Уважаемый Странник, если и есть у Истины лицо, то выглядит оно вот так
Если говорить серьёзно, то истина лежит в описании действительности. Действительность, в свою очередь, есть некая модель составленная из предыдущих описаний. У каждого своя “собранная“ модель действительности и это понятно из философской школы релятивизма. Так или иначе описание творит создаёт действительность. Если в какой-то конкретной системе предшествующих описаний речь заходит о реальном положении вещей, то при совпадении предыдущего известного и настоящего описаний получим истину. И дело даже не в механизме происхождения истины мною представленном, а в том что есть и существует возможность описания и осмысления окружающей действительности. Абсолютным монополистом такой возможности выступает слово. Спровоцированный сыр-бор в том и заключается, что никаких других средств описания и осмысления действительности у человека нет.

Вот и Людмила смиловалась над нами грешными и спустилась с небес на нашу грешную землю.

Уважаемая Людмила,что касается мужчины и женщины,то я их не уравниваю простым образом,а скорее парадоксальным.
А что касается Богоматери,так я о ней в общем-то и говорю,только с языческой стороны...как языческое христианство. Что же касается И.Христа,то, задумывались ли Вы над тем,что у него может быть близнец?
Впервые я столкнулся с этим в "Деяниях Фомы",сочинением имеющем гностический характер.
Т.к моё настоящее имя Геннадий,то ничего удивительного,что мне ближе гностическое понимание Истины(Христа).

Ксари

Вы угадали,лицом Истины(Правды) будет Кривда,но не просто Кривда,а парадоксальная Кривда(без парадоксов,увы, гениальное не отыщется). Как говорится...Правда на небе,а Кривда на земле!.



Но чтобы описывать,наверное, должна быть возможность для описания,а также возможность возможности для описания,т.е. действительность,при наличии которой только и возможна как возможность описания,так и само описание. Ведь,если Истина есть действительность,то зачем на ней ещё что-то писать(это лишнее)? Писание же наверно необходимо только при наличии какой-то другой действительности,отличной от Истины,но,в то же время не отличной от неё в другом отношении.
Что же касается релятивизма,то так можно описывать без конца,но нам необходимо ещё и точное(абсолютное)описание,которое парадоксальным образом соответствует Истине,т.е. и есть то,что называется любовью к истине.

Да, Бог с Вами, Геннадий, не спутали ли Вы меня с Благодатной, спустившейся в ад с Архистратигом помиловать грешников?






Тогда встречный вопрос: считаете ли Вы христианскую легенду неким фрагментом человеческой истории или метафорически выраженным алгоритмом человеческого бытоустройства, данного ему на всю жизнь, на века? От этого будет зависеть, с каким Христом Вы имеете дело - историческим преданием или нашим с Вами современником. Если со вторым, так - "В доме Отца Моего обителей много"(от Иоанна, 14:2) и вопрос о близнецах (и не одном), таким образом, может быть исчерпан. Я просто хочу Вас утешить: Его время и Его присутствие никогда не бывало и не может быть в прошлом, и это не образно-красивенькое выражение, а данность запредельного по времени явления, ТОТ, кто ИЗМЕНИЛ время и стал над временем не может быть ограничен ни в своем явлении в материальном мире, ни в количестве сосудов, чрез которые он может быть представлен человечеству: Он НИКУДА не уходил ("Я с вами до века"), Он здесь и не в одном лице, но мир не познал и не признал Его по сей день. А, дальше, дорогой мой Странник, идите сами и дай Вам Бог, все-таки, встретиться лицом к лицу с одним из Его близнецов...

Людмила

И фрагментом и вечным алгоритмом, иначе алгоритм по отношению к истории всегда будет лишь в потенциале,как что-то запредельное истории. Но,тогда зачем такому алгоритму,который самодостаточен в себе, ещё что-то творить, или ещё реализовывать себя же,т.е. заниматься "клонированием" себя в себе же? Ведь он должен быть тогда автоматически и потенцией и в тоже время реализацией себя. С какой стати этой вечности ещё придумывать какую-то там грешную историю? А потому необходимо,что вечный алгоритм самодостаточен лишь в себе,но не по отношению к себе. Именно отношение и требует усложнить алгоритм,т.е. "привести" его в согласие с другим алгоритмом,который есть не алгоритм вечности, а алгоритм тело-вечности(тело/чело-вечности). Т.о,вечный алгоритм становится не только трансцендентен миру(истории),но и имманентен ему.
Но это ещё не всё. Есть ещё алгоритм и в отношении другого себя,относимый уже не к живой речи,а к письменной речи,т.е. к языку не как звуку, а как к знаку(сущему знаку).



Но это лишь то одно,которое относится к Отцу. Но ведь дальше там же идёт противопоставление Отцу и его множеству обителей...."а если бы не так, Я сказал бы вам: "Я(т.е. Сын)иду приготовить место вам"." Тут МЕСТО уже не относится к Отцу и его множеству обителей, ибо Сын его приготовляет,приготовляет не так как Отец,а так,как Сын.
И получается,что вроде бы Отец и Сын - одно,но в то же время и не одно есть(Отец это Отец,а Сын это Сын). Но в библии сказанное всё же явным образом относится к Единству,единению Отца и Сына,но тайным образом - к различению Отца и Сына, "различённому ЕДИНСТВУ",или Единству вдали(дистанциируясь)друг от друга в пространство-временном отношении.
Чтобы это понять и необходимо поменять метод мышления с,например, линейного на нелинейный,который со стороны линейного мышления видится как хаос,падение в который выставляется в негативном виде.
И всё из-за того,что не происходит обратимости в восприятии(мышлении).

Вот, этот "нелинейный характер" с ярко выраженными элементами хаоса, падения и негатива и есть крест Спасителя, великого Архистратига, стратегия которого по сей день не очевидна черни, которая, по меткому выражению пророка, и всилу этой самой "нелинейности" держит Его за "злодея" (Исайя, 53:12). Какой немыслимый соблазн, скрывающий Его лицо от нас!..

Людмила

Видимо потому скрывающий,чтобы не спутали с дьяволом,противником Бога. Ведь "Злодей"или "Противник" можно понимать напрямую,как противоположное оторванное от Бога,но можно и парадоксально напрямую,что есть уже обратимость и связь с Богом.

Интересно по поводу хаоса говорится в "Происхождении мира": "Я покажу,что все они заблуждались, не зная устройства хаоса и его корня."
Ведь обычно ХАОС понимается как необустроенность,беспорядок, а тут наоборот,как обустроенность,то,что имеет устройство,а так же корень.
Постмодернизм вроде бы начал преподносить некую философию хаоса,но,пока не с позиции корня,а лишь с позиции корневища(ризомы) и ацентризма. Логоцентризм же старый(классической традиции) уже не приветствуется постмодернистами в его линейной детерминированной форме,но философию нового,нелинейного логоцентризма пока не удалось нащупать. В итоге Зеркало раскололось на множество мелких осколков(философий) с позиции которых мы и глядим на мир и на себя в мире.

