Может быть я не верно перевел, хотя смысл все-таки в сопоставлении понятий Жизней Плода и Человека. И разница в их Социальных Жизнях заключается в жизненном опыте, который представлен в человеческом мозге в виде синаптических сетей, в которых распрострраняется энергия биоэлектрической активности нейронов человеческого мозга. Эти нерональные сети кроме всего прочего формируются в межчеловеческой коммуникации, которая и формирует само абстрактное понятие- Человек, как Человек Общественный.

Если вы видите аргументированой логику других сравнений (ну, допустим, с урожаем картофеля или сои) сообщите без промедления.
Кстати причем здесь немецкий фашизм? Я ни словом не обмолвился о расовой или национальной принадлежности добровольно прерывающих беременность женщин-хотя это конечно интересно для определения ресурса и почвы для криминального поведения людей. Думаю,что кто-то,без сомнения, уже ведет такое исследование.

Не "чем больше абортов, тем больше цена жизни человека", а зависимость между социальной ответственностью женщины за судьбу своего ребенка и асоциального поведения рожденных вне этой ответственности людей.

Не над чем размышлять? И не надо. Никогда не надо себя напрягать. Размышление- функция, отправление которой доставляет удовольствоие и облегчение.
Возвращаясь к контанктам между людьми, то, как и любой событие в природе, контакты зависят от обстоятельств.
Обстоятельства могут быть разделены на категории внутреннего и наружного происхождения. Эти обстоятельста формируют различные пространства воздействия на человеческий организм. Та часть воздействий, которая способна быть закодированна нервными импульсами для дальнейшей обработки в функциональной системе человеческого сознания представляет собой Внутренний и Наружный Информационный Input сознания. Продуктом такой переработки является Output-Движение, или Реагирование на Input. Частью такого Output'а является человеческая коммуникация, которая формирует сети информационного циркулирования
информации между людьми и которые, в свою очередь, формулируют существование человеческих социумов, различной сложности.

Межчеловеческая коммуникация обладая технологическими возможностями выделяет из своего спектра, состоящего из "Языка тела", "Вокализации" и "Вербального Смысла", а порой и использует эти составляющие синтетически -Танец, Музыка, Письменность, Телевидение, Кино и т.п.
Такая дифференциация позволяет человеческим существам объединяться в социумы на принципах эмоционального сродства информационных потоков и информационного Наружного Input'а, отражая информационный Внутренний Input определенной группы людей не находясь в физическом общении, но тем не менее находясь в поле контактов.
Таким образом структуры личности определяют контакты с внешним миром в обстоятельствах информационного пространства представленного физическим общением (коммуникацией) и общением с использованием информационных технологий.

А Диоген, ну что Диоген? Чтобы мы знали о нем, если бы его письмена и рассказы о нем, зафиксированные письменностью (информационными технологиями того времени) не донесли до нас эмоциональный образ этого человека и продуктов его деятельности?

Хочет человек Контактов или не хочет-он теряет эту способность лишь со своей смертью, оставляя продуктам своей жизнедеятельности продолжать существовать в качестве ресурса памяти человечества. А вот Память человечества в коллективном сознании людей, по законам межчеловеческой коммуникации уже фильтрует позитивное знание от негативного знания, опираясь на принципы Морали, опредяющие понятия "Хорошо/Плохо".

Что же есть Образы индивидуального и коллективного Сознания?
Образы, как и любое явление природы представлены структурой, сформированной энергетическими связями составляющих структуру частей.
Таким образом сформированы атомы, молекулы и весь материальный мир , но не тольку материальный, но и психический мир существования людей, который отражает энергетические отношения между нейронами и составленными из них структур человеческого сознания.

Образ, являясь пространственным распространением энергии в нейрональных сетях головного мозга в единицу времени, находится в потенциальном состоянии вне контакта со структурами отвечающими за моторное реагирование. Причем моторное реагирование может быть как наружная деятельность организма так и влиять на регуляцию баланса гомеостаза организма через вегетативную нервную ситсему.

Внешнее или внутреннее воздействие как энергетический импульс на функциональную систему сознания переводят Образ из потенциального состояния в кинетическое, реализуя его или в моторике организма или в Мыслях Человеческого разума, вызывающих дисбаланс гомеостаза и определяющих мотивацию дальнейшего поведения для восстановления баланса.

Образы сознания в памяти через свое представительсто в регуляции эмоционального реагирования определяют все виды психической деятельности людей, их индивидуальные и общественные проявления в межчеловеческой коммуникации и общественном существовании.

Отсюда можно с полным основанием сопоставлять Жизнь человеческого плода и жизнь человека на основе абстрактного единства их биологической природы по различию возможности к контактам в коммуникации, определяющим жизненный опыт, зафиксированный в памяти человека.

Можно ли научно определить количество и качество межчеловеческих контактов в коммуникации между людьми?

Над этим стоит подумать, но уже понятно, что можно, опираясть на известные рецепторные системы человеческих органов чувств и известную структуру межперсональной коммуникации. Если представить междичностную физическую коммуникацию за 100% реализации человеческой способности к коммуникации, то коммуникация с преимущественным использованием частей её может отражать пространство сектора коммуникации.

Так Смысл Речи составляет 7% от общей физической межперсональной коммуникации и посему количество контактов на уровне сказанного или записанного или услышанного смысла слов будет отражать лишь 7% коммуникационной способности человека.
Музыка, отражая Вокализацию как сектор коммуникации составляет поле контактов в 16% от общей коммуникации.
Танец и жестикуляция, отражая язык тела определяют 77% коммуникационной споссобности человека и отражают этот спектр коммуникации.
(цифры привожу по памяти, могут быть не точными, но смысл их удельного веса сохранен)

Идея требует дальнейшей научной разработки.

Если для вас сказанное мною не составляет предмета рассуждений на утруждайте себя ответом.

