностям и Индивидуальным Правам Человека.
Республиканцы- иерархические Индивидуалисты
Демократы- равноправные Коммунитарии.

Надо понимать, при этом (я так думаю), что в реальности не существует чистых форм этих проявлений. Люди в какой то степени и такие, и эдакие. Однако, разделяя условно по отношению в общественно значимым событиям можно четко определить различия этой оценки и уверенность в своей правоте, диктующие различное социальное поведение людей.

Это касается, вообще, людей на земле. Если же мы посмотрим на людей "из осажденной крепости"- на "совков", то совершенно очевидно появляется третья группа отношения к социально значимым ценностям- я назвал бы их Плоторианцами (от слова Plot-заговор).

Эти люди обижены от рождения недоверием себе самим. Им все время кажется, что все в мире подчинено какому-то заговору и все стремяться овладеть Ими-Любимыми. Эти наивные люди считают, что они кому-то нужны и постоянно являются предметом чьего-то вожделения.

Обычно, психологически, это привязано к женской сущности и является проявлением заблуждения в том, что Женщина является предметом вожделения всех окружающих её Мужчин. Кратко это может выразится фразой: "Мужчины существуют на земле, чтобы меня изнасиловать".

До того момента как это самоопределение касается поведения отдельного человека его можно считать Психологической Девиацией. Экстрополяция паранои о Заговоре на все и вся можно считать Психической патологией- симптомом известным в симптомокомплексе Шизофрении.
Ронвилс-2
А я еще хочу намекнуть на то, что оценивать конкретные события с единой, универсальной, точки зрения - значит делать заявку на то, что твоя идеология является абсолютной и единственно верной. Такое, кстати, мы уже проходили. В Мусульманской стране, в Мусульманском мире, делать какие-либо радикальные преобразования чрезвычайно трудно и опасно. То, что делал Каддафи - на грани безумства. И все-же он действовал, мне кажется, довольно оптимально. Вроде бы - идейный Мусульманин, вроде бы - против "мирового империализма" (в угоду общим настроениям того мира). Но, вместе с тем - строил именно гражданское общество, где религиозные лидеры фактически имели очень малое влияние (почему их и много в оппозиции). Дал своему народу почувствовать вкус сытой жизни, вкус равного права полов, вкус индустриализации и урбанизации, вкус свободного предпринимательства, вкус какой-то демократии, в конце-концов. Пусть это не то, пусть это не так, но это - практически осуществленные шаги. Не уверен в том, что в тех условиях средневековья другой путь был бы легче и безопасней.
Dasha-2
Остаюсь при своем мнении. Я лично знаю людй в Беларуси, которые получают деньги под программу Восточное партнерство. Беларусь страна маленькая. Минск, интеллектуальные тусовки... с 2000 года ВСЕ НЮАНСЫ видела своими глазами. Эти люди больше НИГДЕ не могли бы получить такие хорошие деньги. Достаточно сказать, то они занимаются философией в версии СМД-методологии, проводят такие семинары, что можно вызывать психушки... И при этом весьма АГРЕССИВНО. Мацкевича в свое время поперли с ТВ, т.к. его передачи были... ну, представьте Жириновского на месте ведущего политической программы Выбор. Смешно, правда? Возможно был и мат......
Это как поэт-Некляев-экс-президент.... он себя с потрохами продал всем кто только в его сторону посмотрел. НУ НИЩИЙ ОН будет, если продолжать будет в 70! лет писать стихи, КОТОРЫЕ НИКТО НЕ ЧИТАЕТ И НЕ ПОКУПАЕТ. Тоже с этими ребятами философами. Образование прекрасное, а ПРОФЕССИИ, приносящей денег нет. В этой куче и историки, и филологи, и этнографы, литераторы и т.д. Музыкантам везет неимоверно, особенно если из филармонии - деньги большие могут заработать, а если попроще - так в ресторанах играть (и если в России это шансон, то в Беларуси - культурое разнообразие от рока и джаза... минуя попсню).


короче про Ливию. Я думала причина в нефти. Саркози уже ОАЭ намекал на авторитарность режима... Потом, непременно СНОБИЗМ тупоголовых, налет еврейской избранности и проч. А вот еще версия:
http://infox.ru/authority/state/2011/03/24...pyeraciya.phtml про золотой грошик. Короче все вместе. И ВСЕ ЭТО ИМЕННО 5-Я КОЛОННА. Чем заинтересовали: может обещали долю от нефтепродажи одному или некоторым гуру, а они уже своих баранов нашли.... ОДНО ОДНОЗНАЧНО! НАРОДУ ЭТА РЕВОЛЮЦИЯ НЕ ВЫГОДНА!

