[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]Вы читали Ницше «Так говорил Заратустра»? Перечитайте. Особенно те места, где он описывает «последнего человека».

[/quote]

Спасибо. Я так и сделал.

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]
Я считаю, что разница невелика. Настоящим достижением будет (должно быть) Царство Божье.

[/quote]

[QUOTE]Возможно ли это! Этот святой старец в своем лесу еще не слыхал о том, что Бог мертв[/QUOTE]

[QUOTE]этот Бог, которого я создал, был человеческим творением и человеческим безумием, подобно всем богам! Человеком был он, и притом лишь бедной частью человека и моего Я: из моего собственного праха и пламени явился он мне, этот призрак! И поистине, не из потустороннего мира явился он мне![/QUOTE]

[QUOTE]Новой гордости научило меня мое Я, которой учу я людей: не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли![/QUOTE]

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]
Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении.

[/quote]

И это не делает Вам чести. Нельзя же так заблуждаться.

[QUOTE]Много больного народу встречалось всегда среди тех, кто предается грезам и одержим Богом; яростно ненавидят они познающего и ту самую младшую из добродетелей, которая зовется -- правдивость.[/QUOTE]

[QUOTE]Я люблю того, кто живет для познания и кто хочет познавать для того, чтобы когда-нибудь жил сверхчеловек. Ибо так хочет он своей гибели[/QUOTE]

[QUOTE]Страданием и бессилием созданы все потусторонние миры, и тем коротким безумием счастья, которое испытывает только страдающий больше всех.[/QUOTE]

[QUOTE]Усталость, желающая одним скачком, скачком смерти, достигнуть конца, бедная усталость неведения, не желающая больше хотеть: ею созданы все боги и потусторонние миры.[/QUOTE]

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]
Не «выжить», а «выживать». Жить – это и значит выживать.

[/quote]

А быть – это и значит выбывать?

Сергей:
//Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении.//


И это не делает Вам чести. Нельзя же так заблуждаться.

Абдулла:
Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.

Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы.

Возможно, это только желаемое - идеал. А в реальности все так, как Вы говорите. Но поиск истины для меня направлен на достижение этого идеала.

Я уже писал, что у меня есть знакомые, для которых приоритет семья, я не считаю, что они живут «почти как на животно-растительном уровне». Они сами определи себе такую жизнь. Я за свободу, за то, чтобы «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!».

Вот Вам интерпретация. Для обозначения человеческого бытия Хайдеггер вводит понятие Dasein («присутствие»). Имея в виду, что всякое человеческое бытие возможно именно как бытие. «Присутствие» - это сущее, понимающее (осознающее) свое бытие. Экзистенция – бытие присутствия. Экзистенционалы – бытийные черты «присутствия». Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня.

Сергей:
//Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.//

Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы.

Абдулла:
Я запросил объяснение. К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?




Сергей:
Возможно, это только желаемое - идеал. А в реальности все так, как Вы говорите. Но поиск истины для меня направлен на достижение этого идеала.

Абдулла:
Сверхчеловек это, по-вашему, стремящееся к максимуму комфорту существо? Это Ваше определение сверхчеловека? Или что?
И уж во всяком случае, это НЕ ТО, о чём страдал Ницше. Вот что он говорит:

«И поистине, я люблю вас за то, что вы сегодня не умеете жить, о высшие люди!
Ибо так вы живете -- лучше всего!»

Абдулла:
Какой ещё комфорт! Ницше благословляет тех, кто не умеет жить (не приспосабливается). Вот ещё:

«Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет
сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо
переходят они на ту сторону».

Абдулла:
Погибающих, а не комфортную жизнь он воспевает. Вот ещё:

«"О Заратустра, -- сказали они, -- не высматриваешь ли ты
счастья своего?" -- "Что мне до счастья! -- отвечал он. -- Я
давно уже не стремлюсь к счастью, я стремлюсь к своему делу"».

Абдулла:
Ну не ищет он ни счастья, ни комфорта. А только созидания над духом человечества ценой любых страданий и гибели (кончил он дни свои в дурдоме). Так что если хотите говорить о сверхчеловеке какого-то Вашего персонального понимания, выдвигайте определение и не путайте, пожалуйста, Ваше понимание с ницшеанским образом сверхчеловека.

Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека.



А я и называю комфортом умение жить – любит, страдать и умирать, но при этом быть свободным, «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!». Наверно слово «комфорт» здесь неуместно. Тогда это свобода. Свобода наделять значениями, а не принимать чьи-то доктрины.



Для Вас комфорт, это лежать у камина, а для меня – это жизнь, которую я сам наделяю значениями и сам их испытываю.



Я тоже стремлюсь к своему делу. Но я не осуждаю тех, кто стремится к счастью, я осуждаю тех, кто навязывает людям свои значения и смыслы – доктрины.



Ничего я не путаю. Может, по многим положениям я с Ницше расхожусь, но вот те, с которыми я полностью согласен:

1. «За твоими мыслями и чувствами, брат мой, стоит более
могущественный повелитель, неведомый мудрец, -- он называется
Само. В твоем теле он живет; он и есть твое тело… Само говорит к Я: "Здесь ощущай боль!" И вот оно страдает и думает о том, как бы больше не страдать, -- и для этого именно должно оно думать… Само говорит к Я: "Здесь чувствуй радость!" И вот оно радуется и думает о том, как бы почаще радоваться, -- и для этого именно должно оно думать.»

Вот и нужно выяснить, как Само наделять значениями поступки (и другие явления).

2. Новой гордости научило меня мое Я, которой учу я людей: не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!

3. По Ницше, Лев (как стадия духа) должен отвоевать свободу, а ребенок создать новые ценности.

Я пересмотром ценностей не занимаюсь. Меня интересует, как они создаются.

А как Вы сами к этому относитесь? Это стыкуется с вашим определением?

Сергей:
Я уже писал, что у меня есть знакомые, для которых приоритет семья, я не считаю, что они живут «почти как на животно-растительном уровне». Они сами определи себе такую жизнь. Я за свободу, за то, чтобы «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!».

Абдулла:
Да что там знакомые... Весь мир живёт с такими приоритетами. Это и есть проблема по имени «человек». Это самая грандиозная проблема на пути дальнейшей эволюции мира. Потому самая грандиозная, что именно эгоцентризм на генетической основе «приоритет семья» миллиарды лет продвигало эволюцию видов. Теперь время менять старый образ жизни (эволюционирования) на новые основы эволюционирования (жизни). Это время наступило с учением Христа о любви к ближнему. Ваши знакомые, с приоритетом семья ведь и в ус себе не дуют относительно голодающих африканских детишек. У них ведь такой приоритет, они «сами» определили «себе» такую жизнь с таким приоритетом. Что тут попишешь! На самом деле никто ничего не определял сам себе. Всё определяется эволюционной целесообразностью. И то, что Ваши милые знакомые определяют себе приоритет – вопиющее недоразумение. В этом недоразумении-то вся и проблема. «Приоритет семья» - это хорошо выученная на генном уровне методика выживания эгоистичного гена, как говорится у известного эволюциониста Докинза. Если все станут кормить чужих чёрных детишек умирающих в Африке – что наступит? Полный хаос. Совершенно безкультурные индивиды будут выживать до совершеннолетия и плодить конкурентов собственным детям добреньких благодетелей. Детей, которых некому будет обучать, воспитывать. Ибо сам западный человек ещё недостаточно воспитан, чтобы уметь обходиться без конкуренции. Так что никто себе приоритетов не выбирает. Нет никакого произвола. Всё логично. И всякая логика сводится к эволюционной целесообразности.

Но дело в том, что эту проблему отчуждённости приоритетов, генетической и культурной вражды можно и нужно решать. Заповедь Христа о любви к ближнему именно такое мировое братство и подразумевает. Ибо что такое любить себя и любить ближнего? Это и значит, что не должно остаться ни одного чужого, отверженного ребёнка на свете. Приоритет должен меняться. Но для этого нужно заменить конкуренцию на другие методы эволюционирования (образа жизни). Именно эту замену и подготовляют учение Христа о непротивлении. Эта метаисторическая замена драйверов эволюции – ВОЗМОЖНА. Потому что закон жизни требует только одного – успешного эволюционирования.
А приоритеты никто, в том числе Ваши знакомые не определяют. Об этом свидетельствует та массовость, с какой эти «приоритеты семьи» практикуется всем миром. Подумайте, и сами поймёте, что так и есть. И если для меня приоритетом является успех эволюции мира – так это не другой какой-то приоритет, а тот же самый. Просто знакомые Ваши «выбирают» этот же приоритет через массовую психологию и на уровне инстинктов, я – на уровне просветлённой воли к жизни вечной (к той же эволюции, во имя которой каждый кормит и лелеет собственного детёныша (продвигает свой эгоистичный ген), а на остальных - начхать). Эгоизм - это закон эволюционного порядка и целесообразности, который можно упразднить ТОЛЬКО во имя нового витка той же эволюции, и только заменив его более продвинутым законом. И этот закон есть закон Христа. Закон Христа есть закон новой жизни (нового метода эволюционирования). Нет ничего важнее этой метаисторической замены закона зверя на закон Господа Христа. Замены закона вражды, ненависти, разобщённости на закон созидающей любви к себе, к ближнему, ко всей вселенной на всю вечность.

Откуда такая предвзятость?! Они (у кого приоритет семья) хотят, чтобы у этих детишек тоже была семья, питание, нормальное детство и др.

А насчет эволюции (в отношении человека), это она состоялась из-за того, что люди что-то желали, что-то хотели.

Совершать добро нужно не для эволюции, а для людей.

Сергей:
Вот Вам интерпретация. Для обозначения человеческого бытия Хайдеггер вводит понятие Dasein («присутствие»). Имея в виду, что всякое человеческое бытие возможно именно как бытие. «Присутствие» - это сущее, понимающее (осознающее) свое бытие. Экзистенция – бытие присутствия. Экзистенционалы – бытийные черты «присутствия». Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня.