Феде! Вы: «Ничто возникает при присутствии Чего-то». Да как Вам сказать? Вот, например, Вы идёте в темноте – это Ваше «присутствие». И вдруг, «сослепу» падаете в яму. Яма – это «отсутствие» почвы, как таковой, несмотря на Ваше присутствие и несмотря на присутствие почвы рядом с ямой. Т.е. НИЧТО – это не просто возникновение при присутствии «Чего-то», а СООТНОСЯЩЕЕСЯ с присутствием «чего-то» КОНКРЕТНОГО (в данном случае – не с присутствием Вас, а с присутствием почвы). С другой стороны: жил человек когда-то в пещерах. Соответственно, он в «пампасах» ощущал отсутствие (Т.е. НИЧТО) пещер. НО ОТКУДА у него взялась идея построить шалаш, глиняный (каменный) дом в этих пампасах? Из НИЧТО?.. Из ощущения отсутствия пещеры в «пампасах»?.. Т.е. как интерпретировать Вашу фразу?- «Ничто возникает при присутствии ощущения отсутствия»?.. Может быть… Но тогда НИЧТО возникает не в БЫТИИ ВООБЩЕ, а только в МОМЕНТЫ, когда «Что-то» «выносит» обстоятельствами ли, собственным ли бытием НА КРАЙ своего бытия… Так Ничто – возникает или существует?.. По-моему, именно возникает…
Вы: «Отвечая Людмиле вы отправили меня в Абсолютное Ничто, туда же куда, отвечая мне, отправили Людмилу». По-моему, будет правильней: Людмила меня «толкает» в Абсолютное Ничто, а я попытался перенаправить её воздействие на Вас. Поскольку же Вы: «абсолютно упругий» и на Ничто не похожий, то в результате я получил воздействие с двух сторон. Придется, видимо, посторониться, и отправить эти воздействия в Ничто, если оно, конечно, существует. И пусть в этом парадоксе (ничто – существует), по крайней мере, пока разбираются другие.
Вы: «Оно может быть прервано лишь при изменении обстоятельств…». Допустим, Вы идёте по лесу. Видите – змея. Оглянулись. Увидели палку. Схватили палку, чтобы убить (допустим) змею (так сказать, начался паттерн в связи со сложившимися обстоятельствами, который не может прерваться). Только вот змея, в действительности, оказалась палкой, а палка – змеёй. Изменились обстоятельства? Тогда обстоятельства в действительности всегда МЕНЯЮТСЯ и паттерны ВСЕГДА прерываются, за исключением тех ИСКУССТВЕННЫХ обстоятельств, которые создал сам Лоренц для своих опытов. Повторяю идею одного фантастического рассказа. Если инопланетяне «выловят» на Земле человека и будут экспериментировать над ним, как мы экспериментируем с крысами ( крысиный «лабиринт», свет (нейтральное раздражение) – пища), они НЕ УСТАНОВЯТ наличие разума у человека.
Вы: «Для меня Свидетель это явление присутствующее при начале события и его конце не изменив своей общей сущности, но изменив элементы своей конструкции в качестве Памяти о происшедшем событии». Оно-то было хорошо, только так или иначе (даже не касаясь вопроса: НАСКОЛЬКО общая сущность не изменяется), во-первых, Свидетель уже своим присутствием ВЛИЯЕТ на само событие, во-вторых, у ВАШЕГО же «свидетеля» происходит реагирование на событие, что подразумевает продолжение события уже со свидетелем. Вот опишите мне понимание Вашего Свидетеля на моём примере со змеёй.
Вы: «Если участники события лишь взаимодействуют между собой определяя продукт взаимодействия , то свидетели события определяют причину, процесс и результат этого события». Вот видите: по Вашему же: именно свидетели ОПРЕДЕЛЯЮТ причину (т.е. почему это событие произошло), процесс (т.е. определяют протекание события) и результат события, а вовсе не само событие (взаимодействие) себя определяет. А Вы говорите, что свидетели НЕ УЧАСТВУЮТ. Как же не участвуют, если ОПРЕДЕЛЯЮТ? И не в суде, а по месту. В суде они только ОЗВУЧИВАЮТ то, что определили по месту.
Вы: «Мне именно таким образом и представляется Паттерн как элементарная частица информации…» Н-да. Видимо, правы те, кто говорит, что история ничему не учит… Когда-то и атомы «представлялись» как элементарные частицы…


С уважением. Павел.

Уважаемый Евгений! Поскольку мы по обоюдному согласию решили, что я – в социальных науках – профан, позволю себе заметить только то, что входит в мою компетенцию.
Вы: «полная свобода может наступить только с переходом общества из государственной системы общежития в иную социальную систему». Какова бы это ни была социальная система, если она – СОЦИАЛЬНАЯ (общественная – а не ОДИН человек) ПОЛНОЙ свободы БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. На этот счёт мы можем поспорить.
Вы: «Понятие Я применено мною в контексте познания законов обществе только через собственное мировоззрение, собственный опыт. Но это хорошо в психиатрии и плохо в философии». Другими словами: всех, имеющих собственное мнение, собственный опыт – к психиатру? Видите ли, со времён Шеллинга (или – Фихте?) довольно популярна философия ТОЖДЕСТВА (равенства) субъекта и объекта, где, к примеру, субъект – человек (его ИНДИВИДУАЛЬНОЕ мировоззрение, его СОБСТВЕННЫЙ опыт и пр.), объект же – общество (конечно – каждый по-разному трактует, но в социальной философии я придерживаюсь такового мнения). Конечно, бытует: «Когда человек плюнет на коллектив – коллектив утрётся, когда коллектив плюнет на человека – он утонет». НО… Но это тогда, когда есть КОЛЛЕКТИВ, а не СООБЩЕСТВО. Конечно, что такое: субъект по сравнению с, допустим, двадцатью миллионами субъектов, составляющих общество? Подумаешь – десятки перелезли через «Берлинскую стену» и благополучно здравствуют «за кордоном». Подумаешь – сотням – не удалось: поймали «до», «пристрелили во время»… Подумаешь –тысячи – «рыпаются», пытаясь что – то изменить в этом «чёртовом» сообществе. «Нас» - миллионы!.. А как быть с теми десятками тысяч, которые не хотят «рожать идеи», хотя бы потому, что «инициатива н7аказуема действием» (по малому). Как быть с сотнями тысяч, которые «тихо» спиваются (и пр.), не находя полной РЕАЛИЗАЦИИ своих способностей? Как быть с миллионами, которые НЕ ХОТЯТ РОЖАТЬ новых «субъектов» для этого «общества благоденствия», чтобы, к примеру, «не плодить нищету»?!! В итоге, «маленький субъект», своим, пусть, молчаливым протестом (возможно, губящем ДУШУ – т.е. собственное бытие), превращает «сообщество», не в общество, а в «колосс на глиняных ногах». Вот Вам и «матрёшка», когда одни думают, что сие действо произойдёт не при их жизни, или они переживут «стихию», отстроив прибыльный «свечной заводик» в Лас-Вегасе похоронных атрибутов для неудачников (по поводу «не-учтённости» смежных, «не-матрёшкиных» систем), другие мечтают дотянуть до конца «лямку своей не сложившейся жизни», третьи «бесполезно дёргаются в «путах сложившейся системы»», стараясь изменить то, что в НАСТОЯЩИХ КОНКРЕТНЫХ условиях изменить нельзя, четвёртые довольствуются тем, что есть: «крохами» от щедрот «господина» (у меня-то – «ещё ничего», а вот у соседей…) пятые…и т.д. Это Вы хотели от меня услышать?!! Пожалуйста. Об этом я могу писать бесконечно… Но суть моего «социального» мировоззрения выражается в том, что невозможно создать ОБЩЕСТВО (что под собой подразумевает ту или ИНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ субъектов в единое целое), в котором субъект был ПОЛНОСТЬЮ СВОБОДЕН. Вопрос (по-моему) заключается в том, чтобы создать общество, в котором было бы СПРАВЕДЛИВО определено «равноправие» «субъект-объекта», справедливо распределены (и соблюдены) ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ (которые, кстати, и гарантируют права) субъектов и пр. Идиотская формула: «незаменимых людей нет» (в негативном смысле – типа, обойдёмся и без тебя» должна ПЕРЕСТАТЬ быть ДОГМОЙ и пр.
Вы: «Так что вы это напрасно, что много математики»… Ну-ка, «навскидку» перечислите мне статистические распределения вероятностей, которые Вы знаете… Объясните, чем статистические подсчёты института Гэллапа( ?) отличаются от аналогичных статистических подсчётов наших «институтов общественного мнения». Вот так, «враз», а?
Вы: «Ваш пример права на собственность. Это производное право от права на рабочую силу. Является производным третьего основного права». Вот ничего не могу сказать по сути, а по форме – сами почитайте то, что Вы написали. В моём восприятии: если право на собственность суть ПРОИЗВОДНОЕ, то оно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ основным законом по определению, что оно – ПРОИЗВОДНОЕ от основного закона. ТЕОРЕМА не МОЖЕТ БЫТЬ АКСИОМОЙ, Далее: производное от КАКОГО ОСНОВНОГО закона? То ли от закона на право рабочей силы, то ли от закона на право пользования… Если от ОБОИХ, то так и должно быть ясно сказано.
Вы: «Если бы философия могла приносить хороший доход…». А почему Вы УВЕРЕНЫ, что КОМУ-ТО она его не приносит?.. В философии – как и в любой отрасли знания и производства: есть те, кто ДЕЛАЕТ философию, и есть те, кто при помощи философии ОБСЛУЖИВАЮТ… «И воровали бы мысли и работы»… А Вы точно осведомлены, что это – не так?.. У Вас есть ФАКТЫ, что не воруют?.. Вот так – и во всей социологии…
Вы: «Развитие всегда происходило по мере осмысления областью труда…». Конечно. И отсюда: «колоссы на глиняных ногах», и отсюда: - лишь реформисты, могущие (без революций и бунтов) лишь ПРОДОЛЖИТЬ агонию умирающего общества…
Вы: «Например, уровень права пользования у области труда в 1851 году…». Не знаю. Чаще всего, как о том свидетельствует история, это – не так. Может, я и ошибаюсь…
Я: «Вот-вот: Ваше «право на жизнь» - это ещё один основной закон «Элементарной…»? Какое он отношение имеет к первым двум (трём)? Нет. У Вас нет КОМПЛЕКСНОГО решения социальных проблем (по крайней мере – НЕ ЯВЛЕНО такое решение).
Вы: «Это и страшно…». Собственно, это и есть КОРЕНЬ грядущей (возможно) катастрофы. В моём понимании: этика, социология, РЕАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ далеко отстали от технического прогресса (по-моему). Но как это исправить?.. «Тормознуть» технический прогресс в «отдельно взятой стране»?
Вы: «Что касается воли. Воля это конечный результат, производное слияния мышления двух и более индивидов, направленную на реализацию права на рабочую силу»… А Шопенгауэр утверждал, что она – НАЧАЛО… И не только на реализацию права на рабочую силу… Кстати, как я понял по «слиянию мышлений…» Вы отрицаете наличие ИНДИВИДУАЛЬНОЙ воли ОТДЕЛЬНО взятого человека?.. По-моему – зря…
Далее Вы: «По этому, вера, убеждения и т.д. всего лишь элементы влияния на формирование воли». Не понял, если вера, убеждения являются ПРИЧИНАМИ появления воли, то можно ли их ИГНОРИРОВАТЬ, можно ли ими пренебрегать?..
Вы: «Таким образом конечная воля сформировалась из воли царя и воли рабочего». Ох как это расплывчато, но всё же… Предполагая наличие «общественной» воли Вы, тем самым, в итоге, относите «волю» в область «иррационального», «слепой воли», как и Шопенгауэр? Но тогда при чём здесь «убеждения», которые являются ПРИЧИНАМИ воли (по Вашему определению)? Или они у Вас тоже «коллективные» (среднестатистические)? Я, конечно, не возражаю против такого (среднестатистического) подхода, но при чём здесь декларируемая Вами СВОБОДА, как ПРАВО…? Причём здесь Ваше: «полная свобода может наступить только с переходом общества из государственной системы общежития в иную социальную систему, где в точке перехода человек обретет полную свободу»? Или, по Вашему, свобода, это когда «все думают и работают в ОДНОМ направлении». Тогда кто должен определять это направление и «организовывать работу»? Или опять – «иррационально-коллективно»?..
Я постарался ответить на Ваши вопросы. Меня же заинтересовала Ваша фраза. Что Вы понимаете под «ЛОГИКОЙ развития системы государства». Лично Вы считаете ли её ОТЛИЧНОЙ от формальной логики или нет?

