Старику! Вы: «Мышление неразрывно связано с самоощущением Я. Вы же не будете отрицать, что мыслите именно Вы». Я-то ВЕРЮ, что мыслю, именно я, но:
1. Как известно, ощущениям свойственно обманываться, например: «фантомные» боли: ногу ампутировали, а она болит…
2. Вопрос?- насколько мы мыслим сами?... Пацаны орут: «Даешь молодежь» и верят, что это их мысли…
Вот и я не знаю: сколько в мысли от мысли, сколько от ощущения, и сколько от мысли- можно ли принципиально их разделить и назвать фундаментом мысли чувства и ощущения.
Вы: «Линией, которая на самом деле состоит из отдельных точек, сейчасных мигов…»- то же самое. Так линия это «отдельные точки», или «слияние» (исчезновение) точек – исчезают точки- появляется линия: можно ли сказать, что точки фундаментом, если в образовавшейся линии- нечего нет, кроме исчезающих точек? Или: фундамент, а «дом на нём» - так и не появился?
Вы: «На статью дайте ссылку, поиск ничего не дал». Вот у меня компьютер – делает, что хочет- значит, ли это, что он- живой? Или я не умею им пользоваться? Попробую ещё раз. Не выйдет- нажмите мой профиль, найдите мои темы и по заглавию…
http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=527&hl=
а, также: http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=730&hl= со слов: «Отсюда интересно было бы знать, существовал ли круг образного мышления? Почему – в бывшем времени?.. Поясняю.»
С уважением Павел.

Евгений ВолковЕвгений, Вы уж извините, но следует определиться с пониманием права. Раз у нас зашел разговор о рефлексии... Я думаю, что Вы согласитесь с тем, что право есть социальный феномен. То есть, по психомодели Я - МОИ - ВСЕ правовые отношения идут по возрастающей. Робинзон на острове до появления Пятницы ни о каких правах и думать не думал. Право, таким образом, как социальный феномен в категории "Я" отсутствует...

В системе отношений "МОИ", а это устоявшиеся малые группы типа семьи, колхоза (кибуца), замкнутой группы единомышленников и пр, право носит уставной, и достаточно свободный, неформальный характер. В частности, внутри семьи, например, отсутствуют (или должны отсутствовать) денежные отношения, как способ реализации обязанностей. В малых группах правовые отношения упрощены до патриархальных, типа племенного совета старейшин.

В системе отношений "ВСЕ", т.е. собственно на уровне государства, и возникают те самые классические правовые отношения, в которых происходит взаимодействие между незнакомыми людьми. Чувствуете куда я клоню? Правовые отношения наиболее строго регламентируются во взаимодействии между незнакомыми, чужими людьми. В этом контексте я рассматриваю право, как раздел, сегмент социальной науки конфликтологии...

Это уже позволяет хотя бы подступиться (отрефлексировать рефлексию ) к праву. Так вот, при рассмотрении права, как раздела конфликтологии возникает ряд парадоксов. Парадоксов, разрешить которые можно только одним способом - ввести базовые неправовые категории. Если Вы рассматривали историю правовых отношений, то должны помнить динамику, эволюцию восприятия правовых отношений. Вина и кара, например, как эти правовые категории воспринимались раньше и, как их трактуют сейчас?

Напомню, категория "вина" сегодня уже практически не имеет эмоциональной окраски, а трактуется лишь как степень причастности гражданина к правонарушению. То же касается и карательных функций государства... Суд правый не карает, а лишь пресекает противоправную деятельность, и по максимуму компенсирует содеянное.

Так вот, в свете последних положений, "право на жизнь" сегодня не рассматривается. Как и право на отправление естественных надобностей, право на одежду, еду, жильё и т.п. Человек не должен доказывать право на свою жизнь и на своё жизнеобеспечение. Почему я не должен Вам доказывать право на свою жизнь? Потому, что... Сможете ответить в рамках предметной, философской и правовой рефлексии?

Квестору! Вы: «Да, это мерзко и грязно, да это противно естеству, да, я использую чужие мозги, как ретрансляторы, выжигая их полностью, в ноль, до биологического предела, репродуцируя себя любимого... Покажите другой путь? Пойму, не дурак, дурак бы не понял!». Начну, как Федя, издалека. Видите ли, я разбил объекты, существующие в мышлении в качестве рефлексий по степени отождествления их с рефлексией с «я»- чем они больше похожи на «я», тем они «ближе», и значимей для я, а главное – тем незаметней для самого «я». Почему?- Потому, что большая схожесть объекта с «я» включается в рефлексию «я», а не в рефлексию самого объекта, самое обыденное, привычное настолько, что его сознание почти не замечает например, что самое необходимое для существования человека? «Это нам необходимо КАК ВОЗДУХ!», а когда замечается необходимость в не «как воздух» а в воздухе?... Сколь часто сознание обращается, не на запахи, а именно на воздух, когда Вы в последний раз думали, не о спертости воздуха, а о самом воздухе?- Только тогда, когда задыхаемся, да и то, в основном не о воздухе, а о том, что его не хватает нашим легким… И, заметьте: это мы говорим «о материи», А что же тогда- говорить о духовном?.. Родившись несмышлёнышем, он своим детским непосредственным МИФОЛОГИЧЕСКИМ сознанием, ВПИТЫВАЛ что попало в его «окружающую среду», и когда «хлопнула» первая рефлексия лет эдак в четырнадцать («трудный возраст») – чем трудный для родителей?- «Папа, Я САМ в состоянии» решать, а не подражать тебе… Чем трудный для ребёнка? Тем, что надо решить: я кто я есть, если не папа и мама?- Что захватить в рефлексию своего Я (кроме детских игрушек, которые «дороги как память?), а отчего «отмежеваться»- «не мое»?- Что попало за черту- «Я», тем человек и стал. Чтобы лишить народ будущего нужно что?- лишить его детей. Помните Мюллера? – «Тем, которым сейчас – пятнадцать (?) – ни мы, ни наши идеи не нужны…»… А в древние времена брать детей царей в залог: двойная выгода, кроме шантажа, ВОСПИТАТЬ будущего царя «в духе»… «захваченное» таким образом в круг своего «я», если вещь- становится фетишем, положим, влияющем на судьбу этого «я», духовные идеи, становятся, я бы сказал «идеями-фикс» но не навязчивыми идеями, которые ПРЕТЕНДУЮТ занять это место «навязываются Я» идеи-фикс имеют свою причинность, как правило в своём я, и поэтому другим кажутся, если не совсем беспричинными, то, по крайней мере, лишенными весомых оснований. Для самого же я- покушение на иго идею-фикс воспринимается как покушение на него самого… Вот теперь возвращаемся к Вашему: ««Да, это мерзко и грязно, да это противно естеству, да, я использую чужие мозги, как ретрансляторы, выжигая их полностью, в ноль, до биологического предела, репродуцируя себя любимого...». Какие есть другие пути? Хайдеггер предлагает, преодолевая «онтологический ужас» перед смертью, заглянуть ей в «лицо», чтобы «высветить для себе», собственно то, что вошло в «Своё Я», случайно, провести переоценку, «своего барахла» идей- фикс, тем самым изменив себя, «начать жить заново». Понятно, что такой путь выберут единицы… Так значит остальным «использовать чужие мозги, как ретрансляторы, выжигать их полностью, в ноль»?, Я понимаю, что Вы торопитесь при жизни «производителя» идей, добиться пика «ретрансляторов». Я не буду спрашивать, в чём Ваши идеи-фикс, лучше других, сосредоточусь на методах в науке давно известно: «новые идеи, обычно побеждают не потому, что они истинны, а по мере вымирания носителей старых идей». Стоит ли делать революцию, или положится на «естественный путь вещей?.. Есть ещё один путь… Но Вы же не Иисус Христос?.. Я-точно-нет, но и дьяволом быть не подписывался…
С уважением. Павел.
Павел.

В данном случае неважно, лично Ваши это мысли, или они кем-то навеяны, тем более, что современный человек едва-ли может освободиться от внешнего влияния.

Фундамент - это то, на чем воздвигнуто, но не то, из чего произрастает. Ощущение в данном контексте - это связующее звено между Я и собственно мыслью. Например, фантасты часто обыгрывают такую ситуацию - в мозг одного человека поселяется другой, причем пострадавший осознает присутствие этого чужого. Я в такую возможность не очень верю. Пока вместе с мыслями чужого не будут поданы его ощущения (индивидуальные, отличные от ощущений пострадавшего), все мысли будут восприниматься как свои, хоть и странные.



Сейчасный миг действительно исчезающе мал, но из множества таких мгновений состоит наше бытие. Что-то вроде интегрируемых сумм бесконечно малых.



Компьютер здесь не при чем. Глючит программа форума. Я, например, чтобы цитировать Ваши тексты, теги переношу вручную.

Царёв Павел Правильно! Революция меня по многим причинам не устроила. Естественный путь... Вот его и приходится менять. Уф... Да минет меня чаша сия!

Александр, это очень хорошо, что вы пытаетесь найти общие точки соприкосновения моей Элементарной философии и Вашей теории. Попробую и я это сделать. Есть ли право в категории Я? Что такое Я? http://ru.wikipedia.org/wiki/Я_(философия) сразу же бросается в глаза разночтение понятия Я, которое вы называете категорией. В моем понимании Я – это осмысленная живая система, способная себя интенсифицировать в окружающей среде. Не более. Это грань между неосознанным поведением и способностью к осознанному поведению. Но не само осознанное поведение.
Генетический код данной живой системы заложил программу жизни данного человека, заложил способность к размножению, с целью сохранения данного типа животного. Осознание этого и дает все основания считать, что человека изначально наделяется правом на существование, на свою жизнь. При столкновении с другими людьми этот человек для того, чтобы выжить во враждебном ему мире объединяется и доверяет свое право на свою жизнь всему обществу, как общество доверяет ему. Для осуществления такого объединения потребовались правила и законы поведения. Так возникла система государство. Но так как общество не было способно осознавать и принимать совместно правила поведения и законы, то эта функция осуществлялась, и продолжает осуществляться по настоящее время правящим классом, группой или даже одним человеком. Поскольку каждый их членов общества делегировал свое право на свою жизнь всему обществу, а обществом управляют только отдельные лица, то они управляют не только правом на жизнь одного члена общества, но и совокупным правом всех членов, то есть всеобщим правом. И уже из этого всеобщего права выделились три вида прав, на основе которых возникли три сферы деятельности общества: представительная деятельность, исполнительная деятельность и потребление.
Робинзон действительно ни о каких правах думать не мог (не было нужды), но свое право на жизнь оберегал и думал о нем ежечасно. А как появился Пятница сразу ввел и право владения (создал законы поведения), и право распоряжения - совместно добывали и производили пищу, и право потребления – также совместно потребляли произведенный продукт. То есть появились двое – появились правила и законы. Право на жизнь как социальная категория первопричина всех видов прав и сохранена будет всегда и действовать будет во все времена..




Вы привели пример отношений в обществе, но и в малых группах действуют те законы, которые приняты на основе всеобщего права, при этом малые группы так же становятся объектом правовых отношений, управляемых правящим классом.