В Египте же ситуация несколько иная.
dimitri
Даша,
Я не знаю, но что касается меня лично. то будь я жителем Ливии или Белоруссии я был бы против Каддафи и Лукашенко. И я бы выступал за приватизацию всего, что только возможно, против социальных поддачек. Против скидок на бензин, электроэнергию... за платное образование и медицину (возможно наряду с весьма ограниченной бесплатной для "особо" неимущих)... И тд. Это при том, что мне никто за это не платит...
Поэтому я не могу говорить, что все, кто это делает - делает исключительно за деньги...
Dasha-2
Наши оппозиционеры ВЫСТУПАЮТ ПРОТИВ ПРИВАТИЗАЦИИ и ПРОТИВ ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ ЭКОНОМИКИ, ПРОТИВ РОССИЯН и ее алигархов. Это просто дети, которые верят в сказку: проглотишь таблетку (поменяешь власть) - и ты в раю. РАБОТАТЬ НАДО, как это делают японцы, а не клевеща на страну и ее жителей (экс-презик Михалевич сбежал из под следствия и попросил политического убежища в Чехии на том основании, что его ПЫТАЛИ!) преследовать личные интересы. Это каким надо быть дебилом, или думать что Такие дебилы вокруг, что специально, зная что все следят за действиями властей, трясти эту малахольную тряпку. Специально, чтобы повод был накрыть тазиком. Наши оппы открыто пишут о том, что если бы кто-то пропал или был бы убит - было бы очень хорошо для свержения власти. И распиливая гранты из США и ЕС (а их сумму утроили, пожалуй до 20 млн долл в год) - об этом не скрывая пишут СМИ и говорят открыто американцы и депутаты Евр.Парл. - просто УБИВАЮТ ДРУГ ДРУГА с двойной выгодой: устранение конкурента+повышение грантоподдержки.

Dasha-2
QUOTE(Dasha-2 @ Mar 26 2011, 01:31 PM)
А вот еще версия:
http://infox.ru/authority/state/2011/03/24...pyeraciya.phtml про золотой грошик.
*



там надо коммент почитать 1 или 2.
dimitri
Не могу ничего сказать ни про ливийскую ни про белорусскую оппозицию, ибо не знаком. Но я прекрасно понимаю людей, которые получив образование в Гарварде и Оксворде или просто с помощью интернета, выходят на улицу и видят ливийскую и белорусскую действительность... Это патриархальные страшно отсталые от времени общества... Если народ в государстве так защищает своего лидера и сам лидер так держится за свое место, что готов воевать до последнего патрона, то дела в таком государстве очень плохи. В нормальном государстве (в нормальном!) личность президента не связана с такими изменениями, ради которых стоит убивать друг друга, взрывать города... представьте, если в США сменится президент... Закон должен гарантировать стабильность и свободы гражданам, а не президент.
Мудрый президент должен построить такое государство, в котором он сможет спокойно выйти в отставку...
Что касается Запада, то, к сожалению, современные западные лидеры - стадо баранов...
Федя
QUOTE(dimitri @ Mar 27 2011, 08:40 AM)
Что касается Запада, то, к сожалению, современные западные лидеры - стадо баранов...
*


Вашу правоту подтверждают многотысячная демонстрация, прошедшая вчера в Лондоне в качестве Протеста против антисоциальных, антикризисных мер действующего правительства Великобритании.
Полное непонимание социальных процесссов в обществе политиками-социалистами, лейбористами предшествующего правительства, их популизм и, отсюда, Идиотизм привел экономику страны Великобритании в то состояние, которое очевидно не эффективно и не способно продолжать существовать в прежнем Режиме. Осознание того"Медного Таза" которым Лейбористы накрыли социальную жизнь в Великобритании привело к смене Партии во власти. Пришедшим во власть Консерваторам не осталось ничего, кроме непопулярных реформ, направленных на свертывание социальных программ и вызывающих протест среди, непривычного к социальным ограничениями, населения. Не исключаю, что и такая бонбоньерка как Свадьба Наследника Престола может накрыться "Медным Тазом".

Социализм, как вы верно отмечаете, неприменное условие и зерно для деструкции социума, основой которого объективно и реально является Свободный Рынок, являющийся проявлением Свободы социальной коммуникации-Свободы Обмена Информацией.

Социалистическая идеология ограничивает и, тем самым, разрушает Свободу Обмена информацией и свободу Рынка, не позволяет их компенсаторным и саморегулирующимся механизмам вовремя реагировать на вызовы природы-делает существование людей Заложниками Подачек Государства, существующего на налоги Населения, управляемые неэффективными и, порой дураками-менеджерами у власти государств. Вот не допирают, очевидно, не допирают в силу своей когнитивной несостоянильности. А между тем Познание человека требует выстраивание Мировоззрения-Модели реальности, признание которой объединяла бы своей доказуемостью все возможные социальные слои общества.

Не понимая природы общества, не понимая механизмов саморегуляции общества Слепцы демонстрируют достаточную наглость утверждать себя поводырями Слепцов, усилия которых непременно ведут в яму глупости, неэффективности и бессмысленности социального бытия. А сами Слепцы настолько ослеплены рутиной ежедневного существования, что готовы принять на веру любую глупость самоуверенных наглецов-современных политиков.

Выход один- Требование Доказательности правомочности своей позиции, своей точки Зрения и своего Мировозрения в социальной дискуссии вовлекающей широчайший спектр людей.
Новые социумы социальных сетей формируются в информационных технологиях глобализующегося человечества- на их фоне глупость каждого становится все более очевидной.

Кстати, США находятся в той же помойной эконимической яме , что и Великобритания, а социальных протестов, пока, не слышно из-за Атлантики. Мне сдается, что это показатель меньшего влияния социалистической идеологии на жизнь социума, в которой ответственность за свое выживание лежит на плечах человеческого индивидуума в большей степени, чем ответственность Государства за это выживание и сязанная с этим фрустрация при неблагоприятных стечениях обстоятельств существования.