С уважением. Павел.

Людмила!
1). Я Вас не понимаю, т.к. одно дело: «СОСТАВИТЬ представление», другое дело: «само представление». Что именно имеет сущность: само представление или то, о чём мы МОЖЕМ СОСТАВИТЬ представление? Или для Вас это – одно и то же?
2). Я с Вами не согласен. Действительно, если, как следует по смыслу, у Вас для КАЖДОЙ сущности существует СВОЁ небытие, то небытие одной сущности отличается от небытия другой сущности именно по ОСНОВАНИЮ различия этих двух сущностей; таким образом, определённость сущностей детерминирует и определяет различие их небытий. То же, что имеет различие, имеет и форму. Например, Вы считаете, что дырка от бублика не имеет формы? А я считаю, что она (дырка) круглая. Конечно, можно поспорить о том, ВСЕ ли границы (определённости) имеет небытие те же, что и бытие, но нельзя (на мой взгляд) отрицать, что небытие должно иметь границы с бытием.
Вы: «Cамо НАБЛЮДЕНИЕ, возможность ДИССТАНЦИРОВАТЬСЯ от самого себя и того, что с тобой происходит, и есть бытие». Следовательно, то, что пребывает в «гуще событий» - не «бытийствует»? Мне кажется это несколько иначе. Для того, чтобы ОБНАРУЖИТЬ бытие (в том числе, и собственное), нужно быть «выброшенным» на КРАЙ бытия (т.е. стать «наблюдателем»), но это не значит, что САМО бытие не существует, если за ним не наблюдают, ибо:
1) что бы обнаружил «наблюдатель», если бы самого бытия не существовало? Самого себя, как наблюдающего?
2) наблюдение – это тоже «вид существования». Наблюдать – значит – «длиться», сопоставлять впечатления с изменениями и т.д.
Вы: «Смотря, что Вы вкладываете в понятие "Я сам"». Я вкладываю то, о чём Вы сказали: ««Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ». Моя мысль: «Это – стол». Оказывается, что по Вашему, моя мысль – не есть «я сам». «Я сам» - это то, что я «вкладываю» в эту мысль. Надо понимать ли это так, что то, что я «вкладываю» - и есть «я сам», а не то, что Вы сказали: «Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ»? Что же я «вкладываю», если не мысль? Т.е. что, в действительности есть я, если не мысль?.. Ваша аналогия с «мизинцем левой ноги» здесь несколько некорректна. Действительно, я могу сказать, что мизинец – это ЧАСТЬ моего тела, но я не могу сказать, что «Это стол» - часть моей мысли или часть моего мышления. Это – САМА мысль, т.е. то, что есть Я (по Вашему определению). Конечно, в случае солипсизма («мир – это всего лишь продолжение моего Я») – мой аргумент недействителен, но ведь Вы не «солипсистка»?
Вы: «А, может, теперь этот пример приведете Вы сами?». Я бы – с удовольствием, но ведь не я дал определение: «Ваши мысли ЕСТЬ Вы САМ». «Играть в шахматы сам с собой» - занятие, не лишённое смысла, но не столь увлекательное, как «играть в шахматы» с другим.
Опять же, Вы: «Вам это будет сделать намного удобнее, возможно, что это общее, будет касаться уже не химии, а физики». В общем-то, это область электролитической диссоциации, но, во-первых, тут, действительно, трудно найти сколь-нибудь БЛИЗКОЕ подобие (нужно воображение, чтобы в крыльях бабочки увидеть подобие человеческих рук), во-вторых, выясняется, что Вы полагаетесь более на авторитеты, чем на собственные знания. (чисто – ДОЛ). В-третьих, что Вам самим мешает «вспомнить» это подобие и известить меня о различии, между «постройкой Вавилонской башни» безумцами-учёными и истиной на конкретном примере, чтобы я, к примеру, мог воду превращать в поваренную соль, пользуясь их подобием, или хотя бы, замещать одно другим?
Вы: «Раскол устраним, когда ОБА "выпадают" в НИЧТО - в нем нет различий....». О различиях я уже говорил. Конкретно по данному: поскольку НИЧТО – разное, но «обращённое» на ОДНО бытие, ДВОЕ «беспричинных» друг относительно друга и для бытия, разрушают бытие как ДВЕ независимых причины (в Вашем смысле причины) бывшее неким ОДНИМ следствие. Как там у Крылова? «Когда в товарищах согласья нет…». А почему НЕЗАВИСИМЫЕ причины (возникшие в НИЧТО) ДОЛЖНЫ БЫТЬ обязательно СОГЛАСОВАНЫ?
Вы: «Только тогда, когда заполняем пустоту любого рода…». Вот так вот всегда: сначала сами создаём, а потом сами заполняем… «Мартышкин», он же «Сизифов» труд… Не знал бы я, что существуют Багамы, не стремился бы туда. Так нет же, какому-то там «Колумбу» понадобилось там создать моё небытие…
Вы: «О, я прекрасно чувствую, свою потребность "глотнуть" воздуха»…Н-да… Счастлив, что Вам незнакома астма… Незабываемые «осюсения», когда «чуть-чуть не долетаешь»…