В этом то и ошибка. Правовые отношения регламентируются совершенно одинаково, что между знакомыми, что между незнакомыми людьми. Любой изменение регламентации для отдельных лиц и есть коррупция, с чем общество должно бескомпромиссно бороться. .




Это правильно, никто не должен никому доказывать свое право на жизнь, из которого вытекают другие права на существование живой системы. Но в силу того, что изначально право на жизнь одного перешла к другому в результате разделения общества на две области труда и управления, возникла борьба двух областей за это право. Сейчас эта борьба выливается в борьбу за рабочие места, за снижение услуг ЖКХ и т.п., так как с момента зарождения государства, область труда достигла определенного уровня прав, в каждом сегменте деятельности различного. Так в сегменте права владения у области труда даже в высокоиндустриальных странах очень низкий, но высокий в сегментах права распоряжения и права пользования. В менее слаборазвитых и в этих сегментах низкий. В России после Гайдара в этих сегментах уровень прав был понижен более чем 3 – 4 раза. Сейчас в сравнении с СССР этот уровень ниже более чем в два раза. В сегменте права владения как был уровень ничтожным так и остался по сей день. Потому и суд в России не правовой и долго еще таковым не будет.

Евгению Волкову. А разве не Вы утверждали, что, все мысли: есть мысли об обществе? А разве не Вы утверждали, что не может быть социально НЕЗНАЧИМЫХ действий? Словами Даши: «Уважаемый Евгений, судя по Вашей логике, действия индивида в туалете, даже дыхание людей - социальные действия, равно как и съеденный в одиночестве медведь». См: разъяснения к вашему Словарю: «Вы очень поторопились с ответом, видимо, не внимательно прочитали проект.
Я предлагаю понимать право, как способность управлять своими ДЕЙСТВИЯМИ, своей силой (одна из пространственных границ), которые есть у каждого животного. Эти способности у животного вида человек с возникновением разума стали осмысленными, разумными. Получившее развитие способность животного перерастает в разумную способность человека, имеющую следующие виды: способность создавать правила собственного поведения, правила производства продукта, правила его потребления» СООТВЕТСТВЕННО, ЕСЛИ что-то «не имеет значения для ОБЩЕСТВА: то не существует, ведь не существует социальности без общества?
Вы; «Читайте на сайте понятийный словарь основных явлений бытия.». Этот, что ли? - Проект понятийного словаря., Раскрытие основных понятий http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=1073 ? Почему-то опять вспомнилась Даша: «Если изобретаете чушь - изобретайте и свою чухневую терминологию». Ладно, забудем её острый язык, и обратим внимание на форму: Вы: «Что такое акт одухотворения отражения? Где дух, где отражение, где сам акт? Половой что ли? (шутка) Что такое отражение? Что такое про истекание активности? Что такое собственно субъективность?» Вы апеллируете к математике? Знаете теорему Геделя? В отношении языков- естественных, либо искусственных, она доказывает, что не может существовать замкнутых языков. По Вашей терминологии: ««Закрытых систем не существует» (. Качество-количество Отправлено: May 23 2010, 09:58 PM). А язык – система. Что это значит для Вашего Словаря? Просто посчитайте сколько у вас слов определено в Словаре, словами не имеющими в нем определения… Я Вы считаете при этом, что Вы, в отличии от меня, пользуетесь «научным инструментом» (я уж не говорю о его содержании)?.. Горе науке!..
Вы: «Ваша предметная рефлексия, рефлексия объекта не может охватить всего спектра объектов, прежде всего, если объектом является человек», а что по - Вашему: «Философская рефлексия»? Если не рефлексия человеком самого себя?
Вы: «Понятие созерцание неразрывно связано с понятием посмотрел, смотрел. Вопрос времени». Вопрос не во времени, а в удержании в памяти, Грубо говоря «много посмотрел» ОДНОВРЕМЕННО, даже когда «уже НЕПОСРЕДСТВЕННО не воспринимают (не видят) ни одного «посмотрел», отвлекитесь от «словаря Волкова» - загляните в другие словари..

Павел.

Victor! А! тогда методом исключения моих предположений, и в виду не поступивших новых от Вас, прихожу к заключению, что противоположности у Вас;
- + - электрические заряды в субъекте и объекте?

Павел.

Потрясающе! Царев Павел (субъект!) - это электрический заряд... В какой розетке заряжаетесь?

Павел!
Про противоположность субъекта и объекта или "я" и "не я", я вам уже все сказал и даже не один раз. Может вы хотите, чтобы я дал определение субъекту и объекту, типа субъект - это... , объект - это... ?
Но это совершенно невозможно, поскольку дать определение, значит выразить частное через общее, а субъект и объект уже наиболее общие понятия и в бытие более общего просто не существует. Ну разве что сказать субъект ("я") - это подобие Бога, а все что не субъект - это объект ("не я").

Павел. Вначале я хотел детально «погрузиться» в тему, ибо она, действительно, имеет ключевое значение для философии. Но потом понял, что если исходить из тех парадигм, которые крутились и крутятся в этой сфере – далеко не уедешь и проблемы не решишь (в принципе). А если и решишь, то лишь по методу «курицы и яйца» (типа – согласно нашим представлениям яйцо появилось раньше курицы…). Могу лишь посоветовать ВНИМАТЕЛЬНО вчитаться и вдуматься в то, что написал Р. Штайнер в своей «Философии свободы». К сожалению, зашоренные своими представлениями философы ленятся это делать. А жаль! Там именно вопросы взаимоотношения сознания и действительности (а так же – и вопросы рефлексии) проработаны весьма обстоятельно и совершенно по новому. Именно это новое и желательно бы было уловить.
Я не буду занимать ту позицию, в которой буду бит. Если меткого стрелка пригласили на дуэль и сказали, что принято не стреляться, а фехтовать, то опытные фехтовальщики быстро покажут стрелку его место, на третьей минуте заколов шпагой (которой они владеют гораздо лучше его). Я обращу ваше внимание на ту ключевую позицию, в которой философы всегда были слабы. Но именно эта позиция имеет для темы исключительно важное значение. Вначале ваша фраза:

«Рефлексия как творение волеизъявлением субъекта изначально активна, что означает, прежде всего, направленность действования вовне себя. Т.е. рефлексия также должна иметь эманацию, как горящая свеча – свет. Поэтому созерцание объекта как бы распадается на две части, в одной из которых преобладает активность объекта и пассивность мышления, в другой – активность мышления и пассивность объекта. Мысль, или точнее, осознавание того или иного свойства, отношения, сущности объекта как бы мечется между двумя отражениями: от рефлекса, например, как циркуляции «животных духов», к факту отрицания увеличения объёма мышцы, от вибрации – к отрицанию души как механизма, от психического – к отрицанию такового в рефлексе и т.д. «Я», как неистовый демиург, творит всё новые образцы, разрушаемые в попытках слияния их с непосредственным созерцанием. И каждая новая попытка приближает рефлексию к этой непосредственности. Её эманация на данное созерцание становится преобладающей над эманациями смежных понятий. Рефлексия становится собственным основанием для созерцания, определяя его специфическую внутреннюю ограниченность, подталкивая своей определённостью к дальнейшему, более углублённому созерцанию объекта, ибо очевидна зависимость созерцания объекта от рефлексии, которая есть точка зрения самого субъекта на объект созерцания.»

Давайте ка внимательно присмотримся к самому процессу восприятия. На организм по разным каналам (зрительному, слуховому, вкусовому, обонятельному, осязательному) идет лавина информации. Эта масса информации от миллионов рецепторов представляет собой сплошной неразделимый поток. Заранее в нем не увидишь и не услышишь отдельных объектов. Каким-то образом этот поток обрабатывается и пройдя много этапов обработки выдает человеку (да и вообще – любому более или менее сложно устроенному животному) готовые и очерченные в своих границах объекты. Как именно организму это удается? Я понимаю, что для ученых и мыслителей прошлых веков математически корректно и вполне адекватно проработать детали этого процесса – задача абсолютно непосильная. С другой же стороны мыслитель очень хочет по любому вопросу успеть в течение жизни сформировать цельное представление. А если профессиональному философу за его печатные труды еще и деньги платят, то он просто обязан отрабатывать свои деньги. Вот и приходится искать окольные пути, вводить особую терминологию, придумывать особую методу рассуждений. Что бы создавалось впечатление, что взялся за неподъемную задачу и, вроде бы, нашел изящное решение. Заметьте, на этом форуме обсуждаются многие темы. Одна тема может быть вроде и корректно сформулированной, и не такой уж сложной, но резонанса не вызывает и обсуждается вяло. Но стоит зацепить вопросы, которые постоянно (в той или иной форме) крутятся в философской среде – тут же шквал обсуждений. Однако все это не выходит за рамки схоластических споров в рамках философской братии.
В принципе, технари уже научились сравнительно неплохо «расчленять» и перегруппировывать информацию, получаемую от электронных рецепторов. Даже современные «умные» фотоаппараты могут определить в группе фотографируемых улыбнувшееся лицо и это создает команду на включение затвора. Но подобные успехи еще весьма далеки от того, что могут даже крохотные насекомые. Даже простейшая амеба так виртуозно управляет своим цитоскелетом, что я не уверен, что кто-то возьмется полноценно смоделировать этот процесс. То, что там понапридумывали господа синергетики – это попытка выдать желаемое за действительное. Причем, попытка крайне слабая, но с огромными претензиями на истину. И заметьте – технари менее всего руководствуются теми моделями, которые создают биологи для объяснения процессов, происходящих в живых организмах. Подобное заимствование (за редким исключением) мало что дает. Как-то математик, работавший в институте кибернетики, сказал мне, что в принципе знает как работает разум и мог бы его смоделировать. С таким же успехом он мог бы сказать, что знает как создать модель полноценного восприятия (скажем – зрительной системы, которой я когда-то очень интересовался). Но, говорит, могу с полной уверенностью сказать, что на физических носителях полноценно реализовать это не получится. Даже выходя на молекулярный уровень в своей электроники мы непременно упремся в барьер скорости переработки информации. А я спрашиваю: а как же биологический объект умудряется все это переработать? Он отвечает: спросите у господа бога.
Значит ли это, что вообще не надо пытаться копаться в вопросах первичного восприятия естествоиспытателям и, тем более, философам? Не думаю. Не только можно – нужно. Надо только не бояться существенно изменить взгляд на проблему и основную парадигму. К примеру – внимательно, в деталях, присмотреться к работе того, что обычно считают бессознательной работой психики. Эдуард фон Гартман пытался было привнести что-то существенное в осмысление соотношения сознательного и бессознательного, но в результате ударился в пессимизм и мало чего достиг. Ну и, разумеется, он не осмелился выйти за пределы того языка, который был предписан для традиционной философии. А надо не бояться строить более или менее детальные ментальные конструкции работы вот этого самого «бессознательного».
Не буду ходить кругами. В моей философии человек – единство двух начал: «истинного Я» и т. н. «Распорядителя». Да, они имеют общее начало. Но оно – отнюдь не в материи (по крайней мере – физической). И не в какой-то раздвоенной реальности, которой нет и не было никогда. Природа и материи, и сознания, вплетена органично в сложную и взаимосвязанную систему. Там нет какой-то непреодолимой разделенности «идеальной» и «неидеальной» сфер. Но эта система не имеет основанием видимое нами бытие. В бесконечной цепочке развития неких первичных субстанций и сознание, и материя – звенья различного ранга. Моя схема, естественно, условна. В ней то, что я называю «Распорядителем», можно условно идентифицировать с «бессознательным» в человеке. Я приведу отрывок из своей работы. Вначале там будут некоторые непонятные термины, для уяснения которых надо прочитать много других глав. Но я предлагаю не сильно заморачиваться и просто взять в руки карандаш (ручку) и нарисовать ту схему, которую я излагаю далее. И вы увидите, что даже чисто умозрительная схема дает в руки неплохое средство, которое позволяет разобраться во многих аспектах человеческого восприятия.

