Не могу Вас бросить.
Чтобы спасти человечество от глобальной войны между идиотами, мне нужно разговаривать со всеми идиотами, даже самыми безнадёжными... кроме тех, наверное, кто явно и осознанно НЕ хочет жить... (таких надо убивать - т.е. выполнять их желание НЕ жить, да?).

Вы жить хотите?

Вообще-то хамить неприлично, впрочем для человека отвергающего аксиомы, а это аксиома-простительно.

Человеческое Знание отличается от Знания китов и дельфинов, а также от Знания пчел и цветов в этом, человеческом знании есть отличительная черта от знания других животных, которому мы удивляемся обнаруживая, например способности навигации перелетных птиц и т.п.

У меня есть серьезные подозрения, что вы не Скептик, а человек не обремененный достаточным знанием, чтобы понять важность обладания оным.

А у меня есть серьёзные подозрения, что Вы не беременны достаточным знанием (и способностями его интерпретировать), чтобы понять, что оно (знание) не так уж и важно.

Вон, у Сократа хотя бы знаете его самое знаменитое высказывание типа
"я знаю, что я ничего не знаю, а некоторые не знают даже и этого"?

А интерпретировать его можете?

Типа (перевожу - интерпретирую для Вас) "нужно очень многое узнать и обдумать, чтобы понять, что Вы не знаете НИЧЕГО на сАмом деле".

Может, Вы просто мало знаете/мало думали, чтобы понять его высказывание (если знали его ранее)?
...
Но скорее всего, дело в Вашей психике...
Вы слишком самоуверенны/самонадеянны/самодовольны, понимаете?

И признать свою "ущербность" для Вас невозможно по психологическим причинам...
Вы с психоаналитиком когда-нибудь беседовали по этому поводу?
...
...
И это я НЕ для того, чтобы хамить, спрашиваю...
Хамство - оно проявляется когда человек крайне уверен в себе, в своей ценности... по сравнению с другими (как Вы, например)...

Просто таких, как Вы, очень много... надо с такими тоже как-то управляться... и без помощи специалистов тут будет трудно обойтись, наверное...
Если Вы поделитесь жизненным опытом, то это будет полезно для человечества, как мне кажется...
...

Ну и Вам конкретный вопрос по Вашей концепции "знания".

Вы можете назвать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между
человеческим"знанием" и животным "знанием"?

Почему Вы замолчали на полуслове и перешли на личности, лишь декларировав эту разницу?

И необходимость быть вежливым - это НЕ "аксиома".
Это нужно ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ, скорее всего (такая гипотеза у меня).
Для выживания общества, для выживания общения нужна...
Но это, опять же, НЕ "абсолют", а только "относительная ценность", потому что бывают условия, при которых "вежливость", как и "знание", не играют большой роли для выживания общества или общности.

ОК?

Валерию Скептику. С любопытством следил за Вашей дискуссией. Основное по поводу скептицизма сказал Ксари (в аспекте афоризма Ежи Леца это звучит так: «Может ли скептицизм быть МИРОВОЗЗРЕНИЕМ? Скептики смотрят на это скептически»). Вот Вы: «На чём же может быть основано такое "100% верное" решение? И как обосновать потом это "основание"? как обосновать, что оно (обоснование этого 100% РЕШЕНИЯ "на все времена")? И потом подумайте об обосновании обоснования... обоснования? и т.д.? А?». Вы думаете, аналогичное, типа: «Сомневаюсь в таком решении по выводам (в объяснительной «силе» в самой интерпретации и т.д). Более того, сомневаюсь в обосновании основания, исходя из которого принято решение. Более того, сомневаюсь в самом основании по выводам из основания. Более того, сомневаюсь в обосновании основания для основания и т.д.» - лучше? Что можно сказать об итоге? Сомнение, помноженное на сомнение, помноженное на сомнение и т.д – в результате…
Меня заинтересовало Ваше отношение к вере, разуму и знанию. Вы: «Кто это Вам сказал, что "вера" - неотъемлемая часть разума? Ведь "разум" обычно ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "вере", правильно? а не ассоциируется с ней...». Обычно – да, но это – в Ваших терминах, атавизм фанатизма. Рассуждения по поводу веры, знания см. тему: «Можно ли противопоставлять вере знание?». Оказалось, что, в принципе, никто из форумчан не возражал мне, т.е. не сказал: «Да». Является ли вера неотъемлемой частью разума? Опять же, постараюсь дать ответ, опираясь на Ваше понимание (моё – в моей теме). Итак, почему для Вас: вера сейчас опасна? Потому, что она – удел фанатиков, у которых «узкое мышление»: «Все люди должны вместе постараться, чтобы НЕ погибнуть в войне фанатиков (людей с узким мышлением, считающих только СВОИ правила жизни "нормальными", т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для всех остальных)». Добавлю: не только считающих, но и НАВЯЗЫВАЮЩИХ – тоже слово Ваше. Т.е. суммирую: вера нужна для того, чтобы принять «100% -ВЕРное (какое-какое? Что там – с «верой» в слове «верное»?) РЕШЕНИЕ. Зачем принимать решение, или ДЛЯ ЧЕГО принимать решение? Для того, чтобы ВЕРно действовать (неважно – в физическом плане или умственном (типа, принимаю решение, чтобы СДЕЛАТЬ выводы, на основании которых – следующие выводы…). Зачем – верно действовать? Чем определяется «верность действия»? В Вашей терминологии – выживанием. Правильно?.. Следовательно, вера – НЕОБХОДИМЫЙ компонент действия, как реализации ПРИНЯТОГО решения (допустим, разумом, который без веры не способен «работать», «действовать» - и потому вера – НЕОБХОДИМЫЙ компонент разума), которое определяется, как правильное, ВЕРное именно ВЕРой. Поэтому фанатики такие активные!.. Ведь если нет веры чему-то, то будет ли человек принимать решение на основании того, чему он не ВЕРИТ?.. А если человек не будет принимать решение, потому что он сомневается РАДИКАЛЬНО (противоположность веры) во всём, то значит, он будет БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТНЫМ, что, кстати, означает не только «мирный скептик», но и в РАДИКАЛЬНОСТИ 0% выживания, и даже 0% существования. Из двух РАДИКАЛЬНЫХ противоположностей наука выбрала достоВЕРность (% веры). Разрешило это проблемы науки в аспекте «мирного» существования научного сообщества? Реально – нет. Тем не менее, Вы, пытаясь «поставить науку на полагающееся ей место» в системе жизненных ценностей человечества, двигаетесь проторенным богословами путём: пытаетесь ЛОГИЧЕСКИ (а логика – удел и изобретение науки, в которой Вы изначально сомневаетесь) доказать её ограниченность, сами строите гипотезу (достоверное знание) по принципам аксиоматизации, выбирая
1) за исходный метод основанный на Вашем ОПЫТЕ скептицизм (сравните: «Поскольку ни одна из ИЗВЕСТНЫХ мне, например, идеологий (в том числе о том, что главная группа человечества - это "учёные") не может доказать своей 100% правильности, я выдвигаю этот тезис») из «известных Вам идеологий» – разве не ОПЫТ общения, ОПЫТ достоверности знания, ОПЫТ личных наблюдений и размышлений?),
2) а за аксиому (самое очевидное для Вас) проблему выживания человечества. И после этого как Вы можете утверждать, что предлагаете: «подвергнуть сомнению вообще ЛЮБОЙ "опыт» (значит, и опыт «скепсиса», типа: а нужно ли сомневаться? -Сомневаюсь), значит, Вы озвучили только декларацию, ибо: «Вы можете это доказать - что, если аксиома работала предыдущие 1000 ... 000 лет (а как Вы докажете даже это, кстати?), то она будет работать и в следующее мгновение?» (пусть вместо «аксиома» - «гипотеза»)? Позвольте, а как же Вы «строили» свою гипотезу о выживании? Могу с уВЕРенностью сказать, что из всех достоверных знаний Вы выбрали, на Ваш взгляд, наиболее достоверное, т.е. то знание, которому ДОВЕРЯЕТЕ БОЛЬШЕ всего, и в котором МЕНЬШЕ ВСЕГО СОМНЕВАЕТЕСЬ. А на чём ОСНОВАН Ваш процент достоВЕРности?.. На Вашем мировоззрении? Оно весьма СОМНИТЕЛЬНО На Вашем опыте? А как же «Матрица»?. Да и не может у Вас мировоззрения ВООБЩЕ быть, как у «радикального скептика» (вспомните первого (?) скептика – Пиррона).
Итак, подвожу итоги:
1. Радикальный скептицизм НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ фанатизма.
2. Вера есть неотъемлемой частью разума, 1) хотя бы потому, что есть вера ВО ЧТО-ТО, точнее, вера в ЗНАНИЕ во что-то (или в ЗНАНИЕ чего-то, например, в знание основ скептицизма), 2) хотя бы потому что без веры разум БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТЕН, что равнозначно его НЕСУЩЕСТВОВАНИЮ (См., напр. «Этику…» Спинозы).
3. Достоверность – во-первых, не разрешает вопросы объединения человечества во что-то или ради чего-то, во-вторых, ослабляет саму активность существования человечества (у одних БОЛЕЕ достоверным будет одно, у других – другое и все будут сомневаться – какая достоверность более достоверна (соответственно, какое решение и какое действие надо принять), а значит, ослабляет борьбу за выживание.
4. ЛЮБОЕ построенное на основе скептицизма мировоззрение внутренне противоречиво, да и вообще, невозможно.

С уважением. Павел.

Вы утверждаете, короче и в главном, что вера нужна для выживания, да?

(это в моих терминах... спасибо большое, что пользуетесь ими...)

А НЕ наоборот, например, да? НЕ типа «выживание нужно для веры»…

Т.е. мы живём НЕ для того, чтобы верить, а верим, для того, чтобы жить…
Да?
Как, например, едим, чтобы жить, дышим, чтобы жить, накапливаем знание, чтобы жить и т.д. и в т.ч. и верим, чтобы жить…

Я согласен с этой гипотезой, но тогда из этого представления, как мне кажется, именно получается, что

«вера» – это просто «одна из ряда» «необходимостей» для выживания, как и «наука», еда и т.д. (не будем заниматься выяснением отношений между ними – это детали) - и все они без разбора должны знать своё место… ПОДЧИНЁННОЕ место…
Перечисленное («вера», «наука», «пищеварение» и т.д. …) – это СЛуГИ «выживания»,
ВСЕ стороны жизни ПОДЧИНЕНЫ одной единой цели – продолжить жизнь как можно дольше, т.е. ВЫЖИТЬ…

(Иногда «слуга» претендует на место «господина» - тогда слугу нужно высечь на конюшне.)

Согласны?

И у единой цели – выжить - есть какой-то «механизм/инструмент реализации/функционирования»...
И хорошо бы подняться на такой уровень абстракции, чтобы это был ЕДИНЫЙ механизм (обеспечивающий выживание) для объяснения всех сторон жизни всего существующего…

Вы думаете – «единый механизм реализации» выживания – это «вера»? Что она – «главная» здесь?

Но, например, чтобы «просто есть» (еду), например, нам НЕ нужна никакая «вера» - правильно?
Мы типа «просто» едим – и всё, да?
(Это ещё Базаров в «Отцах и детях» говорил.)

Мы (люди, и не только мы, люди) очень активны, когда надо поесть, да? Но никакая «вера» нами НЕ движет в этой активности.
Есть нечто другое, что нами движет.

Т.е., скажу я – нами движет некий «инстинкт»… мы ПОДЧИНЯЕМСЯ ИНСТИНКТУ, когда едим или дышим, например, да?
Иррациональное (вне «разума») «стремление продолжить жизнь» заставляет нас «активничать», видимо…

А НЕ «ВЕРА».

У амёбы нет «веры», например. «Разум» также не нужен, чтобы активничать – правильно? Живут и совершенно безмозглые.

И мы подчиняемся тому же ИНСТИНКТУ, что и амёба, когда «верим», ОК?
Именно инстинкт заставляет нас верить, чтобы потом «активничать», правильно ведь?

«Вера» - это некая «промежуточная инстанция», ОБМАН, который использует инстинкт для того, чтобы побудить нас выживать. Не надо поддаваться обману – надо выгнать «посредника» - веру – и обратиться непосредственно к поставщику услуг (cut the middleman), к инстинкту выживания.
Т.е. по-настоящему НЕОБХОДИМ для выживания (лежит в основе выживания) ТОЛЬКО некий ИНСТИНКТ выживания, «стремление жить как можно дольше».
Всё остальное («опыт», «рассуждения», «вера») – это детали… которые могут быть нужны, а могут быть и не нужны для выживания.

И этот вывод – это гипотеза, который подсказывает сам инстинкт выживания (что он - главный).


Ещё раз.
Необходим для выживания некий ИНСТИНКТ, стрмеление/тяга к жизни, к продолжению существования.
(Это – «естественный» механизм поддержания существования должен существовать, потому что «а как же может быть иначе?»).

Это механизм раньше побуждаЛ людей «верить». Теперь, в новых условиях, этот механизм должен побудить людей НЕ «верить».
Это такая гипотеза у меня. Я в неё НЕ «верю», а просто буду руководствоваться в практичекой жизни. Руководствоваться чем-то в практической жизни можно и БЕЗ веры... Вы «верите» в хлеб, например, чтобы его съесть? Зачем?

Или смотрели фильм «Кин-дза-дза», например?

Как там дядя Вова действовал, помните?

Действительность у него перед глазами вдруг резко изменилась (на другой планете оказался вместе с пацаном).

- Эй, скрипач! Ты что видишь? Песок? Я – тоже. Так, значит, будем считать мы в пустыне… Какие пустыни знаешь?
- Сахара, Гоби…
- Нет, будем считать, что мы в СССР.
- Кара-Кум
- Так, будем считать, что мы в Кара- куме… Солнце на юге, значит Ташкент – там… ПОШЛИ!


Понимаете схему действий «прорабов», т.е. людей, которые ПРАКТИЧЕСКИЕ, типа «знают как жить», а не «антиллехэнтов паршивых», извините, а?
Берём ГИПОТЕЗУ – и живём согласно ей, понимаете? БЕЗ «ВЕРЫ». И свободно меняем её в новых условиях (как в фильмах дядя Вова менял гипотезы).
И ВЕРА тут НЕ нужна.

«Вера» БЫЛА нужна для «цементирования/сплачивания отдельной общины» против других общин, скажу, если так уж надо это обсуждать...
Всё, больше не нужно цементировать отдельные общины против других общин, нужно цементировать ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО… ОТРИЦАЯ (диалектически) веру.


ПС
Кроме того, объяснение необходимости веры логикой, чем Вы занимаетесь – это оскорбление для веры.
Вера претендует на ИСТИНУ и ВНЕлогичность.
...
Вера БЫЛА когда-то нужна для выживания и не нуждалась в логике.

И теперь для «философии инстинкта выживания» не надо логики – нужны только «правдоподобные рассуждения на тему», как раньше для «веры».