Мне представляется прямая зависимость между социальной стабильностью в обществе и рапределением Ответственности за Адаптацию Индивидуума в Нем. Чем более индивидуум отвественнен за свое собственное выживание, тем более стабильно общество, тем более оно соответсвует возможностям трансформации адаптации, предоставляемых природой человеческого существа -свободным Рынком и его информационной природой-Свободой Обмена Информацией.
dimitri
Федя,
Все мы люди и мало кто хотел бы жить в государстве, где люди умирают с голоду или не получают элементарной медицинской помощи, или образования из-за отсутствия средств... Человечество вышло уже на такой уровень гумманизма, что отменяет смертную казнь и требует содержать преступников в человеческих условиях (на собственные деньги)... Никто не хочет возвращения назад к дикости...
Но в этом нет необходимости... Но при этом нельзя разрушать рынок, благодаря которому и стало возможным то, что дает нам современная цивилизация. Либералы призывают именно к этому. Они призывают понять, насколько наше материальное благополучие и наши свободы зависят от рынка и от того, насколько бережно мы с ним обращаемся. Понять это судя по всему. не просто.
Социализм - это примитивный, поверхностный взгляд на мир. Это примерно то же самое, если человек вдруг решит, что надо защищать всех травоядных от хищников и поэтому бороться с хищниками всемы возможными способами... И... при этом чувствовать себя добрым и хорошим, а всех несогласных с тобой злыми врагами животных...
На самом деле подачки государства совершенно неэффективны. Бюрократ везде бюрократ. Посмотрите на ООН, ЕС... на чиновников... Помню интервью по бибиси с одной из сотрудниц ООН оказывающей гумманитарную помощь в Африке. Она рассказала, что помощь оказывается в размере нескольких миллионов долларов. Затем ее спросили о ее зарплате. Она отвеила 200000 в год. И это не считая остальных сотрудников программы. Автомобилей, бензина, коммандировочных... То есть они тратят примерно столько же сколько и сама помощь! Так работают бюрократы везде...
Что касается США. То есть там Tea Party и Ron Paul... Может они как-то повлияют на политические тенденции...
Ронвилс-2
В общем-то я не спорю о том, что зачастую даже в развитых и прогрессивных странах к власти приходят люди, которых можно критиковать самым жестоким образом. И настоящего иммунитета к этому, увы, пока еще не разработано. Тот же Черчель говорил, что демократия - лучшее, что придумало человечество. И, вместе с тем, говорил о том, что в условиях демократии зачастую к власти приходят люди, которым место в тюрьме или в сумасшедшем доме.
Но меня интересует пока именно данный локальный случай - Ливия. Если просто вмешаться туда грубым образом и начать наводить порядок, строя там гражданское общество на самых прогрессивных и отработанных европейских принципах - можно "увязнуть в болоте". Там ведь мусульманский анклав. Значит, надо использовать так называемую "оппозицию". Но ведь она тоже мусульманская. Обращали внимание на то, что и оппозиция, и сторонники Каддафи массово молятся на площадях? Помощь оппозиции может привести к власти радикальных мусульман. И тогда расходы на военную интервенцию со стороны, скажем, активной Франции могут и не окупиться. А ведь они на это расчитывают. Мало того, им придется бороться или принимать к себе кучу беженцев. И, кстати, не только им.
А вот если поддержать (хотя бы косвенно) прежний режим - можно добиться большего (реально добиться). Общая грамотность населения, демократические тенденции, освоение рыночных технологий, могут со временем плавно изменить идеологию общества. Просто надо время от времени угрожать санкциями, ограничивать агрессивные тенденции прежнего руководства. Да они и сами многому уже научились и не столь агрессивны, как были ранее. А главное - они выступили против радикальной исламизации. Следовательно - как бы в значительной степени изолировались от остального арабского мира. Ведь общей тенденцией сейчас на Востоке является попытка прийти к власти радикальных исламистов. Этого надо бояться в первую очередь. Мне лично так кажется.
dimitri
Ронвилс,
возможно это самый важный момент в дискуссии! Кого поддерживать? И можно ли поддерживать диктатора? Запад в растерянности. И не мудрено.
Раньше СССР и США не боялись поддерживать диктаторов. И это при том, что американские президенты, также впрочем как и советские никогда особым интеллектом не отличались. Как же они различали кого поддерживать? Дело в том, что раньше у них был четкий критерий. Коммунист или антикоммунист. И в этом соревновании США одержали безоговорочную победу. Почти все режимы, которые поддерживал СССР - пришли к деградации и рухнули (восточная европа...) или рухнут в ближайшее время (Куба, Сев. Корея...) И большинство режимов которые поддерживали США экономически процветают и развивают демократию (Южная корея, Тайвань, Сингапур, Чили...).
А критерий на самом деле один: либерализация государства (а это частная собственность и закон) приводят к расцвету и демократии, а социализация (гос. управление, социальные льготы...) приводят к разрухе и диктатуре.
Это - закон. То есть. грубо говоря, частная собственность - необходимое и достаточное условие для экономического роста и демократизации.
США, да и западу в целом трудно с этим разобраться, так как с каждым годом они все больше и больше социализируются... Их сегодняшнее лидерство - результат прошлых либеральных свобод. А сегодняшний кризис и постепенная утеря позиций - результат все большей социализации. Те же страны, которые либерализируют свою экономику (Китай, Индия, Бразилия, Вьетнам...) скоро догонят Запад.
Victor 2
QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 12:56 PM)
И тогда расходы на военную интервенцию со стороны, скажем, активной Франции могут и не окупиться. А ведь они на это рассчитывают.
Интересно, во сколько вы оценили жизни людей, которых массово ПЕРВЫМ начал уничтожать ливийский лидер? Причем, эти люди граждане Ливии, а не армия другой страны. Экономист блин.... сталинский.
Ронвилс-2
Отвечу, прежде всего, на последнюю реплику (весьма недружественную). Внимательно почитайте различные источники (не с какой-то одной точкой зрения и углом видения) про режим Каддафи и вы узнаете, что своих граждано Ливийский лидер ценит и делает для них многое. Жертв т. н. репрессий там очень мало. Надо отдать должное объективным фактам, а не чьим-то предвзятым мнениям.
А на счет каких-то универсальных законов на основе идеологии частвной собственности я бы не торопился. Это очередная утопия. Сложная система компромиссов между государственной системой производства и управления и частным интересом - вот реальный путь достижения оптимума. И тут встает именно философский вопрос. Политик действует на основе реальной ситуации и компромиссов в сложившихся обстоятельствах. А вот философ должен смотреть дальше. Попробую более обстятельно растолковать свои мысли.
Начну издалека. Но уж потерпите немного.