...Лишь искуственный Храм, (Спасителя)
что руками воздвигли,стоит
в подтвержденье словам,
что изрёк в мир,распятый Пиит.
Третий день начался
парадоксом наук:
истин лого-стезя
потерялася вдруг.
Где субьект?...где обьект? -
не понять "мудрецам".
Вроде есть человек,
но в нём нету лица.
Где истина,где ложь? -
нет постоянства в них.
На глаз не разберёшь
хамелеонства их.
Научная ж стезя -
таинственный гранит.
Без тризны суть нельзя
пройти сей лабиринт.

Правильно, уважаемый Странник! Для человека наделённого сознанием и владеющим навыками практической деятельности нет ничего проще как согласиться с тем, что действительность это объективная реальность существующая (сама по себе) не зависимо от средств и способов её описания, познания. Такое представление соответствует как обывательскому взгляду на вещи так и естественнонаучному подходу к исследованию истинной природы происходящих явлений. Ради бога. Вполне, здравые рассуждения.
Не нахожу повода обращаться к критике подобной позиции. Дальнейший ход Ваших мыслей странным образом соединяет неописуемую действительность и любовь к истине. Хоть, Павел, будет и возражать, но эти сентиментальные “не убиенные“ строчки:
будут наглядным исключением в главной идее Э. Гуссерля: мысль есть интеллектуальное ПЕРЕЖИВАНИЕ НЕ СЛОВО, а ПЕРЕЖИВАНИЕ!.. Потому-то, собственно, и неважно: произнесена ли мысль или написана, высечена в камне, или воплощена в металл: она уже МЕРТВА…

Ксари! Вы: «Хоть, Павел, будет и возражать…». А в чём они противоречат тому, что есть ДВЕ (не действительности – в моей терминологии), а реальности?.. В своём «послании» к Шадрину (тема: «Логика. Начало и конец…») я подробно описал своё представление о КОНСТРУИРОВАНИИ (а не простом отражении) в одной реальности отражения другой, СОГЛАСНО «заказу» этой другой реальности, данному В ЯВЛЕНИИ первой… Что же – до «мёртвой» мысли, как выражении в слове или в камне, или в металле, то «начало» этой аллегории положила уже народная мудрость: «Слово – не воробей. Вылетит – не поймаешь», что, по-моему, означает некоторую независимость слова, ПРОИЗВЕДЁННОГО мышлением, от самого ЭТОГО мышления... «Воплощённая» мысль – не мысль, а всего лишь «слепок» с неё, который «подбирают» другие «мыслящие» и «примеряют» к нему СВОЁ содержание мышления… Разве, например, Вас не учили, что ХОТЕЛ сказать в своём произведении Пушкин, Лермонтов, Некрасов и пр.? Потому-то и ценят, в основном, УМЕРШИХ гениев, т.к. они не могут ВОЗРАЗИТЬ против такого «понимания»… Собственно, НИКТО полностью не понимал СТО так, как сам Эйнштейн. А ведь насколько физика формализирована!.. Каждый человек, тоже, по-своему, микроКОСМ (мышления) – как тут не вспомнить теорию множества «параллельных миров», ведущую своё начало ещё от Демокрита: каждый из которых «чуточку» отличается от предыдущего? Разница лишь в том, что человеческие миры – имеют смысл, а ПРИРОДНЫЙ мир – НАДЕЛЯЮТ смыслом – но и там и там его («сущность») в той или иной мере приходится конструировать из ДАННОГО мышлению ЯВЛЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ, будь-то «вспышка света» или слово… А напоследок – Гёте:
«Держитесь слов. (Мефистофель)
- Да, но словам
Ведь соответствуют понятья. (Студент)
- Зачем в них углубляться вам?
Совсем ненужное занятье.
Бессодержательную речь
Всегда легко в слова облечь.
Из голых слов, ярясь и споря,
Возводят здания теорий.
Словами вера лишь жива.
Как можно отрицать слова? (Мефистофель)»

Или: «Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник. (Фауст Вагнеру)».


С уважением. Павел.

Хари Ксари!

Сомнительно, что "мысль есть интеллектуальное ПЕРЕЖИВАНИЕ" ... скорее пере-жёвывание. Согласитесь, что пере-живать может существо имеющее душевную конституцию ... оно же (существо) вынужденно пережёвывать мертвячину (не по своей воле, заметьте) как в съестном так и в интеллектуальном смысле (как вы справедливо заметили - высказанная мысль мертва ... более того она еще и ложна по сути).

А интеллектуально "переживать" будут компьютеры будущего со сбоями в програмном обеспечении.

Есть смысл говорить о "противоположном", когда Бог наделяется образом, но если образа Его не существует, как отличите Бога от дьявола?! По-видимому (да, и по логике вещей), само ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕ, ПРОТИВОССТОЯНИЕ или СОПРОТИВЛЕНИЕ выдают этого "умника" с потрохами, тогда как, ЕДИНСТВО, ПОДОБИЕ и СМИРЕНИЕ позволяют определиться с Божественным присутствием. Заметьте, не субъекты-объекты, а исключительно ОТНОШЕНИЯ между ними несут на себе печати возможных к рассмотрению определенностей. Посему и становится возможным дьяволу облекаться в "одежды света", а Богу (и помазаннику Его) быть причисленным к "злодеям": дьявол, когда противится во имя справедливости, выглядит как бог, а Бог, когда смиряется перед преступлением, выглядит как злодей. Мы уже давно болтаемся на крючке этой логической несуразицы, но, что мешает нам с ней покончить?..





Копайте от "порядка", ведь, что такое порядок в сути своей? ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ, систематичность или повторяемость, а хаос, как раз, и стремится выйти за рамки "линейности" или ПРОДОЛЖАЮЩЕГОСЯ порядка вещей, он "рвет" линию или уничтожает систему. Я сейчас не говорю о достоинствах взламываемой системы, на мой взгляд (да, и на Божий, вспомните о запрете), это тот осадок, который путает все карты в отношениях с хаосом и трудностью вычленить его из нашей реальности.




А, линейного нащупать удалось?! Да, там еще непочатое поле работы, а ее (философию линейного логоцентризма) уже приготовили к выбросу. Пусть философия вначале определится с фундаментальными категориями, а затем мы посмотрим, есть ли необходимость в нащупывании того, чего не существует...

Людмила

Я и копаю,но только учитываю ещё и хаотический порядок(Хаосмос).



Так может он и устремлён,в позитиве,именно к своему порядку - порядку "нелинейности",а "линейный" порядок ему не даёт осуществиться. Отсюда и негатив хаоса,проявляющийся в разрыве,распаде... Тоже самое и с энтропийностью,которая,в негативе,проявляется как рассеяние энергии из-за невозможности организоваться на новом,более высшем,абстрактном уровне - уровне извне(улицы). Поэтому иговорят..."рассеянный - с улицы посеянный".
Слова РАССЕЯННЫЙ и РАССЕЯ(Россеяне) разве не говорят о чём-то родственном - рассеянной истине?

Мир клянётся Христом,
но не верит в Него
и не знает притом
про РАссею Его.

Время сеять зерно
во Рассеи полях,
но прокисло вино
дум христовых в сынах...



История идёт вперёд,её дух времени не будет ждать пока мы определимся, он с неумолимостью ставит для философствующих новые ориентиры,которые становятся более насущными,т.е. параллейно с уделением внимания фонеме, уже необходимо такое же внимание уделять и графеме,т.е. разрабатывать философию хаоса и,далее, философию Хаосмоса(хаотического Космоса). Иначе фундаментальные категории будут пониматься лишь только односторонне,т.е. обратимости их не произойдёт, а значит и сама философия всегда будет казаться ущербной,а то и вовсе никчемной дисциплиной.