Отличие от «веры» в том, что «философия инстинкта выживания» (это НЕ совсем скептицизм) НЕ претендует на «истинность».

Об «обоснованности» «философии выживания».

Чтобы «хлеб в рот положить» (т.е. практически выживать) «философия» не нужна.
«Практически выживающие люди» не нуждаются в «философии»,
(Тот же дядя Вова из к/ф «Кин-дза-дза» сказал «кончай философию», когда его пацак стал «разводить философию» (рассуждать о необходимости разделения общества на классы по цвету штанов)).

И тезис о «практической ненужности философии (для главного - для выживания)» должен стать одной из основ новой «философии выживания».

Т.е. «философия выживания» - это НЕ «обычная» «философия», а «философия отрицания («обычной», «нормальной») философии».

Предлагаю термин «надЪфилософия» (по аналогии с «надЪобществом»).

В «надЪобществе» происходит «отрицание» «общественного строя», которое само («отрицание») берётся как «общественный строй».

«Отсутствие общественного строя, обязательного для всех» - это берётся как обязательный для всех «строй» в надЪобществе (каждое общество живёт своим строем и запрещено навязывать силой свой строй другим).

Т.е. это практически возможно – на полном ("диалектическом") отрицании построить нечто практическое.

Нечто подобное должно отразиться и в философии, чтобы «отразить/оправдать/объяснить» появление надЪобщества.

Отрицание философии, взятое как философия - надЪфилософия.

Т.е. я хочу сказать, что я, видимо, всё-таки НЕ "скептик",
а "надЪфилософ", получается.

И с "верой" - то же самое, видимо...
Т.е. "отрицание вер(ы)", взятое само как вера - получается "надЪвера".
...
Такая "типа вера" НЕ встаёт в ряд с остальными "верами", а "возвышается" над ними.
Потому что она ОДНА такая, отрицающая вообще ВСЕ веры (и себя тоже).

(...надЪвера (надЪстрой) получается из веры (строя), которая "отрицается" и включается в состав...
Гегель вспоминается... Нужно думать...
)

ВСЕ остальные веры отрицают только другие веры, но не себя.
Все веры хотят стать единственными верами, уничтожить все остальные – ВСЁ как людские «общества/цивилизации».

Короче, тут нужно подумать...
Взяв «надЪобщество» как образец – что можно сказать о надЪфилософии и надЪвере...

нужных следущему тысячелетию человечества, чтобы выжить...

Валерию Скептику. Вы: «Иногда «слуга» претендует на место «господина» - тогда слугу нужно высечь на конюшне». Я: КТО будет сечь? Неверующий ни во что, В ТОМ ЧИСЛЕ и в то, что НАДО сечь, и в то, что ВПРАВЕ сечь? СОМНЕВАЮСЬ я однако. Для того, чтобы сечь, нужно быть, как минимум, УВЕРЕННЫМ ПО КАКИМ-ТО КРИТЕРИЯМ, что, действительно, НУЖНО сечь, и что, действительно, «экзекутор» имеет на это ПРАВО (а не «сам такой»).
Вы: «Но, например, чтобы «просто есть» (еду), например, нам НЕ нужна никакая «вера» - правильно?». Неправильно. Вот, например, верующий в Христоса человек далеко не всегда вспоминает о том, что делает добро другому человеку, исходя из заповеди Христоса, ибо это входит в его сформировавшийся ОБРАЗ ЖИЗНИ, т.е. делает добро потому что он такой. То же – и с едой. Казалось бы, для того, чтобы «просто есть» не нужна никакая вера. Ан нет, нужна, хотя бы в то, что «просто едим» - съедобно (вот Вам и ответ на Ваш вопрос: «Вы «верите» в хлеб, например, чтобы его съесть? Зачем?»). Или, допустим, мы СЕЙЧАС не хотим есть, но едим, потому что верим: НАДО есть, ПОКА ЕСТЬ, что ЕСТЬ.
Вы: «И мы подчиняемся тому же ИНСТИНКТУ, что и амёба, когда «верим», ОК?». Ну, так я и думал, что в Вашем понимании ничем мы не отличаемся от «скотов» и даже, вопреки данным биологии, от амёбы, у которой нет ни только нервной клетки, но которая сама – одна клетка, кстати, живущая ВНЕ любого организма вполне САМОСТОЯТЕЛЬНО и, практически (в благоприятных условиях) бессмертна, в отличие от МНОГОКЛЕТОЧНЫХ организмов. Наверное, Вам приятно сознавать: то, что принято называть ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ качествами, всего лишь: «ОБМАН, который использует инстинкт для того, чтобы побудить нас выживать». «ОК»? Действительно: «надо выгнать «посредника» - веру – и обратиться непосредственно к поставщику услуг (cut the middleman), к инстинкту выживания». Надо ПРЕКРАТИТЬ себя, наконец, обманывать. Скоты – они и есть скоты. А то: «Верх эволюции», «царь природы». Долой всё человеческое! Любовь – обман, вера – обман, вообще, любое чувство, любая эмоция – обман инстинкта нас, для того, чтобы выжить нам (действительно, зачем инстинкту (программе) эмоции? «Завлекаловка», чтобы интересней жить). Ох, уж этот инстинкт – «обманщик»!.. И каков простор для обобщений! ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ – надо ОБМАНЫВАТЬ, ибо так делает ИНСТИНКТ «ВЫЖИВАНИЯ» (самосохранения, что ли? Или у Вас – новая классификация инстинктов?). «И этот вывод – это гипотеза, который подсказывает сам инстинкт выживания (что он - главный)» «ОК»? Интересно в связи с этим – есть ли сейчас на свете фанатик, который признает себя фанатиком?
Вы: «Это такая гипотеза у меня. Я в неё НЕ «верю», а просто буду руководствоваться в практической жизни. Руководствоваться чем-то в практической жизни можно и БЕЗ веры...». Аналогично. Судья: «Есть у меня гипотеза, что этот человек – преступник. Я в неё НЕ «верю», а просто буду руководствоваться в своём решении». Нормально, да («ОК»?).
Вы: «Понимаете схему действий «прорабов», т.е. людей, которые ПРАКТИЧЕСКИЕ, типа «знают как жить», а не «антиллехэнтов паршивых», извините, а?». Ага. Это что-то наподобие: «Что тут думать?!! Трясти нужно!». Понимаю (если помните – были у нас такие «прорабы перестройки»). Извиняю, сочувствую. Не хочу жить в таком мире: «Берём ГИПОТЕЗУ – и живём согласно ей, понимаете? БЕЗ «ВЕРЫ». И свободно меняем её в новых условиях». Тот же судья спустя год: «Да. Гипотеза моя не подтвердилась. Теперь у меня – новая гипотеза… А того, первого можно отпустить… Что? Несчастный случай на зоне?.. Ну, что ж поделаешь…». Или: как называют того, кто «свободно» меняет свою точку зрения в «новых условиях»? Кстати, расхожее: стал начальником – совсем другой человек; и пр.
Вы: «Кроме того, объяснение необходимости веры логикой, чем Вы занимаетесь – это оскорбление для веры». Может быть: для верующих в Бога? Как можно оскорбить веру (чувство)? А я нигде и не утверждал, что я верю в Бога.
Вы: «Вера претендует на ИСТИНУ и ВНЕлогичность». Опять же, я нигде и не утверждал, что вера – прерогатива ЛИШЬ знания, тем более, только дискурсии (логики). Я прямым текстом ИМЕННО ВАМ написал, что вера – это ЧУВСТВО (какая логика у чувства?) согласования знаний, ЧУВСТВ И ОЩУЩЕНИЙ. Или Вы считаете, что верующий человек – без ума (т.е. безумный)? Тогда по-моему, Вы оскорбляете верующих, а не я. Сравните: «Сегодня литургические чтения говорят о вере. С того, что мы услышали только-что, следует понимать, что в прошлом люди понимали веру иначе, чем сегодня. Современный мир, обольщен достижениями науки и техники, ставит веру, как противоположный полюс знаний. Тем временем, наши предки понимали веру совсем иначе: для них вера была совершением всякого знания и надежды (Katolik_ru - католический портал Pages.htm. Проповедь на 2007.08.12, C, XIX Рядовое Воскресенье; ВЕРА И ЗНАНИЕ), или: «Один из МИФОВ, въевшихся в религиоведческие представления современных людей, касается слова "вера". "Лучше знать, чем верить... Вера - удел слабых... Религия имеет дело с верой, а область знания -удел науки...» (О вере и знании Православие и Мир.htm диакон Андрей Кураев) или: «Здесь мы имеем ту точку, в которой заявляют о себе две крайние тенденции в теологии: “хорошая" теология должна как бы плыть между Сциллой и Харибдой - между credo quia absurdum Тертуллиана (равно как и Кьеркегора) и искушением представить философию или даже какую-нибудь науку в качестве собственной и непреходящей истины веры
Трудность этой задачи видна хотя бы потому, что теология никоим образом не является только апологетикой, но также - и даже преимущественно - имеет своей целью прояснение для верующего, что же он, собственно, исповедует ("Что я имею в виду, говоря, что Бог троичен или что человек-Иисус является Богом?") (Н.Лобковиц
Заметки о религии, теологии и религиоведении. 2007).. Достаточно, чтобы Вам понять, что вера присуща не животному, а именно человеку, как существу РАЗУМНОМУ? Конечно, расстройство психики может привести к тому, что, например, чувство (подозрительность) «подомнёт» под себя, «настроит» иные чувства, ощущения, знания (паранойя) и тогда это чувство и будет определять веру. Но и тогда знания останутся у безумного (например, кто такой Наполеон). Впрочем, как говорится: «Всякий гений – циклотоник, но не всякий циклотоник – гений). И, знаете, наличие у человека веры ещё не делает его фанатиком, по-крайней мере, нетерпимым. Здесь дело, видимо, в другом: «Это достаточно обычно для нашей церковной истории: когда Церковь оказывается
гонимой, ее иерархи и златоусты начинают напоминать о свободе совести и
вспоминать тертуллиановское religiones non est religionem cogere ("одной
вере
не свойственно притеснять другую" [177] . ). Hо едва Церковь приближается к
власти, как ее иерархи и проповедники начинают требовать "принять меры"
против
"разгула сект"? (Alexander Kovalenko BeOn Крестовые походы.htm). Это, в общем-то, трагедия любой ВЛАСТИ: духовной ли, светской. Помните Кафку (?): «Абсолютная власть развращает абсолютно»?
Вы: «Отличие от «веры» в том, что «философия инстинкта выживания» (это НЕ совсем скептицизм) НЕ претендует на «истинность». А так ли это в действительности? Или это только «словеса», апологетика? Значит, если Вам предоставить аргументы, опровергающие Вашу гипотезу, то Вы от неё легко откажетесь? Или вспомните о скептицизме, но уже В ЗАЩИТНОМ «одностороннем» варианте – по отношению только к аргументам? Или попытаетесь «подстроить» эти аргументы под свою систему?

С уважением. Павел.




.

А я вот НЕ думал, что Вы, пишущий с виду так «академично»/«серьёзно», склонны к предвзятости и поспешным выводам в угоду этой предвзятости... как последний зелёный пацан, извините.

Почему Вы не спросили – правильно ли Вы меня поняли? А сразу, без уточнений, сделали такое (само)уверенное утверждение?

Вот как раз скептики практически и отличаются от фанатиков тем, что они сомневаются В СЕБЕ, в своих выводах. ВО ВСЕХ. ЗАРАНЕЕ.

И если Вы мне докажете каким-либо образом, например, что хоть в чём-то сомневаться нельзя 100% (включая сюда и само это сомнение) – я тут же изменю свою точку зрения, признАю, что есть что-то несомненное (именно в силу того, что я сомневаюсь и в сомнении тоже).

Я, правда, не могу себе представить каким именно образом это вообще можно доказать, но ВСЕГДА допускаю (в отличие от фанатиков), что я могу чего-то недопонимать.
А Вы – допускаете? В данном случае?

Тогда почему позволяете себе это Ваше типа безаппеляционное «я так и думал», а?

За такие вещи именно надо сечь на конюшне, извините. Если что-то безаппеляционно и нахально утверждаете, но не можете убедить собеседника – кнутов! («интеллектуальных») или розог – смотря по возрасту.
...
...
Позвольте же объяснить мне самомУ своё понимание, ОК?

Есть уровень абстрагирования, при котором ВООБЩЕ ВСЁ существующее – ОДИНАКОВО.
Вы согласны?

Отбрасываем («мысленным усилием») ВСЕ индивидуальные черты – тогда всё одинаково. Это НЕ означает, что в моём понимании никаких вообще отличий нет... Это просто «мысленное усилие», которое делается с какой-то целью (чтобы лучше выжить в конечном счёте)...

Если удержать признак «живое», отбрасывая всё остальное, то оно тоже в каким-то смысле «всё одинаковое»... т.е. состоит из «молекул», которыми постепенно обменивается со средой, например...

И у всего «живого» есть некий «инстинкт выживания», «ежемоментное стремление продолжить свою жизнь» - такой типа механизм, обеспечивающий существование «живого», побуждающий его обмениваться молекулами для лучшего выживания.

( «Инстинкт выживания» - это типа «диалектический» «инстинкт самосохранения»...
Т.е. обычно сразу бросается в глаза «простой» «инстинкт» типа «избегай опасностей», «сохраняй равновесие со средой обитания», да?

Но одного этого «простого инстинкта» МАЛО для успешного выживания, потому что в случае возникновения опасности (нарушения равновесия со средой), это существующее оказывается НЕПОДГОТОВЛЕННЫМ к другой, изменённой среде и гибнет.

Поэтому нужен ИНСТИНКТ, который бы побуждал НАРУШАТЬ САМОМУ равновесие со средой... ради ТРЕНИРОВКИ к возможным изменениям среды в будущем. (Обливаться холодной водой по утрам, чтобы в случае холодного дождя в будущем не заболеть.)

Т.е. «хороший, эффективный, диалектический, непростой» инстинкт должен «включать в себя» ПРОСТОЙ инстинкт и его ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ, инстинкт СМЕРТИ, инстинкт разрушения... Должна быть «смесь».

Т.е. получается Гегелевская схема.
Простой + Отрицание Простого = Сложное – диалектическое, которое лучше простого.

Я называю «диалектическим» «инстинктом выживания» - смесь/объединение «простого инстинкта самосохранения» и его «отрицания», типа «инстинкта самоубийства/любопытства/тренировки/игры». Терминология НЕ устоялась. Лучше «надЪинстинкт», может быть?

У НЕживого есть только «инстинкт самосохранения». У камня – только типа «простой инстинкт», «сам камень» не может нарушать равновесие со средой – и даже гранитные горы разрушаются, плохо выживают со временем...

(Вот, кстати, это пример, когда Вы ведёте себя НЕ как фанатик, а спрашиваете меня о термине, предполагая, что Вы чего-то можете не понимать, да? Почему бы Вам ВСЕГДА так себя не вести, а?
Тогда разговор шёл бы гораздо эффективней, как мне кажется...)