"Модным на сегодняшний день является попытка интегрального подхода к действительности с позиции нелинейной математики сложных систем. Попытаюсь вкратце сформулировать свое понимание существа вопроса. Как правильно было подмечено – относительно строгое описание динамических процессов линейными системами дифференциальных уравнений (а это – основа классической физики и связанной с ней физической картиной мира) на самом деле оказалось в большинстве случаев лишь грубым приближением к реальности. Реальные процессы описываются так называемыми нелинейными уравнениями. А здесь возникает много новых принципиальных моментов. В частности – появление негэнтропийных процессов в открытых системах (коими являются и биологические системы), существование «катастроф» – скачкообразного изменения течения процесса без видимой внешней причины, значительное расширение самого понятия «хаос». Отсюда следует весьма важный вывод – возможны случаи такого изменения процессов, когда возникают условия для спонтанного появления новой упорядоченности. Может оно и не спонтанно, но далеко от той предопределенности, которая была заложена в классической механике Лапласом. А ведь именно классическая механика заложила базу учения о так называемой «тепловой смерти Вселенной» (речь идет о втором законе термодинамики).
Но ведь все это – рассуждения общего порядка. Вы никогда не сумеете рассчитать (даже с использованием супер ЭВМ) более или менее значительный отрезок времени жизнедеятельности биологической системы. Разве что подобрав упрощенную модель и отрегулировав соответствующим образом коэффициенты. Но это будет не доказательство, а упрощенная декларация возможностей. В этом ведь и суть концепции нелинейности – вам дают в руки гибкое средство и если манипулировать им достаточно проворно, можно произвести видимость хорошего научного результата.
Наиболее сильной из материалистических концепций настоящего времени (в традиционном понимании слова «материалистический») является (на мой взгляд) концепция А. М. Хазена (г. Москва). В ней делается акцент не на самой нелинейности, а на существовании экстремумов, то бишь – устойчивых состояниях в динамике сложных систем. Наличие таких устойчивых состояний – главный ключ устойчивости любой сложной системы, включая даже атомную систему. Вот где, кстати, кроется ответ на вопрос о том: почему электрон не падает на ядро? Он бы упал – будь система линейной и не имей она устойчивых (резонансных) состояний в определенных состояниях взаимодействия. Хазен эту концепцию обобщает до предела. В любой системе взаимодействующих объектов существуют – причем не как исключение, а как правило – устойчивые состояния, превращающие взаимодействие в стабильную, динамически устойчивую систему. Данная устойчивая система является своего рода «кирпичиком», из которой строятся системы более высокого иерархического порядка. Но здесь есть одно «но». Если начинать с атома и заканчивать биоценозом, то можно насчитать сотни уровней иерархии, не говоря уже о неподдающемуся измерению количеству возможных состояний внутри каждой иерархии. А получается так, что причина для изменения появляется на каком-то высоком уровне и это ведет к закономерной и взаимосогласованной перестройке на многих нижележащих уровнях. Проще говоря – стимул на верхнем уровне является неким магическим фактором, направляющим сложнейшую организацию в перестройке суперсистемы. Может я несколько гиперболизирую, но задумайтесь. Внешний фактор может лежать далеко от отдельных звеньев системы не только в пространстве, но и во времени. Получается, что «завтра» неким непостижимым образом воздействует на «сегодня». Конечно, если послушать и почитать то, о чем говорят любители эзотерики, то можно услышать и более парадоксальные утверждения. Но в данном случае ведь речь идет о сугубо научном материалистическом подходе. Речь идет не просто о новом подходе при рассмотрении физической картины мира. Новый подход столь универсален, что может вполне претендовать на философию (а если более точно – натурфилософию нового времени). Можно начинать с атомного ядра и заканчивать биоценозами и общественной жизнью. Сюда даже вполне вписывается учение К. Маркса. Производственные отношения, при таком подходе, превращаются в этот самый «магический фактор», который заставляет перестраиваться весь общественный организм в целом и индивидуальные организмы в частности."