Мы с Вами как-то говорили о ПРАХЕ. Что есть ПРАХ изначально?
Если мы буковку "Х" заменим на "КС",то получим...ПРАКС(ис),то бишь ПРАКТИКА,но уже относимая к Материи(как иной критерий истины).

Но, это же свойство хаоса может быть и позитивом, потому как сам хаос это и есть разрыв, в бездну которого нам никак не удается заглянуть. Не знаю, даст ли Вам что-нибудь параллель между ним (хаосом) и НИЧТО, подумайте об этом на досуге...




Вобщем-то, тенденция к рассмотрению верная, но очень, уж, сама работа топорно произведена, осторожнее с буквами, это не всегда работа "на слух" - корни слов не должны повреждаться, дружите с этимологией.




На библейском ПРАХ это еще и ПЕПЕЛ, но какое бы это могло иметь отношение к истине - ума не приложу, для меня истина это то, что позволяет управиться с любым прахом и не средствами самого праха, как Вы понимаете...

И брели они во мраке, не зная света .

P.S. Если за ваши работы вас, не забрасывают камнями и тухлыми яйцами. Вливая на вас тонны желчи, доказвая что вы не правы. Значит вы потратили на работу время зря.

Павел, доброго настроения!
Никак не соберусь с мыслями, чтобы ответить. Пожалуй, в целом лейтмотив Вашего сообщения ко мне сводится к яркому четверостишию великого мыслителя Гёте:
"Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник. "

(Что тут скажешь!? Разве, что эта штука слабее сказки М. Горького «Девушка и смерть».) Согласитесь, Павел, как ловко Гёте подытоживает небезызвестный для нас с Вами тот факт, что ни в пергаментах ни на страницах книг нет ни единого слова.

Салют,PhW!
Что-то я не замечал за собой таких мыслей. Мёртвых мыслей не существует в природе - нет тому примеров. И физической массы покоя у мысли тоже нет.
(Глубоко лирическое, абсурдное: “Мысль изреченная есть ложь “, – то здесь Фёдор Иванович Тютчев, по моему, отразил безграничные потёмки загадочной души. Сами понимаете, этой мыслью Ф. И. Тютчев тоже не дотягивает до сказки Максима Горького. Шутка)

Хари Ксари!

Вы столь редкий гость в нашей передаче, что уже и забыл о чем речь шла. Я согласен с вами ... концептуально. Но в подсознании возникли симптомы неопределенной тревоги - ведь, согласитесь, любезнейший Ксари, что мысли имеют подозрительную тенденцию РОЖДАТЬСЯ, возникать и формироваться. При этом их "финальная" судьба в категориях становления никем не изучена ... Или мысли подобны свету? - обреченному (в своей истинне) на вечное странствование - ведь мертвого света не бывает. Но бывает свет отраженный (перешедший-в) и бывает свет губительный.

Разумеется, если вы последовательный платоник, то у вас мысли при-поминаются (поминки здесь естественно irrelevant) или узнаются ... или даже ощущаются - скажем, в экстазе экзистенциального вдохновения.

Салют, PhW! Откровенно сказать, в философии, особенно 20-го века я разбираюсь плохо или совсем не разбираюсь. Философы последних лет в своих влиятельнейших представителях уже не обслуживают естественные науки. В лучшем случае озабочены вопросами глобалистики и политического созидания, в худшем, я так считаю, заняты своими психическими переживаниями. Что касается генезиса мысли, то её (мысли) физическое наполнение как было так и остаётся в лоне акустической природы. (Звук не из разряда статических явлений.) Я абсолютно солидарен с Павлом в том отношении, что мысль принимает "некоторую независимость" от сознания, и только это обстоятельство или допущение, а именно не отождествление духа (смысла) с сознанием, позволяет нам выйти из солипсического оцепенения. И поскольку в основании наших рассуждений о мире лежит акустический смысл он же средство познания, инструмент в раскрытии тайн природы, устроитель наших о ней представлений, …, то в конечном итоге он же творец и создатель окружающей действительности. Как видите, в конечном итоге, где инициатором происхождения окружающей действительности выступили акустический смысл или слово, то это никак не согласуется с естественнонаучной картиной происхождения и развития мира. Казалось бы, что в последовательном ряду "средство познания, инструмент в раскрытии тайн природы, устроитель наших о ней представлений, … в конечном итоге он же творец и создатель окружающей действительности" допущена ТАКАЯ гипербола, что ни в какие ворота, т.е. средство познания, инструмент отличаются от творца и создателя как божий дар от яичницы.
Однако, давайте разбираться. Вот перед нами расхожее представление, с которым согласится, пожалуй, всякий естествоиспытатель: Язык есть средство познания физической реальности. Взгляд на язык как некую самостоятельную, в некоторой степени, независимую субстанцию со стороны лингвистов и языковедов вполне правомочен. Тогда выражение: "Язык есть средство познания физической реальности.", - представляет собою материальный, акустический объект с определённым смыслом. Свойства и характеристики такого объекта ровно такие же как и объекта "Язык есть творец и создатель окружающей действительности". Божий дар и яичница, в нашем случае, совпали по общим признакам! PhW,Вы как человек остроумный помогите разобраться с этой чертовщиной.

Ксари, Я так понял что ваш "акустический смысл" - есть слово ... при этом, несколько не понятно почему оно не может воплощать, скажем - "графический смысл" в виде печати. Ведь слово есть символ понятия. Потом Язык есть не-столько "средство познания физической реальности" как вы пишите, сколько инструмент коммуникаций ... знаковый обмен информации, который действительно приобренает определенную самостоятельность. Но логической смычки от"Язык есть средство познания физической реальности" к утверждению - "Язык есть творец и создатель окружающей действительности" я не вижу.

Другое дело - если вы рассматриваете язык как Логос на котором вещи "говорят друг с другом". Это формообразующий язык миропорядка (космоса) который нам еще предстоит научиться понимать. Но даже в этом смысле язык не может стать творцом, так-же как глагол никогда сущностно не перейдет в существительное ... впрочем лишь до момента пока всё не рассыпалось в бессмыслице Хаоса.