« В математике есть понятие "отображение". Это довольно широкое понятие включает различные виды отображения. Их применяют по необходимости или просто ради удобства. Если говорить в рамках популярного изложения, то можно взять любой зримый или словесно определенный образ и отождествить его с элементом некоего упорядоченного множества для того, что бы на основе хорошо представимых образов уяснить себе структуру или те или иные свойства данного множества. Рассматриваемая структура может быть очень неудобной для наглядной интерпретации и анализа, поэтому приходится придумывать некий формальный язык, который для большинства весьма трудно осознается. Но если есть возможность провести параллель между рассматриваемой структурой и чем-то вполне представимым и наглядным, то даже если такая параллель не вполне однозначна - преимущества очевидны.
Мы будем рассматривать структуру человеческой личности в самом широком аспекте, включающем не только и не столько видимую в физическом пространстве часть, но и составляющую, непосредственно относящуюся к системе информационных монад. Мы будем рассматривать информационные монады, не связанные напрямую с молекулярными структурами, а так же и с теми, без которых физическое тело существовать не может. Без соответствующей структуры, которую можно отнести к категории надстроечных систем, конгломерат физических компонентов будет мертвым образованием. Если быть до конца последовательным, то можно рассматривать структуры КСИОНов чисто формально, возвышая надстройку до уровня биосистем (как это было показано в предыдущей легенде). Но мне хотелось бы отойти от предложенной схемы для большей наглядности. Я предлагаю чисто геометрическую интерпретацию, которая позволит с достаточной наглядностью оперировать таким сложным образованием, как человек на уровне того, что мы назвали "праматерией".
Нарисуем две оси - вертикальную и горизонтальную с пересечением по центру. В лево и в право от центра нарисуем два жирных круга, причем левый сдвинем немного дальше от центра. Это две центральные субстанции, составляющие основу любого живого существа, наделенного осознанием (в том числе и человека). Левая - это то, что можно назвать Душой, "Истинным Я", "Метапрограммистом" или еще как-то. Справа - не менее могучая структура, которая обеспечивает вхождение Души в мир и существование в конкретном теле. Это не только привычный для нас мир, но и вообще - любой обусловленный мир, локализованный в пространстве. Если выражаться терминами информатики, то правую структуру можно сравнить с супер компьютером, разворачивающим перед пользователем (левая фигура) на специальном мониторе хорошо оформленные картины окружающего мира. Правую структуру можно чисто условно назвать "Распорядителем", а левую - "Заказчиком". Не уверен, что выражаю нечто оригинальное, но пока примем терминологию в таком виде.
Сверху и снизу от центра рисуем пунктирными линиями две области. В нижней области сосредоточен полный комплекс программ функционирования биологического организма. Что это означает? Как мы говорили ранее: организм человека (и любого другого биологического существа) - сложно организованная иерархическая система надстроечного типа. Именно высший уровень задает цель и обеспечивает поступление программ функционирования во все нижележащие уровни. Таким высшим уровнем является "Распорядитель", который по ранее описанной схеме можно поставить на следующую ступеньку за системным уровнем. Системный уровень - высшая ступенька системы КСИОНов, которые я назвал энергообразующими. Далее идет качественный скачек (выражаясь диалектическим языком). Назовем следующую ступень - интегрирующим уровнем. "Распорядитель", по существу, и олицетворяет этот интегрирующий уровень. Биологический организм достаточно консервативен и биологические программы функционирования в основном задаются сразу при рождении.
Верхняя область относится к высшим моделям функционирования. Скажем так: это индивидуальные модели восприятия и реагирования. В значительной мере они связаны с биологической природой, но все же весьма велика в этой области роль непосредственного жизненного опыта.
И в верхней, и в нижней области имеется стандартный обособленный информационный автомат, имеющий такой же внепространственный характер, как и у центральных фигур. Это - индивидуальная модель восприятия (ИМВ). Его можно сравнить с монитором компьютера. Дело в том, что "Заказчик" не может видеть, слышать и чувствовать так, как это делает физическое тело. То есть, конечно, все что может чувствовать тело находит отражение в "Истинном Я" (или "Заказчике"). Последний имеет даже куда больший диапазон всевозможных форм восприятия. Но подобные формы имеют универсальный характер для сущностей ранга человека. Вместе с тем то, что отобразила, к примеру, сетчатка глаза, совершенно ни о чем не говорит "Заказчику". Нужен переводчик. Вот таким переводчиком и является ИМВ.
Можно задать вопрос: а зачем выделять отдельно высшие модели функционирования и полный комплекс программ функционирования? Ведь первые можно считать областью в полном комплексе программ. Ниже мы подробно рассмотрим смысл такого построения, а пока будем рисовать нижнюю область. Для определенности назовем полный комплекс программ функционирования биологического организма термином-аббревиатурой НИМФЭБО (набор индивидуальных моделей функционирования элементов биологического организма). Под областью НИМФЭБО рисуем большой полукруг с многоточиями по краям и назовем его просто и кратко - пространство Метагалактики (ПМ). В нем нарисуем маленький кружок, который назовем физическое тело (ФТ). Индивидуальные модели функционирования задают программу работы отдельных систем организма - физического тела, поэтому рисуем нисходящую стрелку с области НИМФЭБО к ФТ. А вот кружок в области НИМФЭБО под названием ИМВ (индивидуальная модель восприятия) связывается с ФТ восходящей стрелкой. Далее рисуем восходящую стрелку от ИМВ к "Заказчику". То есть "Заказчик" (или "Истинное Я") видит, слышит и чувствует через физическое тело посредством ИМВ.
Верхнюю пунктирную область назовем НИМВиР (набор индивидуальных моделей восприятия и реагирования). В ней то же рисуем кружек ИМВ. Над этой областью рисуем область, которую назовем знакомым уже термином ИПВМ (индивидуальное пространство взаимодействующих моделей). Это ИПВМ относится к высшему уровню. Внутри этой области рисуем маленький кружок под названием МФТ (модель физического тела). Последний можно назвать "Дублем". Это - упрощенная модель физического тела, в которой отражена внешняя форма, кинематика и органы восприятия. Сердце, легкие, печень и другие внутренние органы в ней не отражены. Проведем восходящую стрелку из области НИМВиР к МФТ и две нисходящие - от МФТ к ИМВ и от ИМВ к "Заказчику".
В ИПВМ разворачивается представление из моделей, отображающее окружающие нас объекты и субъекты, то есть все, что мы видим, слышим и чувствуем и на что вольно или невольно обращаем внимание. Почему я делаю упор на внимание? Если при помощи, скажем, гипноза заставить человека не видеть стул, стоящий у него перед носом, то он его действительно не увидит. Будет спотыкаться об него и не поймет: в чем дело? Для чего же нужно такое дублирование? Ведь есть физическое тело и ИМВ, позволяющее чувствовать окружающий мир непосредственно. Ответ лишь один. Окружающий мир слишком сложен. Отследить в реальном масштабе времени все окружающие нас объекты и субъекты и правильно настроить рецепторы практически невозможно. Но существует выход. Для этого создаются модели окружающих предметов и этими моделями наполняется ИПВМ. Модели способны взаимодействовать между собой и с МФТ. Модель объекта, в отличие от самого объекта, способна очень быстро и активно взаимодействовать с МФТ и подсказывать моделям органов восприятия все необходимые параметры настройки. А это служит подсказкой для правильной настройки (точнее - преднастройки) реальных органов чувств (так называемых рецепторных полей).
Во здесь то и выявляется центральная роль в схеме "Распорядителя". Он связан двухсторонними стрелками с "Заказчиком", с областями НИМВиР и НИМФЭБО, а так же с еще одной областью, которую изобразим правее в виде большого полукруга с многоточиями по краям и назовем знакомым уже термином ГИП (глобальное информационное пространство). Из последнего черпаются любые мыслимые и немыслимые модели, которые могут существовать во Вселенной (в широком смысле). Проведем еще по восходящей и нисходящей стрелке от ИМВ к "Распорядителю" из областей НИМФЭБО и НИМВиР соответственно. Кроме того. Проведем восходящие стрелки от ФТ к "Распорядителю" и от "Распорядителя" в область ИПВМ.
Во время бодрствования организма "Распорядитель" постоянно отслеживает через ИМВ области НИМФЭБО все, что попадает в поле зрения органов чувств, вытаскивает все необходимые модели из ГИП, заполняет ими ИПВМ, сравнивает с тем, что получает через ИМВ области НИМВиР и производит коррекцию и самих моделей, и моделей органов чувств в МФТ, до тех пор, пока не будет полного соответствия показаний двух ИМВ. Далее сами модели в ИПВМ помогают осуществить преднастройку органов чувств для последующего восприятия. На самом деле полного предугадывания никогда не происходит, ибо реальный объект всегда сложней модели. Следовательно, "Распорядитель" должен оперативно фиксировать разницу в показаниях ИМВ и постоянно корректировать модели в ИПВМ, что бы соответствие сохранялось. Для выполнения этой работы требуются сложнейшие программы и колоссальное быстродействие. Если попытаться изготовить "Распорядитель" (его информационный аналог) из физической материи, то даже выйдя на уровень отдельных молекул и выжав из физической конструкции все, что можно (не ограничивая ее ни размерами, ни физической энергией), то тот объем работы, который производит реальный "Распорядитель" за доли секунды, его физический аналог будет делать много часов или, даже, дней.
"Распорядитель" является истинным хозяином в областях НИМВиР и НИМФЭБО. В НИМВиР входит полный комплекс всех условных и безусловных рефлексов организма. Человек лишь гипотетически может делать и думать все, что угодно. На самом деле он жестко регламентирован как теми программами восприятия и реагирования, что даются при рождении, так и той информацией, что обусловлена семейными, производственными, национальными и иными связями. Когда в середине жизни область НИМВиР в основном заполнена, "Распорядитель" может включать и выключать те или иные программы в этой области, исходя из обстоятельств объективного плана (голод, жажда, холод, жара, половой инстинкт), а так же приказов, исходящих от "Заказчика" ("Истинного Я"). Но приказ приказом, а на выбор предлагается в основном меню из имеющихся программ.
Если делать очень образное сравнение, то можно вспомнить сказку о волшебной лампе Алладина. Самого Алладина можно сравнить с "Заказчиком" ("Истинным Я"). "Распорядителя" можно сравнить с могучим Джином. Но как бы ни был могуч Джин - он раб лампы. Лампу же (некий абстрактный сосуд) можно сравнить с физическим телом. Джин просто не может не думать о лампе - это его жилище и предмет его заботы. Но ведь лампа имеет своего хозяина, следовательно надо выполнять и волю последнего.
Чуть позже мы обстоятельно разберемся с областью НИМФЭБО и узнаем, что программы функционирования органов и их систем имеют определенную самостоятельность (автономность). Речь идет о функционировании системы КСИОНов энергообразующего уровня. И все же эта деятельность находится под контролем "Распорядителя", в частности - система настройки рецепторных полей органов чувств.
Под контролем "Распорядителя" находится еще одна весьма важная структура - аккумулятор КИВ (квантов информационной валюты). Его можно изобразить в виде кружка где-то между "Распорядителем", ГИП и НИМФЭБО. От ФТ проведем восходящую стрелку к аккумулятору (А), от А - к "Распорядителю", а еще - нисходящую от ГИП к А.
А теперь присмотримся к "Заказчику" ("Истинному Я"). Это весьма сложная и автономная структура. Ее можно назвать бессмертной Душой личности. Но это мало еще о чем говорит. Я не зря предложил разместить эту структуру на схеме несколько дальше от центра. Проведем вертикальную ось по центру "Заказчика" (жирный кружок слева). Справа от него окажется одна двухсторонняя стрелка между ним и "Распорядителем" и две односторонние, направленные от ИМВ двух областей - НИМВиР и НИМФЭБО. А вот по левую сторону от оси можно нарисовать много двухсторонних стрелок, символизирующих связь "Истинного Я" с аналогичными структурами. Назовем эти связи "левосторонним восприятием". С левой стороны "Распорядителя" ("Истинного Я") находятся только субъекты: люди, животные, жители иных миров и вообще - сущности, наделенные осознанием. Это, конечно, чисто спекулятивная установка, выходящая за рамки научного исследования в традиционном понимании и уводящая в область мистики. Но если быть до конца последовательным - я все равно не смогу уйти от обсуждения этой темы. Просто для ее разработки будет отдельная легенда.
"Правостороннее восприятие" можно уподобить работе с компьютером (образная интерпретация). Имеется клавиатура или иное устройство для общения с компьютером и два независимых монитора, позволяющих видеть, слышать, чувствовать все те программы, что реализуются посредством компьютера.»