Если говорить о данном подходе применительно к развитию общества, то вырисовывается картина, в которой не только общество вцелом (как система) стремиться к какому-то более совершенному и оптимальному устройству. Сам человек изменяется в связи с этими внешними тенденциями. Меняются его психофизиологические параметры. Меняются так, что он более или менее адекватно вписывается в те законы, которые оптимальны для данного общества. Тогда его и насиловать лишний раз не нужно. Для него будет естественной такая форма поведения, когда он даже в кошмарном бреду не спутает свое и чужое. У него никогда не возникнут такие амбиции, основанные на частном интересе, что придут в противоречие с общими интересами как общества вцелом, так и его природного окружения.
Но это - лишь определенная точка зрения, основанная на модной ныне картине мира. У меня же она несколько иная.
"Истинное Я" человека (его Душа), бессмертное в своей основе, имело перед текущей инкарнацией много других, самых различных, материальных воплощений в различных Мирах. Биосфера Земли - лакомый кусок для многих Душ. Сюда стремились и будут стремиться все кому ни лень. В том числе и из "ущербных" миров, где обман, насилие и зло (в самых различных его проявлениях) - самое обычное, рядовое явление. И одной жизни маловато для того, что бы радикально изменить Душу. Можно привести такую грубую аналогию. У моего крестного в частном доме был лис. Он взял его еще совершенно маленьким. Хотел сделать его вегетарианцем. Мяса ему вообще не давал. А потом неожиданно стал замечать, что пропадают циплята. Когда начал следить, обнаружил, что лис тихонько загрызает ципленка и остатки тщательно закапывает в огороде и маскирует. Кто ему это подсказал? Да сама суть лисья этому его научила.
В связи с этими рассуждениями никогда нельзя расчитывать, что можно выстроить самоподдерживающуюся общественную систему, которая не может самопроизвольно скатиться до более ущербного устойчивого состояния. Абсолютно необходимым институтом должен быть "институт насилия", который безжалостно отсеивает те элементы (то бишь - личности), которые не хотят соблюдать определенных правил, принятых в данном социуме. Но правила эти должны быть НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМИ и не слишком ОБРЕМЕНИТЕЛЬНЫМИ. А это сложно. Когда личная выгода и частнособственнические тенденции становятся краеугольным камнем общественной философии - очень трудно удержаться от соблазна нарушить чьи-то посторонние интересы и интересы общества (а тем более - природы) вцелом. Разумеется, высокоинтеллектуальная личность сможет так соизмерить свои личные интересы, что они не будут нарушать ни общих интересов, ни "интересов" природы. Но таких личностей на Земле было, есть и будет ограниченное количество. А вот массово на Землю будут идти потоки Душь с различных миров, в том числе и таких, где обман и насилие - обычное дело. И уж они-то будут максимально использовать данные частно-собственнические тенденции в свою пользу. А уж стоит им пробиться к власти (а в условиях демократии - это вероятное дело), как тут же все благие начинания пойдут вспять.
С учетом сказанного будет вполне понятно, что определенное коллективистское начало, определенный приоритет общего над частным, во многих случаях может быть абсолютно необходим. Посмотрите на ту же Москву. Что, не было законов и ограничений, диктующих определенные правила застройки и решения вопросов транспорта и другой необходимой инфраструктуры районов? Были и никуда они не девались. А почему же они не соблюдались? Потому, что свой интерес чиновнику ближе и за взятки и подношения, на которые он строит дорогие дачи и приобретает элитные автомобили, он подпишет любые бумаги. А продажный депутатский корпус создаст в законах необходимые лазейки. То же, между прочим, не задаром.
А вот Ливийская система коллегиального управления к таким нарушениям куда более устойчива. Там взяточнику просто невозможно укрыться, а наказание весьма суровое. А может на данном этапе для них ничего большего пока не надо? Пусть ищут свой путь и сами потихоньку выходят на более высокий уровень общественных отношений.
Victor 2
QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 05:26 PM)
своих граждано Ливийский лидер ценит и делает для них многое. Жертв т. н. репрессий там очень мало.
Пока ценил своих граждан, другие государства против него и не выступали. А когда начал бомбить своих граждан с самолетов и расстреливать силами армии, то уж это никак нельзя назвать "т.н.репрессиями", это уже настоящий геноцид, за который положена по международным законам виселица для лидера нации, причем независимо от наличия всех его предыдущих заслуг.
Ронвилс-2
Ну что ответить? Читайте внимательней по теме, причем - не только те сайты и статьи, которые формируются и финансируются силами, устроившими эти провокации и войну против Ливии и ее лидера. Их я еще могу понять, но вашу дурость (я извиняюсь) - в лучшем случае - как чудачество интеллектуала (от "несварения разума", наверное).
Ронвилс-2
Подозревая о том что вы все равно ни черта читать не будете, кое-что процитирую:

"В августе 2008 года на встрече более 200 африканских королей, султанов, эмиров, шейхов и вождей племён Муаммар Каддафи был объявлен «королём королей Африки»[87]. 2 февраля следующего года Муаммар Каддафи был избран председателем Африканского союза[87]"

Это что, они все под "чью-то дудку" пляшут или за деньги их купили?
Или вот еще:

"Зимой 2010—2011 гг. в странах арабского мира начались массовые волнения, вызванные разными причинами, но направленные главным образом против правящих властей. Массовые беспорядки привели к смене власти в Тунисе и Египте и охватили другие арабские страны, в том числе и Ливию. Вечером 15 февраля в Бенгази собрались родственники заключённых, убитых при невыясненных обстоятельствах в триполийской тюрьме «Абу-Слим» в 1996 году, которые потребовали освобождения адвоката и правозащитника Фетхи Тарбеля. Несмотря на освобождение Тарбеля, демонстранты вступили в противостояние с силами безопасности[89]..."