PhW! Сразу, предлагаю сравнить насколько мы имеем дело с инструментом коммуникации или со средством познания физической реальности? Удалим из Вашего сообщения всё то, что может быть причастно к получению знаний. В остатке будем иметь: , - рафинированный инструмент коммуникации. Впрочем, это не принципиально и даже отведём почётное первое место Вашему уточнению в нашей последовательности: Язык - это инструмент коммуникации, средство познания, …, …, и в необоснованной и пока необъяснимой экстраполяции создатель действительности. (При условии, что, вообще, уместен и правомерен вопрос о сотворении мира в философском аспекте.) Так же Вы спрашиваете, почему, мол, слово не может быть печатным и говорите о слове как о неком символе. Понятно, PhW, что никакая "логическая смычка" невозможна при таком поверхностном отношении к, казалось бы, избитым и привычным вещам. Разумеется, то что выведено масляной краской на заборе, фига зажатая в кармане или кивающее лицо, представляющие из себя реальные физические объекты, никогда и не при каких обстоятельствах не станут элементами сознания. Такие объекты физически неспособны быть непосредственными участниками мыслительных актов, процессов. И как следствие, мы не вправе говорить о неких духовных и смыслообразующих свойствах графической надписи, чертежей, картин, жестов, мимики, символов, и прочих знаках и знаковых систем. Если говорить строго, то неправильно полагать что знак, символ несут некий смысл, как, например, и Вами упомянутый Логос на котором вещи "говорят друг с другом". Речь скорее идёт об условленных конвенциональных способах трансформации, передачи, хранении. Т.о. эти чувственно воспринимаемые объекты есть представители материального мира и не более того. Что напротив, только акустическое слово, как один из таких материальных представителей обеспечивает мысли, образу и очень модным сейчас "гештальтсоединениям" реальное воплощение в сознании человека. Ладно, PhW, не буду более Вас мучить. Понимаю, не словом единым жив человек, плашек 6/8 нет, а экстраполяцию собираются пускать!

Собственно под "графическим смыслом" я магко намекал на ... книги. Которые есть весьма приличный источник знаний. Акустическое же слово будет более оформленно как язык музыки, песни или мантры ... Хари Кришна Хари Ксари!

Впрочем не судите строго - я в акустике совершенно не разбираюсь.
Но понять её хочу - смысла я в ея ищу.

Ксари
Язык, как совокупность слов, есть средство познания, но не физической реальности, а нИчто или хаоса. Собственно процесс познания, это создание формы ограничивающей (охватывающей) нИчто или создание (творение) из ничто - что. Мышление в этом процессе, есть инструмент,а известные слова (из памяти) средством. Создав новую форму и обозначив ее словом (создав понятие), посредством речи можно уже это понятие передать другому человеку. Для этого другого человека знакомство с созданным понятие начнется со слова. Вспомните, "в начале было слово"! Творец и создатель окружающей "действительности"- разум человека, его "я". Который, используя мышление (инструмент) и средства (язык), создает формы (понятия). Люди, материализуя при желании из нЕчто (материала их окружающего) созданное понятие, создают так называемую "физическую реальность".

Вне всяких сомнений! (Не знаю на что намекал Павел когда цитировал Гёте, - теперь же, соглашаясь с Вами, понимаю, что написал бы лучше Гёте что-нибудь про "Мать". Шучу).
Раздел физики "Акустика" не из числа каких-то особенных на ряду с другими разделами этой замечательной науки. И я не знаю как хорошие знания в области звука могли бы пригодиться в вопросах философии. В одном, PhW, наверняка вы правы. Надо чаще слушать хорошую музыку!

Непременно и всеобязательно полистайте «Философия новой музыки» Т. Адорно, который почти единственный серьезный современный философ углубленно анализировавший природу «непросветленного страдания»

Виктор, ну как же так?! Язык, как совокупность слов, есть представитель физической реальности. Разве не так? И если мы имеем прежде, априори познанное физическое средство окружающего "что", то познать нИчто или хаос Вам не удастся. Познать ничто, - это тоже что осмысленная бессмыслица. Во общем, нет лучшей жвачки для философа(познал то, что ничего не познал или я не познал то, что познал я.), чем логический абсурд.

В нижеследующих рассуждениях:, - проступает легкомысленное заблуждение того, что язык это конвенциальный продукт. Допустим. Тогда назовите мне те средства и инструменты путём которых будет достигнуто соглашение внутри сообщества о наделении понятием фонем "п-о-н-я-т-и-е"?

Виктор, здесь "действительность" Вы взяли в кавычки. Тогда читаем: Творец и создатель модели окружающей действительности - разум человека, его "я"! Верно! Солнце встаёт на востоке! Далее Вы пишите как солнце садится на западе, - Разум создаёт модель физической реальности. Вероятно, Вы просто хотели меня поправить, расставив кавычки по своему разумению. Нет, речь идёт, именно, о правомерности или корректности вопроса о сотворении, создании вещественного мира из ничего. В рамках естествознания такой вопрос не может быть рассмотрен в силу закона сохранения энергии. Но в то же время не отступая от здравого смысла, мы говорим, что вполне резонно этот вопрос ставился в древности и теперь логически верным будет утверждение: Язык, как совокупность слов, творец и создатель вещества (материи не как философской категории), без всяких кривотолков, каких-то специфических метафор и хитросплетённых рассуждений.

Спасибо, попробую найти и полистать.

Ксари
Не совсем ясно о чем речь, о чьих творения. Если вы о человеке, то человек творит не из нИчего, а из нЕчто, что окружает его тело. Пример: я создал в своем сознании образ стула и обозначил его словом "стул", затем речью (словами) и чертежом (тоже речь выраженная графикой) довел до вас свое понятие стула. Потом мы начинаем из нЕчто, что ощущаем и представляем в образе дерева, создавать "физически" стул. Что-то там руками делать, что-то соединять, и в результате полученное новое нЕчто, по нашему общему мнению будет совпадать с ранее созданным образом в сознании. Вот этот процесс физического создания стула, и есть "действительность". Другими словами, в результате наших телодвижений, из нЕчто (праха земного), мы создали новое нЕчто, которое в наших сознаниях имеет образ стула. Я и не стремлюсь, поскольку в нИчто ничего нет. Моя задача создать форму охватывающую хаос, обозначить эту форму словом и довести до вас. Этот процесс мы называем творчеством. Процесс творчества (процесс познания) и есть само знание. Иначе, умение творить. А образ созданной формы, сам по себе, абсолютно не важен. Это может быть образ колеса, а может быть образ компьютера, или образ стула. Можно только говорить о совершенстве творящего, один творит более простую форму, другой более сложную. Но стремится надо к совершенству Творца. Да те же самые. Мы договорились называть формы обозначенные словом, в общем случае, словом "понятие". Точно так же, как создали понятия "дерево" или "автомобиль". В "действительности" ни "понятие", ни "дерево", ни "автомобиль" не существуют.

Виктор! Думаю, лучший урок который мы можем вынести из нашего диалога на пути как Вы говорите к совершенству творца - это научиться правильно с толком и пониманием расставлять кавычки. Я, например, из-за кавычек уже плохо понимаю о чём Вы пишите. В свою очередь я руководствуюсь таким правилом:
Кавычки, парный знак препинания (« », " ") используемый для выделения в тексте прямой речи (в т.ч. цитат и заглавий), а также слов, употреблённых не в обычном значении.
Очень подробно исследует использование кавычек при письме кандидат филологических наук, научный сотрудник Института языкознания РАН Анна А. Зализняк: “Итак, кавычки могут выполнять следующие функции:
1. Передача прямой речи.

2. Слово или словосочетание является названием литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т.п.

3. Слово или выражение употреблено в метаязыковой функции, т.е. для указания именно на это слово или выражение, а не на обозначаемый им предмет или понятие.