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел!
1. Спасибо за поставленные вопросы. Глубоко копаете. Ваш вопрос о логике развития государства и считаю ли я ее формальной или нет имеет два ответа. Первый в традиционном понимании логики со всеми ее разновидностями и элементарный. Как увязать в традиционном я не знаю и откровенно даже не хочу рассуждать в этом направлении, так как обязательно выйдешь на рассуждения о человеке в себе, рассуждения о котором исторически доказывают невозможность выявления объективных законов развития государства. Отвечу в элементарном понимании. Формула развития общественных отношений тождественна формуле системы государство. Ее вид я уже описывал: право а воля а рабочая сила. Формула государства выглядит как: область управления а воля а область труда. Рассуждая об историческом пути развития системы государства о начале которого мы знаем а об окончании предполагаем исходя из понимания, что все находится в движении и следовательно имеет свойство преобразовываться в иную форму существования, мы полагаем справедливым принять весь путь развития государства до момента его преобразования за единицу. Раскрывая формулу государства мы приходим к выводу, что область управления, в основе которой лежит формула системы человек: совокупное право --> совокупная рабочая сила, как и у области труда, участвует в общественных отношениях наряду с областью труда своими элементами, от состояния которых зависит уровень развития государства. из этого мы выводим формулу развития государства, о которой я ранее писал Х = 1 – Y где Х стремится к 1, а Y стремиться к 0, так как в основе развития государства лежит, как я ранее, писал развитие права. Это аксиома доказана историческим прошлым, когда система государство поэтапно переходила из одного состояния в другое, каждый раз увеличивая право области труда на собственную рабочую силу. То есть от рабства к полной свободе, но пока еще не достигнутой и нашим поколение и ближайшими конечно не достигнет. Исходя их формулы развития государства, мы видим логику его развития – объективное, я подчеркиваю объективное стремление к искоренению эксплуатации человека человеком в государстве. Хотя мы знаем примеры возврата государства к более низкому состоянию в области права на рабочую силу области труда, как пример СССР, тем не менее, исключение только подчеркивает правило. Здесь все вертится в условиях формирования элемента общественных отношений воли. Но это отдельная тема. Исходя из приведенной формулы развития государства эта формула примет в конечном итоге следующий вид Х = 1 выпадение Y означает только одно – искоренение эксплуатации человека человеком. Под эксплуатацией понимается всякая форма управления одним индивидом другого. Отсутствие управления одним индивидом другого означает, что каждый индивид как области управления так и области труда приобрел полную свободу, а с ней и переход из одной социальной системы в другую. И совсем не означает несовместимость полной свободы человека и его нахождение в обществе. Здесь даже спорить бесполезно, так как во первых доказывается математически, а во вторых у нас нет исторического опыта, а только логическое, основанное на математике предположение. Ранее я писал, что такой переход возможен лишь при создании в мире единого государства, из которого и выйдут полностью свободные люди, так как последовательные связи разных государств не позволят прийти к такому состоянию индивида.
2. на счет воруют ли мысли философов я точно не знаю, возможно вы Павел и правы, это так к слову.
3. Я полностью согласен!!! с вашими мыслями по поводу отношения человека и общества (коллектива). Только это совсем не относится к настоящей философии, а скорее к политологии, социологии, психологии и другим наукам о человеке, если не исследуются возникающие общественные отношения по формуле: право а воля а рабочая сила. Это понимание принципиально, в противном случае как я ранее уже неоднократно писал, исследование заходит в тупик. Принципиальное различие в том – при исследовании системы государство рассматривается ли место человека в области управления или области труда и какими элементами он участвует в общественных отношениях.
4. Ошибка Шопенгауэра в том, что он представлял волю как слепой, неудержимый порыв, путая инстинкт и волю. Воля всегда осознана, так как формируется под влиянием полученных образов и наличия права, в пределах которого она и проявляется. Пессимизм Шопенгауэра и недостаточный исторический материал не позволили ему понять прямую зависимость воли к праву. Это количественная зависимость. А вот от того, какие факторы влияют на волю, зависит ее качественная сторона. Например, на волю царя, президента влияют политическая ситуация в стране, религия, традиции, внешние угрозы, образованность, информированность населения, раздражение или наоборот радость по поводу семейных или дружеских отношений, интриги подчиненных и много многое другое. Это качественная сторона. А сама воля может осуществиться только в пределах имеющихся у президента прав, ограниченных или не ограниченных правами народа. Это количественная сторона. Тоже для меров и глав городов и поселений, тоже для губернаторов. Как я уже писал полная зависимость от административной системы. Кроме того воля имеет три вида, так как возникает в трех фазах системы государства. Воля на принятие законов, воля на производство общественного продукта и воля на потребление его. Как видите это не слепой случай.
5. что касается комплексного решения проблем. Действительно так хочется взять и решить. Но такой комплекс нельзя даже наметить, не поняв саму систему государство, не поняв систему человек и не поняв механизма общественных отношений. А он возникает из слияния права и рабочей силы области труда и права и рабочей силы области управления. По техническим причинам не могу показать схему их слияния, из которой легко понять как происходит возникновение новых классов за счет накопления общественного продукта и как они исчезают за счет развития права. Переход их одной фазы государства, области, поселения в другую.
При этом надо понимать, что право и рабочая сила в каждой фазе государства различны и по количеству и по качеству. Но это не матрешка а последовательное соединение подсистем государства. Только когда все это станет для всех так же понятно как таблица умножения, тогда все получат возможность эволюционным путем развивать государство и свою личную свободу. Возникновение войн и революций – это следствие социальной безграмотности населения, еще никогда революции не приводили к росту демократии в стране.
С уважением Евгений Волков

Павел, в моем ответе в формулах вместо стрелочки направленной от права, управления к рабочей силе показана букв А. как это получается я не понимаю. по этому делайте поправку на мое сообщение.
с уважением Евгений Волков