В отличие от вас Даша хоть в пространственные границы врубилась. Абсолютно верно нет социальности без общества. Совершенно верно! Нет социальности без общества. Два человека уже общество, а значит они способны создать какую либо социальную систему. Действия в туалете – социальны, так как человек пользуется водой, светом, самим помещением изготовленными другими людьми, в конце концов платит за пользование туалетом. Действие по съеданию медведя так же социальны, так ка медведь чья-то собственность: частная или государственная. Тут возникают отношения собственности. А вот дыхание не есть социальное действие. Это исключительно инстинктивные действия живой системы. Не путайте мое и Дашино, а равно Ваше понимание моих слов..





Между нами есть разница: вы изобретаете на основе нереальности, а вывожу из действительности. У кого чухня, а у кого теория, когда нибудь разберемся, надеюсь. Я уже писал. Истина – это договор. Как люди договорятся такая и будет истина. Любой договор не вечен, так многие казалось бы истины перестают быть таковыми. Но всеобщий договор о системе государство истина на века. Язык это метод заключения и исполнения договора. Зародился в результате общения способных к разуму людей. Они и создали метод общения. Метод – это механическая система. Язык развивается так же как и система государство. Заметьте, кто понимает, может представить любую систему как закрытой так и открытой. Все зависит от исходной точки, от базиса с которого идет рассуждение. По моему глубокому разумению система как замкнутая по отношению к элементам системы, так и открыта, так как вооружена пространственными границами. Потому и необходимо считать все системы открытыми, так как мы всегда рассматриваем систему. Но если вам вздумалось рассматривать отдельный элемент системы то может считать ее закрытой, так как вы не будете учитывать пространственную границу самой системы. Но у меня сложилось впечатление, что это вы не поймете. Дай бог, чтобы я ошибся.




Каюсь. Не дал определения живой системы. Думал все прочитали Берталанфи. Его историю создания теории систем. В остальном прошу привести конкретные примеры, желательно в теме http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=1073
Будет более предметный разговор.





Философы изучают формы отношений между людьми, включая отношения, выражающиеся природными явлениями. Даже философия здоровье есть философия об отношениях людей. А конкретного человека, пусть и самого себя, изучать удел медиков и психиатров. В остальных случаях можно докопаться до душевного заболевания.






А, что "много посмотрел" ко времени не относится?



Какие словари и что смотреть? Прошу конкретно. Кстати, Павел, пора бы научится выделять тест автора от иного, а то больно уж непонятно. Приходится подолгу разбираться с вашим постом.

Старику! Вы: «В данном случае неважно, лично Ваши это мысли, или они кем-то навеяны». Очень даже ВАЖНО. Если бы они были не навеяны (вольно или невольно), то может быть и не появились. Например Солон (первый законодатель) Афин, на вопрос, почему он не издал закон против самоубийц? Ответил: «Чтобы он не пригодился».
Вы:«Ощущение в данном контексте», То есть, ЕСЛИ эту точку принять. А почему?
Вы: «Сейчасный миг действительно исчезающе мал, но из множества таких мгновений состоит наше бытие. Что-то вроде интегрируемых сумм бесконечно малых». То есть, интегрируемых «сейчас», а где- прошлое и будущее? Только не говорите: «они превращаются». (Я, кстати, говорю о представлениях Сартра, типа: «Мыслим то мы прошлое СЕЙЧАС, и ДАЖЕ СЕЙЧАС изменяем прошлое в «угоду» этому сейчас)…
С уважением Павел.

Евгений Волков, был такой философ Томас Гобс, он считал, что:Ощущаете? Даже заядлый монархист не отчуждает право на жизнь своему монарху. А Вы собрались свою жизнь доверить медвепутам? Съедят и не подавятся...

Далее, уж если пошла такая пьянка. Есть понятие "естественного права" это понятие, употребляемое для обозначения тех ценностей, принципов и прав, которые представляются вытекающими из природы человека и не зависящими от конкретных социальных условий или государственного строя. Естественное право считается не-приобретаемым и неотчуждаемым (по сути... ВНЕПРАВОВЫМ!!!!), присущим всякому человеку от рождения, не обусловленным никакими внешними обстоятельствами, а потому самоценным и неизменным в своем объеме. Базовые категории естественного права - право на жизнь, право на свободу и право на личное счастье. Последнего я Вам желаю особенно!!!

Ронвилс-2, все, что Вы написали я понял, поскольку и так уже знаю... Остальные не поняли, и даже не собираются понимать. Павел тут пенял мне, что у меня метаалгоритм восприятия сложный... Не сложнее кирзового сапога!

Квестор #64 - очепятка, следует читать "Гоббс"...

Ну создадут в скором времени компьютер не на основе кристала, а на атомном уровне (работы по графену ведут именно к этому) и будет компьютер с потрясающей производительностью и минимальных размеров и что, тогда можно будет создать творчески мыслящий компьютер? На мой взгляд нет. Потому, что творчество предполагает не только наличие логического мышления, но и умение чувствовать, мыслить иррационально.
А как оцифровать (алгоритмировать) и завести в компьютер например чувство жалости, если даже дать определение этому чувству невозможно. Это получается типа: "сделай то, не могу сказать что".
Против этого никаких возражений нет.

Александр! Вы не успели еще родиться, как ваше право на вашу жизнь стало частью всеобщего права из которого создаются законы страны. Ваше право на вашу жизнь в том или ином виде в большей или меньшей степени к вам возвращается. А если у вас достаточно высокий уровень прав в этой стране, законы создаются под вас. Если же низкий, вашим правом пользуется управляющий класс , область управления. К вам ничего просто так не придет даже плохие законы для вас не создадут, если вы чего-то не отдали сами или у вас, даже вас не спрашивая, чего-то отняли. В данном случае право на жизнь.






Так наливайте, Александр! А серьезно, то действительно хотелось бы с Вами, Дмитрией, Павлом, Федей, Ронвилсом, Истопником встретиться за столом при хорошей закуске и мягкой водочки поговорить. Может быть тогда мы нашли бы общий язык.








Правильно естественное право назвать правом живой системы. Из него происходят все другие естественные и социальные права. Само по себе ничего не возникает, даже социальные права. Вы не можете ни с кем ни о чем договориться, если взамен ничего не предложите. Когда возникла система государство, участники такого договора могли предложить друг другу только право на жизнь со всеми производными от него естественными правами живой системы, то есть человека животного. Эти права в системе государства стали отчуждаемые. Рабовладелец мог убить раба, мог не кормить его или кормить впроголодь. Разве это вам ничего не говорит? Если вы кормитесь с руки кого-либо и от этой руки зависит ваша жизнь, разве ваше естественное право на жизнь у вас не отнято?
Я тоже вам желаю счастья в вашей жизни. Но это не естественное право, а социальное.

вот вы Виктор и пришли к тому, что если бог и есть, то это механическаясистема.

C чего бы такой вывод? Механическая, а точнее биологическая система это не бог, а человек. Человеческое тело так сказать аппаратная часть или как говорят компьютерщики "железо" в симбиозе бога и человека. Бог творит принципиально новые смыслы, а человек явления, тем самым делая существующими эти смыслы, а все это вместе есть творение общей для Бога и человека реальности.

Ронвилс-2 Вы: «Не буду ходить кругами. В моей философии человек – единство двух начал: «истинного Я» и т. н. «Распорядителя». Да, они имеют общее начало. Но оно – отнюдь не в материи (по крайней мере – физической). И не в какой-то раздвоенной реальности, которой нет и не было никогда». Вот тут у меня сразу возникает вопрос: вы в Вашем утверждении различаете понятия реальности и действительности? См тему: http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=535&hl= Идеальное - натурально. Тотому как если у вас уже ХОТЯ БЫ ДВА начала, то эти два понятия становятся нетождественными. При этом, заметьте- суть этого разделения НЕ МЕНЯЕТСЯ, этого, что в примере Ортега-и-Гасет Х использует для иллюстрации «ращепления» одной действительности» на то, что я называю реальностями по количеству людей в комнате, а вы в одном человеке, потому что реальности «плодятся», согласно количеству именно начал, а не людей. Полагаете в одном человеке: два начала- у него будут: одна действительность и две реальности, потому как реальности- это (по-моему: «реальное – это актуальная природа существующего;
б) идеальное – это потенциальная природа существующего. (См. ссылку). А природа это и есть «исток», начало, причина их существования, если угодно, по которой они не есть одно), То есть, если Вы даже полагаете, что у них обоих есть ОБЩЕЕ начало. То ПРИЧИНЫ их, ОБОСОБЛЕНИЯ от общего начала – не в нем, а в их самих. То есть повторюсь, невозможно объяснить, например, почему камень, как «материя» не «растворяется» без остатка на дороге («тоже ведь материя») без обращения к их собственным причинам существования в «материи» Вообще).
Вы: «Природа и материи, и сознания, вплетена органично в сложную и взаимосвязанную систему». То, что «Природа и материи, и сознания, вплетена в сложную и взаимосвязанную систему», еще не значит, что эта система будет обязательно «органичной», да и органичность любой «органической системы», имеют пределы своей «органичность» в неорганике- трещины, «неправильности» в «идеальном» кристалле, в живых, многоклеточных –рак, в мышлении, то, что я называю, навязчивыми идеями…
Вы: «Там нет какой-то непреодолимой разделенности «идеальной» и «неидеальной» сфер». Да, если понимать идеальное и реальное (у Вас-«неидеальное»).
Вы: «Я предлагаю чисто геометрическую интерпретацию, которая позволит с достаточной наглядностью оперировать таким сложным образованием, как человек на уровне того, что мы назвали "праматерией".