То есть - иди им на уступки, не иди - а если "закрутилась машина заворушки" - надо раскручивать до конца, как заказывали. А вот еще чуть выдержки:

"... Запад и спровоцировал в Ливии гражданскую войну. Конечно, за руку коварных агентов Госдепа, ЦРУ и МИ5 поймать трудно, но то, что Запад заинтересован в падении режима Каддафи, несомненно. В Бахрейне власти танками разгоняют МИРНУЮ демонстрацию - мировое сообщество помалкивает. А в Ливии правящий режим подавляет ВООРУЖЕННЫЙ мятеж, и его на этом основании объявляют преступным, грозя санкциями и чуть ли не военным вторжением. Все дело в том, что полумарионеточный режим Бахрейна полностью устраивает Вашингтон (там расположена крупнейшая на Ближнем Востоке американская военная база), а вот Каддафи для америкосов - матерый вражина. Мало того, что он выгнал из Ливии американские и британские войска, которые при короле Идрисе имели там свои базы, так еще, самое возмутительное, 40 лет не дает западным корпорациям грабить природные богатства страны. Вот это и есть тот самый субъективный, но решающий фактор, определяющий, в какой стране мира произойдет очередная цветная или кровавая революция..."

Я понимаю, что информации много и она во многом противоречива. Но как-то надо включать мозги и стараться выбирать не однобоко и в угоду кому-то, а основываясь просто на здравом смысле. В этом сложном регионе, к сожалению, все покупается и продается. Но "купив" кого-то - вы не уверены, что он будет работать на вас до конца.

dimitri
Все так просто. Заплатил и все. Просто надо знать кому платить... Сколько людей взяло оружие и решилось воевать против регулярной армии с танками и самолетами. Прямо матросовы какие-то... А заплатили наверное больше, чем им платил Каддафи. Или они не умеют считать?
Но и америкосы хороши. Чего они ждали срок лет? Заплатили бы раньше... И почему они не платят другим? Китайцам, например, или россиянам, украинцам, иранцам... Жадные наверное...
Victor 2
QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 09:20 PM)
я еще могу понять, но вашу дурость (я извиняюсь) - в лучшем случае - как чудачество интеллектуала
А в худшем? smile.gif Если для вас Устав ООН источник сомнительной информации, а решения Совета Безопасности ООН кем-то проплачены, то тогда я действительно дурак... rolleyes.gif
Dasha-2
QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 08:20 PM)
Ну что ответить? Читайте внимательней по теме, причем - не только те сайты и статьи, которые формируются и финансируются силами, устроившими эти провокации и войну против Ливии и ее лидера. Их я еще могу понять, но вашу дурость (я извиняюсь) - в лучшем случае - как чудачество интеллектуала (от "несварения разума", наверное).
*


laugh.gif было бы чему "свариваться".
читайте английские детективы. НИКТО пальцем не пошевелит, если ИНТЕРЕСА своего не увидит. Если ... - значит это кому-то ВЫГОДНО. И дальше собираете информацию о том, кто и какую выгоду получит.
Dasha-2
QUOTE(Victor 2 @ Mar 28 2011, 10:19 PM)
А в худшем?  smile.gif  Если для вас Устав ООН источник сомнительной информации, а решения Совета Безопасности ООН кем-то проплачены, то тогда я действительно дурак...    rolleyes.gif
*


в Японии только СПУСТЯ 2 НЕДЕЛИ стала поступать гуманитарная помощь - вода, одеяла, и т.д. Землетрясение и цунами были днем... дети в школе (школы строят высоко и они не пострадали), родители пропали... Что с радиацией - вообще жесть. И НИКОГО НЕТ! Ни ООН, ни ВОЗ и тем паче общественных организаций, которые по всему миру вмешиваются только в те дела. которые им проплачивают. ( для примера: интервью с представителем благотворительного фонда в Гаити. - Сколько собрали денег - 1 лмн. - Простите, а какая у Вас зарплата - 200.000 в год. А Ваших сотрудников? sad.gif ) Где ЮНИСЕФ? и проч? - Все занимаются проповедованием идеологии для тупых туземцев в обмен на бесплатную нефть - сверх благородства ООН. Знаем ООН, плавали. Уже давно эта организация девка продажная... евреи расширяют свою территорию за счет арабов и бомбят их. А в ОНН клизмы друг-другу ставят, получая гей-удовольствие...
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ Mar 28 2011, 11:25 PM)
читайте английские детективы. НИКТО пальцем не пошевелит, если ИНТЕРЕСА своего не увидит. Если ... - значит это кому-то ВЫГОДНО. И дальше собираете информацию о том, кто и какую выгоду получит.
*


Лучшее подтверждение тому, что Колено думать не способно-оно позволяет двигаться голени вперед-назад и только.
Все многообразие социальных взаимоотношнеий в мире по мнению автора сводится к движению Вперед-назад, Выгодно-невыгодно.
Колено думать не способно.
Евгений Волков
QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 04:26 PM)

  А на счет каких-то универсальных законов на основе идеологии частвной собственности я бы не торопился. Это очередная утопия. Сложная система компромиссов между государственной системой производства и управления и частным интересом - вот реальный путь достижения оптимума. И тут встает именно философский вопрос. Политик действует на основе реальной ситуации и компромиссов в сложившихся обстоятельствах. А вот философ должен смотреть дальше.
*




Мудро!
dimitri
QUOTE
А на счет каких-то универсальных законов на основе идеологии частвной собственности я бы не торопился. Это очередная утопия. Сложная система компромиссов между государственной системой производства и управления и частным интересом - вот реальный путь достижения оптимума. И тут встает именно философский вопрос. Политик действует на основе реальной ситуации и компромиссов в сложившихся обстоятельствах. А вот философ должен смотреть дальше.