Уважаемый, Федя!
Вы говорите: «смысл все-таки в сопоставлении понятий Жизней Плода и Человека. И разница в их Социальных Жизнях заключается в жизненном опыте, который представлен в человеческом мозге в виде синаптических сетей, в которых распрострраняется энергия биоэлектрической активности нейронов человеческого мозга». Нет ни какой жизни плода и тем более его жизненного опыта потому, что жизнь и жизненный опыт человека заключается в его взаимных отношениях с другими людьми. По этому попытка сравнивать плод и человека абсолютно надумана и не имеет практического значения и смысла.
Что касается социальной ответственности женщины за своего ребенка. До его рождения это предмет борьбы взглядов на его рождение (воздействия на общественные отношения) различных мировоззрений: религиозных, нравственных, научных, политических и социальных как в Китае и т.д. После же рождения ребенка он часть общества, индивид, нуждающийся в заботе и полноценный участник общественных отношений в начале на стадии потребления общественного продукта. По этому сопоставлять не рожденный плод и рожденный в философии не имеет смысла. В социологии, политологии и других науках, в том числе естественных это имеет существенное значение. Нельзя это путать. В первую очередь для развития перечисленных наук и возможности выявления базисной науки для всех других.
Я уже писал, память это проявление сознания, развивающее мышление. Ни каких особых других значений не имеет.
Ваша попытка разделить контакты на речь, танец, жестикуляцию и т.д. совершенно бесплодна. Речь можно произнести как в аудитории при скоплении народа так и в его отсутствии. Какой же скажите процент здесь можно получить и имеет ли такой процент научное значение?
Тоже и с танцем, жестикуляцией. Также как быть с разницей контактов с единицами индивидов и с толпой. Это не тот путь познания. Все это не для философии. Возможно для маркетинговых исследований, политологов, имиджмейкеров это и имеет значение, но мне это не интересно. С уважением Евгений Волков.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Феде! Вы: «Ничто возникает при присутствии Чего-то». Да как Вам сказать? Вот, например, Вы идёте в темноте – это Ваше «присутствие». И вдруг, «сослепу» падаете в яму. Яма – это «отсутствие» почвы, как таковой, несмотря на Ваше присутствие и несмотря на присутствие почвы рядом с ямой. Т.е. НИЧТО – это не просто возникновение при присутствии «Чего-то», а СООТНОСЯЩЕЕСЯ с присутствием «чего-то» КОНКРЕТНОГО (в данном случае – не с присутствием Вас, а с присутствием почвы). С другой стороны: жил человек когда-то в пещерах. Соответственно, он в «пампасах» ощущал отсутствие (Т.е. НИЧТО) пещер. НО ОТКУДА у него взялась идея построить шалаш, глиняный (каменный) дом в этих пампасах? Из НИЧТО?.. Из ощущения отсутствия пещеры в «пампасах»?.. Т.е. как интерпретировать Вашу фразу?- «Ничто возникает при присутствии ощущения отсутствия»?.. Может быть… Но тогда НИЧТО возникает не в БЫТИИ ВООБЩЕ, а только в МОМЕНТЫ, когда «Что-то» «выносит» обстоятельствами ли, собственным ли бытием НА КРАЙ своего бытия… Так Ничто – возникает или существует?.. По-моему, именно возникает…

[/quote]
"Стул","Жириновский" , "Синхрофазотрон" возникают образами в сознании и предполагают своим возникновением, отсутствие своего присутствия в сознании. Другими словами "Яма", "Почва", "Идущий в темноте Я" все формулируется в сознании на принципах инициации образа в ответ на информационный импульс извне. Пространство синаптических связей поддерживается в функциональном состоянии всей многообразностью функций систем и органов человеческого организма, но в ответ на вновь поступивший код о воздействии (энергии) на человеческое существо определенные пространства синаптических взаимосвязей представляются в зонах корковых анализаторов, инициируя образы, соответствующие образам из памяти и окрашенные соответствие определенной человеческой эмоции. Все это может произойти при поступлении информационного импульса или не произойти при отсутствии его. Таким образом, абстрагируя "Все и Вся" в "Нечто", мы имеем отсутствие его в пространстве человеческого сознания как "Ничто". Но исключая человеческое сознание мы исключаем и "Ничто" как ткань или пространство для возможного "Нечто".

Вы совершенно правы. И "Нечто" и "Ничто" возникают в пространстве адекватно, полноценно функционирующего сознания, потому что отключение или гибель структур лимбической системы мозга определяет и отсутствие ощущений самих по себе, приравнивая состояние существования к существованию явлений неживой природы.

Признание явления Существующим автоматически признает явление Не существующим, отсюда Нечто нерасторжимо сопровождает Ничто, благодаря способности человека Признавать.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Отвечая Людмиле вы отправили меня в Абсолютное Ничто, туда же куда, отвечая мне, отправили Людмилу». По-моему, будет правильней: Людмила меня «толкает» в Абсолютное Ничто, а я попытался перенаправить её воздействие на Вас. Поскольку же Вы: «абсолютно упругий» и на Ничто не похожий, то в результате я получил воздействие с двух сторон. Придется, видимо, посторониться, и отправить эти воздействия в Ничто, если оно, конечно, существует. И пусть в этом парадоксе (ничто – существует), по крайней мере, пока разбираются другие.

[/quote]
Вы: «Оно может быть прервано лишь при изменении обстоятельств…». Допустим, Вы идёте по лесу. Видите – змея. Оглянулись. Увидели палку. Схватили палку, чтобы убить (допустим) змею (так сказать, начался паттерн в связи со сложившимися обстоятельствами, который не может прерваться). Только вот змея, в действительности, оказалась палкой, а палка – змеёй. Изменились обстоятельства? Тогда обстоятельства в действительности всегда МЕНЯЮТСЯ и паттерны ВСЕГДА прерываются, за исключением тех ИСКУССТВЕННЫХ обстоятельств, которые создал сам Лоренц для своих опытов. Повторяю идею одного фантастического рассказа. Если инопланетяне «выловят» на Земле человека и будут экспериментировать над ним, как мы экспериментируем с крысами ( крысиный «лабиринт», свет (нейтральное раздражение) – пища), они НЕ УСТАНОВЯТ наличие разума у человека.

[/quote]

Человек производит эксперименты на крысах, следуя логике своего мышления, которая естественным образом представляет собой продолжение методологии определения себя и пространства своего существования существующими.
Это механизм формирования понятий самого себя и окружающего мира.
Это реальный механизм понимания реальности существования себя самого и окружающего мира.
Это Реальность мира-его Объективная реальность.

Лоренц нашел Паттерн в поведении животного и показал его существование на примере. Люди признали его доводы соответствующими здравому смыслу и дали ему 1 млн долл в качестве Нобелевской премии.
Пришел Я, согласившись с Лоренцом, показываю, что Паттерн обязан иметь Рецепцию для своей инициации и что единое явление, состоящее из Паттерна и Рецепции, есть Образ любого явления природы в человеческом сознании и в этом качестве составляет элементарную частицу всего многообразия мира человеческого существования. Если мои рассуждения будут признанны соответствующими здравому смыслу, то я получу Нобелевскую премию, которую мы с вами пропьем в Ницце (Осторожно:Взятка!).

Прерывающиеся в ответ на изменение обстоятельств Паттерны формируют законченность образа. Неспособность обстоятельств прервать патттерн определяет Образ явления.

"Атом" древних греков участвовал в построении материи, поскольку обладал универсальными свойствами к этому построению, признанными древними греками. Физика элементарных частиц и квантовая механика показали, что ранее представляющийся Паттерном образ Атома на самом деле сложная конструкция, состоящая из паттернов элементарных частиц.
От этого понятие Паттерна не исчезло, а уточненно в соответствии с новыми знаниями.

Изучая поведение касаток человек пришел к пониманию принципов формирования их социума и даже существованию Культуры их социума, что является атрибутом Разума, но Разума построенного принципах на отличающих его от человеческого. Если придет иннопланетный Разум, то и у нас есть шанс быть признанными Разумными существами, если Разум их будет построен из понятий однозначных нашим.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Для меня Свидетель это явление присутствующее при начале события и его конце не изменив своей общей сущности, но изменив элементы своей конструкции в качестве Памяти о происшедшем событии». Оно-то было хорошо, только так или иначе (даже не касаясь вопроса: НАСКОЛЬКО общая сущность не изменяется), во-первых, Свидетель уже своим присутствием ВЛИЯЕТ на само событие, во-вторых, у ВАШЕГО же «свидетеля» происходит реагирование на событие, что подразумевает продолжение события уже со свидетелем. Вот опишите мне понимание Вашего Свидетеля на моём примере со змеёй.