Я ведь как хорошо начиналось: «Могу лишь посоветовать ВНИМАТЕЛЬНО вчитаться и вдуматься в то, что написал Р. Штайнер в своей «Философии свободы»…. Давайте ка внимательно присмотримся к самому процессу восприятия …Даже простейшая амеба так виртуозно управляет своим цитоскелетом, что я не уверен, что кто-то возьмется полноценно смоделировать этот процесс»…. А закончилось: «Если выражаться терминами информатики, то правую структуру можно сравнить с супер компьютером… левую - "Заказчиком"… "Заказчика" ("Истинного Я"). Но приказ приказом, а на выбор предлагается в основном меню из имеющихся программ… "Правостороннее восприятие" можно уподобить работе с компьютером (образная интерпретация)…

КВЕСТОР! Это- Ваш «клиент». Компьютер – Мега компьютер Суперкомпьютер –и человеческая душа загадочной тенью, склонившаяся над клавиатурой. Чтобы «слить вместе информационные монады природы в компьютер Вселенной… Старая мысль- раз тело человека подчиняется человеку – значит между материей и человекам нет жестких границ. И как тело (суперкомпьютер) можно бессмертной душой, покорить информационную Вселенную… Страшная сказка детям на ночь… Одну и уже пережил см; Наука. Кризис понимания Мое сообщение #200.
Павел

Евгению Волкову. Вы: «Не путайте мое и Дашино, а равно Ваше понимание моих слов..». Так я не понял, значит ли из Вашего: «Может быть вы поймете, что пользуетесь понятийным словарем, не имеющим значения для общества, для науки. Слишком много значений понятию рефлексия». Что рефлексии, по вашему не существует, поскольку она «не имеет значения для общества»? Или я перепутал этот вывод с Дашиным?

Вы: «Между нами есть разница: вы изобретаете на основе нереальности, а вывожу из действительности.
Это- как сказать, самое реальное со времён Декарта: «Я- мыслю, следовательно- существую». Ваш феномен заставил меня усомниться в этой высшей реальности Вы: «я- существую, хоть и не мыслю», ну, то, что Вы существуете как «мячик от пинг-понга»- очевидно, как и то, что Вы при этом- не мыслите… «остаетесь при своих идеях-фикс»… Вы и в самом деле, одним своим существованием опровергли Декарта… Я весь в сомнении. С одной стороны- Декарт, с другой- сама реальность- Волков… С одной стороны- закон сохранения энергии- с другой стороны- Евгений, , с теорией, открывающий её неиссякаемый источник – в социальности – договоренности. Договорились- энергии быть, и она появилась прямо из договора с печатями и подписями о праве…ЛЮДИ! Договаривайтесь скорей кому и сколько нужно нефти, и нефть никогда не кончиться… Не хотят арабы-сволочи…Как бы им «впинг-понгить» теорию Евгения?... Может Вы сам, Евгений, для родины то?... И это, чтоб они того… не думали…

Вы: «Истина – это договор. Как люди договорятся такая и будет истина…. Заметьте, кто понимает, может представить любую систему как закрытой так и открытой». Как договоримся…
Вы: «так как мы всегда рассматриваем систему». Система- Волков, Вас приветствует система Павел, система Путин заинтересовалась Вас вашей социальной системой права, и хочет сбыть её «на лево»…
Вы: «В остальном прошу привести конкретные примеры, желательно в теме…». Так что? Мне и считать за Вас?!!»… Ну, хотя бы, я не вижу, такой малости, как определения совокупности, через которую Вы определяете систему,
Вы: «Философы изучают формы отношений между людьми, включая отношения», а чем занимаются социологи, историки. Методологи?
Вы: «А конкретного человека, пусть и самого себя, изучать удел медиков и психиатров». А кто изучает психиатров?
Вы: «А, что "много посмотрел" ко времени не относится?» Ко времени то относится, не относится к памяти. Вы, Евгений тоже относитесь ко времени, но не есть- посмотрел и забыл.
Вы: «Какие словари и что смотреть?». Да хотя бы Даля: «СОЗЕРЦАТЬ что, внимательно или продолжительно рассматривать, наблюдать, смотреть со СМЫСЛОМ, вникая, углубляясь в предмет, изучая его, любуясь им… Созерцательный ум, дух, жизнь, которой вся деятельность обращена внутрь, в себя».( http://vidahl.agava.ru/P214.HTM#38088 ).
Павел.

Напутали, Павел, напутали. Не имеет значение не значит не существует. Я говорил, что понятие рефлексия не применима, так как не существует общепринятого понятия, оно спорно. И ваша трактовка рефлексии не принимаема, так как отсутствует теория, в которую она вписана и которой объясняется.






Я понял из этого текста, что главным аргументом у Вас стало ерничанье. И при этом продолжаете показывать насколько вам непонятно, то о чем я вам пишу. Хоть бы понимали суть возражений, тогда и ерничанье было бы оправдано.
По порядку.
Где вы нашли у меня «я- существую, хоть и не мыслю». Из этого вашего лишь выражения, появившемуся в результате вашей же фантазии, Вы выводите бОООльшие глупости.
Вы живую систему сравнили с мячиком от пинг-понга, для вас это очевидно, что уже вызывает сомнения в Вашей способности понимать собеседника, тогда как я ставлю это сравнение исключительно в сравнении с мыслью человека и только лишь как наглядный пример движения мысли: от одного оппонента к другому.
Выражение Декарта следует понимать более глубже: я мыслю, следовательно я существую как человек. У человека как животного нет мыслей, и быть не может. У человека социального мысли появились в результате:
А – при наличии соответствующих генов;
Б – при общении с себе подобными.
То, что даже самая жестокая диктатура – есть договор, несомненно, уже потому, что один диктует, а другой смирился и подчиняется, то есть исполняет. И хотя такие договоры кабальные, крайне унизительные и несправедливые для одной из сторон, тем не менее, сущность системы государство и есть постепенный переход к более справедливым отношениям между областью труда и областью управления. И закон сохранения энергии по отношению к человеку действует, но только в отношении человека как живой системы, то есть для системы самоорганизующейся и механической. В саморазвивающихся системах этот закон не прямого действия, а опосредован через живую систему. Пример, общественные отношения в парламентах.
Про истину уже писал, перечитайте, может быть дойдете.





Действительно не дал определения совокупности. Но для этого нет и нужды. Это определение ни кем не оспаривается, имеет по сути одно значение как множество для самоорганизующихся систем и по выражению Бертрана Расселла, более подходящего для философии : «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое». ...
Вы же это не оспариваете, надеюсь?



Каюсь, не учел уровень вашего понимания. Надо было бы перед словом формы добавить слово базисные. Остальные изучают отраслевые формы. Историки подлинность развития человечества, социологи различную специфику в общественных отношениях, методологи как я понимаю, изучают методы изучения общественных отношений. Так вот. Элементарная философия и есть тот базис как для историков, социологов и всех кто занимается обществом и его развитием, так и для самих философов, желающих углубиться в методику познания, методику развития мысли и т.д.


Психиатры и изучают.




Почему же. Бывает и я посмотрю и забуду, если у меня нет к этому предмету, хоть какого либо интереса.
Прочтите Даля внимательно. Он перечисляет различные толкования слова созерцать. В том числе посмотрел и забыл. Например, продолжительно рассматривать. Рассмотрел, для себя ничего не нашел, забыл.

Павел, с точки зрения кибернетики человек это репродуктивная, равновесная, биологическая, самообучающаяся и самоуправляемая система. В этой кибернетической системе есть несколько уровней управления. Моргательные, глотательные, почесывающие, слезоточивые, испражняющиеся и прочие функции рефлекторного уровня можно представить, как работу множества достаточно независимых МИКРОПРОЦЕССОРОВ. Т.е. микромашин низкого уровня. Первого уровня обработки информации, условно, конечно.

Функции сбора, накопления и обработки информации аудиального, визуального и кинестетического характера для связи с внешним миром исполняют "процессоры" помощнее...

Тут уже не сотнями байт пахнет, а большими мегабайтами. Но и даже эти системы второго уровня получения, обработки, хренения и выдачи информации еще не делают интеллекта... Т.е. не очеловечивают они человечка.

Коммуникативные системы имеют быстродействие и объемы еще больше. Это уже третий уровень процессорной обработки данных. Тут происходит выравнивание и выглаживание социальных отношений, формируются поведенческие стереотипы от культуры еды, одежды, питья, жилища, до языковых и прочих сигнальных мероприятий.

Есть и четвертый... Самый высокий, который отвечает не за заполнение баз данных, не за хранение и выдачу информации, а за... ПЕРЕУПАКОВКУ информации во всей совокупности баз данных индивида. Это мировоззренческая машина... Надстройка над всей вычислительной системой.

Собственно, - программное обеспечение интеллекта, или СУПЕРВИЗОР. Именно этот уровень и дает команды по линии "ум, честь, совесть"... Т.е. "супервизор" работает с коммуникативными (социальными) абстракциями самого высшего уровня. Чтобы всю подноготную человеческого мЫшления вскрыть, как чирий, мне потребовалось... 1777 байт информации.

Павел. Не могу отрицать, что в научном знании присутствует значительная дола субъективизма. Даже учитывая то, что весьма продуктивные теории отражают исследуемое явление условно и выборочно. И все-таки, когда я сталкиваюсь с методиками, очень точно прогнозирующими исследуемое явление, я не перестаю изумляться. Есть у меня программа, которая моделирует работу электронной схемы, которую ты нарисовал на экране компьютера. Сложная и достаточно совершенная программа с большой библиотекой элементов. Собираешь схему, задаешь необходимые параметры, подключаешь к интересующей тебя цепи виртуальный осциллограф, подаешь виртуальное напряжение и смотришь - что получилось. Если что-то неправильно или параметры выбраны неудачно - схема не работает. А если работает - видишь особенности осцилограммы. Меня интересовали генераторы сигналов. При определенных параметрах генерация может сорваться или резко поменять форму. И вот, когда потом реально собираешь подобную схему и подключаешь реальный осцилограф, пусть не идеально, но вцелом осцилограммы весьма похожи. И если генерация срывается в виртуальной схеме - она срывается и в реальной. Получается, что все не так уж субъективно. Хотя ведь те процессы, которые вызывают рисунок на экране компьютера (на виртуальном осциллографе) кардинально отличаются от тех процессов, что управляют электронным лучем на экране настоящего осциллографа.