А слабо подумать, прежде чем говорить?
Сейчас кажется в детском саду уже учат искать закономерности по корреляции факторов...
И если не безнадежная зомбированность совка, что мешает сравнить: уровень благосостояния и свобод в стране и соотношеия частного сектора с государственным или отношение в ней к частной собственности...
Попробуйте привести примеры обратного соотношения. Или объясните иначе, не частной собственностью...
А коммунистическую чушь можно повторять до бесконечности...
Ронвилс-2
Дмитрий, а пример со Шведами? Там ведь коллективистская идеология очень сильна. А уровень доходов на душу населения - то же не низок. А на счет статистики можно многое рассказать. К примеру - провести корреляцию между съеденными огурцами и онкозаболеваниями. При изучении какого-либо процесса можно во-первых: взять нужные тенденции и факторы, и откинуть ненужные (для автора); во-вторых: рассматривать те промежутки времени, которые выгодно показывают те тенденции, которые важны для автора.
dimitri
Во-первых хорошо бы поинтересоваться, а что происходит в Швеции.
Во первых, это королевство.
Во-вторых, я уже писал про Швецию. Чтобы не быть голословным привожу цитаты из википедии:
Sweden's industry is overwhelmingly in private control; unlike some other industrialized Western countries, such as Austria and Italy, state owned enterprises were always of minor importance. One important exception to this rule is LKAB, which is a state-owned mining company, mostly active in the northern part of the country.
The Swedish government has announced that it will privatise a number of wholly and partly state owned companies. "The income from these sales will be used to pay off the government debt and reduce the burden of debt for future generations. The Government's ambition is to sell companies to a value of SEK 200 billion during 2007-2010."
это можно найти на: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden

И совершенно верно. Надо искать тенденции и находить закономерности. Но надо освобождаться от коммунистических идиотизмов. А сказка про шведский социализм и есть один из таких идиотизмов!