4. Отсылка к предтексту (т.е. к предшествующему употреблению данного слова или выражения в том же тексте тем же автором).
5. Показатель «чужого слова».
6. Показатель «своего смысла».
7. Пишущий хочет выделить данное слово или выражение (по разным причинам),сделать так, чтобы внимание читающего на нем задержалось. В этой функции используются также: в рукописном тексте - подчеркивание, в печатном - курсив, полужирный, разрядка или написание прописными буквами (т.е. любое средство выделения). “
Подробно здесь: http://www.philology.ru/linguistics2/zaliznyak_anna-07.htm
Виктор, поясните назначение кавычек в Ваших предложениях:

Понимаю, я тоже не без греха по части изложения материала. Вот, например, Вы живо интересуетесь: “Не совсем ясно о чем речь, о чьих творения?“
Отвечаю. Речь идёт о языке, который состоит из слов.

Ксари
Я искренне сожалею, что заставил вас так волноваться по поводу кавычек. Желания, после каждого слова в кавычках указывать пункт из перечня А.Зализняк, у меня нет. А видимо у вас нет желания понять написанное без таких пояснений. Поэтому... С "уважением", Виктор.

Понятие, асимметричный дуализм языкового знака, введено одним швейцарским лингвистом, Фердинанд де Соссюр... Он рассматривал языковой знак -- допустим, слово -- как единство означающего и означаемого... то есть формы... внешней оболочки знака... собственно звуков... и смысла... Между формой знака и его смыслом отношения асимметричные! Название никогда не раскрывает сущности предмета, никогда не покрывает смысла!.. Если название не раскрывает сущности предмета... бессмысленно пытаться объяснять что бы то ни было с помощью названий... Имена условны... Они не воссоздают предметного мира... Они создают свой мир... это мир имен... мир слов... Их придумали, чтобы обмениваться словами, а не предметами... предметы бывают тяжелыми... они не всегда под рукой... ногой... головой...

И, как это Вам, Даша, удалось в таком случае объясниться о необъяснимом, ума не приложу... Все дело в том, что предметом слова является смысл; Вы правы в том, что слова (имена, названия, обозначения) "не воссоздают предметного мира" - они хранят или содержат в себе свои собственные "предметы" - сущности вещей и посредством этих сущностей связывают человеческий разум и мир предметов, которые "бывают тяжелыми"... А, вот сами эти сущности позволяют преодолеть ассиметричность предмета и его обоЗНАЧения, становясь посредником (заметьте - безраздельно единым) между тем и другим.

А спор то о чем? Я же говорю – обмениваются смыслами. По-хорошему... А кто обменивается звуками? Даже музыка – это стремление к обмену смыслами (или настроениями). Другой вопрос, что Мы слышим (а Вы, лично, что?): последовательность звуков разной высоты в определенном ритмическом рисунке? Не завидую. Хотя..., если шаманить, с бубном, например...

А... , как-то с утра не поняла сразу...


Если АДсолютизировать, ну это тогда, если все же о Душе говорим, то пожалуй это круг ада для философа, когда Смысл отделяется от Сущности. И речь превращается в набор звуков (ну как Смысл может к нему "приклеиваться"?), становясь так, просто БОЛТОВНЕЙ.

Людмила

Хорошо сказано,но не всё. К Счастью это "безраздельно единое" может быть и безраздельно-раздельным единым, т.е. единым, в виде ПОДКОВЫ. Поэтому и говорят,что "Подкова на счастье".
Это чтобы речь не была просто болтовнёй, а и осмысленна тоже, круг жизни для языка становится разомкнутым в виде подковы.
Если не подкуешь язык,то и получишь в итоге "хлестаковщину" языка.

Даша

Даша, побойтесь Бога, АД солютизировать не надо!
Лучше солютизируйте чистоту Души!

И потом, Людмила и Ксари, мы же уже не в подростковом возрасте, чтобы отождествлять форму и содержание, оболочку и сущность. Да, Флоренского (Имена) читать, пытаться думать (?), чувствовать как он… Да и Набоков… Вся поэзия – все это прелестно. Да и Rammstein, скажем, на китайском языке (если музыку, напор оставить, а только перевести с немецкого на китайский) – даже очень презабавно получится… Совсем далеко от сущности получится...

Вы же когда вино (сущность) попробовать хотите, то сосуд же не грызете? Просто, ПРИКАСАЯСЬ губами к сосуду, втягиваете в себя его содержание. Или грызете? Если все же признать тему, то можно было бы говорить о том, что разные сосуды используются для разного содержания, что б как в сказке, не пить из тарелки и не есть кашу из узкого горлышка. Но китайцы, скажем, едят палочками, вроде менее удобно, чем ложкой… Зачем же инструменты и «утварь кухонную» абсолютизировать и использовать их как философский метод познания содержания? (Во всем остальном, ради эстетики – то да). Перемудрили. Не знаю, что и сказать. Разве только практические рекомендации в голову приходят: только продукцию называть благозвучно, скажем новые виды йогуртов и др. А то приходишь в магазин, а там на баночке консервированных овощей написано: «Дядюшкины перцы». Перемудрили, но уже со смыслами, надо сказать. В общем, проблема есть, но НАУЧНАЯ ли она?

Вот, вспомнился коротенький рассказ из Сборника (Борхеса и Касареса) «Искушение», почему-то его нет в Инете:
http://www.magic-lamp.com.md/art/slovo/borges_casares.html
сократили неудачно.
Приведу со своих слов: Ахмад не знал других занятий, кроме участия в обряде, именуемом…, во время которого хором повторяются имена и атрибуты Бога… Однажды ночью, во время обряда, Ахмад впал в молитвенный транс и съел стеклянный подсвечник (у кого книга в печатном варианте, пусть порадуется моей фантазии). Из этой секты его за это прогнали. Пошел в другую и во время молебна также впал в транс и в желании максимально приобщиться к Богу ОПЯТЬ откусил что-то стеклянное из обрядовой утвари… Его отвели на суд к шейху, где он поклялся, что такого больше делать не будет. Но не сдержался и съел еще один светильник. «Другой дервиш хотел сделать так же, но крупный осколок застрял у него между нёбом и языком, и Ахмаду стоило большого труда этот осколок вытащить». Во как. Усложним восприятие: кто Ахмад, а кто тот, другой дервиш? (вопрос исторический и риторический)

Ксари, феминизм (?) во мне (?) подавлять не надо, попробуйте ЗАДАВИТЬ образное мышление.

Людмила,
хорошая тема для обсуждения души и свободы выбора... Продолжим?

Если смысл слова держать за предмет, а само слово за знак об этом предмете, то, само собой, сколько не говори сладко, то от этого во рту слаще не станет: не смыслы "приклеиваются" к словам (хотя, когда смысл постигнут, слово царствует над ним), а слова - к смыслам, сначала опыт (предмет), а потом - название. Именно в такой последовательности происходит приобщение и обучение речи человека разумного. И то, что человек не может наполнить свой мир предметами собственной речи, подобно заговорившему и словом сотворившему весь этот мир Создателю, говорит только о том, что смысл слов и языка в целом человеком в сущности не постигнут. Сущность есть "величина" качественная и неизменная, а обозначение - количественная. Идет количественная подмена качества. Вот, почему, ничему нельзя научить пустым начетничеством или бесмысленным набором слов, смысл (сущность) есть душа слова, наличие или отсутствие которых и определяет в конечном итоге будет ли это болтовня или содержательная беседа.

Начинайте...