Абдулла:
Вот что говорит о воле всех этих Хайдеггеров и Гуссерлей и иже с ними…

Ницше:
"Волею к истине" называете вы, мудрейшие, то, что движет
вами и возбуждает вас?
Волею к мыслимости всего сущего -- так называю я вашу
волю!
Все сущее хотите вы сделать сперва мыслимым: ибо вы
сомневаетесь с добрым недоверием, мыслимо ли оно.

Абдулла:
Тот, кто хочет просто понимать мир – он ещё, как я понимаю, не вполне философ, или недофилософ, недомудрец. Потому что мудрость жизни содержит в себе неразрывность понимания и действия. Когда хотят просто описывать мир – именно тогда и совершают главную ошибку. Понимать мир и творить его нужно в комплексе. Причём понимание реальности должно быть лишь моментом созидания реальности. Иначе получается отвлечённая пресность и ненужность мудрствования.

Ницше:
Даже в познании чувствую я только радость рождения и
радость становления моей воли; и если есть невинность в моем
познании, то потому, что есть в нем воля к рождению.

Абдулла:
Вслед за Хайдеггером Вы рассуждаете так: «Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня». Да, отличает. Но не столь существенно, как созидающая воля Христа и Ницше. Хайдеггер – обыкновенный человек с почти «животно-растительным» существованием и рефлексиями, которые он всуе усложняет по плоскости, без качественной сублимации. Философами являются творцы мира (Иисус, Ницше, Ауробиндо, Бердяев), для которых сущее это не пассивное присутствие (Dasein), но становление (das Werden). Они отличаются от философских тружеников тем, что относятся к миру и, в первую очередь, к себе как материалу для совершенствования. От того, что они реально работают над собой, все они являются мучениками познания. Потому что работать над собой – это значит подвергать свою душу (сознание) постоянным терзаниям и неудобствам, дискомфорту. Не всякий мученик великий философ, но комфортное приспособление к миру и философское величие – вещи несовместимые. Поэтому и Гуссерл никакой не философ. Обыкновенный обыватель и человек не свободный от массовой психологии социума. Философом же (верней философским тружеником) он является во вторую очередь. И этим всё сказано. Как свежесть бывает только первая, так и Философом является тот, кто является им в ПЕРВУЮ очередь, по жизни.

Сергей:
//Я запросил объяснение. К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?//

Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека.

Абдулла:
В чём смысл свободы человека?
Свобода от чего?

У меня – свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути, от неведения вечной эволюционной направленности своей. А Вы, о какой свободе говорите?

Сергей:
А я и называю комфортом умение жить – любит, страдать и умирать, но при этом быть свободным, «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!». Наверно слово «комфорт» здесь неуместно. Тогда это свобода. Свобода наделять значениями, а не принимать чьи-то доктрины.

Абдулла:
У Земли не может быть собственного смысла. Она, как таковая, пройдёт через, максимум, несколько миллиардов лет. Смысл может быть только небесный (вселенский, универсальный). Всё что творилось, творится и будет ещё твориться на земле – это лишь начало, прелюдия к тому, что должно продолжатся в универсуме, в миротворении от хаоса к порядку, в царстве небесном. Иначе – всё напрасно и бессмысленно.

???



Ничего абсурднее не слыхал. Вы Гуссерля читали?



Я тоже за это.



Опять ходим по кругу (жаль, что не герменевтическому).



Это вы так наделяете земное существование смыслом. Этот смысл еще предстоит тематизироват. Я уже писал.

Смотрел сюжет по местному каналу: женщина подобрала сбитую собаку, у нее дома кошки, вызвала ветеринара (платно), сама живет в общежитии. Она совершила добро для эволюции или царства небесного?

Сергей:
Для Вас комфорт, это лежать у камина, а для меня – это жизнь, которую я сам наделяю значениями и сам их испытываю.

Абдулла:
Ничего Вы не наделяли и не наделите значением. Всё это САМО. А само – это не Вы. Оно изначально и генетически передаётся миллиарды лет от начала жизни. Вы являетесь всего лишь бесконечно мальм проявлением этого само. Как Вы могли бы что-то от себя наделить и испытывать? Вас нет. Есть только Само. Не оно есть Ваша собственность, но Вы есть собственность его. Оно и выявляет (а не наделяет) значения жизни.

Сергей:
Я тоже стремлюсь к своему делу. Но я не осуждаю тех, кто стремится к счастью, я осуждаю тех, кто навязывает людям свои значения и смыслы – доктрины.

Абдулла:
Не надо никого осуждать. Не судите и не судимы будете.
Стремящихся к счастью я не осуждаю. Я хочу прививать новое проявление того же стремления счастью, совершенствовать нравы. Человеческое стремление к счастью есть неосознанное ещё стремление служить эволюции мира. Любое счастье есть символ этого служения, пряник-стимул к жизнедеятельности (к эволюционированию). Назовите любой пример счастья. Он обязательно имеет связь с инстинктом самосохранения, даже самое извращённое счастье есть искажение этой жизненной стимуляции к эволюционированию.

Сергей:
3. По Ницше, Лев (как стадия духа) должен отвоевать свободу, а ребенок создать новые ценности.

Я пересмотром ценностей не занимаюсь. Меня интересует, как они создаются.

Абдулла:
Вы взяли одну из основных ошибок Ницше и согласились с ней. Что значит наделять и создавать ценности/значения? Это абсурд. Все ровно, что создавать физические, или математические, химические или логические законы. Какой может быть смысл в придуманных ценностях? Это ведь форменное насилие над природой.


Сергей:
//Ницше благословляет тех, кто не умеет жить (не приспосабливается). Вот ещё:

«Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет
сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо
переходят они на ту сторону».//


А как Вы сами к этому относитесь? Это стыкуется с вашим определением?

Абдулла:
Это стыкуется со всем моим образом жизни. «Погибающий и не ищущий сберечь себя» - самая точная характеристика для меня.

Сергей:
//Ваши знакомые, с приоритетом семья ведь и в ус себе не дуют относительно голодающих африканских детишек. У них ведь такой приоритет, они «сами» определили «себе» такую жизнь с таким приоритетом.//


Откуда такая предвзятость?! Они (у кого приоритет семья) хотят, чтобы у этих детишек тоже была семья, питание, нормальное детство и др.

Абдулла:
А почему кормят только своих?

Сергей:
А насчет эволюции (в отношении человека), это она состоялась из-за того, что люди что-то желали, что-то хотели.

Абдулла:
Ничего она не состоялась. Эволюция продолжается. И люди желают и хотят не чего-то, а в полнее определённую «вещь», которая в бесконечных житейских проявлениях создаёт иллюзию множественности приоритетов, целей, стремлений. Люди (как и все остальные) желаю выживания. А в ещё более углублённом рассмотрении – все желают эволюции (спасения) мира, жизни вечной. Поняв это, они и обретут (веками искомое) очищение воли/инстинкта/духа; осуществят-таки царство разума и максимальной эволюционной целесообразности влечений (нравов).

Сергей:
Совершать добро нужно не для эволюции, а для людей.

Абдулла:
Только поняв, что добро можно осуществлять единственно в отношении Творца (Эволюции), и возможно будет делать добро для каждого по отдельности. Посудите сами, как преуспевающему кормить умирающих с голоду, если эти умирающие и должен умирать для эволюционного отбора этого самого преуспевающего. Надо сперва разобраться с конкуренцией и отбором; выйти на новый эволюционный этап (царство божье), на котором будет преодолена необходимость практики выбывания ненужных для целей эволюции. Поэтому – добро отдельно взятым людям противоречит логике эволюции. Добро можно делать только вообще, всем жившим, живущим и тем, кто будет жить. А так – это жалкое подаяние, а не добро. Ничего по существу не решается этими штучными гуманитарными акциями в отношении бедных стран.
Человек, каждая личность должна стать ценностью в сознаниях всех и каждого. Но для этого нужно понять, зачем человек нужен, для чего он существует. А существует он для служения эволюции (обретения жизни вечной). Когда это будет понято – отпадут все гуманитарные кризисы и человеческие проблемы как кошмарный сон. Проблем в человеческом современном смысле (питание, жильё и пр. животно-растительного обустройства) вообще не будет. Ибо в них не будет уже эволюционной нужды. Будет единая Проблема сознательно-созидательного эволюционирования.

А пока что нет в мире ясного понимания смысла существования (мироспасительного эволюционирования) вообще и каждого в этом общем контексте вечного смыслаполагания. Это непонимание и есть главное метафизическое зло нашего эона. Его-то и нужно идеологически-религиозно решать. Всё остальное, как говорит Христос, приложится.

Если бы Вы читали Гуссерля, Вы бы знали, что такое жизненный мир. Ваше рассуждение основывается на жизненном мире, а его конституирование Вас не интересует. Меня же оно интересует в первую очередь.



Я не собираюсь служить эволюции, я живу не для этого. Человек наделяет поступки значениями, не имея в горизонте своего сознания эволюции или Царства Божьего.



Это в жизненном мире они (ценности) очевидно даны, предданы нашему существованию.

А о физических и математических законах почитайте в «Кризисе» Гуссерля.



Не знаю, как насчет «кормят только своих». А вот в нашем городе больницы переполнены отказными детьми. Откуда там берутся не предусмотренные бюджетом медикаменты и игрушки?



Я не собираюсь творить добро ни для Творца, ни для Эволюции, а только для людей.

Сергей:
//Поэтому и Гуссерл никакой не философ. Обыкновенный обыватель и человек не свободный от массовой психологии социума.//


Ничего абсурднее не слыхал. Вы Гуссерля читали?

Абдулла:
Многократно пробовал читать, открывая труды его там сям. Но это было насилием над собой. Ибо никакого резонанса душ не происходило. Все эти рассуждения, манера, сам дух между строк (верней – отсутствие оного) воспринимаются мной как болезнь мышления и бессмысленный призыв в никуда. А Вам нравится?


Сергей:
//У меня – свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути…//

Я тоже за это.

Абдулла:
А дальше почему-то Вы не за это; не за то, что именно я предлагаю понимать под «собственной сутью воли».

Сергей:
//…от неведения вечной эволюционной направленности своей.//

Опять ходим по кругу (жаль, что не герменевтическому).

