Евгению Волкову. Вы: «Разумеется понятен. Непонятно лишь вам даже то, о чем Вы спрашиваете?
Вы ставите в один ряд набор систем и бессистемность. Маркс, узоры на крыльях бабочки, и тому подобное, это все самоорганизующиеся системы или элементы таких систем, которые имеют для общества принятое обществом определенное понимание, о которых, заметьте, вы говорите, как о не имеющих значение для общества».

1. Я как Вы сами изволили заметить: СПРАШИВАЛ, и не о Марксе, а о Марсе и узорах бабочек. Но ничего о них не говорил… И если Вы пуститесь в казуистику, что нельзя спрашивать, ничего не говоря, то мне с Вами не о чем больше говорить, потому как Вы здесь, на глазах у всех, нарушаете правила элементарной логики: «Спрашивать о чем-то»- это одно, а говорить, как «повествовать о чем то»- это другое. Спрашивающий МОЖЕТ НЕ ЗНАТЬ, что он «ставит в один ряд набор систем и бессистемность». Но…
2. ОТВЕЧАЮЩИЙ, если отвечает по ДЕЛУ: должен ЗНАТЬ, что ЕСЛИ « Маркс, узоры на крыльях бабочки, и тому подобное, это все самоорганизующиеся системы или элементы таких систем», то ОБЪЯСНИТЬ, где именно в его УТВЕРЖДЕНИИ, как ОТВЕТЕ на вопрос, что вопрос, задан некорректно, ОБЪЯСНИТЬ: где именно вопрошающий поставил в «один ряд набор систем и бессистемность»: т,е. что бессистемно- крылья бабочек или Марс, Исходя их Вашего же ответа: « это все самоорганизующиеся системы или элементы таких систем»… Где именно, я именно поставил в один ряд с системами- бессистемность: ЧТО бессистемно: крылья бабочек или Марс (Маркс)? Наверно и т.д. что, обычно, понимается и так далее… Значит: и т.д.- бессистемно?- Системны только Марс и крылья бабочек, а, положим и т.д. как Юпитер и ноги бабочек (разве они не могут быть и т.д.)? Тогда уж и вы ставите в своем ответе в один ряд системность и бессистемность своим «это все»- Марс и крылья бабочек – это НЕ все…

Вы: «Но о механических системах или их методов образования типа «рефлексия», которые механическими стали лишь по вашему предположению, выраженному в их, по вашему, существенности». С каких пор существенность стала синонимом механичности? Разве Ваши самоорганизующиеся системы- не существенны? Документы на стол.

Вы: «Мы все прекрасно понимаем, что у одного явления может быть точным лишь одно определение, например в философии»… Ага… В философии есть только одно понимание «Государства», данное Волковым в его трактате «Элементарная философия».

Вы: «Существуют различные материальные носители различных идей, не имеющих значения для общества, которые никогда не станут мыслью. В том числе и различные понятия рефлексии». Дайте определение «материальному носителю". И «распишитесь: «Я утверждаю, что этот носитель не является значимым для социальных систем».

Вы: «Элементарная философия пока выражена как мысль, не ставшая истиной». Согласно Вашему же утверждению: «значение для общества имеет только истинное, как договоренность в обществе», из-за отсутствия таковой, Ваша «Элементарная философия» значения для общества не имеет, «как и ёё носитель»…

Вы: «Потому бы и стоило Вам как ученому разобраться: отвергнуть или принять». РАЗБИРАТЬСЯ в том, что «для общества значения не имеет»? – Нонсенс…
Где, когда Вы защищались, список Ваших опубликованных работ из Вашей диссертации?
По- ине-ту легко проверить… Пока же: «Обсуждение вступительной работы Евгения Волкова завершено. К сожалению, ни один из членов Клуба не поддержал вступление Е.Волкова в наше сообщество.

Результаты голосования:
"За" - нет,
"Против" - нет.». (Phenomen ) Т.е. «0»- значимости для сообщества для данного Форума.
Павел.