И подобную «гегелевскую» схему надо бы, как мне кажется, применить и во многих других случаях...

к надЪфилософии, надЪвере – я только начинаю думать об этом... книжек по этой теме, видимо, нет... процитировать тоже ничего не могу...
)

И, повторяю, «живому» «верить» в хлеб НЕ нужно, чтоб его есть – его ест и корова с лошадью (или Вы будете утверждать, что корова способна «верить»?).

В человеке есть, однако, «живая/животная часть», которая роднит его с коровами...

и есть «социальная/общественная часть», которая отличает его от коров.

У человека есть «социальный инстинкт», «инстинкт выживания общества»,
принципиально такой же, как и у амёбы, с заменой «амёбы» на «общество».

Человек («автоматически») выполняет «правила морали», например...
Это – вложенный в него инстинкт выживания общества...
Но есть и отрицатели этого инстинкта – чтобы общество не расслаблялось...

«Вера» - это типа тоже, как мораль (недаром их часто связывают), часть инстинкта выживания общества в опрделённой среде...
Теперь среда меняется (возникают опасности, которых раньше не было), и вера должна быть похерена... а у морали должно быть иное обоснование – БЕЗ НЕНУЖНОГО обмана.

Мораль – инстинкт выживания общества. Если хочешь, чтобы твоё общество выжило, чтобы ты жил в твоём обществе – соблюдай и поддерживай мораль. ВСЁ. Без всяких «туманных словес/дымовых завес» о «святом» или «непознаваемом».

Это пример, как надо убирать «веру», открывая путь «философии выживания».

Вера – это часть инстинкта выживания общества в среде крайне враждебных других обществ, признающих только силу. Вера – это (хамское и наглое) внушение, что только данная община (христиан или демократов или коммунистов) – «самая правильная» и «самая лучшая».

Вера внушается общиной членам общины, сплачивает общину и предотвращает появление предателей в условиях войны всех против всех... войны НА УНИЧТОЖЕНИЕ, причём.

Цель общины (наивероятнейшее выживание) – это уничтожить все другие общины как потенциальные опасности... не обязательно физически уничтожить, можно и навязав свою «веру», т.е. превратив «чужих» в «своих».
(Это то, что делают сейчас США с миром – всем навязывают свою «демократичекую веру/строй жизни».)

Если же изменить среду обитания обществ из «дикой» в «цивилизованную» (если будет полиция и суд, который будет судить и наказывать США за навязывание демократии, например),
то вера будет НЕ нужна!

Потому что речь ужЕ НЕ пойдёт об УНИЧТОЖЕНИИ общины, для любой общины будет СУД-защитник... и не надо будет для выживания общины сплачивать её обманом...

(Как сейчас в цивилизованном обществе не нужна сила для выживания - а нужны больше мозги. А от физического насилия защитит судья...
с определённой вероятностью...
)

И судья будет НЕ фанатиком, а да, будет говорить, типа «может я и ошибаюсь, но при данных условиях я принимаю такое решение, потому что так мне кажется лучше».

Знаете обычную формулу у законов/судей на Западе?
«Beyond reasonable doubts» - т.е. за пределами «приемлемых/обоснованных/здравых» сомнений... Т.е. смысл, возможно толковать так, что сомнения ВСЕГДА остаются, но жить-то обществу надо, принимать решения надо – и мы принимаем их наилучшим, по нашему мнению образом, понимая, что можем и ошибаться.

ОК?

Но жить в цивилизованном обществе с ошибающимися судьями всё равно лучше, чем в обществе без судей...
Правильно?

Валерию Скептику.
Вы: «Вот как раз скептики практически и отличаются от фанатиков тем, что они сомневаются В СЕБЕ, в своих выводах. ВО ВСЕХ. ЗАРАНЕЕ». Уважаемый Скептик. Что-то я в Вашей концепции (?) выживаемости, да и в Ваших рассуждениях о самих скептиках НЕ ЗАМЕТИЛ Ваших сомнений, кроме голословного утверждения, что Вы сомневаетесь. А это эмоциональное в теме у Феди: «Но надо же вырастать из пелёнок, слепые вы младенцы-фанатики, блин... Или вы недостаточно сильны/развиты, как тот младенец? и боитесь получить невроз от размышлений на эту тему, слабаки вы, блин?» совсем не похоже на атараксию (бестревожность), неизбежно следующую за эпохэ (воздержанием от суждений). Понимаете, о чём я говорю? Например, такой как я, «догматик», написав: «Мир основан на случайности (а не на "порядке" ("логосе"))…Случайность ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ беспричинна… (и потому – ПЕРВИЧНА – замечание моё)» и не «вкручивал» в мозги терпеливых читателей: «Но у случайности - свои "законы"... вероятностные». Понимаете? Ну нет у случайности НИКАКИХ законов, ибо ЛЮБОЙ закон, строго каузальный ли, стохастический суть ОГРАНИЧЕНИЕ случайности, а значит: 1) сам не есть случайностью, и отсюда вопрос: откуда он взялся, ЧЕМ сам определяется? 2) случайность не может быть ЛЮБОЙ, следовательно, у этой случайности есть какие-то собственные определённости, БЛАГОДАРЯ которым закон МОЖЕТ на неё ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ. Почему: «вкручивал»? Потому что основная посылка ПРОТИВОРЕЧИТ дальнейшему Вашему изложению понимания «чистой случайности», которую Вы, видимо, пытаетесь ОТЛИЧИТЬ от стохастической: «Вакуум - это такая "среда" чистой случайности, СО СВОЙСТВАМИ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИСЯ несколькими фундаментальными меняющимися величинами (скоростью света, например - знаете, что она меняется?)». То, что есть такая гипотеза об изменении фундаментальных констант, я, конечно, знаю. Но Вы, как «истинный скептик», не упоминаете о том, что это – гипотеза, ФАКТИЧЕСКИ НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁННАЯ, и уж, тем более, не упоминаете, что эти константы меняются (предположительно) ПО временному ЗАКОНУ. Также Вы, как «истинный» скептик, не замечаете, что свойства суть САМИ определённости, т.е. «внутреннее» отрицание «чистой» случайности, которая, если уж Вы хотите ОТЛИЧИТЬ «чистую» случайность от стохастической, не есть ТОЛЬКО случайность местонахождения, количества и пр., но и случайность КАЧЕСТВА. Вы также не замечаете и «внешнюю» закономерность, ибо изменяются ли константы или нет, Вы написали, что именно константы ОПРЕДЕЛЯЮТ свойства «чистой случайности».
Я же, как «догматик», далее после «своего постулата» указал бы не просто, что в настоящее время существует другое, превалирующее в научном обществе МНЕНИЕ, которое трактует мир, как закономерность («сплошной» порядок (?!!)), но и СРАВНИЛ БЫ, чем «мой постулат» лучше, а чем ХУЖЕ противоположного постулата. А потом сделал вывод, типа: «На основании сказанного считаю мой постулат более достоВЕРным, чем противоположный». Понимаете? И при этом я бы НЕ СЧИТАЛ себя СКЕПТИКОМ, потому как ВЕРЮ своему постулату БОЛЕЕ, чем противоположному.
Благодаря же тому, что я ПОВЕРИЛ, что «мой» постулат ЛУЧШЕ противоположного (или – просто отличного от «моего»), я бы на ОСНОВЕ его начал дальнейшие рассуждения, в которых следствия принятого мной постулата не только давали бы объяснение известным фактам и предсказывали новые, но и, по мере роста объяснительной и предсказательной силы этой растущей МАССЫ следствий во «мне» росла бы уВЕРенность в «моём» постулате и не потому, что «я» его усовершенствовал, изменил, «поправил» недостатки. А потому, что он МОЖЕТ ВСЁ ОБЪЯСНИТЬ… Но вот приходит ко мне человек и говорит: «А вот что-то с грибом-микромицетом не так, как следует из «Вашей» теории. Он, зараза, только в неблагоприятных условиях «собирается» в многоклеточный организм, а в благоприятных – распадается на отдельные самостоятельно функционирующие клетки. Следовательно, клетки существуют ДОЛЬШЕ, чем многоклеточный организм, из которых он состоит». Мои действия? Если исключить посторонние факторы (типа - я НЕ ЗАНЯТ работой по продолжению «триумфального шествия» «моей» теории по областям человеческих знаний, пропагандой «моей» теории в среде «тёмных», консервативных слоёв научного сообщества или если я не восприму это, как «наезд» на меня лично), я, как обычный доброжелательный «догматик» поинтересуюсь, прежде всего, достоВЕРностью информации о микромицете, о котором до этих пор, положим, ничего не знал. Т.е. решу (как «догматик»), можно ли ВЕРИТЬ этой информации. Во-вторых, постараюсь объяснить феномен микромицета в рамках «моей» теории, типа: «Видите ли, в чём дело, молодой человек, гриб-микромицет – НЕ НАСТОЯЩИЙ многоклеточный ОРГАНИЗМ. Это – своеобразная КОЛОНИЯ одноклеточных организмов». Оппонент может потребовать объяснения, что считать организмом, а что – колонией, может пуститься со мной в дебаты по поводу того, что ОДНИ И ТЕ ЖЕ клетки, всё-таки, пребывают в ДВУХ РАЗНЫХ состояниях и т.д. Т.е. не согласиться. Если спор будет КРУЖИТЬСЯ ТОЛЬКО вокруг существования микромицета, в конце концов я скажу: «Вы не можете ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАТЬ, что существование микромицета противоречит «моей теорией», которая объясняет существование не только живого, но и всего мироздания (вот она – объяснительная СИЛА, вселяющая уВЕРенность в истинность теории). Вот когда Вы докажете, что существование гриба-микромицета ОДНОЗНАЧНО нельзя объяснить «моей» теорией, тогда и приходите». Мой оппонент может «брызгать слюной», клеймя меня догматиком, слепым фанатиком, «упёртым бараном», с «громаднейшей, хамской, наивной, первобытной, дикой, дремучей
уВЕРенностью в себе, в своей способности "правильно" "воспринимать" "опыт" и так же "правильно" его интерпретировать», но ПОКА он не «оторвётся» от своей «очевидности» - микромицета, не «уцепится» за нечто большее, и лучше всего, из «моей» теории (типа «подпорки», «лишней сущности», например, понятия «колония», «расширит» его при помощи понятия «биоценоза», в своём СТАБИЛЬНОМ состоянии НАПОМИНАЮЩЕГО организм, но не являющимся организмом, превратит аналогию: «звёзды – ассоциации звёзд, скопления звёзд (типа шаровых или Галактик), «организм-сообщество – биоценоз» - «человек – общество» в концепцию, СРАВНИМУЮ по обобщённости, объяснительной и предсказательной силе «моей», не переведёт давно устаревший спор о том, что лежит в основе мироздания – закон, как «дурная бесконечность причинно-следственных связей» или не менее «дурная», абсурдная случайность в НОВОЕ русло (например, что случайность не только МЫСЛИТСЯ неотрывно от закономерности, что в ПОНЯТИИ случайности уже «заложено», «содержится в скрытом виде» ПОНЯТИЕ закономерности, но и в действительности НИГДЕ случайность не существует без КАКОЙ-ЛИБО закономерности, как СЛУЧАЙНОЕ существование одного человека, одного организма, не существует без ЗАКОНОМЕРНОГО (для организма, человека) существования общества, биоценоза (кстати, по современным научным представлениям звёзды способны рождаться ТОЛЬКО, или – как правило, точно не знаю – в АССОЦИАЦИЯХ), мой оппонент будет ИМЕТЬ ПРАВО обижаться на «мой» догматизм, а у меня ПОЯВИТСЯ ВЫБОР – продолжать ли отстаивать, ВОПРЕКИ более (допустим) корректной концепции, её НА ДАННЫЙ МОМЕНТ БОЛЬШЕЙ объяснительной и предсказательной силе «свою» концепцию, или, разочаровавшись в ней, УБЕДИТЬСЯ, насколько я в неё ВЕРИЛ. Видите ли, вера – такая «штука», которую ЗАЧАСТУЮ можно обнаружить в себе, только ПОСЛЕ разочарования в ней. Как сказал бы Федя, осознать её существование в себе на уровне «подсознательной и неактивной протоформы». Вот так, собственно, действую я и повсюду (даже в разочаровании), мне в моём существовании сопутствует вера. А Вы, отрицающий значение веры? Как Вы действуете? Никакого анализа своей исходной (которая, впрочем, у Вас НЕ ЯВЛЯЕТСЯ исходной) концепции, который бы дал возможность РЕАЛЬНО усомниться в том, что «Мир основан на случайности». Никакого анализа проявления этой случайности на каждом этапе развития мира если не для читателя, то хотя бы – для себя явления, опять же, РЕАЛЬНОГО скептицизма. Необоснованность (не то, что – сомнение!) перехода от идеи «случайности» к тезису о том, что существование предыдущих объектов КОРОЧЕ существования последующих – всё это свидетельствует не о Вашем радикальном скептицизме, а скорее, наоборот, о догматизме, ибо В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ Вы НЕБРЕЖНО стараетесь «подогнать» знания о мире к Вашему действительному постулату, к Вашей ОЧЕВИДНОСТИ, которую Вы же, откровенно демонстрируете, и которую я вынужден Вам снова НАПОМНИТЬ: «ВСЁ существующее
(в т.ч. и "всё существующее" "как целое", "материя"(?)) стремится продлить своё существование... .ИНАЧЕ просто Я СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ НЕ МОГУ устройство мира... и я не слышал никакой более убедительной ГИПОТЕЗЫ о "движущей силе мира" больше ни от кого (не "жажда власти/секса" же... ха!)...». Вот скажите, что это для Вас НЕ ОЧЕВИДНОЕ, ибо другого Вы «и ПРЕДСТАВИТЬ себе НЕ МОЖЕТЕ»? ГДЕ в этой фразе, собственно, КАРДИНАЛЬНОЙ для Вашего мировоззрения на «мироустройство» проявление Вашего хвалёного тотального скептицизма? Как тут не вспомнить, написанное Вами у Феди: «У "очевидности" есть причина, как кажется, поэтому это НЕ "начало начал",и эта причина - самонадеянность/самоуверенность/самовлюблённость автора, которая тоже имеет свои причины (начиная с плохого воспитания автора, например)». Или Ваше: «ИНАЧЕ просто Я СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ НЕ МОГУ устройство мира...» надо понимать не как Вашу очевидность?.. Понимаете, я ЧИТАЮ Ваш текст: единственный источник информации о Вашем мышлении, и, если Вы пишете, что вера – это ОБМАН инстинкта для лучшего выживания, то по умолчанию я полагаю, что под обманом Вы понимаете это слово в общеупотребительном значении. ЕСЛИ БЫ Вы желали, чтобы Вас ПРАВИЛЬНО понимали, то и должны ВЫ, а не я, за этим следить, ибо мне в таком случае остаётся предположить не НЕБРЕЖНОСТЬ в излагании Ваших мыслей, а как раз, НАМЕРЕННОЕ введение предполагаемого читателя в заблуждение. Так же – и с понятием представления. Представление В ОБЩЕПРИНЯТОМ философском (не говоря уж об обыденном) смысле есть: «чувственно-НАГЛЯДНЫЙ, обобщённый ОБРАЗ предметов… сохраняемый и воспроизводимый…». Понимаете: ОБРАЗ, мало того, НАГЛЯДНЫЙ образ, а уж ПОТОМ: «связывающий значение и смысл понятий…»?!! Как я ИНАЧЕ могу интерпретировать, что Вы «не имеете представления», как то, что ОСТАЛЬНОЕ у Вас не-ОЧЕ- ВИДНО, т.е. НЕ НАГЛЯДНЫЙ ОБРАЗ?! Кстати, по поводу: «Т.е. получается Гегелевская схема. Простой + Отрицание Простого = Сложное – диалектическое, которое лучше простого». Я подумал: «Может быть, Вы ошиблись в гегелевской триаде: «тезис – антитезис – синтез». Начал проверять. Вот Ваше другое: «НЕ НАДО "осознавать свою правоту"... надо осознать, что никакой "правоты" тут нет... т.е. ЗАСОМНЕВАТЬСЯ ВО ВСЁМ...
(и в этом получить типа надЪправоту?)...», или: «Я предлагаю принять (для выживания человечества в качественно новых условиях) ОТРИЦАНИЕ ВЕРЫ за новую ("диалектическую") (надЪ)веру». У Гегеля же отрицание, например, количества НЕ ЕСТЬ «надЪколичеством», а суть качество, как противоположность количества, двойное же отрицание, опять же, не есть ни «надЪколичеством», ни «надЪкачеством», а суть МЕРА. Улавливаете разницу между тем, как Вы понимаете Гегелевскую схему и другие? Конечно, у Гегеля есть и другое: во всех случаях, когда сталкиваются два противоположных понятия, надо выяснить, «не есть ли нечто третье их истина или не есть ли ОДНО ИЗ НИХ ИСТИНА ДРУГОГО» (Гегель. Наука логики» т.3. М., 1972. стр. 186). Так он, в частности, подходит к конечному как моменту бесконечного, но это не есть Гегелевская схема, которая «пронизывает» ВСЮ его логику. И даже в этом случае, насколько я помню, у Гегеля понятие конечного сначала снимается понятием потенциальной «дурной» бесконечности, а потом – понятием актуальной бесконечности (схема триады «выдержана»). Вы же безнадёжно всё путаете своим «надъ-«, ибо оно В КАКОЙ-ТО мере следует именно из закона двойного отрицания, типа «повторения старого на качественно новом уровне («спираль развития»)». Замечу, что скептики, в отличие от Вас были для своего времени ВЕСЬМА ОБРАЗОВАННЫМИ людьми, а не с «кашей в голове» вместо «мозгов», ибо, опять же, по Гегелю, синтез – НЕ ТОЛЬКО единство противоположностей в некоем третьем, делающее по содержанию БОГАЧЕ это третье, синтез – не только в некотором смысле, как двойное отрицание, ПОВТОРЕНИЕ тезиса («преемственность»), не только уничтожение недостатков («отжившего») этого тезиса и антитезиса, но и нечто СОВЕРШЕННО (качественно) новое, способное стать началом СЛЕДУЮЩЕЙ триады развития, на что ни «тезис», ни «антитезис» не способны как по отдельности, так и вместе. Понятно? Объясняю на конкретном примере. Вы: «Есть уровень абстрагирования, при котором ВООБЩЕ ВСЁ существующее – ОДИНАКОВО. Вы согласны?». Нет. Потому что в Вашей голове путаются понятия абстрагирования и редукционизма. Как говорится даже Вами (перефразировка), «надЪинстинкт» - это не «тот инстинкт», а как сказал бы «дедушка Гегель», это то, что ИМЕЕТ инстинкт, но чьё бытие не определяется ТОЛЬКО инстинктом, а как сказала бы современная наука, объекты с новым качеством, содержащие в «снятом виде» старое, могут взаимодействовать между собой качественно новым взаимодействием, недоступным объектам со старым качеством, и, благодаря этому взаимодействию, могут даже ПРОТИВОСТОЯТЬ старому взаимодействию, действовать, так сказать, ВОПРЕКИ. Поэтому, когда в своей «абстракции» Вы выдвигаете так или иначе суждение, как абстракция, обобщение, правильное: «Человек – это животное, ибо животное – это… поэтому он имеет инстинкт самосохранения», я не возражаю. Но когда Вы на основании абстракции делаете вывод: поэтому поведение человека, как и любого животного, определяется ТОЛЬКО инстинктом самосохранения (или надЪинстинктом), то это называется РЕДУКЦИЕЙ, ибо в человеке есть нечто, способное (пусть, до определённых пределов) ПРОТИВОСТОЯТЬ этому инстинкту, и это «нечто» выражает сущность именно человека, как человека, а НЕ ТОЛЬКО как ЖИВОТНОГО.
Ваше «лёгкое» отношение к сущности и классификации инстинктов меня уже не удивляет. Небрежение наукой, у Вас объяснимо но не оправдано, ибо, апеллируя к ней, Вы свободно выбираете то, что Вам нужно, не видя, как «истинный скептик» того, что Вам противоречит, и трактуя выбранное как Вам угодно. Например,: «У НЕживого есть только «инстинкт самосохранения»». Ну, сошлитесь, что ли, на кого-нибудь, ОТКУДА Вы взяли, что у неживого есть ИНСТИНКТ самосохранения. Процессы самосохранения есть, а вот ИНСТИНКТА - нет. В общем, я так полагаю, наука заняла у Вас то место, которое ей полагается по принципу выживания.
Вы: «И, повторяю, «живому» «верить» в хлеб НЕ нужно, чтоб его есть – его ест и корова с лошадью (или Вы будете утверждать, что корова способна «верить»?)». Я: «И повторяю: у коровы, лошади и мыши нет веры (хотя есть нечто подобное уверенности, например: «Собака уВЕРенно вышла на след»). Мышь не задумается, почему сыр лежит на видном месте в мышеловке. Собаку не уверишь, что надо есть свеклу, потому что это полезно для здоровья, или просто, что с той же целью надо тщательно пережёвывать пищу, а не глотать кусками или с той же целью ВОЗДЕРЖАТЬСЯ от приёма пищи (типа поста), хотя есть ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ и этого требует пищеварительный ИНСТИНКТ и т.д.).
Вы: «И судья будет НЕ фанатиком, а да, будет говорить, типа «может я и ошибаюсь, но при данных условиях я принимаю такое решение, потому что так мне КАЖЕТСЯ лучше»». Что для Вас в данной фразе означает слово «кажется»? И какие будут у Вас основания для принятия решения, что эти слова судьи не обман, «завеса», за которой «прячется» фанатик («мимикрия», лицемерие), подчиняясь «инстинкту выживания» в «мире скептиков»?
Вы: «…сомнения ВСЕГДА остаются, но жить-то обществу надо, принимать решения надо – и мы принимаем их наилучшим, по нашему мнению образом, понимая, что можем и ошибаться». Т.е. когда никто не сомневается, что данный «образ» - наилучший?.. И «нашему мнению» мы доВЕРяем?..
Кстати, если Вы утверждаете, что вера БЫЛА РАНЬШЕ нужна, т.к.: «Вера внушается общиной членам общины, сплачивает общину и предотвращает появление предателей в условиях войны всех против всех... войны НА УНИЧТОЖЕНИЕ, причём», то как Вы оцениваете Ваш призыв объединиться, сплотиться против фанатиков?