Абдулла:
Не знаю, что такое «герменевтический круг». А почему «жаль»? Испытываете комфорт от этого герменевтического кружения?
Видите ли, я всё время выдвигаю конкретные определения. То есть не просто говорю о свободе, но и выдвигаю версию о том, что есть свобода.
Мы прошли длиннющую цепочку, начиная с моего вопроса:

«Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?»

На это Вы лаконично ответили:

«Истина».

Я:
«Что есть истина?»

Вы:
«Истина – это соответствие утверждений реальности».

Я:
«Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?»

Вы:
«Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни».

Я:
«Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении».

Вы не согласились:
«Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы».

Я:
«К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?»

Вы:
«Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека».

Я:
«В чём смысл свободы человека?
Свобода от чего?»

И здесь Вы согласились, что «свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути». Но в чём именно заключается эта суть? Ваш ответ, пожалуйста. Ведь целью нашей дискуссии оказалось, как показано в цепочке учиняемого допроса, именно освобождение воли от неведения собственной сути.

В чём суть воли? «Истина», «соответствие реальности», «комфорт», «сверхчеловек» - всё это было в цепи, повторять нельзя.

Сергей:
//Смысл может быть только небесный (вселенский, универсальный). Всё что творилось, творится и будет ещё твориться на земле – это лишь начало, прелюдия к тому, что должно продолжатся в универсуме, в миротворении от хаоса к порядку, в царстве небесном. Иначе – всё напрасно и бессмысленно.//

Это вы так наделяете земное существование смыслом. Этот смысл еще предстоит тематизировать. Я уже писал.

Абдулла:
Протестую. Принимается вариант «это Ваша версия». И в качестве моей версии о внеземном смысле Земли – готов подвергать сомнению и критике. А если я так соизволил «наделить» – какая тут может быть критика и разбирательство? Я так наделяю, Вы сяк, тот ещё чего-то нагородил от себя. Что тут обсуждать при таком подходе?

Сергей:
Смотрел сюжет по местному каналу: женщина подобрала сбитую собаку, у нее дома кошки, вызвала ветеринара (платно), сама живет в общежитии. Она совершила добро для эволюции или царства небесного?

Абдулла:
Долго же я думал, пока понял. Это Вы к тому, что «…что творилось, творится и будет ещё твориться на земле…».
У Бердяева есть классно выведенное учение об объективации сознания. Это когда явления воспринимаются разорванно друг от друга и в строго опредёлённом аспекте. «Женщина подобрала сбитую собаку, у нее дома кошки, вызвала ветеринара (платно), сама живет в общежитии» это лишь аспект того, что делает женщина на протяжении всего этого. Параллельно происходят бесконечные действия и взаимодействия женщины с другими на психологическом уровне. Эмоции, воспоминания, переживания, планы на будущее, развитие самосознания. Творится всё не на конвенциональном уровне конкретно наблюдаемых действий, но в глубине души. А если глубины маловато – то это (духовное прозябание) и есть грех против шансов жизни вечной (эволюции). Сбитая собака совершенно не причём. Женщина та может быть и культурная, хорошая, влияет на мир позитивно. Я ГОВОРЮ, что всё сколь-нибудь существенное, что происходит в динамике комплексного развития всего, будь то положительно существенное, или отрицательно существенное, имеет отношение (в последней инстанции исследования) к шансам успеха эволюции мира. Что без этого критерия мир будет продолжать восприниматься объективированно-разорванно на несводимые фрагменты и без единого экзистенциального стержня, дисгармонично. Задача философии найти общий принцип для всего происходящего. Вот я и выдвигаю вариант такой единой теории. В этой теории, чем существеннее явление, тем легче расшифровать его в плане эволюционного устремления мирового духа. Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской. Потому и толпа, лимитА, бессмысленное существование, нравственное загнивание. В царстве божьем (в сверхчеловечестве) не будет толпы, ни единого лишнего, бессвязного помысла и движения души. Но его нужно осуществить.

Ницше:
Там, где кончается государство, и начинается человек, не
являющийся лишним: там начинается песнь необходимых, мелодия,
единожды существующая и невозвратная.

Если Вам не нравится философ (или его тексты), то это совсем не значит, что это не философ. Я не согласен с позицией философов Венского кружка, но я считаю их философами. Есть и другие примеры. Я не могу говорить о философии в дискурсе «нравится - не нравится».



Честно скажу, у меня нет «железного» ответа. Возможно, свобода.



Сначала нужно рассмотреть процессы конститурирования – почему и как человек наделяет явления смыслами.



А я считают этот поступок существенным. Женщина считает этот поступок добром (я тоже). Меня интересует, почему этот поступок я, это женщина и некоторые люди наделили значением добро.

Сергей:
Если бы Вы читали Гуссерля, Вы бы знали, что такое жизненный мир. Ваше рассуждение основывается на жизненном мире, а его конституирование Вас не интересует. Меня же оно интересует в первую очередь.

Абдулла:
Гуссерл плохо знает, что есть жизненный мир. Это несопоставимо лучше знают другие. Их я и перечитываю без конца, обмозговываю, изучаю, критикую в частностях и на уровнях обобщения, полемизирую. Как я это (кто насколько знает) определяю?! Интуиция.

Сергей:
Я не собираюсь служить эволюции, я живу не для этого. Человек наделяет поступки значениями, не имея в горизонте своего сознания эволюции или Царства Божьего.

Абдулла:
Не надо нервничать. Будем разбираться. Была бы добрая воля и творческий интерес к глубинному общению.

Допускаете ли Вы возможность того, что Ваше заявление (не по-философски категоричное) «Я не собираюсь служить эволюции, я живу не для этого» является диаметральной противоположностью соответствия реальности? Понимаете, если Вы категорически будете настаивать на этом – разговор наш бессмысленно увянет. Ибо по форме этот «крик души» есть однозначное отрицание принципиальной позиции оппонента. Вся суть моей философии в том, что смысл всякой частной жизни – в служении Жизни Вообще, и что философия именно эту истину должна объяснять всему миру (а не феноменологию Гуссерля). Что бы было продолжение диалога, Вам нужно допустить (и всерьёз) возможность того, что Вы (как и все) находитесь под властью иллюзий объективации сознания, и позволять мне работать с Вашим самосознанием.

Сергей:
//Вы взяли одну из основных ошибок Ницше и согласились с ней. Что значит наделять и создавать ценности/значения? Это абсурд. Все ровно, что создавать физические, или математические, химические или логические законы. Какой может быть смысл в придуманных ценностях? Это ведь форменное насилие над природой.//

Это в жизненном мире они (ценности) очевидно даны, предданы нашему существованию.

Абдулла:
Ну и зачем же Вы меня мучили с Вашим «наделением»? Я же говорю – они (значения, ценности) предданы нашему существованию. Поэтому их можно только обнаруживать, выявлять и изучать как объективные сущности законов жизни. Об этом самым исчерпывающим образом высказался выдающийся психолог…

Абрахам Маслоу:
Ценности должны быть найдены, то есть, открыты или раскрыты, а не изобретены, сконструированы или созданы. Это предполагает, далее, что они существуют в некотором смысле и в некоторой степени и, так сказать, ждут, чтобы мы увидели их. В этом смысле ценности рассматриваются как тайны природы, о которых мы многого не знаем в данный момент, но которые, несомненно, поддадутся нашим исследованиям и поискам.

Сергей:
А о физических и математических законах почитайте в «Кризисе» Гуссерля.

Абдулла:
Попробую…

Кстати, Гуссерл САМ отрёкся от имени философа. Правда, не знаю, насколько он это осознавал, когда писал (В "Философия как строгая наука"):


"Только тогда, когда в сознании какого-либо времени осуществится всецелое разграничение этих двух философий, только тогда можно будет мечтать о том, что философия примет форму и язык истинной науки и признает за несовершенность то, что было в ней столько раз превозносимо до небес и служило даже предметом подражания, а именно: глубокомыслие. Глубокомыслие есть знак хаоса, который подлинная наука стремится превратить в космос, в простой, безусловно ясный порядок. Подлинная наука не знает глубокомыслия в пределах своего действительного учения. Каждая часть готовой науки есть некоторая целостная связь умственных поступков, из которых каждый непосредственно ясен и совсем не глубокомыслен. Глубокомыслие есть дело мудрости; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории. Превращение чаяний глубокомыслия в ясные рациональные образования - вот в чем заключается существенный процесс новообразования строгих наук. И точные науки имели свой длительный период глубокомыслия; и подобно тому, как они в период Ренессанса в борьбе поднялись от глубокомыслия к научной ясности, так и философия - я дерзаю надеяться - поднимется до этой последней в той борьбе, которая переживается нынче."

Абдулла:
Ключевые слова здесь: «Глубокомыслие есть /дело мудрости/; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории».

Гуссерлю (и иже с ним) нужно придумать иное обозначение, нежели «любитель мудрости».


Сергей:
//А почему кормят только своих?//


Не знаю, как насчет «кормят только своих». А вот…

Абдулла:
Чем Вам не нравится моё объяснение этого /генного эгоизма/ эволюционной целесообразностью?


Сергей:
//Я не собираюсь творить добро ни для Творца, ни для Эволюции, а только для людей.//

Абдулла:
Что есть добро для людей?
Моё определение – способствование выживанию (жизни) людей. А Вы о чём толкуете?

Вы все-таки не понимаете значения понятия «Жизненный мир». Психология, как и естествознание не тематизурует это понятие. А рассмотрение процессов конститурирования жизненного мира смогло бы вывить механизмы наделения значением таких «объективностей» как ценности.



Я всецело за это. К этому и призывает Гуссерль:

«Исключить всю совокупность мыслительных привычек, какие существуют поныне, распознать границы духа, какими обставляют они горизонт нашего мышления, и сломать их, а тогда с полной свободой мысли постигать философские проблемы, которые придется ставить совершенно заново и которые станут доступны для нас лишь тогда, когда горизонт будет со всех сторон очищен от ограничений, - таковы жесткие требования».

А жизненный мир – это и есть «совокупность мыслительных привычек», это горизонт мышления, который нужно сломать.



Определение добра я еще не нашел. Жизнь человека не ограничивается выживанием. Я не считаю, что Ромео и Джульетта поступили плохо, раз не способствовали выживанию.