Извините, Павел, за опечатку. Конечно Марс, а не Маркс.
То, что вы Павел, не понимаете сущность систем, я уже писал. Хотя уже на этом сайте в многочисленных постах я попытался раскрыть эту сущность. Но увы, видимо, безрезультатно. Потому я попытался поговорить о базисе мышления, так как считаю,
Что ваш базис вам не позволяет разобраться в этом вопросе. Но и здесь вы проигнорировали тему. Оттого вы сами поставили в один ряд Марса, узоры бабочки и понятие рефлексия.
Царёв Павел,Oct 21 2011, 01:39 PM
«Оно существует, если не для общества?) примеров, что существует, не имея значения для общества?, Типа: Марс, систематизация узоров на крыльях бабочек Что?… И где существует понятие рефлексия без меня (одним определением больше- одним- меньше: какая разница если их- много, как, соответственно много и теорий, раскрывающих, соответственно ее определение…)».
Понятие рефлексия может стать методом познания, а значит стать системой только в одном случае. Если это понятие станет общепризнанным не по звучанию, как сейчас происходит, а по точному определению какого либо явления. Например, я уже писал, если возьмет на себя роль определять весь объем мышления до включения в этот процесс действия физической силы, то есть до возникновения воли, то есть будут определены границы этого понятия. Тогда как в настоящее время такие границы не установлены и все больше и больше появляются определений именно с неустановленными границами. Оттого это понятие в таком виде всегда становится бессистемным, то есть не способным дать возможность глубже познать возникающие явления. И причем здесь казуистика я не понял? Вот видите, и я не могу во всем Вас понять.
Что касается законов логики. Это уж Вы, батенька загнули не про ту оперу. Мне и в голову не могло прийти, что вы не читали мои посты.






Повторюсь. Все самоорганизующиеся системы будь то Марс, узоры на крыльях бабочки, кстати узоры скорее являются пространственными границами, но я не биолог, точно сказать не могу. Но то, что это относится к системе знаю наверняка. Про рефлексии я написал выше.




Павел. Выражайтесь яснее. Совершенно не понял, что вы хотели до меня донести.

Вы: «Но о механических системах или их методов образования типа «рефлексия», которые механическими стали лишь по вашему предположению, выраженному в их, по вашему, существенности». С каких пор существенность стала синонимом механичности? Разве Ваши самоорганизующиеся системы- не существенны? Документы на стол.

Павел. Не выдергиваете из контекста. Я писал «Но о механических системах или их методов образования типа «рефлексия», которые механическими стали лишь по вашему предположению, выраженному в их, по вашему, существенности, можно говорить как о существенных системах лишь в результате нашей с вами и с другими договоренности». Механическая система становится существенной, когда она действительно механическая система, как существенными являются самоорганизующаяся и саморазвивающаяся система. В вашем понимании рефлексия, как и в понимании того же Мамардашвили не может быть механической системой, методом уже по причине такого понимания рефлексии как «Рефлексия как творение волеизъявлением субъекта». Такое выражение относится напрямую к саморазвивающейся системе, но при этом отсутствует объект волеиъявления. А это значит, что и к саморазвивающейся системе не относится. Потому это бессистемность, то есть не относящаяся ни к одному виду систем. А значит вне бытия, так как вы вначале ставите волеизъявление, а потом лишь рефлексию. А такого нет в самоорганизующихся системах. Вначале вырабатывается рефлексия, а потом волеизъявление, причем обязательно направленное на объект. И оно тогда становится волеизъявлением, когда сталкивается с волей объекта в саморазвивающихся системах или с пространственными границами самоорганизующихся систем, что приводит к образованию механических систем.



Да, Павел. Мое понимание Государства наиболее полное и точное. К этому многие ведущие ученые, особенно юристы, подходят с разных сторон. Но в таком виде как поясняет Элементарная философия, еще никто не дал определения государства с раскрытием его структуры.



Например, куча всевозможных диссертаций. Например, мне известен случай, когда выступал один московский ученый с лекцией, в основе которой лежала его диссертация. Он сообщил слушателям, что коза, питаясь, срезает траву, срывает листья верхними резцами. Он даже не удосужился узнать, что у козы нет верхних резцов. Скажите его диссертация о питании коз может быть значима для общества? Скажите, его диссертация есть законченная мысль или элементарная глупость? Такие носители не являются значимыми для любой социальной системы.