Выводы: после защитной речи «подсудимого» и разбора «обстоятельств дела» «суд» на основании фактов:
- голословного утверждения «подсудимым» о том, что он – скептик;
-его поведения на «суде» и оскорбительных выкриков и угроз «суду», типа желания «пороть кнутом»;
- пренебрежения к знаниям;
- непоследовательности утверждений,-
ПОСТАНОВЛЯЕТ («потому что так мне кажется лучше»): признать «подсудимого» (в его терминах) не надЪфилософом, а надЪфанатиком.
Может, конечно, я ошибаюсь, но «принимать решения надо»…
В заключение, перефразируя Сократа: одни живут, чтобы выживать, другие выживают, чтобы ЖИТЬ.

С уважением. Павел.

Всё, что я говорю, если обратное не оговорено особо – это ГИПОТЕЗА, «инстинктивно/интуитивно» принятая или принимающаяся/развивающаяся для лучшего моего выживания (для моего «ежемоментного стремления продлить своё существование как можно дольше»). (И в самОм этом утверждении я тоже сомневаюсь: возможно, всё, что я говорю, хоть и не могу доказать – это абсолютная, полная и окончательная истина, а не гипотеза, ОК? Нужная для выживания.)

Выживание – это и есть жизнь (Повторюсь: ВСЁ что я говорю – это гипотеза – Вы точно это запомнили?). Если Вы считаете себя каким-то этаким особым, «живущим, а не выживающим» - это просто значит, наверное, что Вы выживаете в этом качестве, в качестве считающего себя «особо живущим, блин» (я, как мне кажется, могу ВСЁ объяснить стремлением чего-то или кого-то к выживанию, понимаете?). Вас, например, просто воспитали как пижона (человека, который особо много выёживается), и Вы постоянно стремитесь прожить подольше именно как выёживающийся пижон (извините, это я НЕ для того, чтобы обидеть... хотя Вы сами и напрашиваетесь – объявляя себя судьёй, например)...

А ведь никто не давал Вам право быть судьёй (это право «общественное», должно быть признано «обществом», а за самозванство, извините, надо (виртуально) публично пороть кнутом (Вам, наверное – послабление - не кнутом, а розгами – за терпение и не скатывание в полную голословную ругань)).

Но если уж Вы узурпировали право судьи, то кто ж Вас гонит с решением/приговором? У настоящих судей есть ограничение по времени, а у Вас? Или Вам нужно по плану к 1 апреля разоблачить 10 надЪфанатиков, или чтО?

И Вы не дослушали опять – у Вас есть вопосы - подождите ответа на них, прежде чем делать выводы, ОК? Вы постоянно торопитесь – куда?

Подождите, повторюсь, пока я скажу «да, вы меня поняли – теперь можете делать выводы», ОК?
А если кто-то делает выводы не дослушав собеседника (без демонстрации хотя бы способности правильно (с точки зрения автора) повторить его концепции своими словами) – то такого надо тоже, как ужЕ предлагалось, «пороть на конюшне», согласны?

Или у Вас есть «злая воля» (желание обмануть, запутать, вывести из себя)? (Вы ведь предполагаете её наличие у меня, а обычно человек судит по себе – так ведь?)
...
...
И «о словах» –
я пишу НОВОЕ (ситуация с человечеством, когда оно может самоистребиться - НОВАЯ), как мне кажется, сослаться не на кого, терминология не устоялась, много пробелов, всё в движении/становлении. И мне надо либо изобретать новые слова, либо вливать новое значение в старые слова, «расширяя» их значение.

«Инстинкт выживания», например - это новое слово для обозначения «механизма/метода/способа» выживания, который имеет отношение ко ВСЕМУ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ. И к камням тоже. И, видимо, «сохранение энергии/импульса» - это тоже нечто относящееся к «ежемоментному стремлению продлить своё существование как можно дольше» (инстинкту выживания?) некой «энергии».

Вы привязываетесь к слову «дольше»?
И приводите пример, как какой-то элемент «живёт» дольше какой-то структуры из этих элементов?

Вы мыслите слишком конкретно, видимо (как ребёнок, дикарь или женщина)...

Разумеется, некоторые конкретные организмы могут жить меньше, чем их конкретные части, или чем некоторые одноклеточные организмы...

Но, напримиер, «многоклеточные организмы как целое» «живут» дольше, чем «одноклеточные организмы как целое» (можете представить себе такие абстракции?)...

Одноклеточные организмы могут вообще быть уничтожены физически – по желанию многоклеточных (как люди уничтожили клетки чумы).

Вы вообще хорошо можете проводить мысленную операцию «отбрасывания ненужного для данного рассуждения»?

Давайте я Вам задам задачку на эту способность, хорошо? Посмотрим – Вы решите её или нет, ОК?

Дано: два соседа, живущие в одном доме один под другим, вышли на свои балконы и одновременно гаркнули.
Вопрос: кто из них первый услышит другого?

ОК? СлабО решить?

Может, потому, что это конкретная особенность Вашего мышления – тогда Вы должны испытать трудность при решении той задачки... и при понимании того, что я говорю...

Я ведь НЕ говорю, что люди – это животные, повторюсь.

Понимаете, мне кажется (гипотеза такая), что поведение человека определяется инстинктом выживания ЕГО ОБЩНОСТИ, ОК?

Человек подчиняется правилам своего общества (морали в т.ч.), которые могут противоречить его биологическим инстинктам, ради выживания своего ОБЩЕСТВА (и его его общество ВОСПИТЫВАЕТ для этого).

Понимаете?

Есть «инстинкт выживания общества/структуры», «вложенный» в элемент-человека.

Есть инстинкт выживания общества, есть - животного, одноклеточного, химической реакции (прнцип Ле Шателье), «механичекого» предмета (алмаза-графита), «квантового предмета» (элементарных частиц)... мира как целого?... (всего Мироздания?)

И «гегелевская схема» как «структура инстинкта выживания» была построена в предыдущем посте по схеме Гегеля для «бытия», например, а не для качества.

«Простое» на первый взгляд понятие «бытие» (всё, что существует, мир существующего)... не может существовать на самом деле БЕЗ понятия НЕбытие... Они нераздельны. И вместе они должны составлять понятие «становление»...
Мир существующего – не просто бытие, а бытие + небытие вместе.

Мир существующего включает в себя самогО себя и свою противоположность.

Т.е. «было» «простое» бытие – стало «составное/диалектиченское» «становление» (надЪбытие), понимаете?

...

Вы извините, я должен отвлечься...