Людмила,
что такое душа? Можно точно сказать: душа - не разум. Душа осознается разумом в виде присутствия в сознании ощущений (чувств) стыда и жалости (сопереживания). Чем чаще в сознании присутствуют эти чувства, чем чаще разум учитывает их в момент нравственного выбора, тем более душевный человек, тем выше качество разума. Иначе говоря, душа - качественная оценка разумом своих собственных действий в быте, направленных к другим людям. Если сравнивать с оценками в школе, то душа, это пятерка или эталон успеваемости, высшее качество разума, а индивидуальные нравственные ценности или совесть, это текущий уровень успеваемости и текущий уровень качества разума. Искать душу в теле человеке также бессмысленно, как бессмысленно искать уровень успеваемости в школе. Но с другой стороны, не будет тела, а значит не будет действий разума в быте, не будет и души, разуму нечего будет оценивать. Не будет чувств удовольствия и страдания в бытие, будет только удовлетворение (покой) в духе. "Блаженны нищие - духом, ибо их есть царствие небесное!" Другими словами, не имеющие ничего, ни тела, ни души, находят удовлетворение (покой) в ничто. Покой в безвременности или вечности, иначе, в небытие.

Я согласна с Вами, Виктор, и в том, что душа - не разум, и в том, что она определяется через чувственный или эмоциональный регистр сознания человека. Ей неведом холодный расчет, она не властна сама над собой, ибо несет в самой себе исключительно ответ на внешнее раздражение. Скажем так, это не физический рецептор духовного тела человека, имеющий свое физическое продолжение в аналогичном для физического человека. Душой человек обзаводится сразу же по рождении, когда интеллект человека еще не развит и спит, но чувства комфорта или его отсутствия уже не дремлют и вовсю заявляют о себе. Радоваться или плакать мы начинаем значительно раньше, чем думать. Ощущение физическое или эмоциональное есть душа человека. Порой, мы так и говорим: "мне это по душе" или "он(а) похитил(а) мою душу", "душе не прикажешь", о мертвых - "душа упокоилась", то есть, перестала ощущать и т.д.




У души нет свободы ощущать не свойственное ей, как нет свободы у зеркала отражать не отражаемое в нём. Душа всегда есть заложница нашего духа, и в этом смысле поднимать вопрос о ее свободе, не уяснив для себя тайну её могущественного и имеющего такую власть над ней духовного партнера, было бы крайне недальновидно, да, и обрекло бы нас на бесплодное топтание на месте или хождение по кругу (кому как больше нравится ). Что будем делать?!

Спасибо, Dashа, что высказали свою позицию. Не знаю, даже чем заслужил Ваше внимание? Надеюсь, оно вызвано !не особой! жестокостью женского коварства. Шучу. С прошедшими Вас праздниками!
Авторитет Ф. де Соссюра подсказывает нам, что слово есть двусторонняя сущность, которая держится на неразрывной связи между понятием, смыслом и его акустическим проявлением.
" Языковой знак есть, таким образом, двусторонняя психическая сущность...
… Мы называем знаком комбинацию понятия и акустического образа ". Фердинанд де Соссюр.
Мультимедийную сторону такой комбинации я не готов обсуждать (это дело лингвистов), достаточно, что "языковой знак" по себе, по своему собственному автореферентному значению, понятию из всех физических явлений окружающей действительности указывает на звуковое происхождение. Принадлежность к акустической природе делает "языковой знак" уникальной проникающей материей в живые ткани головного мозга человека. Т.о. слово является реальным участником актов сознания и непосредственным элементом процессов мышления(соматич.). (В качестве справки. Порой мы даже не представляем, что может творится у нас в головах. Как то на форуме мы проводили расчёты и оказалось, что в течении секунды в сознании человека способно промелькнуть 9900 отдельных звуков. А это, в среднем, более тысячи слов. Для создания наведённого, индуцированного образа достаточно одного слова!) Другие же, общезначимые объекты: Дорожные знаки, графические изображения, буквы при письме, символы …, - трансцендентны, т.е. недоступны нашему сознанию и говорить об их двусторонней сущности, когда нечто материальное обладает свойством означивания, мы не вправе. В этом не допустимо обобщённом смысле, Dashа, язык как двусторонняя сущность не есть некая знаковая система, а исключительно и только акустическое образование. Прочие производные от естественного звукового языка и от него же зависимые знаковые системы, соглашусь, сугубо конвенциальные явления! Это, по моему, Dashа, проза жизни! А вот настоящее философское безумие заключается в том, что акустическое слово, как раз, и воссоздаёт предметный мир..., творит его вещественную природу, порождает явления. Согласитесь, что в таком "тотальном безумии" объяснить возникновение Вашего образного мышления не составляет труда!
П.С. По поводу тотального безумия просьба не злорадствовать. Не знаю, насколько я готов отразить атаки представителей Хайдеггерианской школы и других феноменологов (да и на кой чёрт я им сдался), но пока их логическая несостоятельность очевидна.
Ещё раз спасибо за приятное с Вами общение, в независимости …

Людмила
Не могу согласиться с вами. Душу разум осознает через чувства стыда и жалости (есть масса и других душевных чувств, но в основе их эти), а понятие о стыде и жалости ребенок получает уже через общение с другими людьми. Значит, для формирования этих понятий, ребенок должен уметь говорить. Это верно, но физическое удовольствие или страдание присущи любому животному, в том числе и человеческому телу. Ребенок не умеющий говорить, по сути, маленькое симпатичное животное. Конечно, разделение на душевное и физическое страдание условно. Такое разделение указывает только на источник страдания, тело или душа. Для разума, чувства удовольствия и страдания одинаковы. Эти чувства в основе всех, без исключения, чувств человека. Именно эти чувства общие, они объединяют тело животного и душу, в существо называемое человеком. Если уж совсем точно говорить, то надо добавить еще одно чувство, чувство отсутствия чувств удовольствия и страдания, или чувство удовлетворения (покоя). Видимо я не точно выразился. Под свободой выбора я имел в виду, свободу выбора разума . В момент нравственного выбора, когда с одной стороны телесные чувства (голода, холода и т.д.), с другой стороны душевные чувства (стыд, жалость), разуму необходимо выбрать только одно решение. Или удовлетворить требования тела, или удовлетворить требования души, или получить удовольствие сразу, а страдание позже, или получить страдание сейчас, а удовольствие позже. Эта свобода выбора, есть необходимость.

Ну, скажите, Виктор, какое отношение имеет, например, чувство радости или ощущение жара или холода к чувствам стыда или жалости, никакие чувства или эмоции не производят ничего кроме самих себя и не являются основанием для других чувств (основание мы уже с Вами чуть-чуть затронули, но еще так о нем и не поговорили). И, если мы говорим все-таки о душе, как о неком понятии, дошедшем до нас из глубокой древности, то не лучше ли и опираться в своих размышлениях на источники из этой древности, привнося в трактование о душе некий элемент современной определенности. Для меня достаточно авторитетным источником в этом плане является Библия, она не дает конкретных определений, но краткие замечания в ее текстах( на первый взгляд - незначительные) впоследствии оказываются решающими в заключительных выводах о той же душе. Чувства стыда и жалости занимают (и займут в свое время) отдельное и весьма важное место в нашем с Вами разговоре, но никак не могут представлять и заменить весь богатейший спектр чувств, ощущений, эмоций, представляющий душу. Душа есть орган восприятия, то, что позволяет человеку чувствовать себя. Символом души является ухо, этакая раковина, расширяющаяся ко вне и сужающаяся внутрь до неуловимой точки собственного Я человека, вот, Вам первый треугольник звезды Соломона (иногда ее называют звездой Давида). В начале данной темы я указывала на общие корни слов "душа" и "слух, слышать" на библейском (иврит и древнеарамейский) языке, да, и в русском этих совпадений предостаточно. НО эти совпадения не случайны и являются предметом и способом моих исследований, о чем я неоднократно и заявляла на своих темах.