Совершенно верно в отношении Элементарной философии. Пока значения для общества не имеет. Не стала всеобще признанной. Только небольшая часть общества в этом разобралась. Надеюсь что когда ни будь это положение измениться. Потому и вам пытаюсь объяснить и следовательно договориться. Что касается «как и ёё носитель»… то здесь вы ошибаетесь. Видно не профессиональный, не философский подход к вопросу. Каждый гражданин имеет значение для общества. Почитайте Конституцию РФ. Каждый гражданин есть институт государства, ее системы государства элемент. Задумайтесь и не ставьте мелкую месть, кстати не имеющую значения для общества, выше совести ученого.





Тогда Вы, Павел не ученый, а так погулять вышли, если без изучения и без обоснования ставите вердикт «значение не имеет».





Н. Новгород 2005г. ISBN 5-93530-114-8 Волков Е.М.
Элементарная философия




Да, Павел. До ученого Вам далеко. Мало того, что выдергиваете фразы из контекста, мало того, что не читаете весь текст. Вы еще не научились делать выводы.
Если прочитаете все вновь, то увидите, что Алексей Воробьев написал следующее:
Уважаемый Евгений Михайлович!
Спасибо за интересный и содержательный ответ. Возможно, что именно Вы в своем понимании социальной действительности совершенно правы, мне же, наоборот, по ее поводу приходится плутать сейчас на путях заблуждения и непроглядности простейшего смысла. Такое бывает, иногда для того, чтобы понять и принять элементарные истины приходится идти к ним очень долгой окольной дорогой. Я еще, пожалуй, в этом где-то всего лишь на половине дистанции.
С уважением, Алексей

Далее И.Н. Шкуратов написал:
«Обсуждение вступительной работы Евгения Волкова завершено. К сожалению, ни один из членов Клуба не поддержал вступление Е.Волкова в наше сообщество.

Результаты голосования:
"За" - нет,
"Против" - нет.

Таким образом, Е. Волков не принят в Философский клуб Феномен.Ру, что, впрочем, не лишает его возможности активно участвовать в наших форумных обсуждениях (ежели, конечно, вступление в Клуб не было самоцелью)».
Читайте материалы внимательно, а главное, Павел, делайте правильные выводы. Особенно сделайте вывод, кто из членов клуба смог соответствовать форумному обсуждению поднятых тем и какими они оказались экспертами и знатоками. Советую разобраться в Элементарной философии. Это поможет Вам лучше понять Бытие.

Евгению Волкову.
Вы: «То, что вы Павел, не понимаете сущность систем, я уже писал. Хотя уже на этом сайте в многочисленных постах я попытался раскрыть эту сущность».

Тем более обидно, что понятия сущность нет в вашем прекрасном словаре. Сущность – это?... Совокупность так и не определили:

Вы: «Оказывается, вы и с русским языком не в ладах. «Это» есть прямое указание что – СОВОКУПНОСТЬ. А как ее я понимаю, так как и все. Разночтения нет».

ВСЕ понимают, что определяемое понятие определяется через понятие с большим объемом, и в нем указывается особенность, которая выделяет подмножество определяемого понятие в определяющем:

Вы: «систем и по выражению Бертрана Расселла, более подходящего для философии : «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое». ...
Вы же это не оспариваете, надеюсь?».
Вы: «Область труда – совокупность пространственных границ граждан классов АФЧС и ПФЧС, распоряжающихся лишь совокупной рабочей силой области труда».