Валерию Скептику. Вы: «я, как мне кажется, могу ВСЁ объяснить стремлением чего-то или кого-то к выживанию, понимаете?». Понимаю. Вы даже «инстинкт смерти» (интересно, есть ли такой? Где нашли? У Фрейда (Танатос) или это – «лишняя сущность», для того, чтобы всё объяснить?) «приплели» к инстинкту выживания. А теперь, КОНКРЕТНО, объясните мне, В ЧЁМ Вы сомневаетесь именно в вашей концепции стремления всего к выживанию? Ведь НИКОМУ НЕВОЗМОЖНО доказать Вам, что это – не так, ибо Вы, «как Вам кажется, можете ВСЁ объяснить» своей концепцией. Итак, в чём ВЫ сомневаетесь, конкретно, в Вашей концепции? Или у Вас БОЛЕЗНЬ ТАКАЯ, типа мании преследования: мания сомнения?
Вы: «Вы сами и напрашиваетесь – объявляя себя судьёй». По-моему, это Вы напросились. Ведь авторы чего-то, по традиционной фразе, отдают своё произведение на суд зрителей, читателей. А я – один из них. Не расстраивайтесь. Ведь я – только один.
Вы: «Или у Вас есть «злая воля» (желание обмануть, запутать, вывести из себя)? (Вы ведь предполагаете её наличие у меня, а обычно человек судит по себе – так ведь?)». Я, по-моему, чётко в «приговоре» указал, что у Вас есть пренебрежение к знаниям, пренебрежение к изложению даже своих идей так, чтобы их поняли. А «злая воля»… ну, вот Вы опять – неточны. Цитирую моё: «…ибо мне в таком случае остаётся предположить не НЕБРЕЖНОСТЬ…а…НАМЕРЕННОЕ введение предполагаемого читателя в заблуждение». Видите, во-первых, сначала я назвал для меня очевидное – небрежение знаниями. Но, как говорится, что очевидно для одного… ПОЭТОМУ, во-вторых, я ПРЕДПОЛОЖИЛ, что если это – не так, тогда следующая ПО ВЕРОЯТНОСТИ для меня причина «намеренное введение читателя в заблуждение». В-третьих, разве я писал, ЧЕМ диктовалось это намерение? Может, юмор у Вас такой: пошутить над наивными философами? В-четвёртых, я не пишу: «обычно человек судит по себе – так ведь?». Может быть, я – Необычный человек, а Вы слишком увлеклись «абстрагированием»?
Вы: «Вы привязываетесь к слову «дольше»?». Нет. Сначала это Вы «привязали» это слово к Вашей гипотезе. И, видимо, неспроста. По логике – это должно быть «прогрессом инстинкта выживания в эволюции природы». Не отвечайте на это моё предположение. Пощадите время.
Вы: «Вы мыслите слишком конкретно, видимо (как ребёнок, дикарь или женщина)...». Н-да. Вы «переплюнули» меня, «догматика» в ответе на вопрос «виртуального оппонента». Хотя суть и механизм догматизма уловили верно.
Вы: «Разумеется, некоторые конкретные организмы могут жить меньше, чем их конкретные части, или чем некоторые одноклеточные организмы...Но, напримиер, «многоклеточные организмы как целое» «живут» дольше, чем «одноклеточные организмы как целое» (можете представить себе такие абстракции?)...». По-моему, уже в школьных учебниках можно прочитать, что «одноклеточные организмы как целое», типа бактерий, в стабильных условиях, практически, бессмертны», а наиболее популярные гипотезы в геронтологии так или иначе объясняют процесс старения именно многоклеточностью, типа старение и естественная смерть появились в живом мире с появлением многоклеточных организмов. Да что там! Ядра урана имеют процесс полураспада – миллиарды лет… ладно – ядра углерода-13 (по-моему) имеют процесс полураспада… Впрочем, ядра углерода-12, вообще стабильны. А они – часть «структуры» атома углерода, а атом углерода – часть структуры органических молекул, а органические молекулы – части структуры клеток, а клетки – часть структуры многоклеточных, жизнь которых – один миг жизни ядра атома углерода…
Вы: «как люди уничтожили клетки чумы… То-то продолжают от чумы делать прививки. Может быть, оспы? Да и то, не говоря о том, что нет никакой гарантии, что при раскопках могу её «найти какие-нибудь рьяные археологи, Вам ли не знать: «Сенаторы - члены подкомитета единодушно заявили о необходимости ужесточения законодательства, регулирующего хранение высокотоксичных биологических веществ и порядок обращения с ними. Нынешние правила не возбраняют любому гражданину создать у себя в кладовой хранилище бацилл сибирской язвы и оспы. «Если террористы получат в свою руки возбудитель оспы, это может стать мировой катастрофой», - сказал журналистам признанный авторитет по этой болезни доктор Дональд Хендерсон. Между тем, продолжал он, такой вариант не исключен. Известно, что советские специалисты по биовойне сумели превратить оспу в оружие, начинив вирусами контейнеры в боеголовках межконтинентальных баллистических ракет…По его расчетам, в нынешних условиях, когда в большинстве стран противооспенные прививки не делаются вот уже полтора-два десятка лет, вспышка оспы в одной точке за шесть недель превратится в всемирную эпидемию» (http://www.voanews.com/russian/archive/2001-11/a-2001-11-07-3-1.cfm?textmode=0).
Вы: «Посмотрим – Вы решите её или нет, ОК?». Я думаю, правильным для Вас ответом будет: «Тот, кто стремится больше выжить».
Вы: «Человек подчиняется правилам своего общества (морали в т.ч.), которые могут противоречить его биологическим инстинктам, ради выживания своего ОБЩЕСТВА (и его его общество ВОСПИТЫВАЕТ для этого). Понимаете?». Понимаю. Человек подчиняется правилам своего общества, которые могут противоречить биологическим инстинктам, человек подчиняется правилам своего города, которые могут противоречить правилам своего общества, и могут противоречить биологическим инстинктам, человек подчиняется правилам корпорации, которые могут противоречить правилам его общества, правилам его города, биологическим инстинктам, человек подчиняется правилам своей семьи, которые противоречат правилам его общества, города, корпорации, биологическим инстинктам, наконец, человек подчиняется правилам, которые привиты его детскому сознанию в другое время (его детства), которые противоречат… И что дальше? Вы хотите «освободить» здоровый биологический инстинкт от этих многочисленных вредных наслоений? Неужели Вы не понимаете сами всю иллюзорность Вашей идеи?.. Вы думаете, что если все люди поймут, что главной задачей для каждого из них будет задача выжить, то человечество избегнет реальной опасности терроризма, способного уничтожить всё человечество? Глупости. Я уж не говорю о РАЗНОСТИ наиболее древнего инстинкта САМОСОХРАНЕНИЯ и инстинкта СТАДНОСТИ, в развитом виде появившегося лишь у млекопитающих (и птиц?). Вам это – ни к чему. Вам «чихать» на науку. Вы тут же объявите, что инстинкт стадности – это развитие инстинкта самосохранения. Я не говорю, как практически можно это сделать (даже не – вообще, а «скептикам», вроде Вас. Впрочем, Вы уже ответили: все средства хороши, по обстоятельствам, так сказать, ради Великой Идеи). Вот только понимание о выживании человечества у всех могут быть РАЗНЫМИ. Террористы, (по-крайней мере, те, кто их финансирует, ими руководит), хоть и фанатики, но, в отличие от Вас – образованные люди. Почему в их головы при угрозе их «насильственной изоляции» не может прийти такая же мысль: бессмысленно уцелеть одному. Нужно думать о спасении человечества, погрязшего в грехах… Человечество начало свой исторический путь популяцией около двух тысяч человек (?). Для гарантии нужно тысяч пять самых правоверных… Дальше продолжать?
Или – воплотились Ваши мечты, создалось надЪгосударство, которое по своему «кажется», решает, кто – фанатик, кто – нет, в каком государстве, в дела которого «не вмешиваются» готовится ядер…, простите, биологическое оружие, в каком – нет, и что с этим государством дальше делать. И всё будет ОК? Не будет «охоты на ведьм», ради выживания человечества, не будет агрессии надЪгосударства в целях «выживания» человечества и т.д. А если «покажется», что портится генофонд человечества и начнётся, допустим, по добровольному согласию, стерилизация нестандартных, и человечество, в едином порыве к выживанию, вымрет, так и не поняв, что «порча» генофонда, на самом деле, новый виток в его развитии? И всё только потому, что кому-то «показалось»…
Да ладно. Меня Ваша идея об инстинкте выживания не интересует. Я достаточно поспорил об «инстинкте самосохранения» с Абдуллой (См., если интересно, тему: «Фундаментальное открытие в логике (ВЕРСИЯ АБДУЛЛЫ)». Только там я не нашёл фундаментального открытия в логике, как у Вас – радикального скептицизма (пока).
Что до Гегеля, то лучше, чем Гегель, никто не ответит. А он написал: «Но и становление, взятое в себе и для себя (т.е. становление как бытие+небытие – прим. моё) всё ещё есть В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ СКУДНОЕ определение, и оно должно углубляться далее в себя и наполняться содержанием. Такое углубление становления в себя представляет собой, например, ЖИЗНЬ. Последняя есть становление, но её понгятие этим НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ. В ещё БОЛЕЕ высокой форме становление выступает перед нами в лице ДУХА. Последний есть ТАКЖЕ становление, но более ИНТЕНСИВНОЕ, БОЛЕЕ БОГАТОЕ, чем ГОЛОЕ логическое становление. Моменты, единство которых представляет собой дух, суть НЕ ГОЛЫЕ АБСТРАКЦИИ, НЕ БЫТИЕ И НИЧТО, но система логической идеи и природы» ( Г.В. Ф. Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., Мысль. 1974. С. 226 – 227). Понимаете, не надо путать тождество понятий бытия и существования в марксистко-ленинской философии и различие их в философии Гегеля. А Вы, ссылаясь НА ГЕГЕЛЯ, пишете: ««Простое» на первый взгляд понятие «бытие» (всё, что существует, мир существующего)... не может существовать…», т.е. «простое бытие» = мир СУЩЕСТВУЮЩЕГО. Это – НЕГРАМОТНОСТЬ, желание выдать мысль Гегеля в ФАЛЬСИФИЦИРОВАННОМ для своих нужд виде (как и всё остальное).
Вы: «Т.е. «было» «простое» бытие – стало «составное/диалектиченское» «становление» (надЪбытие), понимаете?». Понимаю. Только «составное диалектическое становление» не есть СУЩЕСТВОВАНИЕ, просто потому, что становление у Гегеля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОСТАВНЫМ. Существование есть другая, ПРОИЗВОДНАЯ сфера, отличная от сферы бытия и небытия. Понимаете?
Если Вам нужна справка об инстинктах – в следующем сообщении.

С уважением. Павел.