Для "формирования" души новорожденному достаточно издать звук, что повсеместно и происходит после первого глотка воздуха, врывающегося в легкие ребенка. Невозможность закричать и услышать свой собственный крик будет угрожать этому ребенку невозможностью войти в этот мир в качестве "души живой" (помните, библейское - "и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек душею живою", Бытие, 2:7) или таким сужением чувственного, а позднее и эмоционального спектра, что говорить в таком случае о полноценной человечности будет навряд ли возможным со всеми вытекающими отсюда последствиями невозможности осуществлять в дальнейшем и нравственный выбор. Надеюсь, представление о втором, недостающем треугольнике в вышеприведенном символе у Вас сложилось правильное, и принадлежит он воспроизводящему аспекту духовно-душевного мира человека - духу или голосу Можно подвести маленькие итоги в аналогиях: душа есть восприятие, дух - выражение...

Людмила
Это заблуждение. Чтобы вполне разобраться с чувствами, условно разделим их на две группы по их источнику. Такое разделение указывает только на источник страдания, тело или душа. Д.Локк в своей работе "Опыт человеческого разумения", очень убедительно свел все телесные чувства к двум основным, удовольствию и страданию. Вл.Соловьев в своей работе "Оправдание добра", не менее убедительно,свел все душевные чувства к двум основным, стыду и жалости.
Но, разум осознает чувства удовольствия и страдания одинаково, независимо от источника, тело или душа. Стыд и жалость осознаются разумом как страдание.Поэтому, удовольствие и страдание в основе всех, без исключения, чувств человека. Именно эти чувства общие, они объединяют тело животного и душу, в существо называемое человеком. Если уж совсем точно говорить, то надо добавить еще одно чувство, чувство отсутствия чувств удовольствия и страдания, или чувство удовлетворения (покоя). Например, чувство жара или холода осознается как страдание, чувство радости, как удовольствие. Стыд и жалость, тоже страдание. Любая работа приводит к усталости, и это страдание, но результат удачной работы приводит к счастью, и это удовольствие высшей степени. Попробуйте сами рассмотреть любое чувство и вы увидите в основе, или удовольствие, или страдание.Звуки издают любые животные. И то, что маленький ребенок издает только звуки, говорит о том. что он в этом возрасте ничем не отличается от любого животного. Душевные чувства возникают исключительно в процессе взаимодействия человека с себе подобными, а взаимодействовать он может только посредством речи. Ну не будете же вы утверждать, что волку жалко свою добычу, а лошади стыдно ходить голой..., хотя волки воют, а лошади ржут. У животных нет душевных чувств, а у ребенка они начинают формироваться, с помощью родителей, с момента начала говорения. Наличие душевных чувств и является основным отличием человека от животного, но осознаются они разумом, как чувство страдания. Наличие у человека душевных чувств, приносит ему только страдание, и только через страдание разум может осознать душу.

Ксари, я бы больше хотела чтобы Вы ответили по поводу сосудов и вина (сущности – Первого порядка!) и честно все признали, что сосуд грызете и по его виду определяете то, что в нем находится (кефир там или пиво, а может быть Кролик или голубь?...). А то вырвав нечто из контекста (как впрочем и я) пытаетесь отмахаться.

Как-то философствовать (и понимать сам процесс понимания у человека) по Хайдеггеру у меня получилось – незабываемые впечатления, могу сказать . Ну вот по-вашему – никак не получается. Для начала ответьте на Основной философский вопрос: что первично материя или дух (идея – как кому нравится). А если второе, то зависит это от человека или дано свыше? Если зависит от человека, тогда язык (и тем более звучание слова) – понятие сугубо конвенциальное (да, например можно говорить о неком собственном языке, который используется для того, чтобы описать то, что …, например, специфический язык Хайдеггера). Со вторым несколько сложнее (если быть в теме звука и сущности, то лучше почитать все-таки Флоренского!). Людмила, например, к этому вопросу подошла Крайне Хитро . Могу только сказать одно. Есть сущности (которые не зависят от того, кто на них смотрит и тем более как их называет, и тем более что о них думают и говорят), а есть конструкты. Конструкты первого порядка, конструкты второго порядка, конструкты третьего порядка и т.д. Зачем же засорять свое ФИЛОСОФСКОЕ мышление в лучшем случае третичными конструктами – словоблудие получается (особенно если мышление то языковое!), а не проникновение в сущности. Не словами нужно думать, а словами выражать то, что ВИДИТЕ. Совсем другое дело обстоит с понятиями социального мира, которые придумывают как «дорожные знаки». Но об этом я лучше промолчу.

Посмотрим что Вы предлагаете: Ксари-материалист: «Принадлежность к акустической природе делает "языковой знак" уникальной проникающей материей в живые ткани головного мозга человека». Давайте вместе попробует: «халва, халва, халва, халва» - не сладко, «вода, вода, вода, вода» - пить все равно хочется. А если не читать Гегеля, а попробовать так: «Гегель, Гегель, Гегель» - вдруг после такой мантры получится диссертацию по Гегелю защитить, а? Ни вкус, ни Смысл по звуку не передаются! Можно конечно сослаться на исследования ученых, которые «заставляли» воду слушать различную музыку, а потом ее заморозив, исследовали формы кристаллов. Меня впечатлило. Но астрология, с ее влиянием (магнитным или еще каким) планет также впечатляет. Но насколько ЭТИ ФАКТОРЫ ЗНАЧИМЫ по сравнению с другими факторами? Какова их эвристическая способность – увы, ничтожна. Устроить музыкотерапию для нервных больных или аромотерапию для бронхитных – приятно? Да. Но зачем тогда вообще традиционная медицина, с антибиотиками, операциями и проч. (вопрос риторический)

Ксари –идеалист (а может быть Бог, акустический): «А вот настоящее философское безумие заключается в том, что акустическое слово, как раз, и воссоздаёт предметный мир..., творит его вещественную природу, порождает явления». Давайте попробуем вместе: «Деньги, деньги, деньги, деньги», ну, где? Может быть надо громче, как в студенчестве, с Халявой, в форточку? «ДЕЕНЬГИИ, ДЕЕНЬГИИ, ДЕНЬГИИИ…И-И-И».

Обманули Вы меня, Ксари, не хорошо так…обидели … ПЛОХАЯ Ваша философия!

Так, почему же, уважаемый Виктор, душа в Вашем понимании имеет место быть представленной только в минорном диапазоне? Почему только страдание составляет для разума человека (по Вашим словам) представление о собственной душе?!





И рассматриваю, и согласна вполне с подобным разделением (но не основанием), но только не с тем, что стыд и жалость лежат в основе всех чувств.