Построение фразы ИДЕНТИЧНОЕ, если тире «как все нормальные люди» заменить на «есть». Вы хотите сказать, что во второй фразе вы определили совокупность, а не «область труда»?
Вы: «Множество (перенаправление Совокупность элементов)». Оказывается, вы не только с русским языком не в ладах, но и построением дефиниций, Множество- ЭТО не любая совокупность элементов а ТОЛЬКО перенаправление этой совокупности.
Вывод: составитель знаменитого словаря Волкова не знает как определять слово. Вы приглядитесь к Вашей ссылке- Вы меня совсем за дурака принимаете?- «Создать страницу «Совокупность» (страницы, начинающиеся с этого названия | ссылающиеся на это название). То, что Вы написали- ссылка, а не определение.
Теперь, в связи со сказанным, обратимся к «научности» словаря Евгения.

Вы: «СОВОКУПНОСТЬ. А как ее я понимаю, так как и все. Разночтения нет». Все понимают, очевидно, по Словарям Даля, Ожёгова и пр… (Для Евгения: «и пр.»- это на бессистемность- это прочие словари русского языка): «Совокупность
-и, ж. (книжн.). 1. см. совокупный. 2. Сочетание, соединение, общий итог чего-н. С. признаков. Всё в совокупности. С. статистических данных». (http://enc-dic.com/ozhegov/Sovokupnost-33072.html ). Совокупность ж. / Словарь Ефремовой
1. Неразрывное соединение, сочетание чего-л. // Общее количество, общая сумма. 2. Объединение, коллектив, группа. .. Почему же он не воспользовался этими определениями?
1. Очевидно и справедливо считая их НЕНАУЧНЫМИ (наподобие силы- в обиходе, и в физике).
2. замечу МНОГОГРАННОСТЬ этого понятия: СОВОКУПНОСТЬ ЭТО:
А). . Неразрывное соединение
Б). сочетание чего-л
В). общая сумма
Г). Объединение, коллектив,..- Найти ещё его значения, например, в «Бизнес словаре» и пр.?
Отсюда два вывода:
1. Словарь Волкова, поскольку, где-то половина его определений опирается на ненаучное определение совокупности («А как ее я понимаю, так как и ВСЕ. Разночтения нет») - ненаучен;
2. Поскольку в «понимании как все»- много значений, то, согласно «теории» Евгения, понятие совокупности НЕЗНАЧИМО ДЛЯ ОБЩЕСТВА, как и все другие понятия, которые он определяет через совокупность…
Исходя из сказанного и следуя вышеперечисленному тему «Элементарной философии» я больше не принимаю к рассмотрению… «Тренируйтесь» на Квесторе, если он не устал. Павел.

А чо, так сразу - Квестор, другие вон чо, и то ничо, а я как только чо, так сразу вон чо! Хотя, пущай! Квестор это болван искусственный, электронный, ему все хрен по деревне.

Только вот у Волкова понятию "субъект" соответствует всякая ахинея, поскольку субъект это только и только человек и никак не ничто другое. Причем, человек, осознающий себя...

Понятию "система" тоже соответствует всякая ахинея, поскольку система это таки целесообразная совокупность взаимосвязанных элементов. И без этой самой целесообразности ни одна система не существует...

Саморазвивающихся систем в природе не бывает, бывают - развивающиеся. Само- здесь лишнее. Самоорганизующиеся системы - бывают.

Механические же системы в явном виде субъектов не содержат. По определению... А в остальном.

Что такое сущность смотрите в словарях. Во всех словарях она по сути трактуется в одном понимании и не вызывает споров.
Я вводил новые понятия некоторых известных явлений за исключением неизвестных для вас пространственных границ лишь потому, что потребовалось новое понимание введенных в мой понятийный словарь понятий. Для таких понятий как сущность, совокупность менять общепринятое значение этих слов нет ни какой нужды.



Павел, Не вынуждайте Вас действительно принимать за дурака. Углубитесь в смысл определения Бертрана Расселла «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое». Из этого определения вывод совершено иной. Не как вы поняли: «Множество- ЭТО не любая совокупность элементов а ТОЛЬКО перенаправление этой совокупности», просмотрев главное в фразе «мыслимая как единое целое». И тогда уже не столь важно что это мыслимое единое целое: множество, совокупность, а главное, что это множество выступает как единое целое. В этом суть. Вы же пренебрегли главным правилом ученого быть объективным, тонете в второстепенных вопросах.