Спрвака.
Что такое – инстинкт? Суммируя различные определения, можно сказать так: инстинкт – «это сложнорефлекторны комплекс. Термин "инстинкт" в переводе с латинского и означает внутреннее побуждение. Однако наряду с побуждениями к каким-то действиям инстинктом стали называть и сами действия…»((«Refbank_Ru - Инстинкты и научения в поведении животного.htm»). Поэтому инстинкт - инстинкт как мотивационная единица, состоящая из позыва (потребности), мотивированного поведения и объекта-цели, или желанного аффекта.. (Реферат Физиология (ОСНОВЫ ФИЗИОЛОГИИ ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ) - BestReferat_ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады.htm). Сам сложнорефлекторный комплекс состоит из безусловных (врождённых) рефлексов, т.е. наследственный, ОДИНАКОВЫЙ для всех особей какого-либо вида животных.
Безусловные же рефлексы – «врожденные реакции на определенные воздействия внешних агентов, осуществляемые с ПОМОЩЮЮ НЕРВНОЙ системы…Характерными чертами Б. р. являются их относительное постоянство, врожденность и видовая специфичность… (БЕЗУСЛОВНЫЕ РЕФЛЕКСЫ_ Медицинская справочная.htm).
Итак, что мы по определениям имеем? То, что инстинкт осуществляется посредством НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. Есть ли у объектов неживой природы нервная система? Нет. Следовательно, у объектов неживой природы не может быть НИКАКИХ инстинктов.
Конечно, это для Вас – не аргумент. Что для Вас – субстанциональная основа? Главное – функция, которую инстинкты выполняют! Если есть процессы самосохранения у объектов неживой природы, то должен быть и инстинкт самосохранения, который эту функцию и обеспечивает! Иначе – не было этих процессов самосохранения. Так, что ли?.. А давайте УТОЧНИМ, КАКУЮ функцию в процессах самосохранения животных играет инстинкт. Напомню, инстинкт состоит из позыва, мотивационного поведения и объекта-цели. Что это означает по ФУНКЦИИ?. Грубо говоря, бежит собака, видит: кусок мяса (пища) и у неё срабатывает безусловный рефлекс: выделяется слюна. Или: бежит заяц по своим заячьим делам, видит: лиса. И он прекращает свой бег, затаивается где-нибудь в кустах. Т.е. функция инстинкта в том, чтобы подготовить организм живого существа ДО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ этого живого существа с другими объектами. Вот если бы летел камень, «увидел», что навстречу ему летит другой камень, и «увернулся» от столкновения, то я бы поверил, что есть инстинкт самосохранения у камня. Камень не может видеть? Допустим, при столкновении с другим камнем первый камень в целях самосохранения себя («не расколоться»), частично изменил свою форму, упругость (что там ещё?) в соответствии с формой и упругостью второго камня (т.е. изменил себя), я бы поверил в существование «ИНСТИНКТА» самосохранения у камня. Что? У камня нет «контактных» ощущений, которые позволили бы ему во время взаимодействия, ОПЕРЕЖАЯ взаимодействие согласно третьему закону Ньютона, отреагировать на непосредственное столкновение? Значит, у камня НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «ИНСТИНКТА» самосохранения, ибо функция ЛЮБОГО инстинкта – ПРЕДОТВРАТИТЬ или преуменьшить благодаря разнообразию поведения, благодаря энергии, накопленной ДО взаимодействия, ПРЕУМЕНЬШИТЬ разрушительную силу взаимодействия или вообще, избегнуть взаимодействия. Есть ли такой механизм не у камней, а у планет, звёзд, галактик? Нет. Это –свойство ЖИВОГО.
Что говорят нам НАУЧНЫЕ факты по поводу РАЗВИТИЯ инстинкта у животных? Во-первых,, так сказать, «по жизни»: «Если под инстинктом понимать лишь генетически детерминированную программу сложных поведенческих действий, то в строгом смысле слова истинные инстинктивные акты мы можем наблюдать у животных только при ПЕРВОМ их проявлении. Ибо при каждой последующей реализации ВОЗНИКАЕТ множество новых только что приобретенных условных рефлексов, приводящих к индивидуальной модификации наследственно запрограммированного поведенческого акта» (Refbank_Ru - Инстинкты и научения в поведении животного.htm). Следовательно, призывая к «возвращению к инстинкту, Вы призываете к ТОТАЛЬНО ОДНООБРАЗНОМУ поведению, к игнорированию ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта, к ТОТАЛИТАРИЗМУ, хотите Вы того или нет.
. Во-вторых, «При всем богатстве и разнообразии безусловнорефлекторной деятельности сложная адаптация животных к изменяющимся условиям жизни не может быть в полной мере обеспечена только безусловными рефлексами. И чем ВЫШЕ организовано животное, тем БОЛЬШЕЕ значение в его жизни приобретают УСЛОВНЫЕ рефлексы, то есть ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ОПЫТ животного, отражающий его реакции на постоянно изменяющиеся условия окружающей среды. Врожденные рефлексы при всей их поразительной сложности отличаются косностью и автоматизмом» (Реферат Физиология высшей нервной деятельности - BestReferat_ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады.htm). Отсюда следует, что РЕШАЮЩЕЕ значение в эволюции имеет ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт животных (т.е. УСЛОВНЫЕ, приобретённые в ИНДИВИДУАЛЬНОЙ жизни, рефлексы), а не САМ инстинкт. Вы можете возразить: условные рефлексы формируются НА БАЗЕ инстинкта. Однако, здесь не всё так просто. Согласно концепции И.П. Павлова, подтверждаемой современной теорией паттернов, условные рефлексы образуются НА СТЫКЕ разных инстинктов (при многократном подкреплении), и поэтому редко когда относятся к ОДНОМУ инстинкту. В Вашей терминологии, УСЛОВНЫЕ (т.е. приобретённые в ИНДИВИДУАЛЬНОМ опыте) рефлексы суть ОТРИЦАНИЕ инстинкта, ибо, как относящиеся ОДНОВРЕМЕННО к РАЗНЫМ инстинктам, они есть СУДЬИ того, КАКОЙ инстинкт и КАКИМ ОБРАЗОМ проявит себя в ДЕЙСТВИИ (под влиянием ДРУГОГО или других инстинктов). Одновременно, сфера условных инстинктов обладает собственной СТЕПЕНЬЮ СВОБОДЫ – возможностью «переплетаться и надстраиваться»! в зависимости от ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта животного в конкретной среде обитания. Т.е. они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, собственно, ПРОДОЛЖЕНИЕМ инстинктов, а суть СОБСТВЕННАЯ СФЕРА существования ИНДИВИДУАЛЬНОГО животного.
Отсюда, собственно, третье: «поднимаясь по филогенетической лестнице, мы обнаружим устойчивую тенденцию к УГАСАНИЮ ИНСТИНКТОВ. Если лабораторная крыса демонстрирует яркие проявления пищевого, сексуального и материнского инстинктов, то у обезьян сексуальный инстинкт (в нашем понимании инстинкта) угасает, а пищевой инстинкт модифицируется; в неизменном виде у обезьян сохраняется ТОЛЬКО МАТЕРИНСКИЙ ИНСТИНКТ. У человека мы не обнаружим ни одного из выше перечисленных инстинктов в ЧИСТОМ ВИДЕ; его поведение, связанное с выбором объекта-цели, мотивировано СПЛАВОМ, КОНГЛОМЕРАТОМ РАЗЛИЧНЫХ наследственных рефлексов, врожденных позывов, индивидуального и культурального опыта (см. главу 6). Например, сексуальный позыв, позыв в чистом виде и у человека имеет наследственную природу, но выбор сексуального объекта или выбор конкретных форм сексуального поведения является функцией ОПЫТА и НАУЧЕНИЯ.
То же самое можно сказать и о ПИЩЕВОМ инстинкте (наш спор – о «хлебе» - прим. Моё). Чем выше уровень организации животного, тем менее значимой становится роль голода в мотивации пищевого поведения, и тем более важное значение приобретают вкусы и пристрастия. Крысы не столь разборчивы в еде, как обезьяны, а обезьяне в этом отношении очень далеко до человека. И наконец, на вершине филогенетической лестницы, УТРАТИВ один за другим все ЖИВОТНЫЕ инстинкты, мы обретаем КУЛЬТУРУ КАК ИНСТРУМЕНТ АДАПТАЦИИ» ((Реферат Физиология высшей нервной деятельности - BestReferat_ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады.htm). Отсюда, лично по-моему мнению, нужно не ВОЗВРАЩАТЬСЯ к инстинкту самосохранения, а ИЗМЕНЯТЬ КУЛЬТУРУ, которая не есть, опять же, как синтез (в Вашем понимании, ибо здесь пропущен, по-моему же мнению, ряд звеньев-триад становления человека), ни, собственно, инстинкты, ни СУММА инстинктов и сферы условных рефлексов, а нечто БОЛЬШЕЕ, имеющее тенденцию к саморазвитию.
Конечно, для Вас сказанное, допустим, не авторитетно. Для Вас, допустим, все ДРУГИЕ инстинкты – некий сплав, развитие двух основных: инстинкта жизни и инстинкта смерти. Ну что ж… Рассмотрим, так сказать, в меру доступной мне объективности, вопрос о возможности существования инстинкта смерти. С чисто спекулятивных позиций: существования противоположностей ВЕЗДЕ, инстинкт смерти, вроде бы, ДОЛЖЕН существовать, ибо существуют такие противоположности как удовольствие, страдание (боль), отвращение, влечение и пр. Значит, вроде бы, должен в противоположность инстинкту самосохранения существовать и инстинкт смерти. Тем более, что «вилка противоположностей» (всё, что «между ними») даёт возможность объяснить всю психическую реальность «скопом», в том числе, и суицид, присущий как человеку, так и животным (в основном – стадным).
С другой стороны, важно выяснить, чему в действительности противостоит инстинкт самосохранения. Собственно, как я указывал выше, ИНСТИНКТ самосохранения, как инстинкт, лишь «инструмент» для усовершенствования механизма самосохранения любого живого объекта. Понимаете? Следовательно, ЕСЛИ существует инстинкт смерти, то он должен быть «инструментом» для САМОразрушения любого живого (а, для Вас, вообще – ЛЮБОГО) объекта. Во-первых, существует ли процесс саморазрушения для НЕживых объектов?.. В таких случаях я всё «меряю по камню. Имеет ли камень механизм САМО разрушения?.. Честно говоря, я такого механизма НЕ ВИЖУ. Я вижу ьВНЕШНИЕ факторы, ведущие к разрушению камня: эрозия, столкновение и т.д. А вот, чтобы он САМ СТРЕМИЛСЯ РАЗРУШИТЬСЯ – не вижу. Да. В скалу, допустим, ударился метеорит. Появились трещины – результат столкновения. Нарушение ВНУТРЕННЕЙ структуры скалы-монолита ПОСЛЕ взаимодействия приводит к тому, что под давлением собственной массы трещины в скале расширяются и, в конце концов, скала разрушается. Но ПЕРВИЧНАЯ причина САМОразрушения в чём? Во взаимодействии, в нарушении равновесия между скалой и внешней средой, обозначенном ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ скалы с тем, чего РАНЬШЕ не было!
Отсюда – моё мнение – инстинкта смерти НЕТ (ибо СТРЕМИТЬСЯ УЛУЧШАТЬ саморазрушение НЕ НАДО. В принципе, и пищевой инстинкт можно назвать инстинктом смерти, ибо, наедаясь, животное «вбирает в себя, ладно, ВМЕСТЕ с полезными для себя веществами, и вредные, но и ПРОДОЛЖАЕТ своё существование, ТЕМ САМЫМ УВЕЛИЧИВАЯ РИСК столкновения со «случайными» для своего существования ситуациями, которые ведут это животное к смерти. Инстинкта смерти, по-моему мнению, НЕТ, ибо:
А) по признанию Фрейда и его последователей, обнаружить присутствие инстинкта смерти В ЧИСТОМ ВИДЕ невозможно;
Б) существует в «чистом виде» СТРАХ перед смертью, и вообще, процесс сохранения ЛЮБОГО живого направлен ПРОТИВ равновесия между живым и КОСНОЙ материей, поэтому противоположности между инстинктами самосохранения и смерти не может быть: противоположность реально пролегает между существованием живого (инстинкт самосохранения) и НЕЖИВЫМ (а проблемы неживого – это – не проблемы живого). Более того, существуй инстинкт смерти, он бы ОСЛАБЛЯЛ изначальное противопоставление живого и неживого, ослаблял само существование живого.ъ
Исходя из сказанного, я придерживаюсь (считаю более достоВЕРной) традиционной точки зрения на классификацию инстинктов, а саму «тягу к смерти» («тягу» к суициду) кратко объясняю «поломкой», ВНУТРЕННИМ конфликтом МЕЖДУ инстинктами (типа «заклинило». Например, чувство отвращения требует либо уничтожить объект отвращения, либо удалиться от него. А если испытываешь отвращение к себе? От себя-то не убежишь… И инстинкт самосохранения вступает в конфликт с чувством отвращения. Как можно вступить в конфликт с «самим собой» (если инстинкт самосохранения – укрупнёно в Вашем понимании – инстинкт выживания) ЕДИНСТВЕННЫЙ, изначальный? Подумайте сами.

С уважением. Павел.

Подумать - МНЕ?
И это говорите мне ВЫ... который НЕ решил простейшую задачку на умение выделять главное в условиях задачки?

Понимаете, все Ваши рассуждения должны быть обесценены даже в Ваших собственных глазах Вашим неумением взять и решить простейшую задачку, так ведь?

Вы не умеете думать, короче, и продемонстрировали это всему белому свету - и продолжаете тут мне выёживаться, да?
Это какое же самомнение нужно иметь, а?
"Громадного размера"...
...

Блин!

Я ОПРЕДЕЛЯЮ что такое "инстинкт выживания",
а он мне тут говорит "у Вас определние неправильное".
Посмотрите на нахала, а?

Определение НЕ МОЖЕТ быть неправильным, ОК?
Так вот я определяю это слово/новый термин - и всё, понимаете?
Это моё определение/термин (я-то подумал сначала, что Вы умеете пользоваться терминами, которые определяют другие, и обрадовался, вот ведь обманулся, а?).
Может случиться неудачный выбор слова - ну так я предупреждаю, что терминология НЕ устоялась, ОК?
...
...
Вот такое вот самомнение (фанатика), как у Вас, и может помешать выжить человечеству в новых условиях, понимаете?
...
А Вы посомневайтесь в себе, в тех книжках, которыми Вас напичкали...
...
Что ж это за книжки такие, которые не помогли Вам решить простейшую задачку на важнейшее умение, а?
...
Вы меня извините, у меня сейчас очень мало времени - так случилось...

Я потом отвечу на Ваши конкретные возражения... если Вы, решив задачку, не примените своё новое умение к ужЕ поднятым вопросам... и не ответите на них сами, а?

Порешайте, п-та...
Напоминаю условие.

Дано: два соседа по дому, живущие один над другим, вышли на свои балконы один над другим и одновременно громко крикнули.
Вопрос: кто из них услышит крик другого первым?
Подсказка: это задачка на абстрагирование, т.е. на выделение существенных для проблемы сторон и игнорирование несущественных.

ПС
Вы меня НЕ поняли, судя по следующему пассажу

"...Следовательно, призывая к «возвращению к инстинкту, Вы призываете к ТОТАЛЬНО ОДНООБРАЗНОМУ поведению, к игнорированию ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта, к ТОТАЛИТАРИЗМУ..."

Я НЕ призываю к "возвращению к инстинкту"...
Я, видимо, призываю НЕ прятать "ЗЕМНОЕ стремление выжить" под маской/дымовой завесой "чего-то неземного"... - видимо, это утверждение Вы не понимаете...

Например, Вы вводите какое-то неизвестное "чувство отвращения", пытаясь объяснить самоубийство, да?
Оно, видимо, "неземное", да? типа "неземного/неизвестного происхождения"?
Или откуда оно взялось? Из "неземного простанства/эфира"? божественной культуры, а?
...
Ещё раз извините, что не могу ответить подробно - на это потребуется ну ОЧЕНЬ много времени, которого нет - Вас очень тяжело читать...
...
...
И камни, они тоже разрушаются сами, понимаете?
Они типа "испаряются" потихоньку, как вода, только с меньшей скоростью... т.е. какие-то молекулы выпрыгивают из кристаллической решётки камня (как молекулы из воды) и улетают, а взамен никакие не прилетают, понимаете? (или прилетает меньше, чем улетает...)
...
И вообще типа по Второму началу термодинамики ВСЕ камни именно что "стремяться к смерти"...
(см Тепловая смерть Вселенной - состояние, при котором НЕ будет НИКАКИХ камней вообще - знаете такое? и без всякого "внешнего воздействия" на (замкнутую) Вселенную)...

Вы сами-то, выходит, не слишком образованны, если таких вещей не знаете/не учитываете... или просто не вспомнили?

Короче, Вам, как мне кажется, бы надо быть поскромнее, посомневаться в собственных способностях понимать/решать и не спешить с выводами - повторяю Вам это не в первый раз...
Тогда разговор с Вами был бы гораздо продуктивнее...

ОК?

Валерий Скептик


Этот Ваш упрек коллеге, следует обратить к себе. И в гораздо большей степени.

Вы против всяких устойчивых идей и оценок... "Релятивизм" для вас - ярлык... Но, милый друг, Вы из сферы художественной литературы, где авторы о заявленной в заголовке проблеме знают столько же, сколько и Вы, пришли в сферу философии. А здесь - свои законы, принципы, категориальный и понятийный аппарат. Вы пришли со своим уставом в чужой монастырь и начинаете ревизию всего и вся???

Блажен, кто верует. Но понятие "релятивизм" - это оценка позиции массы философских школ (ведь таких паломников в храм философии - тысячи) которые отрицают наличие, как я образно сказал, "аксиом" в знании о мире. Если я говорю, что в принципе существует абсолютно истинное знание (сумма двух сторон треугольника больше третьей стороны), а Вы это отрицаете, то Вы релятивист.

- Что тут оскорбительного? Что Вы так всполошились, что исписали несколько страниц?

Надо просто овладевать философским понятийным аппаратом, а не рычать от злости...

Валерий Скептик


Вы на целый Век отстали от доказательства ложности вывода о "тепловой смерти вселенной", его пересмотра и видоизменения. Может погибнуть видимая часть нашей вселенной, даже одна из вселенных, но не может погибнуть все бесконечное множество вселенных. Вы слышали о множественности вселенных, как и о множественности галактик?

Или нет?

QUOTE

Блин! Типа!

!

Рычу я тут в основном от громадной, но совершенно безосноватльной самоуверенности (опасной дикой наглости, короче) выступающих...

Вы, например, нахально считаете, что меня поняли, да?
Не переспрашивая даже...

А Вы спросИте меня: поняли ли Вы меня правильно, а?
И я Вам тогда отвечу: нет, Вы меня не поняли правильно.

Цитата:
Если я говорю, что в принципе существует абсолютно истинное знание (сумма двух сторон треугольника больше третьей стороны), а Вы это отрицаете, то Вы релятивист.

Я НЕ ОТРИЦАЮ НИЧЕГО.
Я СОМНЕВАЮСЬ ВО ВСЁМ.

Понимаете?
Это трудно понять человеку с большим самомнением и ограниченным кругозором, но Вы попытайтесь, п-та...

Я сомневаюсь, что типа "Волга впадает в Каспийское море".
Может быть (а может и не быть), что люди чего-то НЕ учли в этом утверждении...
А Вы можете доказать, что в этом (или подобном типа "вода - мокрая") утверждении учтено АБСОЛЮТНО ВСЁ, что может быть учтено?
И как Вы докажете, что само доказательство "абсолютно верное"?
И доказатеьство доказательства и т.д. ..., а?

Вы опять высокомерно хамите без всякого на то права.
Сначала дождитесь, п-та, что я признАю хотя бы, что Вы меня поняли, ОК? А пока Вы предстаёте крайне самонадеянным и недалёким человеком, торопящимся с выводами... и не умеющим выхватить главное из сказанного, отвлекаясь на несущественные детали.
(Вы ту задачку о соседях тоже вряд ли просто так легко решили, да?)

Множественность миров здесь ни при чём, понимаете?

Камни, возможно - гипотеза такая - обладают типа "инстинктом смерти" (т.е. "стремятся к смерти") - вот о чём идёт речь, ОК?