[/quote]

Все происходит со Всем.
Человеческое сознание в силу ограниченности диапазона рецепции своего восприятия и в силу специализации элементов этой рецепции формирует этим диапазоном пространсво, где "Что-то" происходит с "Чем-то". Это "Что-то" проявляется качествами, которые интегративно описывают Явление природы в человеческом сознании, а, поскольку Происходит, то Происходит благодаря Качествам, определяемым человеческим сознанием.
Человеческое сознание отмечает своим Вниманием некое Событие взаимодействия явлений и определяет этому событию Обстоятельства. Это происходит как проявление функции адаптации человеческого существа к изменениям условий существования и направленно на формулирование адекватного реагирования на конкретное изменение.

Определение События и Обстоятельств требует вычленения из "Все происходит со Всем" участников события и свидетелей его как сопутствующих и определяющих событие обстоятельств.

Изучая обстоятельства события человеческое сознание как специфическая форма Свидетеля в силу своей природы формирует понимание причин и следствий события, а также выстраивает теории, концепции и мировозрения, описывающие это понимание. Это понимание в процессе коммуникации между людьми приобретает характеристику Конвенциональности или степень Истинности этого понимания.

Свидетель События конечно же меняет свою внутреннюю сруктуру в ответ на фиксацию обстоятельств события в своей памяти, но эта трансформация не переводит его в категорию Участников события. Вот почему известное выражение Эйнштейна о том, что проблему нельзя решить с уровня её возникновения приобретает совершенно определенный смысл. Участники события исполняют свою функцию и только с уровня наблюдателя или свидетеля возможно решение проблемы, с учетом причин и следствия события- т.е. с другого, более высокого, более отстраненного уровня понимания.
Непрерываемая дискретность паттерна завершается информационными импульсами к инициации следующего патерна и в качестве информационного импульса "обратной связи", которая оценивает соответствие результата воплащения паттерна с ожидаемыми результатами этого воплащения имеющегося в памяти -этот механизм присущ высшим животным, способным более пластично реагировать на изменяющиеся обстоятельства.
Замена образа Змеи на Палку и Палки на Змею отражает поступление новой информации из обратной связи о завершившейся реализации недоступных оценке последовательностей паттерна поведения.

Чем более раздробленной на паттерны представляется человеческая деятельность, тем более пластична адаптация человека к изменениям окружающей среды. Более детальное знание взаимодействия явлений природы позволяет через обратную связь более пластично реагировать на информационные вызовы среды. Знание-Сила, Сила адекватного реагирования на изменение обстоятельств.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Если участники события лишь взаимодействуют между собой определяя продукт взаимодействия , то свидетели события определяют причину, процесс и результат этого события». Вот видите: по Вашему же: именно свидетели ОПРЕДЕЛЯЮТ причину (т.е. почему это событие произошло), процесс (т.е. определяют протекание события) и результат события, а вовсе не само событие (взаимодействие) себя определяет. А Вы говорите, что свидетели НЕ УЧАСТВУЮТ. Как же не участвуют, если ОПРЕДЕЛЯЮТ? И не в суде, а по месту. В суде они только ОЗВУЧИВАЮТ то, что определили по месту.

[/quote]
Да, свидетели определяют причины и последствия событий и в этом смысле вы правы-участвуют в событии,но не влияя на его свершение до того момента как накопившиеся в структуре свидетеля изменения не переводят его в категорию учатстника иного события.
Само событие есть образ сформулированный человеческим сознанием из специфической обработки информации о воздействии на человеческий организм системой свидетелей, представленных в структуре сознания в виде анатомо-физиологических и психологических функциональных систем.

[quote=Царёв Павел,Jun 6 2008, 04:29 PM]
Вы: «Мне именно таким образом и представляется Паттерн как элементарная частица информации…» Н-да. Видимо, правы те, кто говорит, что история ничему не учит… Когда-то и атомы «представлялись» как элементарные частицы…

[/quote]
С чего это вдруг такие сожаления? История учит формулировать свои образы в ясных и определенных понятиях, которые опираются на Элементарные частицы, из которых и складываются понятия. Важно не забывать что то, что казалось элементарным и очевидным, со временем и в познании, становится сложным и сомнительным.

Мне Паттерн и его Рецепция представляются элементарной частицей мира существования людей-единственно реального мира, поскольку его детали не доступны самооценке в обратной информационной связи.

Физический, биологический и психологический мир выстроен на определении человеком образов явлений природы. Образы явлений природы, отражая рецепцию, инициируют адекватное реагирование, различной степени сложности последовательность реализации паттернов. Информация обратной связи звеньев цепи взаимодействия паттернов поведения определяют адаптивную способность человеческого сознания и когнитивного проявления-человеческого Разума.

Подумайте над этим и сообщите возражения-чего я вожделю.

Вы считаете что движения плода в животике своей мамы мною надуманы? Что Мама плода не определяет эти движения в силу существования у неё человеческого сознания?
А плод не определяет свои движения в силу существования у него системы этого определения?
Вы не знаете Жизни, если это так.
Не страшно. Незнание жизни в каких то её проявлениеях типично для людей и они заменяют это незнание своими фантазиями.

Попытка сравнить плод и человека мною (не мною, а Левиттом, но мною разделена) надумана поскольку через такую попытку я пытаюсь понять человеческую сущность и её реальные проявления в природе. Не в утопических социальных схемах, а вприроде. Почувстуйте разницу.

Смысл же такого определения человеческой сущности мне представляется очевидным в той мере, в которой эта сущность должна лечь в основу самоорганизации человеческого общества, в его механизмы саморегуляции
для того, чтобы избежать в дальнейшем катастрофических последствий игнорирования природы человеческого существа, зафиксированных человеческой историей.


Социальная ответственнность матери за судьбу ребенка есть продолжение биологического рефлекса материнства, присущего всем животным, размножающимся половым путем. Это рефлекс беспардонно используют гепарды, мучая новорожденного антилопика с целью привлечь на "расстояние выстрела" его мамулю, как носительницу более сооблазнительной в гастрономическом плане тушки.

Не знаю кто-там и с кем борется у китайцев, когда женщина забеременела. Но оценка женщиной своего пложения в семье и обществе позволяет ей сосоставить свою природную предназначенность социальным обстоятельсвам её жизни и представить реальные преспективы воспитания дитя, и человека.
Причем что интересно. В биологии человеческой беременности заложен механизм обстоятельств выбора решения о прекращении беременности.
В первой половине беременности женщина биологически воспринимает свое состояние как и вне беременности, но во второй половине беременности по мере продукции гормона Пролактина отвечающего за выработку материнского молока угнетается система Допамина, отвечающего за резкость эмоциональной реакции на внешние разражители, что выражается уже после рождения в снижении жмоциональности реагирования в период грудного кормления младенца.
Я говорю здесь об общих биологических условиях принятия социально-значимого решения матери о жизни и рождении её ребенка.

С чего это вы взяли, что после рождения ребенка он естественным путем нуждается в заботе общества? Эта забота сформулирована,как вы правильно отметили ранее" в культуральных принципах морали общества.
Кстати, я не вижу в формирование культуральных моральных принципов "Борьбы". Я вижу функциональную предназначенность и трансформацию функциональной системы.
Палестинские матери приветствуют своих детей-бомберов, жертвующих своей жизнью ради смерти еврейских детей (Теракт в Тель Авиве в торговом центре Дизенгоф в 1994г во время праздника Пурим) . Такая девиация естественных биологических рефлексов отражает социальную атмосферу культуральной приемлемости определенного человеческого социума.

Сопоставлять можно все и со всем, если вы находите сопоставимые характеристики. Вопрос лишь в том, чтобы изучить это сопоставление как отражающее взаимосвязь или отражающее случайное совпадение.


Вам не интересно. Что поделаешь, зато интересно мне. И может быть станет интересно кому-нибудь еще или не станет.