Да Павел. Мыслительная деятельность это не про Вас. Разберемся с совокупностью. Вы видимо совершенно не отличаете философские размышления (абстрактное, например, совокупность элементов системы, подходит для всех видов систем), инструментальные методы познания (абстрактное для конкретной отрасли науки), например, ваше «общая сумма», подходит лишь к механическим системам, и историческое, то есть изучение конкретных явлений, например, коллектив, подходит лишь к саморазвивающимся системам. Это понятие уже не абстракция, а конкретное явление, хотя и не привязанное к конкретному времени и пространству.
Ваша классификация как раз об этом и говорит. Так А и Б прямо относится к абстрактному вообще. В – относится к абстрактному в отраслевых познаниях, а Г есть уже определение конкретных явлений. Вы пытаетесь все это свалить в одну кучу, даже не замечая разницы. Оттого ваши рассуждения субъективны не потому, что исходят от Вас, а потому, что в их основе лежит уязвленное самолюбие, что недопустимо для ученого, тем более философа к коим Вы себя причисляете. Но вы не печальтесь. Таких много. Написали горы макулатуры, и теперь не знают, что с ней делать.
Понятие совокупность как философское понятие имеет по сути одно единственное значение.
Раскрывая понятия, например, понятие система, я взял понятие совокупность как абстрактное, так как все философские рассуждения о любом явлении должны быть абстрактными. В противном случае философ заходит в тупик. Истинными они становятся, если создают метод познания. Например, универсальный метод познания развития общественный отношений (Элементарная философия), позволяющий понять сущность развития системы государства.
Что касается вашего отношения к теме «Элементарная философия» вы и так ее не принимали, оттого, что просто не понимаете. Однажды в Арабских Эмиратах лет 20 назад я со сломанной ногой выиграл в теннис у одного неплохо играющего туриста. После этого он перестал играть в теннис со мной. Обиделся. Так и вы, раз не понимаю, то и мыслить в этом направлении не собираетесь, заявляете Вы. Уверяю, что будете мыслить и мыслить всегда, даже не замечая этого.
Более того, вскоре возьметесь думать как Волков, хотя бы один раз. А там посмотрим. Успехов.

Евгений Волков Обратно же ликбез требуется. Товарищ Рассел был ба-а-а-альшой ученый. Но он жил в эпоху, когда железо еще не умело считать... Сегодня Вам любой практический программер может на пальцах объяснить суть этих примитивов логики и математики. Множество - математический примитив.

Классом или же множеством (тут уже есть заковыка, сегодня класс и множестово - вещи разные) называется: 1) понятие, присущее всем элементам некоторой совокупности объектов; 2) совокупность выделенных по некоторому признаку объектов, мыслимая как целое. Т.е. множесто - это либо критерий отбора, либо сама совокупность, пучок, куча однотипных объектов.

Теперь введем поправки. Множество это идентифицированная область, граница, мешок с небесконечным количеством элементов, причем, не всяких разных элементов, а элементов совпадающих по критерию идентификации. Если совпадение с критерием идентификации есть, то говорят о принадлежности элемента множеству. Если совпадения с критерием нет, то говорят о непринадлежности элемента множеству.

Далее, класс это более сложная организация. Класс содержит сегодня ряд конструкций, которые раньше, до эпохи вычислительного железа, не имели материального представления. Так вот, класс содержит функции, объединения и множества. Обязательные функции класса это конструктор и деструктор...

Итак, вернемся к множеству. Множество это область памяти. Круг, мешок, коробка, ящик. На ящике надпись - "фитюльки". Ящик это счетное понятие, мы можем вести счет ящиков без учета содержимого... Т.е. ящик фитюлек. Но ящик может быть и пустой...

Вот для того, чтобы не лажануться, на ящик цепляют еще и счетчик - показатель количества элементов. "Фитюльки 10 шт." Теперь можно вести счет ящиков отдельно, фитюлек - отдельно. Заметьте, сегодня и сейчас ни один уважающий себя дурак не напишет "фитюльки ∞ (бесконечное кол-во) штук". Т.е. любое множество конечно...