Жизнь не ограниченна законом Ома. Как бы Вас не изумлял результат работы этой программы, она действенна только в своих, весьма узких рамках. Если Вам приходилось убирать паразитные наводки в реальных схемах, Вы меня поймете, программа - нет. Вот Квестор постом выше все просчитал, до бита. Вы с ним согласны?
Утрирую, конечно. Вы сами в начале говорите о значительной доле субъективизма. Где то здесь должна быть грань, вот бы нащупать ее...

Евгению Волкову. Вы: «Не имеет значение не значит не существует». Подтвердите пожалуйста: Вы утверждаете значит, что что-то существует, что не имеет значения «для общества и науки». Приведите еще парочку более «вещественных» (то есть кроме понятия рефлексии, которое, кстати существовало в обществе и до меня, и вообще интересно, для кого (чего)? Оно существует, если не для общества?) примеров, что существует, не имея значения для общества?, Типа: Марс, систематизация узоров на крыльях бабочек Что?… И где существует понятие рефлексия без меня (одним определением больше- одним- меньше: какая разница если их- много, как, соответственно много и теорий, раскрывающих, соответственно ее определение…).

Вы: «Между нами есть разница: вы изобретаете на основе нереальности, а вывожу из действительности».
я: «Это- как сказать, самое реальное со времён Декарта: «Я- мыслю, следовательно- существую». Ваш феномен заставил меня усомниться в этой высшей реальности»
Вы: «Где вы нашли у меня «я- существую, хоть и не мыслю»?
Я: Да мне не надо искать, Вы просто подпишитесь под этой фразой «Это- как сказать, самое реальное со времён Декарта: «Я- мыслю, следовательно- существую». Без всяких; «Выражение Декарта следует понимать более глубже: я мыслю, следовательно я существую как человек»…Или: «Прочтите Даля внимательно. Он перечисляет различные толкования слова созерцать. В том числе посмотрел и забыл». И Даль, и, тем более Декарт сами имеют СВОЕ понимание того, что пишут, напр,.: Тот же Декарт, сам поясняет, что такое мышление $9 Первоначал философии. Так что мне ВАШИ домыслы не нужны… Ну, что- подписываетесь под Декартом или нет?.. В его первой очевидности нет ни того, благодаря чему Я мыслит, нет: кто мыслит?- Да хоть человек, хоть лошадь… «Под словом «мышление» я понимая всё то, что совершается в нас осознанно, поскольку мы это понимаем» И примеры…
Итак, подписываетесь под Декартом, а не под Вашим «углубленным пониманием его?

Вы: «Действительно не дал определения совокупности. Но для этого нет и нужды. Это определение ни кем не оспаривается»… Какое- «это»? – «Бертрана Расселла, более подходящего для философии :..»? Вы здесь определи множество посредством совокупности, а не саму совокупность… Вы, составивший словарь, не знаете правил определений понятий? – Нонсенс…
Вы: «Элементарная философия и есть тот базис как для историков, социологов и всех кто занимается обществом и его развитием, так и для самих философов, желающих углубиться в методику познания, методику развития мысли и т.д.». «нарисуйте» мне пожалуйста «пространственных границы» ну, например, между базовым историков и философов.

Вы: «Психиатры и изучают..». Ага. Теперь- понял. Философы и есть психиатры… Договорились… Не поняли?... Из кого состоит общество?- Например: двух конкретных больных и одного психиатра? -«Множество есть совокупность различных элементов, МЫСЛИМАЯ как единое целое». Кто в этой «совокупности» психиатр, а кто- пациент?...
Павел.

Квестору : «Павел, с точки зрения кибернетики человек это репродуктивная, равновесная, биологическая, самообучающаяся и самоуправляемая система». А с точки зрения человека – нет. Не согласны? Тогда я буду Вас величать: «Кибернетическая система Квестор-1». Сокращенно: Кик-1. Ну, или: по дружески «Киберу Квестору с 1777 байт информации, привет»!

Старику.
"Жизнь не ограниченна законом Ома. Как бы Вас не изумлял результат работы этой программы, она действенна только в своих, весьма узких рамках. Если Вам приходилось убирать паразитные наводки в реальных схемах, Вы меня поймете, программа - нет. Вот Квестор постом выше все просчитал, до бита. Вы с ним согласны?
Утрирую, конечно. Вы сами в начале говорите о значительной доле субъективизма. Где то здесь должна быть грань, вот бы нащупать ее..."

Я пробовал только низкочастотные схемы. Там важны лишь сосредоточенные параметры. В этой области программа работает хорошо. С относительно высокой частотой, где геометрические параметры конструкции имеют весьма важное значение, я относительно давно немного имел дело. Действительно, сложно настраивать (особенно самодельную и хлипкую конструкцию). Но мне все же кажется, что солидные фирмы имеют и солидные программные продукты.
А вообще-то все равно бывает очень удивительно и радостно, когда какой-нибудь расчет весьма неплохо совпадает с практическим результатом. Вспомните слова Р. Фейнмана (сказанные им лет пятьдесят назад):
“Для того чтобы решить, что произойдет с атомом, мы составляем правила со значками, нарисованными на бумаге, вводим их в машину, в которой имеются переключатели, включающиеся и выключающиеся каким-то сложным образом, а результат говорит нам о том, что должно произойти с атомом! Если бы законы, по которым включаются и выключаются все эти переключатели, были какой-то моделью атома, если бы мы считали, что в атоме есть аналогичные переключатели, я бы сказал, что еще более или менее понимаю, в чем тут дело. Мне лично кажется чрезвычайно удивительным, что прогнозировать можно, пользуясь математикой, т. е. просто следуя определенным правилам, не имеющим никакого отношения к тому, что происходит в действительности. Включение и выключение переключателей в вычислительной машине ничем не напоминает того, что в действительности происходит в природе”

Царёв Павел

Так, больной, и чего тут у нас "нет"? Вы усомнились, что человек репродуктивен т.е. способен к размножению? Способен, честное слово! Народ трахается так активно, что каждую секунду кто-нибудь кого-нибудь рожает. Особенно в Китае и Индии.

Вас смущает определитель системы - "равновесная" (или проще - гомеостатическая )? Не смущайтесь, поддержание гомеостаза - основная задача обмена веществ в человеческом организме, это Вам должны были еще в третьем классе начальной школы рассказать.

То, что мы относимся к приматам, как биологический вид, это у Вас отторжение вызывает? Дык, природа сраму не имеет... Не грустите, ну Вы примат, и примат... Гордитесь тем, что "прима" - первый!

Самообучение и самоуправление, тут, действительно, у философа начинают лезть глаза на лоб и рот разевается в немом и страшном крике... "Самообучающаяся система человек" это такая абстракция, означает это лишь то, что человек в течении своей жизни может хоть чему-нибудь научиться самостоятельно.

Самоуправление это нечто из раздела совсем не представимого, куда теперь ваших Медведева и Путина девать? Если человека отнести к самоуправляемым системам, то получается, что эти правительства зря столько жрут? По большей части - зря... Если страной не так деятельно управлять, так почему-то граждане становятся здоровее и богаче. И вот тут и возникают нехорошие сомнения: - А так ли велик великий вождь и учитель? И почему регионы постоянно требуют самоуправления, а их постоянно же фейсом об тейбл бъют. Кормить-то великих вождей кто будет? Вот проблема...

Согласен с вашим мнением, за исключением одного - самостоятельности. Обычно на замкнутую систему действуют не только возмущающие воздействия, которые компенсируются обратной связью системы и за счет этого система остается в равновесии, но и управляющие воздействия, которые и переводят систему в другое, принципиально новое равновесное состояние. Другими словами, система самостоятельно может адаптироваться лишь к возмущающим воздействиям, но перейти в принципиально новое состояние (обучится самостоятельно принципиально новому) без управляющего воздействия неспособна. Думаю, следует различать просто новое состояние системы, как результат отработки возмущающего воздействия и принципиально новое состояние, как результат отработки управляющего воздействия. Естественно, для человека (как системы), воздействие власти, это тоже всего-лишь возмущающее воздействие, которое до определенного предела человек способен компенсировать, так сказать терпеть.

«Киберу Квестору с 1777 байт информации, привет»! Как Вы сказали недавно:
«Речь не о том, что непонятно, а о том, что абсолютно неправильно!» . Вскройте, наконец, как чирей свои Гигабайты, внесите их в операционку, увеличьте объем, смените программу на более новую, что ли- понимаю не можете- гомеостаз… Но и меня поймите правильно- и не могу Вам все время повторять одно и то же, если хотя бы Вы не поймете самого элементарного закона, под который попадают все живые НЕравновесные системы: «закона Черной королевы»: надо бежать (от гомеостаза) со всех ног, чтобы только остаться на месте (чтобы сохранить гомеостаз). Вопрос: будет ли это ТОТ же гомеостаз какой старались сохранить? Или: Самообучаясь , чтобы СОХРАНИТЬ себя, разве человек не изменяет себя, «свой гомеостаз»? Дело даже не в том, что чего-то нет: вроде все на месте, а не работает, если понимаете- о чем я говорю… Ну и так далее… Что говорить, если в вас ограниченная программа восприятия?

Victor 2 Эту хохму кибернетики уже давно забыли за ненадобностью... Система, обладающая избыточностью таблиц состояний, т.н. "псевдобесконечный" автомат может самоорганизоваться в одно из состояний, которому нет аналогов в таблице предыдущих состояний, т.е. генерировать новизну... Это свойство "псевдобесконечности" и генерации нового используют в криптографии, в моделировании поверхностей, для управления сложным оборудованием, при анализе (распознавании) уникальных изображений и пр.

Почему автомат такого типа называют "псевдобесконечным"? Потому, что количество его значимых состояний, помноженное на время реляции (где реляция - процесс перехода автомата из одного псевдоустойчивого состояния в другое) превышает среднестатистическое время жизни автомата. Для подобных автоматов - автоматов большой сложности, и определяется порог сложности, выше которого текстовое описание состояния автомата становится сложнее самого этого состояния...

Теперь представьте себе, что подобный "псевдобесконечный" автомат может накапливать информацию с целью формирования прогноза своего дальнейшего существования. Кроме того, этот автомат может, например, модифицировать себя любимого с целью увеличения времени дальнейшего существования согласно текущего прогноза. Реализовывать таким образом нечто вроде активной программы самосохранения.

Есть несколько обязательных к исполнениию действий, запускающих процесс эволюции таким образом, что создание нового знания будет являться естественным и нормальным процессом функционирования подобного "псевдобесконечного" автомата. Что мы и наблюдаем в обществе, только вот, понять не можем, что же мы наблюдаем...