Память не проявление сознания, но неотъемлемая и обязательная его составляющая. Этонадо отчетливо понимать. Память не развивает мышление,но есть ресурс стандарта информации с которым в процессе мышления сопоставляются когнитивные информационные импульсы.
Это имеет значение для понимания того, что человек использует в отличии от животных физические носители информации окружающей среды как ресурс своей памяти и отсюда потенциальные способности совокупного мышления коллективного человеческого разума.

Такое понимание определяет информационные технологии материальными носителями памяти и коллективного человеческого мышления.
Это очень важно понимать поскольку коллективное мышление человеческого социума зависит от информационных технологий и, от них, коммуникации между членами социума, которой и проявляются качества члена человеческого общества человекческого существа.

Вам стало быть лучше, чем мне видно тот или не тот путь познания общественных отношений.
Все это не для философии. Что же остается для философии, если не определение самых общих понятий человеческого бытия и человеческого знания?

Евгению! Вы: «Спасибо за поставленные вопросы. Глубоко копаете». Честно говоря, я думал, что Вы меня «разобьёте», имея на руках одни «козыри» - « «СИСТЕМУ миро – общество – зрения», в то время, как у меня – «не козырка», пусть и случайные тузы («чирик»). Вы дали шанс. Поэтому я отвечаю.
Вы: «Ваш вопрос о логике развития государства и считаю ли я ее формальной или нет имеет два ответа». Я: «Уже хорошо, что НЕОДНОЗНАЧНО. Когда есть ДВА ответа – есть ИНВАРИАНТЫ (да простит меня К.Б.Н.).
Первый вариант: «Как увязать в традиционном я не знаю и откровенно…». Спасибо. Вы здесь прямо сказали, что традиционная (формальная) логика – несовершенна. Есть «лакуны», которые позволяют…
Второй: Вы;«Формула государства выглядит как: область управления а воля а область труда». ДУМАЮ, что понял. Однако ( как читаю – так и пишу, не заглядывая в конец) я считаю, что, мысля из Вашего «раннего», в эту формулу (где – воля и, ГЛАВНОЕ, область труда – ТОЛЬКО две переменных, нужно вставить ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ фактор: ИНТЕРЕС индивидуума (т.е. ФАКТОР индивидуума (непредсказуемость)). У Вас в «формуле» – всё – объективно, т.е. НЕ ВКЛЮЧАЕТ индивидуальный фактор . Я ДУМАЮ, что, к примеру (для размышления), у нас есть УСРЕДНЁННОЕ распределение, описывающее «среднестатистические» интересы личностей, из которых складывается, грубо говоря, «спрос и предложение». Всякое распределение имеет ПИК и дисперсию (в том числе, и в «будущее» («как бы»)), где вероятность «прыжка» из одного «состояния в другое» уменьшается, но ОСТАЁТСЯ. Перейти из одного состояния распределения можно, как бы, НЕПРЕРЫВНО (постепенно «меняя пик»), так и СКАЧКОМ в «небытие» будущего. Чем больше «скачок» - тем быстрее эволюция в новое «состояние», но тем меньше вероятность этого скачка… А ЭТО (дистанция «прыжка» - изменения вероятности, как раз, и зависит от индивидуума (группы индивидуумов). В общем – подумайте… Вы же специалист по ОБЩЕСТВЕННЫМ отношениям!..
Вы: «в основе развития государства лежит, как я ранее, писал развитие права…». По моему, с этой фразы и надо начинать ВСЯКОЕ ОБЩЕСТВОВЕДЕНИЕ Может, именно в определении прав и ПРИОРИТЕТА прав (теневая – обязанностей – увы – ОБЩЕСТВО) и надо начинать?- Право на ЖИЗНЬ, право на ЗДОРОВЬЕ… Разве Вы не поднимаете тост в честь именнника: «Чтоб (…) «здоровье стояло», и деньги были»? Первое – здоровье, хотя оно и связано непосредственно со вторым!.. Здоровье же ДВОЯКО: физическое и психическое… Психическое – это возможность реализации своих способностей…
Вы: «То есть от рабства к полной свободе…». Ну, не МОЖЕТ быть ПОЛНОЙ свободы в обществе! Я думаю – от полного закрепощения обществом ( «классом во главе») до равенства ДОБРОВОЛЬНО взятых на себя обязанностей перед обществом с ПРАВОМ на «самоопределение» индивидуальности – свободой в рамках ДОБРОВОЛЬНО взятых (признанных за необходимые) на себя обязанностей (одно ограничивает другое). Это, конечно, «идеальность», но к этому надо (по-моему мнению) стремиться. А Вы, как специалист, анализируйте (а «на хрен» нам нужны нам профессионалы, если они не рефлексируют мнения «нерефлектирующих» участников? Пример: я – «профи» по химическим технологиям (по жизни). Поэтому ОБЯЗАН рефлектировать мнение аппаратчиков, научных кадров (то, что получается в колбе) и ЛИЧНОГО опыта, как «наблюдателя», чтобы СОЗДАТЬ ПРОМЫШЛЕННУЮ (устойчивую) технологию (в аппаратах)).
Вы: «я подчеркиваю объективное стремление к искоренению эксплуатации человека человеком в государстве…». Давайте решим вопрос с «эксплуатацией». Является, к примеру, эксплуатацией ОБЩЕЕ требование к государству его субъектов: сохранение стабильности в обществе? Разве это требование не налагает ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на субъекты по обеспечению (финансовому и пр.) функционирования ИХ государства (то, что нас «дурят» - оставим в стороне- договоримся говорить об «идеальном» государстве, либо, с «оговоркой» о путях к «идеальному» государству, иначе я «расплачусь» - собственно, общественные отношения в настоящем – это вторая моя «больная» тема после суицида).
Вы: «Здесь даже спорить бесполезно, так как во первых доказывается математически…». Перестаньте говорить о математике – не потому, что это неправильно, а потому что математика , как АБСТРАКТНАЯ наука, ещё НЕ ДОРОСЛА до описания слишком КОНКРЕТНЫХ И МЕНЯЮЩИХСЯ синергетическим образом обстоятельств.
Вы: «а во вторых у нас нет исторического опыта». А может, мы не можем извлечь «экстракт» из этого опыта, «загаженного» политическими притязаниями «вечных» современников, не позволяющими иметь ОБЪЕКТИВНЫЙ исторический опыт?
Вы: «Ранее я писал, что такой переход возможен лишь при создании в мире единого государства…». Единое государство, по-моему – это «гвозди» в «гроб» «личностей»… Ведь, с другой стороны, почему мы должны считать, что «множественные» государства должны быть ВРАЖДЕБНЫ друг другу до той же «гробовой доски»? По-моему, РАЗНЫЕ государства, просто, должны приобрести опыт цивилизованного общения друг с другом также, как должны В ТОТАЛЬНОСТИ приобрести (или иметь) опыт цивилизованного общения и индивидуальность с индивидуальностью… Ведь Вы не ставите вопрос об «уничтожении» всех индивидуальностей в обществе, так почему надо ставить вопрос об «уничтожении» множественности» государств? Это я к тому, что «абсолютная власть (абсолютная организация – государство) развращает абсолютно». А нам это надо?.. Конечно, при ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ обстоятельствах (признанных большинством стран за таковые) возможно «диктаторство» типа в республиканском Древнем Риме с ОПРЕДЕЛЁННЫМИ правами и на ОПРЕДЕЛЁННЫЙ срок, т.е., по сути, НА ВРЕМЯ передача части прав ЕДИНОМУ органу управления ресурсами и «правом на труд» («эксплуатацию») государств. Как говорится, не «панацея», но это пока всё, что мы имеем.
Вы: «Только это совсем не относится к настоящей философии, а скорее к политологии, социологии, психологии и другим наукам о человеке». Я тоже согласен, что в основе перечисленных наук лежат экономические (но – только ли?) отношения. Ведь Вы тоже это понимаете, относя свои размышления именно к философии, а не к, допустим, «политической экономии»…
Вы: «Воля всегда осознана…». По-моему, Вы вступаете в НЕКОТОРОЕ противоречие с самим собой. По-крайней мере, когда утверждаете, что царь «толкал» СВОЮ осознанную волю, «рабочие» же - свою осознанную волю воли царя, а в РЕЗУЛЬТАТЕ, в ПРОДУКТЕ труда воплотилась не воля царя, не воля работников, а нечто «среднее», которое осмысливается ПОТОМ царём (возможно-другим) и работниками: К ЧЕМУ РЕАЛЬНО привело построение, допустим, Китайской стены? НАСКОЛЬКО она послужила защите страны, сколько сил и жизней было ради этого положено… Стоило ли это, вообще, «свеч»?
Вы: «Это качественная сторона». А разве количество и качество НЕ ЗАВИСЯТ друг от друга? К примеру, какие критерии должны быть положены в основу начала «диктаторства» (реальности угрозы существованию)? Разве данные критерии реальности и СИЛЫ угрозы не будут определять ПОЛНОМОЧИЯ диктаторства?
Вы: «воля имеет три вида…». Воля – одна. Вы имели в виду области ПРИЛОЖЕНИЯ воли в обществе?
Вы: «Но такой комплекс нельзя даже наметить…не поняв механизма общественных отношений. А он возникает из слияния права и рабочей силы области труда и права и рабочей силы области управления». Понимаете, что Вы предлагаете ОДИН из вариантов представления общества как ПРОИЗВОДСТВА материальных и духовных ценностей (а-ля Маркс)? А вот наш Скептик рассматривает производство как один из способов ВЫЖИВАНИЯ человечества, и предлагает при возникновении необходимости «затормозить» его или вообще на время отказаться, если того потребует ГЛАВНЫЙ закон выживания… Совсем другой подход, в основе которого, в частности, лежит требование НЕ СВОДИТЬ все человеческое существование к экономике… Честно говоря – не знаю…