Они типа "испаряются" как вода.
Или даже "как газ" просто стремятся равномерно распространиться на весь окружающий их объём...

И, если бы в мире были одни камни, то, в конце концов, мир стал бы "равномерной/однородной кашей" из их молекул.

Понимаете?

Валерию Скептику! Вы: «А Вы посомневайтесь в себе, в тех книжках, которыми Вас напичкали...». Хорошо бы и Вас «напичкать» книжками, чтобы Вам было в чём конкретно сомневаться и не пришлось выдумывать собственные скоропалительные термины, схемы, концепции и выводы. Например, мне бы не пришлось Вам объяснять, что между «догматическим» мышлением и «радикально скептическим» (релятивистским – по ДОЛу, который хоть и не знает «истину на все времена», зато хорошо знает то, что есть сейчас) существует выработанное наукой (и философией) КРИТИЧЕСКОЕ мышление. Мне бы не пришлось Вам объяснять, что определение не может быть неправильным ТОЛЬКО потому, что Вам захотелось нечто определить именно так, а не иначе. Например, некто определяет (так ему захотелось): «Животное – это амёба» и далее продолжает: амёбы бывают разные – многоклеточные, одноклеточные, плотоядные, растительноядные. Некоторые амёбы имеют четыре конечности, другие – шесть, у некоторых амёб есть крылья, а у некоторых – руки…» И зачем мне читать такую чушь?..
Мне бы также не пришлось объяснять Вам, что второе начало термодинамики базируется на существовании состояния неравновесия между, грубо говоря (к моему примеру) объектом и ВНЕШНЕЙ средой. Отнимите «внешнюю среду», как это Вы делаете для Вселенной В ЦЕЛОМ (замкнутой) и получите искомый ответ: как «абсолютно замкнутая» Вселенная не саморазрушится. Исчезнут, «уравновесятся» ЧАСТИ Вселенной. Но САМА Вселенная сохранится с равномерным распределением энергии. Камень – это ЧАСТЬ Вселенной, для которой всё остальное во Вселенной – «внешняя среда». «Уберите» внешнюю среду» из системы «камень-внешняя среда» и останется «камень», который В СЕБЕ УРАВНОВЕШЕН. А если – не уравновешен, то УРАВНОВЕСИТСЯ, путём «перестройки» «испарения» и «конденсации». Возможно, часть молекул, атомов и улетят, унося с собой «львиную долю» энергии (как «самые быстрые») – хотя – куда? – если «нет» «внешней среды», зато остальные, так сказать, «сплотятся», согласно ПЕРВОМУ закону термодинамики.
Вы: «задачка на абстрагирование, т.е. на выделение существенных для проблемы сторон и игнорирование несущественных». А-а! На абстрагирование! То-то я не догадался. Кстати, то, что один из двух «орущих» на балконах – глухой это – существенно или несущественно для решения задачки на «абстрагирование»? Вы можете ответить, типа: если в условии НЕ ОГОВОРЕНО особо, значит ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ. Но в условии НЕ ОГОВОРЕНО и то, что скорость распространения звука в воздухе должна быть одинакова. Полагается, что решающий задачу ЗНАЕТ и то, что оба «орущих» способны услышать, и то, что скорость распространения звука в воздухе должна быть в разные стороны одинакова, так? А если положить, что пишущий условие задачи НЕ ЗНАЕТ, что скорость звука в движущихся средах РАЗНАЯ, и, соответственно, для решения этой задачи нужно указать, например, скорость восходящих или нисходящих потоков в месте «коммуникации»? Существенное в задаче: ПРАВИЛЬНО её СФОРМУЛИРОВАТЬ, чтобы получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. Заметьте: не АБСТРАКТНЫЙ, а ВЕРный. ПРОСТО ответ никому не нужен. Ответ всегда нужен, чтобы можно было его ПРИМЕНИТЬ. Да и сам вопрос может быть неправильным. Например, что существенно при создании дома: комфортабельные квартиры (для чего, собственно, и строится дом) или ДОБРОТНЫЙ фундамент, о котором зачастую люди, покупающие квартиры, даже не спрашивают (цель или средство – в частности)? Одно с другим неразрывно взаимосвязано. Если же Вы этого не понимаете: стройте дальше Ваши «замки на песке». Я не собираюсь Вам мешать.
Вы: «Я НЕ призываю к "возвращению к инстинкту"...». А это: «Не надо поддаваться обману – надо выгнать «посредника» - веру – и обратиться непосредственно к поставщику услуг (cut the middleman), к инстинкту выживания» - я писал? Или это: ««И теперь для «философии инстинкта выживания» не надо логики» или это: «Человек («автоматически») выполняет «правила морали», например...
Это – вложенный в него инстинкт выживания общества...»
«Теперь среда меняется (возникают опасности, которых раньше не было), и вера должна быть похерена... а у морали должно быть иное обоснование – БЕЗ НЕНУЖНОГО обмана»? Сколько угодно твердите мне о социальном инстинкте, но после Вашего же: ««У человека есть «социальный инстинкт», «инстинкт выживания общества», ПРИНЦИПИАЛЬНО ТАКОЙ ЖЕ, как и у амёбы, с заменой «амёбы» на «общество»… После всего процитированного здесь Вашего «словонедержания» я не могу:
А) понять, что же это за «социальный инстинкт», которому не нужны вера, логика, наука, мораль (по-крайней мере – современная), которые суть обман;
Б) и что значит: отречься от вышеперечисленного И ОБРАТИТЬСЯ к инстинкту выживания, который «ПРИНЦИПИАЛЬНО ТАКОЙ ЖЕ, как и у амёбы, с заменой «амёбы» на «общество»?
Вы что, за дурака меня держите? Да хоть СТО РАЗ пишите: «Я ведь НЕ говорю, что люди – это животные, повторюсь», но из Ваших разъяснений логически вытекает именно то, что люди – это – животные, у которых чрезвычайно развит «инстинкт выживания», единственное преимущество которого: «обманывать» тех же людей. Создать ЖИЗНЕННУЮ концепцию - это Вам не задачки для шестого класса сочинять. Кстати, чтобы не было упрёков: оба «орущих»: они услышат друг друга одновременно – так должны решить эту задачу шестиклассники и так ДО СИХ ПОР решаете ЛЮБУЮ задачу Вы. Хотя – нет. Почему? Потому что это Вы не поняли мой «следующий пассаж», ибо, исходя из Вашего: ««я, как мне кажется, могу ВСЁ объяснить стремлением чего-то или кого-то к выживанию, понимаете?», я был уверен, что благодаря Вашему мощному, развитому умению абстрагирования, ответ задачки на умение абстрагироваться должен быть обязательно связан с Вашей высшей абстракцией «инстинктом выживания», тем более, что логика «для связки», Вам, как раз, и не нужна. Н-да. Может потому, что она (логика) у Вас слабовата?
Вы: «Короче, Вам, как мне кажется, бы надо быть поскромнее, посомневаться в собственных способностях понимать/решать и не спешить с выводами - повторяю Вам это не в первый раз...». Интересно, сколько раз это ВАМ говорили, чтобы данная фраза превратилась у Вас в защитный (с примесью агрессивности) рефлекс? Я-то, по-крайней мере, стараюсь СОИЗМЕРЯТЬ СВОЁ МНЕНИЕ со сложившейся на сегодняшний день (и притом – различной) «конвенциональностью» - файлами об инстинктах весь компьютер, к примеру, забит, «Энциклопедия…» Гегеля «под рукой». А Вы занимаетесь «шапкозакидательством», полагаясь всецело на свою скудную память, «перекрученную» Вашей идеей об «инстинкте выживания». Удивляюсь, как Вы о «тепловой смерти Вселенной» вспомнили. А почитали бы что – и «рубанули» покруче, типа о теории испарения «чёрных дыр». Так, по сути, кто из нас грешит «раздувшимся до необозримых размеров САМОмнением»? Короче, подумайте: Вас никто не торопит, почитайте, что думают по этому поводу ДРУГИЕ в Интернете, не стесняйтесь, если они что подправят в Вашем САМОмнении (пусть оно потеснится). И возвращайтесь.

С уважением. Павел.

Валерий Скептик


Милый друг, зачем мне Вас переспрашивать? Вы предлагаете мне обдуманную письменную речь. «Что написано пером, не вырубишь топором» - русская народная мудрость. Да и время надо немного экономить. «Время - деньги!» Более 2 часов в день я в Интернете не бываю. Отсюда – вывод: прежде, чем сказать что-либо, надо подумать.



Еще раз! Говорите, пожалуйста, так, чтобы у меня или кого-нибудь другого не было причины для спекуляций.



Ух! Как Вы разошлись. Успокойтесь, пожалуйста.



А Вы утверждаете, что Вы скептик и во всем сомневаетесь. Но меня Вы оцениваете площадными словами без тени сомнения...

Да, я вспомнил!!! Скептицизм родился и умер в лоне философии в период с IV по I век до новой эры. То была прекрасная древняя Греция. Как прошло Ваше путешествие во времени? Не переутомились?

С уважением = ДОЛ =

Павел, с Днем Рождения! Удачи в философских баталиях и в целом по жизни

Phenomen (у)! Спасибо! Постараюсь соответствовать уровню и "урезать" свои сообщения. Сам понимаю. Не получается.

С уважением. Павел.

В жизни ВЕЗДЕ очень многое подразумевается "само собой", "недоговаривается".
Даже в юридических документах, например, где точность жизненно важна, различают "дух" и "букву" "закона"... т.е. в "буквах/деталях" - НЕ ВСЯ "суть".

Понимание сути - это умение удержать в голове цельную картину.
Когда голова "маленькая" в ней помещаются только детали, а не общая картина.

Это, видимо - Ваш случай, извините.

Важно ведь не закапываться в несущественных/неважных/случайных деталях типа глухой человек на балконе или нет, на Земле или нет, в однородной среде или нет...

Что важно для данной задачки?

Это - источники звука (рты) и приёмники звука (уши) и их положение в пространстве (расстояние от источников до приёмников), понимаете? И ВСЁ.

И теперь представьте только важное.
Как оно расположено в пространстве?

Уши первого (верхнего) соседа.
Рот первого.
Уши второго.
РОт второго.

Такая вот "пространственная картина".
Правильно?

Ну и теперь из неё видно, что расстояние между ртом первого (верхнего) и ушами второго МЕНЬШЕ расстояния между ушами первого (верхнего) и ртом второго, правильно?

Т.о. второй услышит первого РАНЬШЕ.

Понимаете?

Это невозможно, как мне кажется...

В разговоре важно стремление всех участников поддержать разговор (т.е. пытаться понять другого в первую очередь).

Если человек не хочет разговора, например, то никакая сила его не заставит его вести... кроме сАмого простого выживания, т.е. если это не касается прямо и непосредственно его выживания...

Все вообще "разговоры", вообще говоря, ведутся только ради совместного выживания... как мне кажется...
что ещё может заставить людей говорить друг с другом?
(уж не божественная ли любовь? Ха!)

Но если/когда в разговоре принимают участие те, что НЕ заинтересованы в выживании остальных участников разговора, то разговора не получается.

Вы, например, заинтересованы, видимо, в выживании только своей УЗКОЙ группы типа "философов, блин"... а я заинтересован в выживании ВСЕХ людей... понимаете?

"Групповая" идеология - идеология типа "наша группа лучше всех"...
Почему лучше?
("Потому что я туда вхожу, самый лучший и вообще центр мира" -
Почему?)
Да это ж очевидно - что тут доказывать?
Кто этого не понимает, тот - "чужой", тому объяснять бесполезно, а "свои" - понимают эту "истину на все времена" сами без доказательств.

Приверженцы групповой идеологии - фанатики, знающие "очевидную истину" "на все времена"...
Потому что "я такой клёвый чувак и все мои одногруппники тоже так считают".

И фанатики обычно не хотят разговора. Им надо "вещать" свою долбанную "истину на все времена, йопрст"... и разговоры о выживании всего человечества, например, им не нужны и непонятны - только о выживании себя, любимого, и своей УЗКОЙ группы.
...
...
Короче,
разговор направлен на совместное выживание говорящих...
Если кому-то совершенно не интересно выживание человечества (моя тема), а только выживание себя, любимого и своей группы, то такой человек не будет продолжать разговора со мной, а уйдёт или станет имитировать разговор, стараясь сбить его в сторону от сути (топя в деталях, например).
И ничего тут не сделаешь.

Валерию Скептику. Читаю ВНИМАТЕЛЬНО условие задачи: «Дано: два соседа по дому, живущие один над другим, вышли на свои балконы один над другим и одновременно громко крикнули.
Вопрос: кто из них услышит крик другого первым?».
Мой ответ: «Кстати, то, что один из двух «орущих» на балконах – глухой это – существенно или несущественно для решения задачки на «абстрагирование»? Вы можете ответить, типа: если в условии НЕ ОГОВОРЕНО особо, значит ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ. Но в условии НЕ ОГОВОРЕНО и то, что.., и то, что.. Существенное в задаче: ПРАВИЛЬНО её СФОРМУЛИРОВАТЬ, чтобы получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ…» Понимаете: «ПРАВИЛЬНО её СФОРМУЛИРОВАТЬ»?
Вы: «Важно ведь не закапываться в несущественных/неважных/случайных деталях типа глухой человек на балконе или нет…». Как Вы думаете, положение голов кричащих одновременно во время крика было случайным или нет? Если не случайным для решения задачи, а закономерным (чтобы получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ), то эту закономерность НАДО отражать при ФОРМУЛИРОВАНИИ задачи. А так: я не вижу большого отличия между предположениями о том, что один из крикнувших – глухой и о том, что положение их голов было перпендикулярным по отношению к земле, а не склонили они оба головы на плечо, смотрели они друг на друга или, не дай Бог, второй ( наверху), кричал, склонив голову «на бок», а первый (внизу), кричал, запрокинув голову вверх - тогда ответ будет ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ Вашему, т.е. тот, кто вверху, «услышит одним ухом» того, кто внизу РАНЬШЕ. Вы можете возразить: ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что оба смотрели одинаково «тупо перед собой», но это _ ВАША «общая картина» (Ваши «ДЕТАЛИ»), это – Ваше «ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ» «существенное» условие для двух «дураков», вышедших на балконы и одновременно закричавших. А моё СУЩЕСТВЕННОЕ (кстати – для выживания – идею дарю «бесплатно») условие – то, что людям СВОЙСТВЕННО «крутить» головой. И что дальше? Дальше – очевидно, что условия (формулировка) задачи ПОДОГНАНЫ под стандартные условия решения ОДНОТИПНЫХ задач с неопределённостью в условии, рассчитанной на стандартную ошибку человека, НЕПРОИЗВОЛЬНО проявляющуюся при её решении (человек автоматически считает себя, своё мышление ТОЧКОЙ в пространстве, исходя из того, что ощущения и «отдание приказов кричать» исходят из ВНЕПРОСТРАНСТВЕННого «одноточечного» центра или, как в физике: из «одной материальной точки», за которую принимаются СТАНДАРТНО при решении физических задач взаимодействующие объекты (кстати, из-за этой стандартной ошибки долго не могли определить причины отклонения движения Луны по орбите). А В итоге, если учитывать, что «выйти на балкон», опять же, понятие НЕОПРЕДЕЛЁННОЕ в задаче (существенно ли, что верхний ступил на балкон сначала правой ногой, а потом приставил левую, или наоборот, или один – сделал ОДИН шаг, выйдя на балкон, а другой – ДВА шага, один, дополнительно согнулся, а другой развернулся, что, действительно, неважно для уже ЗАДАННОГО ОТВЕТА, то в усреднённом варианте, мой ответ более правилен, чем Ваш. Более того, РЕАЛЬНО, а не АБСТРАКТНО, мы всегда слышим ОДИН хлопок, будь он сделан ладошами справа или слева (только одним ухом этот хлопок слышен громче или тише), что свидетельствует о том, что РЕАЛЬНО, НЕВАЖНО по каким причинам человеческой физиологии, расстояние между ДВУМЯ ушами ОДНОГО человека НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО значения для ВРЕМЕНИ «УСЛЫШАНИЯ» хлопка. А раз так, то РЕАЛЬНО расстояние между ушами и ртом для «скорости услышания», а не для «расстояния» и скорости звука не имеют никакого СУЩЕСТВЕННОГО значения.
Ну, что? «Поиграем ещё в задачки на сообразительность», типа : в сколько приёмов можно поместить бегемота (жирафа) в холодильник или Вы, всё-таки, задумаетесь над тем, ПОЧЕМУ РЕАЛЬНО некогда существовавшая Лига наций или ныне существующая ООН, созданные ради обеспечения целей мирного существования государств (т.е. ради ЧАСТИЧНОГО выполнения Вашей программы), не справились с этой задачей РЕАЛЬНО, как можно реформировать ООН (а не организовывать «клуб по интересам»), что будет, если ГДЕ-НИБУДЬ организовать «надЪгосударство» или его структуры ( в том числе, и силовые). Какие меры при организации этого «надЪгосударства» с СИЛОВЫМИ СТРУКТУРАМИ надо предпринять КОНКРЕТНО (раз Вы видите «всю картину в целом»), чтобы оно не превратилось в «диктатора», обладающего неограниченными полномочиями и т.д… И всё равно, я не поверю в Вашу идею, по-крайней мере, пока Вы не увидите ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ разницы между жизнью и выживанием. Впрочем, последнее - мои проблемы.