PS. Дайте ссылку, где Гуссерль «САМ отрёкся от имени философа».

Может быть, ссылка на Библию для Вас не столь интересна, как на Гуссерля, но я все же рискну Вам ее дать: посмотрите, как определяет добро и его антипод Господь Бог в первой книге Бытия (2:18): "не хорошо быть человеку одному...". С этой точки зрения у Ромео и Джульетты все впорядке, и любовь между мужчиной и женщиной является достаточным основанием к созданию мира и его бытию. Обратите внимание, сотворяя мир, Бог больше ни о чем не высказался негативно, даже о хаосе, который предшествовал свету, а эта "деталь" была "отмечена" Им и удержана в Книге на протяжении долгих веков человеческого обращения к Ней.

Сергей:
Если Вам не нравится философ (или его тексты), то это совсем не значит, что это не философ. Я не согласен с позицией философов Венского кружка, но я считаю их философами. Есть и другие примеры. Я не могу говорить о философии в дискурсе «нравится - не нравится».

Абдулла:
А для меня это один из критериев. Философ должен мне нравиться, что бы я вникал в ход его мыслей.

Сергей:
//В чём суть воли? «Истина», «соответствие реальности», «комфорт», «сверхчеловек» - всё это было в цепи, повторять нельзя.//

Честно скажу, у меня нет «железного» ответа. Возможно, свобода.

Абдулла:
Досада. Я забыл последнее звено. «Свобода» - то же была. Мы как раз о том и говорим, что есть свобода. Вы согласились, что свобода это «свобода воли от своей слепоты». Теперь:

1) В чем суть воли?
2) В чем причина неведения воли самой себя (несвобода)?

Я говорю:

1) Суть воли (мировой дух) - стремление к Выживанию (Невозвращение всего к хаосу).
2) Причина неведения (несвободы) – поэтапность самосознания мирового духа (воли). Эта поэтапность есть эмпирическая данность.

Сергей:
//А если я так соизволил «наделить» – какая тут может быть критика и разбирательство? Я так наделяю, Вы сяк, тот ещё чего-то нагородил от себя. Что тут обсуждать при таком подходе?//

Сначала нужно рассмотреть процессы конститурирования – почему и как человек наделяет явления смыслами.

Абдулла:
И снова двадцать-пять.
Как же мне с Вами сначала рассмотреть «почему и как человек наделяет явления смыслами», если я не согласен с самой формулировкой «человек наделяет явления смыслами»?
Сперва нужно выяснить это разногласие.

Если человек наделяет явления смыслами, то он либо придаёт им то (смысл), чего в них по природе предположительно нет, либо он игнорируя предположительно имеющийся природный смысл наделяет всё выдуманными смыслами. Оба варианта представляются мне одинаково бессмысленными.
Может, Вы поясните, наконец, Ваше видение всего этого? Вы что, думаете, что в явлениях нет изначального природного смысла? Допустим, Вы именно так думаете. Зачем же, в этом случае, их наделять какими-то смыслами? Смысл этого наделения, в чём он? А если Вы не так думаете, тогда, как Вы думаете?

Сергей:
//Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской.//

А я считают этот поступок существенным. Женщина считает этот поступок добром (я тоже). Меня интересует, почему этот поступок я, это женщина и некоторые люди наделили значением добро.

Абдулла:
То есть – на самом деле это не добро и не существенно, но это Вы с женщиной и с некоторыми людьми так наделили значением существенного добра? Или как Вас понимать?

Как-то раз бежал муравей по листку бумаги, и повстречался ему карандаш, выводивший замысловатые и строгие черные узоры, которые укладывались в красивую линию.
- О чудо! - воскликнул муравей. - Эта замечательная штуковина живет своей жизнью, и она умеет оставлять на этой изумительной поверхности следы таких размеров и делает это с такой мощью, на какую муравьи могут быть способны лишь в том случае, если соберутся все разом со всех концов света. А эти узоры! Они так похожи на нас, муравьев, миллионы муравьев, спаянных воедино!
О своих мыслях он поведал другому муравью, и тот загорелся новой идеей с не меньшим воодушевлением. Он восхитился точностью наблюдений и мастерству, с каким описал это явление первый.
Но тут подбежал третий и сказал:
Благодаря убедительности твоего рассказа, не Могу не признать этого, я обследовал сей странный объект. Но я пришел к выводу, что столь замечательную работу совершает вовсе не он сам. Ты, приятель, не заметил, что он закреплен или держится в другом предмете, обхватывающем объект немного выше и заставляющем его производить все действия. Так что движущую силу мы должны приписать второму предмету и не забывать об этом.
Таким образом муравьи узнали о существовании пальцев. Но прошло время, еще один муравей вскарабкался на палец и выяснил, что пальцы образуют нечто целое - ладонь, которую он и обследовал с той присущей всякому муравью тщательностью и скрупулезностью, без которых муравьи не были бы муравьями.
- Муравьи! - воскликнул он, когда вернулся к своим собратьям. - У меня для вас важная новость. Оказывается, эти щупальца - лишь часть чего-то значительно большего, того, что и придает им движение.
Но спустя еще некоторое время муравьи узнали, что ладонь - это часть руки, а та - часть тела и что у тела две руки, а еще у него - две ноги, которые вообще писать не умеют.
Исследования муравьев продвигались все дальше и дальше. В конце концов муравьи уже совершенно точно представляли себе всю механику письма. Но целей, значения и от чего оно проистекает - этого они не могли понять с помощью одних лишь присущих им методов познания. Ибо они были "слишком догматичны".

Сергей:
Определение добра я еще не нашел. Жизнь человека не ограничивается выживанием. Я не считаю, что Ромео и Джульетта поступили плохо, раз не способствовали выживанию.

Абдулла:
А почему Вы решили, что они не способствовали выживанию? Они героически погибли, протестуя против диких законов и обычаев. Этим они и способствовали эволюции мира. Выживание никоим образом не есть сугубо биологический процесс. Даже в качестве вымышленных персонажей эта парочка есть одна из вершин художественного творения и по любому служат облагораживанию коллективного сознания человечества. А это облагораживание не может иметь иной цели, кроме комплексного развития мира к шансам жизни вечной.

Абдулла, Вы пишите:


Тогда ему не стоило вводить это понятие?

Абдулла, Вы пишите:



Добро и зло – это интерсубъективные значения. Вы считаете, что природа все наделила значениями, а человек тут ни причем?



Вот что Вы написали:


Мы по-разному наделяем этот поступок значением.



Почему сознательная позиция называется «не надо нервничать»?



Что такое «вечная жизнь» и «выживание»?

Сущностью человеческой воли я считаю свободу.

P.S. меня поражает Ваша эклектичность – антихристианин Ницше, Христос, Вечная жизнь и эволюция.

PPS Вот нашел какое отношение к этике в индуистской философии: «Мы лишь тогда помогаем нашему ближнему, когда помогаем эволюции его истинной сущности» (Семенов Н.С. Философские традиции Востока, стр 86).

Сергей:
//Гуссерл плохо знает, что есть жизненный мир.//


Тогда ему не стоило вводить это понятие?

Абдулла:
Не надо вводить никаких понятий. Из-за таких вот введений понятий получается нагромождение надуманных аспектов и рассмотрений. Вся философия Гуссерля, направленная на поиски подлинного и достоверного знания, проходит мимо конкретного жизненного мира. Гуссерль не знает элементарного. А именно, что подлинное знание уже наличествует в истории нашего земного мира. И это знание не где-то в постановке вопроса Декарта, но где-то в откровениях (интуитивных прозрениях) Христа. Прежде чем вводить свои понятия и значения, надо понять уже имеющееся. И тогда окажется, что и вводить-то никакого понятия «жизненного мира» (и усугублять хаос в философии) не нужно.
Гуссерль – это принципиально ложное направление. Это направление есть признак вырождения духа и мысли. Философия Гуссерля /просто/ не нужна, всё это лишний балласт. В то время как без учения Христа никак невозможна дальнейшая эволюция мира. Не может быть и речи о том, что бы рассчитывать жить дальше без перспективы возрождения христианства.
Пожалуйста, если Вы не согласны – скажите: зачем нужна философия Гуссерля?
Что вообще является критерием нужности? Я говорю, что этим критерием является эволюция мира. И в этом рассмотрении, с этой позиции философия Гуссерль представляется очень незначительной информацией. Но может, Вы выдвинете иной критерий нужности?

Сергей:
//Если человек наделяет явления смыслами, то он либо придаёт им то (смысл), чего в них по природе предположительно нет, либо он игнорируя предположительно имеющийся природный смысл наделяет всё выдуманными смыслами. Оба варианта представляются мне одинаково бессмысленными.//


Добро и зло – это интерсубъективные значения. Вы считаете, что природа все наделила значениями, а человек тут ни причем?

Абдулла:
Человек тут при том, что он эти значения познаёт, осмысливает. Так же как и прочие закономерности мира. Интерсубъективность значений только в силу того и возможна, что значения коренятся в самом существовании, а не произвольно привносятся по усмотрению, по прихоти.


Сергей:
//То есть – на самом деле это не добро и не существенно, но это Вы с женщиной и с некоторыми людьми так наделили значением существенного добра? Или как Вас понимать?//


Вот что Вы написали:

«Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской.»

Мы по-разному наделяем этот поступок значением.

Абдулла:
По-разному /оцениваем/ значение.
Каким образом из факта разногласия Вы выводите наличие акта «наделения значением»?

Теперь смотрите! Если речь идёт о нашем наделении значением, тогда разговор должен быть завершён. Философия невозможна. Ибо ни мне Вас, ни Вам меня нечему учить, и нечего нам выявлять в плане чьё понимание ближе к истине. Ибо если истина в том, что значения наделяются – тогда никто из нас по определению не может быть ближе к истине.

Сергей:
Что такое «вечная жизнь» и «выживание»?

Абдулла:
Это и есть ЖИЗНЬ. То есть – развитие.

Сергей:
Сущностью человеческой воли я считаю свободу.