Царёв ПавелПавел, эсть такая наука - экология, она изучает экологическое равновесие... Экологический баланс. У человека где-то разумного тоже ведь есть своя экологическая дырка, внутри которой человек может существовать, являя собой пример страшно гордой и неравновесной системы... Но стоит отключить подачу воды и газа на восьмом этаже жилого дома, как экологическое равновесие в норке-дырке нарушается, и человек НУ СОВСЕМ выходит из равновесия, начиная бегать по инстанциям и требовать восстановления утраченного равновесия.

Вот тогда и понимает гордый неравновесный философ, что по жизни он являет собой пример именно живой, равновесной, балансной, гомеостатической системы.

Самообучение и направлено на самосохранение, а самосохранение это равновесное (балансное) существование в окружающей среде. Нарушьте среду и никаких приспособительных механизмов не хватит. Помните? - Что надо делать при близком ядерном взрыве? - Завернуться в простыню и тихо ползти на кладбище... - Почему тихо? - Чтобы не создавать панику.

Видимо я не совсем понятно вам написал. Любая устойчивая система поддерживает на выходе то, что было ей задано на входе. Даже если управляющий сигнал на входе в систему равен "0", то система на выходе будет поддерживать этот "0" и никогда на выходе не будет 1, 2, 3, и т.д. (переходным процессом пренебрегаем). Вот чтобы обеспечить на выходе заданный "0", система сама может и структуру свою изменить и спрогнозировать внешние возмущения, сохраняя себя как устойчивую систему и это будут новые режимы работы системы. Но выдать на выходе что-либо отличное от заданного на входе нуля, сама система принципиально не может, как бы не менялась ее структура и внутренние состояния. Только после изменения управляющего сигнала на входе, допустим с "0" на "1" , система начнет работать в принципиально новом режиме и будет обеспечивать на выходе уже не "0", а "1". Я сомневаюсь, что ученые-кибернетики этого не знают, это знает любой студент и даже домохозяйка имеющая автомобидь с круиз-контролем. Еще раз хочу обратить ваше внимание, что следует различать просто новые состояния системы, которые возникают, как реакция на возмущающие воздействия, и принципиально новые, которые возникают как реакция на управляющие воздействия. Если говориь о человеке, то возмущающие воздействие он получает из окружающей среды через посредство органов восприятия числом пять и его ответной реакцией будет создание просто новых явлений и это ремесло. А что бы создать принципиально новое явление человеку необходимо управляющее воздействие, которое иногда называют интуицией, и это уже творчество.

Квестору! Вы: Экологический баланс. У человека где-то разумного тоже ведь есть своя экологическая дырка, внутри которой человек может существовать, являя собой пример страшно гордой и неравновесной системы... Но стоит отключить подачу воды и газа на восьмом этаже жилого дома, как экологическое равновесие в норке-дырке нарушается, и человек НУ СОВСЕМ выходит из равновесия, начиная бегать по инстанциям и требовать восстановления утраченного равновесия». И все дальше от него удаляется. Могу предложить еще один вариант лежит некто в своей квартире, попивает водочку под селедочку- полный гомеостаз… Только водочка кончилась… Делать нечего- все по науке. Гомеостаз надо восстановить, приходится одевать пальтишко, идти из светлой, теплой комнаты, в еще более «негомеостазную» среду: в холод, темень, дождь с гололедом. Удаляясь от равновесия. Продолжить дальше эту страшную историю по пунктам удаления от гомеостаза?... Или сразу написать её конец… но какой? Закончить поиски гомеостаза больничной койкой с нарушенным внутренним гомеостазом («ничего себе- за водочкой сходил в соседний дом») или женой, встречающей язвительными словами: «А хлеб?.. Водочку-то не забыл купить»?... Мораль сей басни такова: живое стремиться к гомеостазу, но его, как горизонта, не достигает… А если достигает, то не тот который ожидал… Погляди: все вокруг изменилось, ужели ты остался прежним? Где твоя правая нога?.. Где твоя жена?- У мамы, грозила не вернуться… Зато я водочкой верну себе гомеостаз… Да ты уже алкоголик… Или Вы думаете: поорал- и гомеостаз вернется, вместе с горячей водой? А нервы?... По сути, человек никогда не пребывает там, куда стремится… И ПОЭТОМУ пополняет свои запасы для борьбы за достижения невозможного… Так что поешьте, попейте, бросьте компьютер и идите в неравновесную среду на кухню- жена зовет…гордый равновесный технарь…
Павел.

Victor 2, Виктор, опять же Вы у меня вызываете здоровый смех... Есть автомат без памяти, у этого автомата выходные сигналы зависят только от входных, а есть автоматы с памятью, в них выходной сигнал зависит от его предыдущих состояний. Ну, как женщина, сегодня Вы ей цветы, она Вам - поцелуй. А завтра Вы ей цветы, она Вам по мордасам! - Где и с кем шлялся? Это-то хоть понятно? Так вот, поясняю в очередной раз, если таких предыдущих состояний МНОГО, то поведение автомата становится СЛАБОПРЕДСКАЗУЕМЫМ. Он может (а может и нет) вести себя каждый раз ПО-НОВОМУ... В зависимости от накопленной в памяти информации.

Царёв ПавелПавел, Вы уж попробуйте пошевелить последней мозговой извилиной... Полного или абсолютного гомеостаза не бывает, это даже Вам должно быть понятно. Для реализации такого АБСОЛЮТНОГО баланса необходимо, чтобы все наши желания удовлетворялись на стадии зарождения. Этого достичь практически невозможно, хотя бы потому, что существуют абсолютный предел скорости, в том числе, и скорости распространения сигнала... Если я прижгу Вам руку сигаретой, то сигнал дойдет через некоторое время до репы, репа даст сигнал отдернуть руку, рука имеет массу, и мгновенно ее не отдернешь... И прочая, и прочая. Все это называется ПОГРЕШНОСТЬ функционирования сложной равновесной системы.

По мере накопления информации, мы стремимся минимизировать погрешности функционирования равновесных систем - наших организмов. Для сохранения теплового баланса кутаемся в одежду, для защиты от ветра и снега строим себе дома, сельское хозяйство и животноводство развиваем. Равновесия ищем...

Вот, допустим, я Вам что-то ляпнул неприятное, вывел Вас из Вашего стоического философского равновесия... Что Вы будете делать? Это самое равновесие ВОССТАНАВЛИВАТЬ. Да, хоть бы тем же стопариком, если возможности есть. Будьте здоровы!

И на кухню меня гнать не стоит, а-то я Вас куда подальше послать могу. И ведь пойдете... Побежите даже.

Так в памяти информация исключительно о внутренних состояниях автомата, которые формируются в зависимости от возмущающих воздействий, от того, что на внешних датчиках автомата. При этом автомат может изменить заложенную в него программистом программу только в определенных программой же пределах. Грубо говоря, если домохозяйка задала движение машине вперед со скоростью 60 км/час на отрезке от дома до работы, то адаптивный автомат (допустим что в ее машине именно такой) на пятый день может самостоятельно сбрасывать скорость перед уже известной ему ямой, а затем снова разгонять машину до заданной скорости 60 км\час. Но если такой автомат вдруг разгонит машину до 200 км/час или решит включить задний ход, или вдруг решит держать скорость 20 км\час на ровной дороге, то его выбрасят на свалку и заменят новым, поскольку его работа не обеспечивает выполнение управляющего воздействия от домохозяйки. Честно говоря, мне уже скучно вам повторять такие элементарные вещи. Будем считать, что каждый из нас остался при своем мнении.

Victor 2, Вы лезете поперек батьки в пекло... Это Вам кто напел? Вы вообще представляете что такое "рекурсия", "генетические алгоритмы", "модификация кода"? В рукотворных автоматах стараются избегать модификации кода... поскольку потом трудно уследить за работой системы. В жизни же, все и стоит... на модификации кода. Если бы код не модифицировался, то и Вас бы не было...

Квестору! Вы: «Полного или абсолютного гомеостаза не бывает, это даже Вам должно быть понятно». Ага. Значит договорились: абсолютного гомеостаза не бывает даже у камня благодаря инерции и переменчивости окружающей его среды. Поскольку это самый простой пример рассмотрим сначала его, хотя по сути: «гомеостазис (греч. homois - подобный, одинаковый и stasis - неподвижный, состояние) - свойство БИОЛОГИЧЕСКИХ систем сохранять относительную динамическую устойчивость параметров состава и функций. Основой данной способности выступает умение биосистем противостоять возмущениям со стороны внешней среды за счет автономности и стабильности их внутренней организации». (http://www.slovopedia.com/6/195/770387.html ). Этот эффект связан с тем, что- «Инерция ответственна за сохранение и восстановление баланса свойств объекта» (http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=1035&hl= )., но для неживого – она – пассивна: следует за изменением, окружающей среды- лишь с опозданием. Этот простейший пример позволит нам выявить суть гомеостаза: она- в том, чтобы пусть с опозданием но следовать за изменением окружающей среды. Нет! Заорут нетерпеливые: гомеостаз это СОХРАНЕНИЕ путем «биосистем ПРОТИВОСТОЯТЬ возмущениям со стороны внешней среды за счет автономности и стабильности их внутренней организации». Но в чем различия?- В том, что биосистемы для противостояния имеет СВОИ запасы? Благодаря чему и сохраняет свой ВНУТРЕННИЙ гомеостаз, НЕ СМОТРЯ на изменение среды обитания. Принципиальная ли это разница? Ведь Квестор справедливо полагает, что запасы то, согласно закону сохранения энергии рано или поздно закончатся и воленс-ноленс клетка должна погибнуть выработав весь свой ресурс для поддержания своего гомеостаза? Правильно я Вас понял, Квестор?
Павел.

Представляю, но мне эти научные и совершенно бесполезные для философии представления осточертели. Давно от подобных представлений отказался, обозначив все научные представления и все существубщие явления одним общим представлением "не я" . Только с этого момента и начинается философия. Чего и вам желаю, если конечно вас философия интересует. А если вам более интересна наука, то это к Цареву Павлу, он большой любитель научных рассуждений...

Царёв ПавелСначала зафиксируем, что же Вы наконец поняли... А Вы поняли, что живой организм является равновесной системой. Уже прогресс, в смысле - урожай!

Теперь можно рассматривать и обмен веществ в равновесных системах подобного типа. Клетка получает энергию извне для поддержания баланса, при невозможности получения энергии, клетка некоторое время живет на собственных запасах, а потом, либо погибает, либо впадает в спячку - анабиоз. То есть, биологические организмы получают энергию извне. Растения от солнца, животные от растений, люди жрут друг друга...