С уважением. Павел.

Вы не понимаете сути опять - ниъвъзубъногой.
Сосредоточтесь, п-та.

Это НЕ игра в задачки на сообразительность.

Это демонстрация для Вас, что Вы не умеете выделять главного из сказанного другим человеком... не умеете понять другого...

Ну типа как Варвара-Краса Длинная Коса рассказывала своему батюшке про поход по лесу с милым, да? Смотрели это кино?
Типа "идём мы с милым по тропинке, а грибов вокруг: видимо-невидимо, и белых, и красных... а мы их не рвём, а только крепче друг к дружке прижимаемся..."
А Чудо-Юде Беззаконное говорит в ответ типа "да? белые грибы? а рыжики там были?"

Ну ни при чём тут ни рыжики, ни возможность выходить на балкон вверх ногами...

Понимаете? Это, например, Варвара про любовь говорила, а не грибы..

Сначала надо понять суть, главное... а уж потом отвлекаться на детали, если это поможет понять главное, ОК? Нужны те грибы в истории Варвары?
...
А Вы поняли суть задачки?
...
Ещё раз. Подробнее.
Два человека вышли на балконы один под другим и одновременно крикнули. Сначала кажется, что они услышат друг друга одновременно.
НО.

Расстояние между ушами нижнего и ртом верхнего
МЕНЬШЕ
расстояния между ушами верхнего и ртом нижнего
(понятно почему?),

значит, звук пройдёт это меньшее расстояние за меньшее время...
(понятно почему?),

т.е.
за меньшее время звук от рта верхнего достигнет ушей нижнего,
(понятно почему?),

т.е. нижний услышит звук от верхнего раньше...
(понятно почему?).

Это - то, что имел ввиду автор задачки. Задачка изящная, простая и нетривиальная. От неё можно даже получить удовольствие, если не быть самовлюблённым и ограниченным человеком.

Вы точно понимаете о чём тут идёт речь?
Или Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно "точно определить" условия? 100%?
Иначе Вы не поймёте?

А "100% точно определить" НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ВООБЩЕ, наверное - это одно из утверждений-гипотез "теории выживания человечества" (суперЪскептицизма).

Люди определяют что-то, чтобы быть понятыми другими людьми, чтобы вместе практически выживать - только до такой достаточной степени/глубины.

Сейчас "степень/глубину определения" нужно "углубить", потому что коллектив выживающих вместе нужно расширить, потому что выживание всех стало зависеть от малой части всех... и эти части нужно объединить, чтобы выживание всех зависело от всех, а не от части всех.
Но 100% глубины/верности определений/утверждений всё равно не будет, видимо...
...

Вы понимаете о чём я говорю сейчас?
Скажите что-нибудь, чтоб я понял, что Вы меня поняли, хорошо?

Только не надо пижонить, п-та, ОК?
Я готов терпеть хамство (взгляд с высока) от человека, которого я признал умнее себя...
а Вы глупее меня - так мне кажется, извините - это я говорю не для того, чтобы обидеть Вас... а для уточнения позиций в разговоре...
...
Вы не сказали тут ещё НИЧЕГО такого, чтобы, по моемУ мнению, Вас можно было уважать за сказанное, ОК?

Так что сбавьте спесь в своём тоне, п-та, ОК? Не то я тоже могу "включить внутреннего наглого хама", и Вам тогда мало не покажется - уверяю Вас.
...

Валерию Скептику.Вы: «Это - то, что имел ввиду АВТОР задачки». Вот именно. То – что имел ВВИДУ АВТОР, который ФОРМУЛИРОВАЛ…. Вы-то внимательно читаете мой ответ?
Вы : «Это - то, что имел ввиду автор задачки. Задачка изящная».. Задачка – изящная – кто спорит? 1:1 – кто спорит? Но… НО…. «Вы точно понимаете о чём тут идёт речь?» А Вы? «А "100% точно определить" НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ВООБЩЕ, наверное - это одно из утверждений-гипотез "теории выживания человечества" (суперЪскептицизма).» Нельзя. НО КАЖДОЕ СВОЁ утверждение Я СОГЛАСУЮ с тем, что ЕСТЬ СЕЙЧАС, а Вам – «по Гвоздю» ЧУЖОЕ мнение. Согласитесь – это – РАЗНЫЕ вещи. Кроме того, я имею СВОЁ мнение, которое я «согласовываю», а Вы имеете ТОЛЬКО своё мнение. По моему – это РАЗНЫЕ вещи – критическое мышление и радикальное скептическое?
Вы: «Иначе Вы не поймёте?». Я: да понял я, понял. Только если РЕВЛЬНО исходить из гипотезы выживания человечества, то надо исходить из количества «выжившего человечества» 5 – 10 тысяч. Это Вы понимаете? Это – КРИТИЧЕСКОЕ число, согласно современным данным о ВЫЖИВАНИИ ВИДА. Это ВЫ понимаете? А остальных девать КУДА (3-4 миллиарда) ? Если быть СУГУБО рациональным («исходить из текущего»?.. ТО ЧТО?!!!
Вы: «Но 100% глубины/верности определений/утверждений всё равно не будет, видимо...
...». Трезвая мысль (не в упрёк мне будь сказано, простите, отвечаю в степени сильного опьянения).
Вы: «Только не надо пижонить, п-та, ОК?». Это – не «пижонство». Это – «объективная реальность» (пошло – но по существу – КРАТКО, как Вы просили). Это – то, с чем Вы встретитесь не в «виртуальной» реальности, когда попытаетесь опубликовать Вашу концепцию. Это – не я – «зловредный», это – жизнь такая. Простите. Я ХОЧУ ВАС ВИДЕТЬ НА БЕЛОМ КОНЕ, (может, потому что я потерял надежду видеть СЕБЯ на «белом коне» - и это, наверное, ГЛАВНОЕ. Я «впихну» в того человека, всё, что у меня есть «за душой», ЕСЛИ Я В НЕГО поВЕРЮ, чтобы не я – то хоть ОН, несмотря на его «генетику», «рефлексы» и «инстинкты», шёл «вперёд» (как Я СЧИТАЮ – правильно (увы – все мы – люди)), пусть ради этого я его смешаю с … (сами понимаете – с чем). Наверное – поэтому я на этом форуме – ИЩУ ЧЕЛОВЕКА, как и Вы.
Вы: «Вы глупее меня - так мне кажется, извините..». Извиняю, Раз Вам так кажется…. У каждого – своё МНЕНИЕ, хоть я (и может – поэтому) – и не «радикальный скептик».
Вы: «Вы не сказали тут ещё НИЧЕГО такого, чтобы, по моемУ мнению, Вас можно было уважать за сказанное,…». Опять же – Ваше право, которое снимает с меня ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за МНОЮ сказанное. ЕСЛИ, допустим,, КТО- ТО, по Вашему мнению, НЕ сделает прививки СВОЕМУ ребёнку против чумы, а не против оспы – то я тут НЕ ПРИ ЧЁМ.
Вы: «Так что сбавьте спесь в своём тоне, п-та, ОК? Не то я тоже могу "включить внутреннего наглого хама", и Вам тогда мало не покажется - уверяю Вас». Я.; включить «внутреннегго наглого хама» - действительно, в стиле «радикальных скептиков», к которым «Вы – не совсем…», но это – меня мало волнует, ибо я выхожу из «диалога» до тех пор, по-крайней мере, пока Вы, на мой взгляд (субъективное, конечно, мнение «догматика» и пр., но МОЁ) НЕ ДОЗРЕЕТЕ.


С уважением (увы – такая я «собака», т.е. «киник», но не Циник). Павел.

Вы, вот, опять сразу утверждаете что-то своё с уверенностью и определённостью, презрительно и свысока... (причём даже не своё мнение, а чужое, которое Вы приняли как своё... которому "поверили")...
...но опять не понимая о чём идёт речь совершенно ниъвъпеньъколоду в предлагаемой концепции выживания человечества...

Выживание (биологического, планетарного) вида
здесь опять ни при чём -
речь идёт о выживании (общественного/социального/коллективного, вселенского) РАЗУМА, понимаете?

Для выживания разума ("в человеческом виде") нужно, чтобы уровень мощи технических средств в распоряжении разума соответствовал уровню развития ((политической) организации) разума (чтоб разум не был как неандерталец с гранатой или женщина за рулём)...
...
типа, например, если уровень мощи - планетарный (может взорвать планету), то нужно расселение по разным планетам, например, чтобы случайно не самоуничтожиться, понимаете?
Если ошибка/недоразумение может стОить жизни всей планете - то человечеству нужно больше, чем одна планета, для гарантированного выживания.

И полёт к другим планетам - это РЕАЛЬНО... особенно если напрячься всем вместе... или большинству от 6-7 миллиардов, ОК?

Какие блин тут наъхрен могут быть "10 тыс. народонаселения", йопрст, а?
Понимаете мысль?
...
...
У Вас, как и у всех фанатиков, есть охрененное самолюбие и нет способности самостоятельно мыслить.

Такие люди раньше были нужны раньше для выживания их узкой группы/сообщества в среде таких же узких групп...

теперь же нужно думать о широком сообществе всех людей, потому что техника нынче такая, что задевает всех людей, где бы они ни прятались.
Одна узкая группа может уничтожить всё человечество такой техникой - и это опасно для всех... фанатики опасны. Сейчас нужны другие люди - не фанатики узкой группы, а частички всего человечества...

Я даю Вам новую мысль, в которую Вы можете поверить, как в свою:
ЗАСОМНЕВАЙТЕСЬ ВО ВСЁМ...

Неужто это так уж сложно и непонятно?

И Вы подумайте о практических следствиях.

Такие сомневающиеся во всём люди не войдут "намертво" ни в одну из узких групп фанатиков, правильно?

Такие люди станут "частицами человечества", "частями единой общности сомневающихся во всём", оставаясь практически членами "узких групп", но НЕ как фанатики, НЕ до конца...
например, они НЕ станут жертвовать человечеством ради своей узкой группы, как готовы сделать фанатики...
(как не готовы сейчас некоторые люди жертвовать своей страной ради семьи).

Такие люди, объединившись, спасут человечество от глобальной войны узких групп фанатиков...

Короче.
Чтобы решить главную для человечества задачу сейчас: уменьшить вероятность глобальной/планетарной войны/катастрофы из-за бесконтрольного доступа узких групп к средствам всеобщего уничтожения, что смертельно опасно, пока у человечества есть только одна планета,
нужно объединить человечество в одну единую планетарную организацию, соответсвующую планетарной мощи человечества, с сохранением и поощрением внутреннего разнообразия на местном/локальном уровне...

И объединиться можно, как мне кажется, ТОЛЬКО на основе полного и окончательного суперЪскептицизма, т.е. философии сомнения во всём, включая и само сомнение, НЕ объявляя НИКАКОЙ конктретной идеи главной и единственной для всего человечества...

ОК?

Вы понимаете идею/дух предложения/направления мысли, не закапываясь в детали?

ПодпИшите Декларацию о существовании общеземного (глобального) человечества?

Уважаемый, Павел, поздравляю с Днем Рождения! Всего самого наилучшего, крепкого философского духа, здоровья!

Это - типа "моральная поддержка" "своего" против "чужого"?
Типа "хоть ты и облажался, всё равно ты - свой... член коллектива... мы с тобой"?
Вы бы лучше помогли ему аргументами в споре, извините... если Вам не слабО.

ОК?

Безумству сомневающихся поём мы песню! Валерий, про таких как Вы говорят: "Он человек без кожи".

Не понял - мне часто говорят, что я, наоборот - типа "толстокожий", т.е. типа "нечуткий" к оппонентам, "жестокий", "безжалостный", "циничный", "грубый"...
...
"Да что мы всё обо мне да обо мне...
Давайте лучше поговорим о Вас, а?
Вы скажите, как Вам нравится..." моё направление мысли? (-:
(по поводу задач и структуры философии следующего тысячелетия тоже...)

Или Вам возразить по сути нечего, хотя и согласиться с сутью невозможно?

Валерий, у Вас ярко выраженные симптомы болезни ДОЛа – Владимира Викентьевича, а именно синдром диалектической логики:
Но и соглашусь с Вами, что угроза "ядерной зимы", осмысленная ни кем иным как философами эпохи холодной войны, в последнее время не остужает головы политиков. Толи в связи с глобальным потеплением, толи с отсутствием философии.

Отсутствие в общественном сознании философии следующего тысячелетия (суперскептицизма-надЪфилософии) грозит человечеству "ядерной зимой"... как мне кажется...
...
Приглашаются все желающие принять участие в её (надЪфилософии) построении.