Абдулла:
Это Вы так «от балды» наделили значением? Или мы можем поработать с этим Вашим высказыванием? Если это очередное «наделение значением» – Вы не можете быть ни правым, ни не правым. И просто нечего обсуждать.
Сущностью человеческой воли я лично считаю /инстинкт самосохранения/. И так как я /не/ наделяю значением, то мы можем это разбирать сколь угодно долго и упорно на основах философского разбирательства. Заметьте! Я не претендую на истинность своего понимания сущности человеческой воли. Это – версия. Претендует эта версия на истинность; то есть – на онтологическую обоснованность, природную метафизическую заданность. А если Вы так наделили, я – эдак: позвольте спросить, а как дальше то строить диалог? Мы ведь хотим увлечённо философствовать? А для этого нужно, чтобы мнения наши претендовали но истинность, на обоснованность. Вполне может быть, что мы оба ошибаемся по данному вопросу. Но и это, даже сама возможность ошибки, отменяется с Вашим «наделением». Поймите же, наконец!

Что касается свободы, как «сущности воли» – свобода есть лишь одна из составляющих воли, которая есть эманация мирового духа. Жажда свободы есть стремление к максимальному КПД соучастия в становлении мира, к чему всех подвигает дух (инстинкт становления). Свобода ещё впереди, в далёком будущем. Её ещё надо обрести через самопознания духа, через расшифровку всего подсознательного в воле.


Сергей:
P.S. меня поражает Ваша эклектичность – антихристианин Ницше, Христос, Вечная жизнь и эволюция.

PPS Вот нашел какое отношение к этике в индуистской философии: «Мы лишь тогда помогаем нашему ближнему, когда помогаем эволюции его истинной сущности» (Семенов Н.С. Философские традиции Востока, стр 86).

Абдулла:
Это индусы так /наделили/?

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Не надо вводить никаких понятий. Из-за таких вот введений понятий получается нагромождение надуманных аспектов и рассмотрений. Вся философия Гуссерля, направленная на поиски подлинного и достоверного знания, проходит мимо конкретного жизненного мира. Гуссерль не знает элементарного. А именно, что подлинное знание уже наличествует в истории нашего земного мира. И это знание не где-то в постановке вопроса Декарта, но где-то в откровениях (интуитивных прозрениях) Христа.

[/quote]

Безусловно, Гуссерль часто вводил новые понятия, может, где-то и перестарался, но только не в данном случае. Философа не должен удовлетворять ответ, мол, так есть. Философ ставит вопрос «почему». В этом отличие философии от науки, которая говорит «как». С помощью этого понятия Гуссерль пытался очертить план философии.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Гуссерль – это принципиально ложное направление. Это направление есть признак вырождения духа и мысли. Философия Гуссерля /просто/ не нужна, всё это лишний балласт. В то время как без учения Христа никак невозможна дальнейшая эволюция мира. Не может быть и речи о том, что бы рассчитывать жить дальше без перспективы возрождения христианства.
Пожалуйста, если Вы не согласны – скажите: зачем нужна философия Гуссерля?

[/quote]

Меня просто поражают ваши «оценки» ВЕЛИКИХ философов: Гуссерль, Хайдеггер. Кто следующий? Наверно, и Кант не был философом. Философия Гуссерля нужна, т.к. она продвигает человека в познании: обосновывает саму возможность познания, работу сознания, соотношения априорных наук и естествознания. Гуссерль много сделал и для философии психологии. Познание нужно потому, что сущность человеческой воли свобода, только зная можно исполнять решения с наименьшим сопротивлением «среды».

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Человек тут при том, что он эти значения познаёт, осмысливает. Так же как и прочие закономерности мира. Интерсубъективность значений только в силу того и возможна, что значения коренятся в самом существовании, а не произвольно привносятся по усмотрению, по прихоти.

[/quote]

Человек участвует в конструировании этих значений. Но это не прихоть. Здесь есть свои закономерности, которые я пытаюсь (хочу) выявить.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Каким образом из факта разногласия Вы выводите наличие акта «наделения значением»?

[/quote]

Мы по-разному оцениваем это событие.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Теперь смотрите! Если речь идёт о нашем наделении значением, тогда разговор должен быть завершён. Философия невозможна. Ибо ни мне Вас, ни Вам меня нечему учить, и нечего нам выявлять в плане чьё понимание ближе к истине. Ибо если истина в том, что значения наделяются – тогда никто из нас по определению не может быть ближе к истине.

[/quote]

Истина будет найдена, когда мы узнаем механизмы наделения значением.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Это и есть ЖИЗНЬ. То есть – развитие.

[/quote]

Дайте развернутое определение вашего понятия «добро».

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Это Вы так «от балды» наделили значением?

[/quote]

Свобода человеческой воли заключается в том, что он может принять любое решение застрелиться, стать Президентом страны. Это кончено не исключает сопротивление «среды». Чтобы его преодолеть (или избежать), нужно знание. Вот такая «балда».

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
А если Вы так наделили, я – эдак: позвольте спросить, а как дальше то строить диалог? Мы ведь хотим увлечённо философствовать? А для этого нужно, чтобы мнения наши претендовали но истинность, на обоснованность. Вполне может быть, что мы оба ошибаемся по данному вопросу. Но и это, даже сама возможность ошибки, отменяется с Вашим «наделением». Поймите же, наконец!

[/quote]

Механизмы конституирования – вот, что обсуждать. Интерсубъективные значения возможны только благодаря этим механизмам.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Что касается свободы, как «сущности воли» – свобода есть лишь одна из составляющих воли, которая есть эманация мирового духа.

[/quote]

Насчет мирового духа не знаю. Кстати, Гуссерль и задумал свою философию, чтобы решать и такие вопросы. Другие проявления воли поэтому и возможны, раз есть свобода.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Жажда свободы есть стремление к максимальному КПД соучастия в становлении мира, к чему всех подвигает дух (инстинкт становления).

[/quote]

Меня дух не «стремит» «к максимальному КПД соучастия в становлении мира».

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Это индусы так /наделили/?

[/quote]

Да.

Сергей:
//Не надо вводить никаких понятий. Из-за таких вот введений понятий получается нагромождение надуманных аспектов и рассмотрений. Вся философия Гуссерля, направленная на поиски подлинного и достоверного знания, проходит мимо конкретного жизненного мира. Гуссерль не знает элементарного. А именно, что подлинное знание уже наличествует в истории нашего земного мира. И это знание не где-то в постановке вопроса Декарта, но где-то в откровениях (интуитивных прозрениях) Христа.//


Безусловно, Гуссерль часто вводил новые понятия, может, где-то и перестарался, но только не в данном случае. Философа не должен удовлетворять ответ, мол, так есть. Философ ставит вопрос «почему». В этом отличие философии от науки, которая говорит «как». С помощью этого понятия Гуссерль пытался очертить план философии.

Абдулла:
Да дело не в том, что он вводил новые понятия. А в том, что он претендует, с очередной надуманной философией, на роль революционера в философии. В то время как всё его рассуждения – ещё одно переливание из пустого в порожнее. Таких философов с такой философией так много, что народ вообще склонен видеть в философии сплошное словоблудие. Сколько можно дискредитировать саму идею философского познания мира и жизни!
А то, что именно он, Гуссерль, стал мировой известностью из числа тысячи прочих философских словоблудников – так это ничего не доказывает в пользу истинности его методы. Ибо в лживом насквозь мире полно и лживых каналов популяризации.

Сергей:
Меня просто поражают ваши «оценки» ВЕЛИКИХ философов: Гуссерль, Хайдеггер. Кто следующий? Наверно, и Кант не был философом. Философия Гуссерля нужна, т.к. она продвигает человека в познании: обосновывает саму возможность познания, работу сознания, соотношения априорных наук и естествознания. Гуссерль много сделал и для философии психологии. Познание нужно потому, что сущность человеческой воли свобода, только зная можно исполнять решения с наименьшим сопротивлением «среды».

Абдулла:
Зачем же Вас это поражает? Не должно поражать! Ибо «оценивать» у Вас равняется «наделять». Ну, я так вот взял да и наделил, что с меня возьмёшь?
И зачем же Вы наделили ВЕЛИЧИЕМ Хайдеггера? А Канта, зачем считать великим? И насколько великим? Я лично считаю мерой личностного величия размер миротворящего влияния. И исхожу из этих соображений. И так как процесс мирового развития (миротворения) понимается мной как абсолютный закон, смысл существования – то и никакого «наделения» не усматривается. Только выяснение и осмысление, оценивание (НЕ в смысле «наделение»).
А вот как Вы оцениваете кого-либо – вот это я очень хочу понять…
Вы говорите: «Познание нужно потому, что сущность человеческой воли свобода». Я говорю, что познание нужно для созидания шансов мирового становления на Невозвращение всей этой Тенденции Эволюции мироздания к Хаосу. Всё больше знания – всё больше власти созидающей воли над шансами мировой Гибели. Вот в чём видится ценность познания. А для свободы, как таковой, никакого познания не нужно. Свобода – категория совершенно бессодержательная, если рассматривать её как сущность сама по себе. Она может быть (и должна быть) задействована в своём месте в комплексной задаче творческой эволюции. Она – необходима и очень важна. Но когда она хочет быть выдаваема за абсолютную ценность – получаем очередное извращение. Получаем произвол; нечто негативное. И именно о произволе Вы и изволите говорить: «…только зная можно исполнять решения с наименьшим сопротивлением «среды»». Ибо что за «решения» - /получается/ неважно. Потому что в основе, видите ли, свобода, а не решение. Таким образом ни к какому согласию и ни к какому философскому сотрудничеству придти нельзя. Потому что /свобода/ не даёт нам основу и материал для совместного творчества. Совместное творчество возможно на основе общего решения по общему делу. А общее дело, как и всякое делание, есть ПРОЦЕСС. Свобода процессом не является. Свобода может быть только ДЛЯ процесса; освобождение может быть только ОТ всего, что мешает Деланию и Осуществлению. В чём заключается тот Процесс, который должен выступать основой высшего философского сотрудничества мыслителей? Мой ответ Вам, надеюсь, уже вполне понятен. А Вы что говорите?

Сергей:
//Человек тут при том, что он эти значения познаёт, осмысливает. Так же как и прочие закономерности мира. Интерсубъективность значений только в силу того и возможна, что значения коренятся в самом существовании, а не произвольно привносятся по усмотрению, по прихоти.//

Человек участвует в конструировании этих значений. Но это не прихоть. Здесь есть свои закономерности, которые я пытаюсь (хочу) выявить.