Совершенно верно, и именно речь (родителей) наращивает и расширяет чувственный и эмоциональный диапазон ребенка, уводя его из родственного ему царства животных, создавая между тем и этим непреодолимую дисстанцию. Ведь, душа это то, что чувствует, внимает, слушает, и, если у животных ее "размер" ограничен собственным диапазоном восприятия, в основном базирующимся на физических ощущениях и доминирующих над ними инстинктах, то человеческий спектр намного шире, здесь уже речь идет об эмоциональном уровне и его мире, о низком и высоком для человека и о том, что делает из него человека. Но душа есть у тех и других, душа делает существо живым и способным к взаимодействию с окружающим миром, насколько - зависит от принадлежности того или иного существа к тому или иному роду.





Через страдание, в конечном итоге, человек осознает основания своего душевного состояния для того, чтобы научиться управлять им, ибо страдание непременно заставит задуматься этот самый разум о том, почему из всего спектра душевных ощущений ему удается задействовать исключительно и только минорный ряд этих ощущений. Но, как Вы сами понимаете, основания вещей не пребывают в самих вещах (см. Основной вопрос - философский), так и душа (весь чувственный и эмоциональный мир человека) не содержит основания (начала, причины) в самой себе, как музыкальный инструмент, которому необходимы еще и талантливые руки исполнителя, потому как, если они не талантливы, то все, что воспроизводит из себя такой инструмент, не делает чести ни исполнителю(?!) ни инструменту (душе)...

Людмила
В быте, в отношениях между людьми, я ничего другого не нахожу. В бытие, есть еще любовь (как благоговение), по отношению к чему-то более высокому, чем я сам. Например к любимой женщине, но при этом я ставлю ее выше себя, можно сказать, я ее раб. Я не утверждал, что в основе всех чувств, речь шла только о душевных. Согласен с вами, возможно слово "в основе" не совсем точное. Основа, это то на чем строится чувство, чем вызывается. Я же имел в виду, что все душевные чувства, переживания, в конечном итоге сводится к стыду и жалости (сопереживанию) и далее, к страданию. Может правильнее называть эти чувства не основными, а простыми, поскольку все остальные чувства сложные, действующие в определенных условиях и границах. Например, щедрость может стать расточительством, бескорыстие глупостью, радость злорадством и т.д., а стыд и жалость всегда достоинство, и ни при каких условиях не могут считаться недостатком, не бывает слишком много стыда или жалости. Разум делает существо живым, разум взаимодействует с окружающим миром, разум чувствует, внимает и слушает. А может и не слышать, не принимать во внимание, не пропускать в сознание, нравственные понятия , которые сам и создал в своем сознании (в процессе взаимодействия с родителями и другими людьми), и которые хранятся в памяти, как все остальные созданные им понятия. Нет ни одного человека, кто бы не имел нравственных понятий, кто не знал бы, что такое стыд или жалость, но используют их далеко не все, и как правило выборочно. Жалею свою жену, но ради кошелька убью чужую. Стыдно не помочь своему ребенку, но на чужого наплевать. Конечно так. Страдание в результате раскаяния в безнравственном поступке, запоминается разумом, как нерациональный режим расхода энергии организма, за которым не следует удовольствие, не следует восстановления энергии. Разум в дальнейшем будет избегать этого и принимать решения для скорейшего прекращения страдания. В душе нет ничего мистического. Душа атрибут человеческого быта, гарантия сохранения человеческого общества от превращения его в стаю животных. Душа, это качественная оценка человека в быте, его разума, которую разум дает себе сам. Нет ни одного человека, который сам себя считал бы безнравственным.

Вот, видите,Виктор, уже теплее...





И то, что Вы так искренно и горячо принялись отстаивать стыд и жалость в качестве полномочных представителей человеческой души, от этого они не становятся менее значительными и именуются ничем иным как совесть. Ведь, Вы абсолютно правы в том, что совесть отличает душу человека от души животного, но не будем забывать и о том, что та же совесть не исчерпывает всей души живого существа, которым в данном рассмотрении человек и является, ибо живое есть способное ощущать.






На мой взгляд, простые чувства это тактильные чувства, чувства нашего тела, а сложные - это эмоции, "чувства" нашего разума, ведь, человек находится не только в физическом, но и в духовном (разумном) контакте с окружающим миром. И, если первый даёт представление о мире, то второй формирует отношение к этому представлению. И "сложность" эмоции в том и заключается, что требует под себя представление, которым его и обеспечивает физическая сторона человеческой реальности.





Конечно, в том, что можно создать, не может быть ничего мистического, ибо любое созидание требует способа, а способ - знания и порядка это знание воплотить. Но душа, как Вам известно, была сотворена, и, как Вам не менее известно, достаточно успешно губится, потому как, невозможно сломать то, что не строится, а раз ломается, то, значит, и строится (созидается). Вот, такая арифметика: заметьте, логика простая, но железная и это самое философское , что здесь прозвучало...

Это естественно так. Но это и говорит о том, что душевные (нравственные) понятия создаваемые разумом, отличаются от остальных создаваемых им понятий, только отсутствием "непосредственного" образа. Образ нравственных понятий дается разуму посредством жизненной ситуации. Иначе, есть образ конкретной ситуации, а разум формирует отношение к своим действиям в этой ситуации (вначале с помощью родителей). Ведь именно родители объясняют ребенку, что ему должно быть стыдно, за то что отнял игрушку у другого. Или говорят, пожалей котенка, ведь ему сейчас больно. Только после такого обучения, разум ребенка создает понятие стыда и жалости. Будет ли в последствии человек использовать созданные понятия всегда в подобных ситуациях или иногда, зависит уже от него самого. Может грубый пример: матерные слова (понятия) знают все, но использовать их или нет, в данной конкретной ситуации, решает разум применительно к этой конкретной ситуации. Стыд и жалость, это и душа. В чем отличие? Душа, это высшая оценка качества разума, а совесть - текущая оценка, оценка на данный момент. Идеальная оценка предполагает, что разум всегда, во всех жизненных ситуациях (моментах нравственного выбора) отдает приоритет душевным чувствам, использует имеющиеся у него нравственные понятия. Но большинство людей отдают приоритет душе только иногда, выборочно. Чем более нравственный человек, тем более его индивидуальная совесть приближается к уровню души. Понятно, что уровень души (или душа) одинаков для всех людей. Все чувства осознает только разум (разделение на телесные и душевные, условно) и все сложное состоит и сводится к простому, или к сочетанию простого. Такими простыми чувствами, общими и для тела, и для души, и являются чувства удовольствия и страдания. Для разума, страдание от физической боли или от душевной, по своей сути, если отвлечься от источника вызвавшего страдание, ничем не отличается. Удовольствие от пищи, удовольствие от секса, удовольствие от чего угодно, если отвлечься от источника получения, для разума просто удовольствие. Отсутствие чувств удовольствия и страдания, осознается разумом, как чувство удовлетворения или покоя. Эти три чувственных состояния разума (треугольник): покой - страдание - удовольствие - покой, постоянно чередуются, следуют друг за другом, сменяя друг друга. Для интереса, проанализируйте одни сутки вашей жизни, начав с пробуждения утром, с состояния покоя. А кто спорит? Разум, на протяжении жизни, и строит и ломает, приближая свою совесть, свои индивидуальные нравственные законы, к требованиям души или отдаляя от них, повышая свое качество или снижая его.