Связью между частой собственностью, тщательно разработанной законодательной базой ее регулирующей и уровнем благосостояния и свободами граждан страны - занимаются либералы. Мало кто способен в этом разобраться (это долго и непросто). Но можно хотя бы заметить и принять к сведению внешние признаки.
Victor 2
QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 29 2011, 01:12 PM)
можно во-первых: взять нужные тенденции и факторы, и откинуть ненужные (для автора); во-вторых: рассматривать те промежутки времени, которые выгодно показывают те тенденции, которые важны для автора.
Это азы пропаганды... Только ведь надо думать, где ей заниматься...
учитывать, так сказать, аудиторию. Стареете Ронвилс-2... sad.gif
Ронвилс-2
Хороших законов можно придумать немало. Да их и придумано было немало. Но где-то оно выполняется, а где-то нет. Это ведь зависит от менталитета. А последний формируется столетиями. Это зависит от многих факторов (очень многих), в частности и религиозных. А потом некоторое количество поколений такой менталитет может вести общество "по инерции". Возьмите ту-же Японию. Не помню - где читал, но брали интервью у Японца, организующего какой-то бизнес. В разговоре выяснилось, что у того даже и тени сомнения не было на счет того, что обязательно нужно заплатить налоги и отдать какие-то взносы. Его про это даже и не допытывали (как обычно у корреспондентов). Законопослушность, иерархия старшинства, приоритеты между "свое" и "общественное" и другие качества, положенные на рыночную почву, до определенного времени дают отличный результат. Но ведь это нужно было воспитывать в течение многих поколений. Положи ты те же рыночные принципы на другой менталитет, где воровство - простительный грех, где нет уважения к государственной власти и к общественному добру - ничего путного не получится. А у Шведов, между прочим, определенная пунктуальность, законопослушность воспитывалась не одно поколение. Зато потом, через несколько поколений, подобные законопослушные общества начинают зажираться (я извиняюсь) и вся эта сбалансированность начинает все больше пропадать. На Землю в данный регион приходят Души людей, жаждущих жить "на халяву" и получать все мыслимые блага надурняк. И не только вновь рождающиеся Души, но и наплыв эммигрантов с подобной же психологией. Разве вы не заметили такие тенденции в современной Европе?
dimitri
Роль политиков и интеллектуалов как раз и есть "придумывание хороших законов".
Или интеллектуалы, такие как Моисей, Солон, Перикл, Брут, Муцухито, Джеферсон (имя им легион smile.gif )... как раз и занимаются тем, что "придумывают" законы.
Другого пути достичь чего-то нет. Необходимый менталитет надо вырабатывать. воспитывать.
Что касается японцев. То реформа мейцзи началась в 60-х годах 19 века. И по свидетельствам европейцев посетивших Японию в те времена: "из этого праздного, никчемного народа ничего не получится" Цитату точно не помню. можно найти в Фридмана. А уже в 1905 году после русско-японской войны Ленин писал, что молодая капиталистическая Япония победила отсталую феодальную Россию. (цитату тоже точно не помню).
Но так писали про все восточные народы. Включая корейцев (напомню в 50 годах это была неграмотная аграрная страна. Китайцев... напомню. Маодзедун выгнал Чанкайши на Тайвань. И те же самые китайцы жили на Тайване, Гонконге, Сингапуре и КНР. Сейчас, насколько помню, у Сингапура ВВП - около 250 миллиардов долларов, а население около 5 млн.
А что происходит с Китаем! Это только потому, что разрешили частную собственность!
Надо думать!
Ронвилс-2
И вновь-таки выражу свое мнение. Не спорю, может я и ошибаюсь. Можно сколько угодно обвинять народ в "темности" и отсталости. Но очень уж мне здается, что и Китайцы, и Корейцы, и Японцы восспитывались своими деспотичными режимами очень долго и очень жестко. Чуть ослушался - легко могли и голову отсечь. Ну а в Германии за воровство руку отрубали. Поэтому если поместить хороший закон на эту почву - это один результат. И то - до поры, до времени. Со временем все равно разбалуются и перестанут соблюдать законы. В цивилизованной тюрьме то же ведь неплохо живется. Плюс можно привлечь психоаналитика, который докажет, что во всем виновата наследственностьи или дурное влияние детства. А вот на Руси воровство - не такой уж и грех, да и Государство разучились уважать. Когда-то заставляли уважать, но это было уж очень давно.
Dasha-2
специально для Фединого колена. Федя, вероятно, искусством занимается, политиков в глаза не видел, только по зомбоящику. Не знает ни кухни, ни ингридиентов - просто гОппота настоящая.
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/56711/
dimitri
Ронвилс,
Разве можно так! Совершенно не думать!
Разве деспотизма не хватало в СССР, Китае или любой другой соц. стране? В Китае коммунисты говорят убили около 20 млн. человек. Пока они не уйдут более точно посчитать невозможно. В Кампучии около 2 млн. Для сравнения в Чили при Пиночете - около 30 тыс.
Разве в деспотизме дело?
Дело в структуре. В механизмах работы социализма и капитализма, коллективной (государственной) собственности и частной. Коллективная собственность - не работает. Она - противна человеческой природе! Только самые примитивные общества, сообщества могут жить в условиях коллективной собственности. При усложнении общества нужна система позволяющая считать вклад каждого индивидуума и ценность этого вклада для его ближних. И при том не абстрактную ценность (Бетховен. Ван-Гог...) А ту ценность, когда человек готов заплатить за нее своим трудом или своими ресурсами.
Но опять же это долго и сложно... Коммунистическая чушь - удобней... Сказал, а дальше...
Ронвилс-2
Вот я, Дмитрий, и думаю. Когда деспотизм длится в течение одного-двух поколений - это для нации не срок. Это очень-очень инертная "машина". Китайцы, Корейцы и Японцы приучались к законопослушанию в течение очень долгого времени. Не важно, что система была неэффективной и отсталой. Главное - законопослушание и чинопочитание (то бишь - ответственность подчиненных начальнику, пусть даже из бывших "своих") - у них уже в крови. И на такой "почве" прогрессивные законы, позволяющие более мобильно налаживать материальное производство, легко "пошли". Но, я повторяю, это до поры, до времени. Через несколько поколений "разбалуются".
У Русских, у Арабов, в Латинской Америке формировался другой менталитет. И пару поколений насилия мало что могут изменить. Это если в маленькой стране полностью передать власть в руки представителям иной формации, то при определенных условиях что-то может поменяться. Но как только прессинг снимется и к власти придут "свои" - все быстро начнет "разбалансироваться". Я же говорю: общественное сознание - очень и очень инертная "машина".
Ронвилс-2
И еще, Дмитрий, нужно кое-что учесть. Культивирование приоритета частнособственнических представлений длилось даже не сотни, а тысячи лет. Но это не природа человека вообще. Просто на основе такой "культивации" на Землю приходили определенные Души и "маховик общественной психологии" постепенно раскрутился в определенном направлении. Разумеется, проще всего использовать этот "маховик" в неизменном виде. Но природа деятельности человека на Земле все больше приходит в противоречие с естественными природными процессами. И именно коллективистское начало (даже при его определенной ущербности) позволяет проще вписаться в естественную природу и сгладить эти противоречия. Когда ты ставишь во главу свой личный интерес - лишь очень "высокая" и сознательная личность может удержаться от "соблазна" и ни при каких условиях не допустить вреда обществу и природному окружению, оставаясь при этом собственником по природе. Для основной же массы свой интерес всегда будет выше любых общественных норм и ненанесения вреда окружающей среде. Ради личной выгоды и прибыли будут закрываться глаза на все и вся. Это же факты, как можно этого не видеть?
То есть, получается, что используя "раскрутившийся" за тысячелетия "маховик общественного сознания" в течение небольшого (в историческом смысле) времени получить солидные дивиденды от разумного использования этого "маховика". Но очень быстро это приведет большому кризису как в жизни людей, так и к катаклизмам природного масштаба (что уже, кстати, начинается). Оголтелый эгоизм привыкших к сытой жизни застваляет людей ради своей выгоды закрывать глаза буквально на все. Ну как можно этого не видеть?
dimitri
QUOTE
Это же факты, как можно этого не видеть?

Это коммунистическая демагогия.
Где факты? Где общественная собственность? И где преуспевающие страны, живущие коммунами?
Евгений Волков
QUOTE(dimitri @ Mar 29 2011, 12:30 PM)
Связью между частой собственностью, тщательно разработанной законодательной базой ее регулирующей и уровнем благосостояния и свободами граждан страны - занимаются либералы. Мало кто способен в этом разобраться (это долго и непросто). Но можно хотя бы заметить и принять к сведению внешние признаки.
*



Российские либералы заниматься то занимаются. Только их занятия принимают форму тотального ограбления народа. Главный либерал Чубайс придумал реформу энергетики и сейчас, например, в Нижегородской области, его верные последователи увеличили плату за электроэнергию почти на 60%, что вся пенсионная прибавка идет в карман этим либералам. Получился законный способ перекачки бюджетных денег в карман либералов. А в этом действительно мало кто способен разобраться. Особенно когда либералы народу "пудрят мозги"."
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.