Абдулла:
Человек участвует в конструировании мирового развития. Это и есть единственная закономерность жизни (эволюции). Больше нечего конструировать, кроме эволюции мира. Все остальные конструирования чего бы то ни было, могут быть поняты и осмыслены лишь как составные, частные моменты этого сущего Конструирования. И все хотения что-либо, в том числе и Ваше хотение выявить закономерности, есть, в сущности, хотение именно этого, мирового развития. Но Вы этого не осознаете. Отсюда раздробленность мировосприятия, где значения наделяются и конструируются. Значения не могут ни наделяться, ни конструироваться. Конструировать (совершенствовать) можно только наше /понимание/ значений, но не семи значения, которые от самой природы существования. И это конструирование вечно неполного понимания значений не есть нечто самостоятельно-особняковое, но элемент конструирования шансов мировой эволюции от хаоса к всё более жизнеспособному порядку.

Сергей:
//Каким образом из факта разногласия Вы выводите наличие акта «наделения значением»?//

Мы по-разному оцениваем это событие.

Абдулла:
ВОТ! Оцениваем. А НЕ «наделяем значением».

Сергей:
Истина будет найдена, когда мы узнаем механизмы наделения значением.

Абдулла:
Истина – найдена. Две тысячи лет тому назад. И найдена без всяких механизмов наделения, философских систем и спекуляций, дурной бесконечности рефлексирования. Просто по гениальному наитию, интуитивно (через откровение). Истина мира - в спасении мира.

Сергей:
//Это и есть ЖИЗНЬ. То есть – развитие.//

Дайте развернутое определение вашего понятия «добро».

Абдулла:
Добром является то, и ровно в той мере, что (и в какой мере) способствует спасению (успеху мировой эволюции против шансов вселенской энтропии).

То же самое исповедуют уже ещё, как минимум, двое рунетчиков.

Алексей Лотов: http://alexlotov.livejournal.com/

Ирена Кононова: http://www.mirozdanie.narod.ru


Сергей:
//Это Вы так «от балды» наделили значением?

Свобода человеческой воли заключается в том, что он может принять любое решение застрелиться, стать Президентом страны. Это кончено не исключает сопротивление «среды». Чтобы его преодолеть (или избежать), нужно знание. Вот такая «балда».

Абдулла:
Для того чтобы застрелиться, нужно преодолеть сопротивление «среды»? И для этого нужно знание?
А президентами становятся, не преодолевая среду, но наиболее умеючи приспосабливаясь к ней. И там нужны иного рода знания, нежели философские.
Свобода воли в освобождении саму себя от неведения сути собственного стремления. Её ещё нет в мире, этой свободы. В смысле ВО ВСЁМ мире. Мир пребывает в глубоком и непроходимом рабстве у Неведения. А Вы говорите о свободе, как о чём-то вполне наличествующем. Вы путаете произвол со свободой. В освободившемся мире, в царстве божьем не будет никакого произвола, никакого безумия, никакого лишнего движения мысли и чувства. Об этом освобождение ничего не смыслите ни Вы, ни Ваш любимый Гуссерль. Вы мыслите так, словно мир это то, что «здесь и сейчас». Вы принимаете всё это уродство как данное, как единственную реальность и рефлектируете без толку в рамках этой Вашей «реальности». Вот почему нет у Вас и намёка на волю к созиданию иного бытия, «новой земли и нового неба».
Гуссерль потому является обыкновенным человеком (а обыкновенный не может быть Великим), что мыслить как рядовой современник, в категориях ущербного мировосприятия, в отпавшем от вечности раздробленном времени. Он в плену у иллюзии времени. Время есть иллюзия. Есть лишь изменение, развитие. И это изменение не с его, Гуссерля, рождения началось и ни его кончиной завершается. Поэтому о реальности мыслить следует только в категориях вечности. «Данное» состояние мира есть бесконечно малый фрагмент реальности. Свобода воли достигается полным отожествлением личной судьбы с судьбой мироздания в вечности (что и есть преодоление ограниченности, рабства, смертности «Эго»). Христос велик, Ницше велик, Бердяев велик; Гуссерль НЕ велик.

Сергей:
//Жажда свободы есть стремление к максимальному КПД соучастия в становлении мира, к чему всех подвигает дух (инстинкт становления).//

Меня дух не «стремит» «к максимальному КПД соучастия в становлении мира».

Абдулла:
И о чём это говорит?
Может это говорит о том, что в Вас нет подлинной жажды свободы?

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Да дело не в том, что он вводил новые понятия. А в том, что он претендует, с очередной надуманной философией, на роль революционера в философии. В то время как всё его рассуждения – ещё одно переливание из пустого в порожнее. Таких философов с такой философией так много, что народ вообще склонен видеть в философии сплошное словоблудие. Сколько можно дискредитировать саму идею философского познания мира и жизни!

[/quote]

Приведите примеры «переливания из пустого в порожнее».

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Зачем же Вас это поражает? Не должно поражать! Ибо «оценивать» у Вас равняется «наделять». Ну, я так вот взял да и наделил, что с меня возьмёшь?

[/quote]

А с чего Вы решили, что наделение значением – это произвольный процесс?

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
И зачем же Вы наделили ВЕЛИЧИЕМ Хайдеггера? А Канта, зачем считать великим? И насколько великим? Я лично считаю мерой личностного величия размер миротворящего влияния. И исхожу из этих соображений. И так как процесс мирового развития (миротворения) понимается мной как абсолютный закон, смысл существования – то и никакого «наделения» не усматривается. Только выяснение и осмысление, оценивание (НЕ в смысле «наделение»).

[/quote]

А я их оцениваю по их вкладу в философию.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
А для свободы, как таковой, никакого познания не нужно. Свобода – категория совершенно бессодержательная, если рассматривать её как сущность сама по себе. Она может быть (и должна быть) задействована в своём месте в комплексной задаче творческой эволюции. Она – необходима и очень важна. Но когда она хочет быть выдаваема за абсолютную ценность – получаем очередное извращение. Получаем произвол; нечто негативное. И именно о произволе Вы и изволите говорить: «…только зная можно исполнять решения с наименьшим сопротивлением «среды»».

[/quote]

Без знания нет никакой свободы. Я говорю о свободе человеческой воли, а не произволе. Не надо путать и приписывать мне то, чего нет.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Конструировать (совершенствовать) можно только наше /понимание/ значений, но не семи значения, которые от самой природы существования.

[/quote]

Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем. Но не надо думать, что это произвол. Есть общие для всех механизмы конституирования.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Истина – найдена. Две тысячи лет тому назад. И найдена без всяких механизмов наделения, философских систем и спекуляций, дурной бесконечности рефлексирования. Просто по гениальному наитию, интуитивно (через откровение). Истина мира - в спасении мира.

[/quote]

Это не истина, а вера.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
То же самое исповедуют уже ещё, как минимум, двое рунетчиков.

[/quote]

Исповедуйте, верьте, но не навязывайте это в качестве знания.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Для того чтобы застрелиться, нужно преодолеть сопротивление «среды»? И для этого нужно знание?
А президентами становятся, не преодолевая среду, но наиболее умеючи приспосабливаясь к ней. И там нужны иного рода знания, нежели философские.

[/quote]

Знание нужно для создания пистолета, для развития технологий и пр.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
А Вы говорите о свободе, как о чём-то вполне наличествующем.

[/quote]

Свобода воли есть. Вы вольны принимать любые решения. Знание необходимо для их реализации.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Вы путаете произвол со свободой.

[/quote]

Ничуть. В горизонте мышления каждого человека при принятии решения должен быть человек вообще, человечество. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступила с тобой.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
В освободившемся мире, в царстве божьем не будет никакого произвола, никакого безумия, никакого лишнего движения мысли и чувства.

[/quote]

А если человек атеист?

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Может это говорит о том, что в Вас нет подлинной жажды свободы?

[/quote]

Я только свободой и живу.

Абдулла, поясните пожалуйста, что такое "мировая Гибель".

Сергей:
Приведите примеры «переливания из пустого в порожнее» (у Гуссерля).

Абдулла:
А что есть, по-вашему, пустопорожность, то есть, бессодержательность? Как мне привести пример? Ведь под «содержательностью» надо понимать нечто общее, оговорённое. Согласны ли Вы с тем, что бессодержательность есть ничто иное, как бесполезность, ненужность для «эволюции мира к шансам Невозвращения к хаосу»? Если Вы с этим не согласны, тогда приведение примера не будет иметь смысла. Ибо я именно об этом говорю, оценивая что-либо как «суетное блуждание мысли».

Сергей:
//Зачем же Вас это поражает? Не должно поражать! Ибо «оценивать» у Вас равняется «наделять». Ну, я так вот взял да и наделил, что с меня возьмёшь?//

А с чего Вы решили, что наделение значением – это произвольный процесс?

Абдулла:
«Наделение» автоматически ставит наделяющего в центральное положение. «Выявление» же означает исследование чего-то онтологически заданного. Выявление есть исследование и обнаружение, познание.
Наделение же значениями делает невозможным познание и всякое конструктивное обсуждение выводов исследования.
И дело тут далеко не в смысле терминов. Ниже я Вам покажу, что в Вашем «наделении» мы имеем дело с произволом.

Сергей:
//Я лично считаю мерой личностного величия размер миротворящего влияния. И исхожу из этих соображений. И так как процесс мирового развития (миротворения) понимается мной как абсолютный закон, смысл существования – то и никакого «наделения» не усматривается. Только выяснение и осмысление, оценивание (НЕ в смысле «наделение»).//

А я их оцениваю по их вкладу в философию.

Абдулла:
У Вас дифференцированное восприятие. Или как говорит Бердяев – объективированное. Множество самостоятельных сущностей с суверенными значениями в голове. Никакого универсально-функционального единства всех множеств явлений.
А саму философию, по какому критерию вложения во что оцениваете? Неужели неясно, что надо оценивать по вкладу в мировое развитие? А если так, то и всякое вложение в философию есть вложение в миротворение. А если не так, тогда в чём смысл философии? Зачем она нужна?