Квестору! Вы: «Сначала зафиксируем, что же Вы наконец поняли... А Вы поняли, что живой организм является равновесной системой. Уже прогресс, в смысле - урожай!».
Прекрасная мысль, а я её чуть не упустил: Ведь сама клетка- это, ЖИВОЕ, т.е. процесс- останови в ней процессы- она умрет… Отсюда вопрос: может ли идти процесс в равновесной среде? По моему наличие любого процесса определяется РАЗНОСТЬЮ потенциалов? Нет? Приведите мне пожалуйста в клетке процесс, который бы не определялся разностью каких-либо потенциалов… Т.е. найдите мне пожалуйста В КЛЕТКЕ ту «точку», которая, по Вашему, есть Ваша пресловутая точка «равновесия»?
Павел.

Павел, опять за рыбу деньги? Или Вам опять от сотворения мира все разжевывать? Живой организм поддержиает баланс внутренних сред за счет активности. Потому и живет... Нормальные условия или равновесие живого организма это здоровье. Вы можете отличить здорового человека от больного?

Больной равновесие потерял...

Квестору! Вы: «Павел, опять за рыбу деньги? Или Вам опять от сотворения мира все разжевывать? Живой организм поддерживает баланс внутренних сред за счет активности».
Вы (ранее): «Теперь можно рассматривать и обмен веществ в равновесных системах подобного типа (то есть – клетки)»
Вы, еще более ранее: «Вот тогда и понимает гордый неравновесный философ, что по жизни он являет собой пример именно живой, равновесной, балансной, гомеостатической системы».
Простите, в Вашем последнем заявлении «куда-то» затерялось слово «равновесной», я б сделал вид, что не заметил, но опыт форума, не оставляет мне другого выхода, как брать со своих оппонентов «расписки», чтоб этот оппонент, положим, через полгода, в возобновленном разговоре со мной, не начинал сызнова «свою песню» о равновесных биологических системах… В данном мной определении гомеостаза ничего о равновесных системах не сказано. НАПРОТИВ, там говорится о: «сохранять относительную динамическую устойчивость параметров состава и функций». Что такое ДИНАМИЧЕСКИЕ системы- объяснять не буду: Вы и сами это хорошо объяснили, по-моему Волкову... Ну, что?- Подписываетесь под тем, что биологические системы внутри себя НЕравновесны? Не затягивайте… Пора подходить к понятию баланса…
Павел.

Павел. Похоже, Вам нужно начинать объяснять элементарное. Вы даже сущность общества до конца не понимаете, не понимаете цели его образования и методов сохранения в природе, не понимаете, что такое человек, если ставите в один ряд узоры бабочки и многообразие вариантов понятия рефлексия.
Раскрытие узоров на крыльях бабочки показывает развитие самоорганизующейся системы. Это важно для общества. Раскрытие всех вариантов понятия рефлексия значения для общества не имеет. Имеет значение лишь истинное понятие. А как я уже говорил истинное – это договоренность в обществе. И пока нет такой договоренности выдавайте любое приглянувшееся вам определение как вариант, который вам еще предстоит доказать, так как доказательства вами не представлены.





И не напрасно заставил усомниться. Декарт тоже писал, о чем вы вероятно позабыли: «. Человеку, исследующему истину, необходимо хоть один раз в жизни усомниться во всех вещах - насколько они возможны». Если во времена Декарта выражение «Я- мыслю, следовательно- существую» проходило, то в наше время требует более глубокого уточнения. Дело в том, что понятие существовать требует пояснения и его описания. В настоящее время принято считать существованием всё, что нам является и даже то, что мы предполагаем, что когда-то явится. Существуют звезды, элементы природы Земли, вы, наконец, существуете в своем Тамбове. Но только вас можно назвать мыслящим существом. К звезде это не применимо. Потому выражение Декарта относится не столько к мыслительной деятельности, сколько выражает его физическую сущность через мыслительную деятельность. Но только лишь физическую сущность.





В этом весь Павел. Не надо искать, не надо понимать собеседника, а просто подпишитесь под моим (Павла) представлением явления. Павел. Это уж сектантство и вы его проповедуете.




Вы плохо читаете Декарта. Он писал: «Под словом "мышление" я понимаю все то, что совершается в нас осознанно, поскольку мы это понимаем». Понимаете, осознанно. То есть глубоко разобраться в написанном, чего вы не достигаете. «..мне ваши домыслы не нужны..» и требуете от меня сектантского поведения «..Итак, подписываетесь под Декартом, а не под Вашим «углубленным пониманием его»?
..»



Оказывается, вы и с русским языком не в ладах. «Это» есть прямое указание что – СОВОКУПНОСТЬ. А как ее я понимаю, так как и все. Разночтения нет.
Множество (перенаправление Совокупность элементов) http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...%8C&button=
Что касается правил составления словаря, то главное, чтобы он доходил до тугодумов. В остальном у меня нет отклонений от правил.





Плохо же вы учились у Декарта. Тем более плохо понимаете собеседника. Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен, в каждой стране или базис с которого начинается всякое познание общественных отношений.
Метод – это механическая система, разработанная человеком для наиболее оптимального достижения результатов. Действует лишь при наличии подготовленного к его использованию человека. Вы к этому совершенно и не подготовлены и не проявляете способность к пониманию, что показывает ваше предложение показать пространственные границы между «базовым историков и философов». Вот если вы покажете, какой либо метод познания истории и предложите мне показать пространственные границы этого метода при взаимодействии с методом познания общественных отношений (Элементарной философией) то тогда можно будет Вам показать пространственные границы. Найдите метод познания истории.


Вы Павел к психиатрам не относитесь.

Более точным было бы писать не гомеостаз, а взаимодействие элементов живой системы, раз взялись философствовать. Так лучше вами бы понималась сущность системы. К понятию баланса вам подходить еще рано. Без понимания сущности системы в балансе вам не разобраться.

Евгению Волкову. Вы: «Вы даже сущность общества до конца не понимаете…». Да как мне понять, если на простую просьбу: «Приведите еще парочку более «вещественных»… примеров, что существует, НЕ имея значения для общества?, Типа: Марс, систематизация узоров на крыльях бабочек Что?…». Вы частичку: «НЕ» заметили?... Я понял, что «Раскрытие всех вариантов понятия рефлексия значения для общества не имеет. Имеет значение лишь истинное понятие. А как я уже говорил истинное – это договоренность в обществе». Вот я Вас не напрягаю здесь другими вопросами. Ответьте на один: что, кроме «неистинных понятий» существует НЕ имея значения для общества? Мой вопрос понятен?

Вы: «Если во времена Декарта выражение «Я- мыслю, следовательно- существую» проходило, то в наше время требует более глубокого уточнения». Исходя из Вашего «уточнения» выше, дайте мне пожалуйста ссылку «на договоренность в обществе» по поводу данного Вами более «глубокого уточнения». Потому как, исходя из Вашего: значение для общества имеет только истинное, как договоренность в обществе, я, как послушник вашего учения, хочу УВИДЕТЬ договоренность того: «Потому выражение Декарта относится не столько к мыслительной деятельности, сколько выражает его физическую сущность через мыслительную деятельность. Но только лишь физическую сущность». ДОКУМЕНТЫ, КАК В ТАКИХ СЛУЧАЯХ ГОВОРИТСЯ НА СТОЛ!!!- Я правильно понял Вашу мысль, учитель?

Вы: «Тем более плохо понимаете собеседника. Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен, в каждой стране или базис с которого начинается всякое познание общественных отношений». Как так, плохо? Договоренность в обществе, что: ««Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен»- на стол!... Кто её подписал? Я, Квестор, может, dimitri?.. Вот когда будет такая договоренность, что Ваша «Элементарная философия» - это вся философия... Это я к тому же, что если я назову метод, Вы тут же можете его объявить недействительным... "Так лучше Вы к нам..."
Павел.

Разумеется понятен. Непонятно лишь вам даже то, о чем Вы спрашиваете?
Вы ставите в один ряд набор систем и бессистемность. Маркс, узоры на крыльях бабочки, и тому подобное, это все самоорганизующиеся системы или элементы таких систем, которые имеют для общества принятое обществом определенное понимание, о которых, заметьте, вы говорите, как о не имеющих значение для общества. Я такого не утверждал. Но о механических системах или их методов образования типа «рефлексия», которые механическими стали лишь по вашему предположению, выраженному в их, по вашему, существенности, можно говорить как о существенных системах лишь в результате нашей с вами и с другими договоренности. Раскрытие всех вариантов рефлексии действительно значение не имеет для общества. Мы все прекрасно понимаем, что у одного явления может быть точным лишь одно определение, например в философии. В психиатрии может быть определение рефлексии иным, но одним, с учетом специфики данной науки. И т.д. а так как многие философы пытались дать свое определение понятию рефлексия, их учения стали лишь вехой, но не методом в познании истины, то весь набор таких определений естественно не имеют значение для общества. Например, в философии не имеет значение для общества такие понятия как человек, хотя оно, вероятно, чаще других употребляется, не имеет значение такие понятия как свобода, воля и многие другие. Вам, вероятно, это покажется очень спорным. Но время за теми, кто даст всем явлениям, составляющим совокупность этих казалось бы общепринятых понятий, пояснения, определения каждому явлению из этих совокупностей. В противном случае философия так и будет топтаться на месте, изобретая всевозможные не системные, не определяемые, виртуальные явления, давая им свое, не имеющее значение для общества определение. Как в случае с рефлексией. Лично я бы принял определение рефлексии, в котором было бы исключено движение самой системы. заметьте самой системы, а не ее элементов, то есть до момента, когда система проявила бы свои пространственные границы. Все потому, что тогда понятие рефлексия, прихватывя движение системы, прихватывает понятие воли субъекта или воли объекта и закрывает возможность познать саморазвивающуюся систему. На счет вашего вопроса. Существуют различные материальные носители различных идей, не имеющих значения для общества, которые никогда не станут мыслью. В том числе и различные понятия рефлексии.








Здесь вы совершенно правильно поняли. Только не надо ёрничать. Действительно Элементарная философия пока выражена как мысль, не ставшая истиной. Так как ее еще не приняло общество. хотя как научный труд в законодательном порядке установлена, а значит некоторыми учеными принята. Но Вы, в частности, ее не приняли. Так всегда бывает. Истиной любая мысль становится лишь по согласованию с другими. Я потому и участвую в форуме, что пытаюсь свою мысль донести до окружающих, сделать ее истинной. Может быть, я и ошибаюсь. Но во всяком случае, как сказал один академик о Элементарной философии: вижу логику, вижу математику, но ничего не понимаю. Потому и льщу себе надеждой, что хоть кто-то поймет, что всякое познание, надо начинать с познания системы и ее элементов, выявляя пространственные границы и их взаимодействие, как самой системы, взаимодействуя с пространственными границами другой системы, так и ее элементов. Хотя само понимание пространственных границ пока большинству недоступно. Собственно, в жизни всякое познание так и происходит по большому счету. Вопрос лишь в том, что к этому приходят не в результате метода, как было бы значительно лучше и быстрее, а порой в результате случая.


Другого хотя бы близко похожего метода в философии нет и не было. Потому бы и стоило Вам как ученому разобраться: отвергнуть или принять.





Павел. Вы спрашивали про пространственные границы и уже о них забыли. Я вам пояснил как можно их различать. Так что вам и представлять какой либо метод. Видите, все таки лучше «Вы к нам».