Сергей:
Без знания нет никакой свободы. Я говорю о свободе человеческой воли, а не произволе. Не надо путать и приписывать мне то, чего нет.

Абдулла:
Так человеческая свобода воли и есть произвол. Иначе к чему все эти правоохранительные органы, структуры власти, войска и пр.? Настоящая свобода должна быть ещё обретена. И тогда весь этот формализованный искусственный мир рухнет ко всем чертям.

Михаил Булгаков:
-- И что же ты сказал? -- спросил Пилат, -- или ты ответишь, что ты
забыл, что говорил? -- но в тоне Пилата была уже безнадежность.
-- В числе прочего я говорил, -- рассказывал арестант, -- что всякая
власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет
власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство
истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть.
-- Далее!
-- Далее ничего не было, -- сказал арестант, -- тут вбежали люди, стали
меня вязать и повели в тюрьму.
Секретарь, стараясь не проронить ни слова, быстро чертил на пергаменте
слова.
-- На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной
для людей власти, чем власть императора Тиверия! -- сорванный и больной
голос Пилата разросся.
Прокуратор с ненавистью почему-то глядел на секретаря и конвой.

Абдулла:
Чем занимается Гуссерль, в чём предлагает видеть философскую проблему - совершенно непонятно. Ибо задача духовно-интеллектуального роста человечества нацелено на полное изживание когда-то всякого искусственного (деспотического) правления всеми процессами жизни, всяких внешних регламентов и правил. А это невозможно успешно осуществлять без понимания роли Христа. Всякий контроль должен стать внутренним, свободным от всякого внешнего надзора и предписания, всякой общественной конституции на основе гражданских прав, всяких оговоренных по пунктам и записанных норм. Вот что такое путь к истинной свободе воли. Свобода же, как бесконтрольность вообще – мечта сумасшедшего и утопия. Ибо жизнь есть /так же/ управление, власть. Абсолютный внутренний самоконтроль делающий атавизмом всякую внешнюю организацию (царство кесаря) – вот предельная свобода просветлённого духа. Царство божье – это достижение новой (взамен старой гармонии фауны и флоры) гармонии на основе абсолютного взаимопонимания целеосознавшего инстинкта самосохранения. А человечество есть лишь метаисторический переход из одного царства в другое. И именно переходность человечества обуславливает всю противоречивость, конфликтность двух начал, звериного и божеского. Звериная гармония миллиардов лет эволюции была основана на полном отсутствии понимания эволюции, как цели. Была абсолютная свобода от осознания и полное рабство у законов джунглей. Непререкаемость этих правил делала жизнь здоровой, динамичной. Но эта непререкаемость и гармония были нарушены познанием. Библейский миф о запретном плоде познания имеет под собой реальную почву. Выпадение из гармонии именно через это и произошло. Законы эволюции стали нарушаться. Но это нарушение не было чем-то ненужным, внеплановым грехопадением. Через это мы должны пройти и выйти на новую гармонию всех взаимодействий уже на основе чистого эволюционного целепонимания и сознательного осуществления эволюционного (божественного) промысла самоспасительного миросозидания. Таков ВЕСЬ сценарий ВСЕЙ истории человечества. И учение Христа о жизни вечной, как о смысле существования и цели всякой добродетели – было интеллектуально сырым ещё, но духовно мощным и мистически чистым видением Сценария. Это чисто творческое эволюционирование к шансам спасения (самосохранения) – вполне реальная, осуществимая вещь. Вот выяснением этой возможности и должна заниматься философия. Всё остальное – от лукавого. Философия сегодня потому и в жалком состоянии, что занимается чёрт знает чем. Самоубийством занимается в лице Гуссерля и ему подобных…

Сергей:
//Конструировать (совершенствовать) можно только наше /понимание/ значений, но не семи значения, которые от самой природы существования.//

Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем. Но не надо думать, что это произвол. Есть общие для всех механизмы конституирования.

Абдулла:
Именно и надо думать, что это и есть самый натуральный произвол. Такое понимание есть релятивизм самого худшего и вредного свойства. Это и есть самоубийство философии. А во имя чего? Да во имя ложно понимаемой свободы. Ради призрака свободы. Далее Вы скажете «Исповедуйте, верьте, но не навязывайте это в качестве знания». «Не навязываете», в смысле «не посягайте на свободу мнения» верно? А как это я могу Вам что-то навязывать? Это же невозможно. Вы можете лишь свободно понимать, или свободно же не понимать. Можете опровергать и объяснять что-то другое, в качестве истины. Но у Вас нет варианта истины. Ибо «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем» - это есть не модель истины, но отрицание истины. Потому что на таких началах невозможно выявление чьей-либо большей правоты по каким-либо вопросам. А без этого невозможно обучение, конструктивный диалог, совместное творчество над духом и самосознанием человечества.
Допустим реальность такова, что Вам всё надо бы бросить и стать моим учеником, последователем. Как же Вы это сделаете, если кто как не считай, значения именно таковы, как каждый про себя и считает?
Я лично готов учиться у Вас чему угодно, только дайте знать. Потому что считаю значения не таковыми, какими их я /на данный момент считаю/, но таковыми, каковыми они предположительно являются по самой природе вещёй. Вот эта моя послушность природе и есть мой отказ от произвола и залог свободного творчества над миром, свободной самореализации, укрощения природы и подчинения её хода моей созидающей воле. В познании должна главенствовать воля к власти. Этому учит Ницше. Творчество есть высшая власть. Потому что мир есть /творение/ и /управление/ в «одном флаконе». Не зря «всевышнего» во всех религиях определяют как абсолютного творца и абсолютного властителя. В этом определении – великая народная мудрость, узревшая имена высших аспектов жизни.

Сергей:
//Истина – найдена. Две тысячи лет тому назад. И найдена без всяких механизмов наделения, философских систем и спекуляций, дурной бесконечности рефлексирования. Просто по гениальному наитию, интуитивно (через откровение). Истина мира - в спасении мира.//

Это не истина, а вера.

Абдулла:
Разве я что-то говорил о вере?
Мы довольно долго уже с Вами общаемся, чтобы Вы имели ясное представление о том, что я говорю, что имею в виду под «спасением». Это чисто материалистическое понятие. Если Вы считаете, что не в Выживании истина, а в чём-то другом – я Вас слушаю и вполне допускаю возможность ошибочности моего представления об Истине. Но при чём тут вера, если я ВПОЛНЕ допускаю «возможность ошибочности моего представления»? Вера, это: 1) противоречие научному знанию (суеверие); 2) догматическое отрицание возможной ошибочности собственных представлений.

Но… есть ещё аспект «веры». Как же без веры?! Без веры никак! А именно без веры, в смысле без оптимизма. Спасение и Гибель – вечно под вопросом. В возможность Спасения всегда можно только верить, но не быть уверенным.

Сергей:
//То же самое исповедуют уже ещё, как минимум, двое рунетчиков.//

Исповедуйте, верьте, но не навязывайте это в качестве знания.

Абдулла:
Вы спросили об определении добра, я ответил, теперь Вы говорите «не навязывайте». Так зачем же Вы спрашивали определение?
Определение добра нужно не навязывать, но обсуждать и согласовывать. Ведь это и есть путь к взаимопониманию.

Сергей:
//А Вы говорите о свободе, как о чём-то вполне наличествующем.//

Свобода воли есть. Вы вольны принимать любые решения. Знание необходимо для их реализации.

Абдулла:
Я же говорю!!! Вы – волюнтарист (от «voluntas» лат. «воля»). Вы полагаете, что знание необходимо для осуществления вольно (произвольно) поставленных перед собой целей. Но какая необходимость в том, чтобы принимать любые решения? Если в этом нет необходимости, то и в знаниях для их реализации нет необходимости. ЗНАНИЕ НЕ обязательно, если оно служит необязательным целям.

Так в чём же смысл в вольном принятии любых решений?





Сергей:
//Вы путаете произвол со свободой.//

Ничуть. В горизонте мышления каждого человека при принятии решения должен быть человек вообще, человечество. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Абдулла:
А я говорю, что в горизонте мышления при принятии решения должна быть эволюционная целесообразность. И человека (в первую очередь себя) следует рассматривать не иначе, как материал для созидания чего-то более совершенного в отношении эволюционной целесообразности.
Что касается «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» - это и есть произвол, ибо всё упирается в ХОТЕНИЕ, в бессознательное, в безапелляционное…


Сергей:
//В освободившемся мире, в царстве божьем не будет никакого произвола, никакого безумия, никакого лишнего движения мысли и чувства.//

А если человек атеист?

Абдулла:
Дифференцированно-объективированное мышление. Ни теизм ни атеизм ни что другое конкретно-определённое не является вечной неизменной сущностью. Это закон развития (бога). Вечной неизменной сущностью является только само развитие.

Сергей:
//Может это говорит о том, что в Вас нет подлинной жажды свободы?//

Я только свободой и живу.

Абдулла:
Ошибаетесь. Вы, как и все, живёте инстинктом самосохранения (волей бога/развития).
Вот вдарят Вам завтра в правую щёку с оскорблениями. Свободны ли Вы НЕ ответить, не реагировать ответной реакцией? Несвободны. Почему? Да потому что инстинкт самосохранения, а /не/ свобода.
А вот Иисус достиг высшей свободы от всего низшего. Но не как цели самой по себе, а как нового уровня Инстинкта Самосохранения, где уже преодолевается всякое конкурентное противление и противостояние, как эволюционная необходимость. Миру ещё учиться и учиться у Христа до полного мирового просветления, а Вы говорите «Гуссерль».

Ворчун:
//Я говорю, что познание нужно для созидания шансов мирового становления на Невозвращение всей этой Тенденции Эволюции мироздания к Хаосу. Всё больше знания – всё больше власти созидающей воли над шансами мировой Гибели.//

Абдулла, поясните пожалуйста, что такое "мировая Гибель".

Абдулла:
Это есть наша с Вами и со всеми остальными жителями всех времён Поражение от вселенской Энтропии. Это и есть настоящая, сущая смерть, обессмысливание всего, что было сделано, делается, и будет делаться в последствии. Личная же смерть есть лишь частное явление и ничего ещё не значит. Победа духа приведёт (должна привести) к всемирному просветлению инстинкта самосохранения в чисто созидательную волю к обретению жизни вечной, к сущему Самосохранению Действа. Все боятся не личной смерти, но именно Гибели Мира. Просто не осознают этого ещё… Страх за личную жизнь есть основная человеческая иллюзия и виновник всех бед и человеческих неудач, всякого абсурда жизни. Богочеловечество тем будет отличаться от человечества, что в нём забота о личном самосохранении будет преодолёна заботой о Самосохранении Жизни вообще.

Хорошо. Поясните, что такое "Поражение от вселенской Энтропии" = "настоящая, сущая смерть".

Сергей Березин уже говорил о том, что приоритетность этого страха колеблется в больших пределах, с чем я полностью согласен. Приоритетность ценностей зависит от мировозрения человека. Например для славян догосударственной эпохи, свобода была более приоритетна чем смерть. Карамзин рассказывает о воинах вспарывающих себе живот во избежании плена. Даже в наше время имеется множество случаев, когда сохранение личной жизни ставится ниже каких-то других ценностей. Например, мать выталкивает дочь из под машины, но погибает сама, это реальный случай. В тоже время в моменты тотального подавления свободы, многие выбирали путь палачей...

Ворчун:
//Это есть наша с Вами и со всеми остальными жителями всех времён Поражение от вселенской Энтропии. Это и есть настоящая, сущая смерть, обессмысливание всего, что было сделано, делается, и будет делаться в последствии.//

Хорошо. Поясните, что такое "Поражение от вселенской Энтропии" = "настоящая, сущая смерть".

Абдулла:
В мироздании наблюдается две тенденции: энтропия и становление. Становление называют ещё и негэнтропией (негативной энтропией). Так вот смыслом всего развития, становления из хаоса порядка видится именно в противодействие шансам преобладания энтропии. Жизнь есть ничто иное, как противодействие разложению. Жизни присуща самоорганизация. Так вот эта самоорганизация, как сущая тенденция, не должна иметь финала. В этом – весь смысл жизни (эволюции); именно на это направлена всякая воля, просто /не осознает ещё эту свою направленность/. Поэтому всё ещё пребывает в силе закон звериной эволюции в борьбе и отборе, где всем управляет воля к самосохранению в генетическом плане. Но этот закон не есть нечто непреодолимое. Надо эволюцию мироздания поставить как сознательно-созидательную цель всякого делания, всякого влечения и достигать божественной (чисто творческой) гармонии.



Ворчун:
//Все боятся не личной смерти, но именно Гибели Мира. Просто не осознают этого ещё… Страх за личную жизнь есть основная человеческая иллюзия и виновник всех бед и человеческих неудач, всякого абсурда жизни.//

Сергей Березин уже говорил о том, что приоритетность этого страха колеблется в больших пределах, с чем я полностью согласен. Приоритетность ценностей зависит от мировозрения человека. Например для славян догосударственной эпохи, свобода была более приоритетна чем смерть. Карамзин рассказывает о воинах вспарывающих себе живот во избежании плена. Даже в наше время имеется множество случаев, когда сохранение личной жизни ставится ниже каких-то других ценностей. Например, мать выталкивает дочь из под машины, но погибает сама, это реальный случай. В тоже время в моменты тотального подавления свободы, многие выбирали путь палачей...

Абдулла:
Свободу не нужно тотально и никак иначе подавлять. К свободе нужно стремиться, её нужно обретать. Но есть нечто выше свободы. Непонимание этого высшего, чем даже свобода, делает свободу невозможной в чистом виде, обманчивой и бессмысленной. Ибо всё должно знать своё место в мире.

Что касается «мать выталкивает дочь из под машины, но погибает сама» так я и говорю, «все боятся не личной смерти». Мать боролась за свой генофонд. Но и угроза личному генофонду не есть то, чего на самом деле боятся. Всякий страх есть страх Гибели Жизни вообще. И когда свобода своего народа дороже личной жизни, это тоже свидетельствует о том, что дороже всего в мире /это эволюция мира/, которая осуществляется так, или иначе, по-хорошему, или по-плохому, сознательно, или бессознательно. Почему мамаша спасает /собственное/ дитё? Да потому что этим она борется за свой эгоистичный ген. Докинза (биолог) надо читать! Она спасает себя, своё мировое посмертное продолжение, свое соучастие в эволюции. И всякая межнациональная конкуренция является той же самой борьбой и отбором во имя эволюции.
Но всё это человеческое, слишком человеческое, обременённое ещё животными повадками прошлого. Иисус своей Смертью спасает весь мир. Потому что Он этим отучивает от генного эгоизма, от старых методов эволюционирования в борьбе и отборе; Он открывает путь к высшей жизни, где преодолена будет всякая генная разобщённость и всякая корысть, всякая вражда. Это и есть путь к свободе духа; к свободе от всего устаревшего в методах служения развитию (богу).

Я подозревал, что Вы так ответе и поэтому напомнил о палачах. Ведь во времена Великих людей (Грозный,Петр,Гитлер,Сталин) уничтожались люди как случайные так и по критериям не относящихся к генофонду.

Вот, что Вы написали:



Так приведите пример (ы).



Социальная онтология – это не тоже самое, что онтология природы. Социальные процессы –это результат действия людей. В центральном положении здесь не конкретный человек, а человек вообще.



Философия – это отрасль (по)знания. Именно для этого она и нужна.



Свобода воли и произвол – это совсем разные понятия.



А Вы почитайте.



Если Вы о том, что такое истина. Истина – это соответствие утверждений реальности. Если о том, что такое добро и зло. То я уже писал:



См:http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=281&view=findpost&p=3428 ://http://phenomen.ru/forum/index.php?...indpost&p=3428



См: http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=268&view=findpost&p=3490 ://http://phenomen.ru/forum/index.php?...indpost&p=3490

Вот это наши фундаментальные противоречия. Но они мировоззренческие. Я считаю, что человек – это цель, а Вы считаете, что средство.



Еще как свободен. Могу поступить, как захочу.

Ворчун:
//Мать боролась за свой генофонд.//

Я подозревал, что Вы так ответите, и поэтому напомнил о палачах. Ведь во времена Великих людей (Грозный,Петр,Гитлер,Сталин) уничтожались люди как случайные так и по критериям не относящихся к генофонду.

Абдулла:
Вы считаете палачей Великими людьми? Я так не думаю.

Уточните, пожалуйста: поступить, так как хотите, т.е., дать сдачи обидчику, и в этом случае обнаружить свою полную несвободу или зависимость от заданного условия, или сдержать себя, не вовлекаясь в процесс и потому будучи свободен от навязывамого предложения крушить? Считаете ли Вы желание (зависимость, недостаток, прихоть) проявлением личной свободы и, если считаете, то каким логическим путем устанавливаете соответствие между двумя этими категориями: свободой и желанием (несвободой)? Заранее благодарна за ответ.

Выбрать я могу любой вариант. Это свобода воли.



Свобода заключается в возможности выбора любой из предложенных альтернатив. Свобода воли заключается и в том, что человек может поступать вопреки своим желаниям (долг, например).

Хорошо, перефразирую.
При некоторых правителях, например - Грозный, Петр, Гитлер, Сталин, создавались механизмы способствующие многочисленому уничтожению населения. Как Вы прокоментируете подобные события?

К тому же средство для осуществления чего-то нечеловеческого.

Ворчун:
Хорошо, перефразирую.
При некоторых правителях, например - Грозный, Петр, Гитлер, Сталин, создавались механизмы способствующие многочисленному уничтожению населения. Как Вы прокомментируете подобные события?

Абдулла:
Мерзость - вот как прокомментирую.

И, все-таки, Вы ведете речь о СВОБОДНОМ или о ВЫНУЖДЕННОМ выборе? Желания, как и долг, являются основанием для выбора, но все, что имеет основание, предопределение, условие со свободой не имеет ничего общего, по-определению. Свобода она потому и свобода, что не зависит ни от ничего, а выбор, о котором Вы говорите полностью обусловлен и по- существу выбором не является, ибо предполагает одно решение вместо двух альтернативных, минимального числа избираемых позиций, кладущих начало выбору, как таковому. Например, если Вам приходится "выбирать" между свежим и тухлым, голодом и сытостью, богатством и нищетой, то не обольщайтесь, Вы здесь ничего не выбираете, потому что, то, что подвергается Вашему "выбору", не имеет равных кондиций для выбора и уже тем самым предопределяет Ваше решение. Другими словами, Вас "вычислить" или купить Ваш "выбор" ничего не стоит. А, теперь, попробуйте выбрать между равным и равным, и Вы с удивлением отметите для себя, что осуществляя СВОБОДНЫЙ (независимый) выбор, руководствуетесь совершенно иными критериями, нежели при вынужденном. И говорю я здесь не о равенстве избираемых продуктов, а о равенстве между Вами и тем, что Вы вознамерились выбирать. И равенство это состоит в абсолютном отсутствии своекорыстного интереса по отношению к предмету выбора. Если Вы голодаете, то гастрономические изыски Вас интересовать не будут, если страдаете алкогольной зависимостью, то Вам будет глубоко наплевать на винный ассортимент, если томитесь жаждой любого свойства и содержания, то чисто эстетический аспект или аспект красоты и совершенства данного действа будет начисто проигнорирован Вашим сознанием. Для того, чтобы СВОБОДНО избирать, нужно быть СВОБОДНЫМ от жажды. Таким образом, СВОБОДНЫЙ выбор является чисто эстетической категорией и никакого отношения ни к этике, ни к физиологии не имеет.

Т.е. в данном случае эволюция мира не осуществлялась? (Абдулла:"/это эволюция мира/, которая осуществляется так, или иначе, по-хорошему, или по-плохому, сознательно, или бессознательно.")

Это очень взрывоопасная тема, но попробую...

Например в нагорной проповеди, насколько я помню, отвергается в принципе только один "прежний" закон - "око за око". Все остальное просто напоминается, например формула "не поступай с другим так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой". Генный эгоизм кроется в законе "оке за око"?