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел!
В общем то вы частично в правильном направлении ухватили суть элементарной философии. Не учли одного. Вы не разделили механизм общественных отношений и механизм воздействия на него, то есть совокупность факторов влияющих на качество общественных отношений. Механизм общественных отношений показывает лишь их количественную сторону. Предложенный вами иррациональный фактор непосредственно не влияет на рабочую силу, а только опосредственно через волю. Об этом я писал.
Вы непроизвольно путаете изменение качественного состояния общественных отношений и развитие системы государства. ни какие прыжки не развивают общество в системе государство. Ни какие группы индивидов не способны развивать его, от них развитие не зависит. Тем не менее вы сами указали путь развития общества – эволюционный, то есть через приобретения прав областью труда (народом), путем уменьшения прав у области управления (класс чиновников) на рабочую силу области труда. Все это достигается через развитие мышления у области труда и в следствии этого развития у него права и воли. Но скачки или воля управленцев, а в революционный период воля какой либо партии вставшей в ряды управленцев, то есть в силу обстоятельств получивших право на управление, не влияют на развитие, а только на изменение качества общественных отношений, чаще всего в худшую сторону. Но не всегда. Так война в Америке между южанами и северянами принесла избавление от рабства. Но это было предсказуемо, так как в тот период область труда уже осознавала необходимость отмены рабства. При другом стечении обстоятельств войны могло бы не быть, а рабство было бы отменено. Но это всего лишь предположение. История не знает сослагательного наклонения.
Павел, я не больше не буду с вами спорить по поводу полной свободы в обществе. Я это доказываю на основе логики и математического расчета, а вы на основе своего субъективного мышления. Давайте отложим этот спор до лучших времен. Вы еще, как я думаю, к этому не готовы. Если я не прав приведите объективные контрдоводы. Тогда продолжим.
Кстати, математика уже доросла до определения конкретных обстоятельств. Например, дальнейшее развитие элементарной философии позволяет при изменении параметров статистического учета выявлять теневой капитал в государстве, в области, в поселениях. Тоже и в промышленности, в том числе и в вашей химической. Можно устанавливать соответствие уровня прав у руководителей и объективность его оплаты, как и соответствие уровня прав рабочих и объективность их оплаты. Такое знание у рабочих повышает их уровень прав, а не знание истинного положения делает рабски послушными. По этому математика ни какая не абстрактная наука, а только иногда ею пользуются в целях абстрактных рассуждений, как впрочем и при конкретных расчетах. Элементарная философия и есть наука о настоящих общественных отношениях, но ее понять можно только с самых азов, с момента возникновения общественного договора, так как непрерывность развития системы государство очевидна и зависима от прошлого. Вы задали вопрос: является эксплуатацией общее требование к государству его субъектов: сохранение стабильности в обществе? Разве это требование не налагает ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на субъекты по обеспечению (финансовому и пр.) функционирования ИХ государства. давайте разберемся в понимании терминов. Субъектами государства являются его административные единицы. Субъектом системы государства является область управления, как и субъектом общественных отношений, субъектом человека общественного является делегированное в общественные отношения право, субъектом системы человек право. Исходя из изложенного думаю вам понятно, что у государства нет объекта, тогда как у системы государства есть объект – область труда. в общественных отношения объектом выступает делегированная рабочая сила, в системе человек рабочая сила. Отсюда ваш вопрос не имеет ответа, если только не олицетворять область управления – класс чиновников с государством. Если понимать ваш вопрос как обязанность области труда содержать класс чиновников, то в некоторых странах такая обязанность сведена к нулю. Например в Арабских Эмиратах его жители не платят налоги. Требование же области труда к области управления сохранить стабильность в государстве не является эксплуатацией, так как не заставляет область управления включать в общественные отношения рабочую силу области управления и присваивать себе реализованную таким образом рабочую силу области управления. Это невозможно по определению. В странах даже с высоким уровнем демократии как считается у области управления сохранены права по введению своего общества в нестабильное существование. Вопрос выгоды для правящего класса. Пример, отправка солдат Америки в Ирак.
Когда я писал о возникновении в мире единого государства я исходил из следующего. Ни в одной стране мира не может наступить полная демократия, каждый получить полную свободу потому, что на государство будут воздействовать внешние факторы. Пока не выровняются уровни прав области труда во всех государствах о полной демократии и свободе говорить не придется. Но с моментов выравнивания прав в каждом государстве отпадет необходимость во внешних границах. Как пример, стремление государств в Европе к примерному уроню прав области труда привело к открытию границ между государствами и единой валюте. Поэтому выравнивание прав не стремление к враждебности, а наоборот стремление к добрососедству. Раньше в русских деревнях в конце 19 века, например за Волгой в Красной рамени большинство жило зажиточно по тем меркам с равным достатком. Люди ходили друг к другу в гости, практически каждый знал о своих соседях все. Двери не запирались, то есть границы были открыты. Жили одним укладом, то есть в своем маленьком мирке. Так и на всей планете будет так, когда сравняются права у всех. Надобность в границах отпадет, будет общее управление.
И не надо думать что исчезнет индивидуальность личности. Чем выше права у области труда, тем больше будет проявляться индивидуальность каждого. Например, отказ от совкового образа жизни потянуло в шоу бизнес многие тысячи ребят. И пусть это не лучшие песни, пусть порой просто ширпотреб, все образуется, будет и качество.
Что касается воли. Какие бы последствия не возникали после возникновения общественных отношений, включая и бесполезные действия, воля тем не менее всегда осознана. Она результат слияния мышления как области управления так и области труда. воля может выражаться только в системе человек общественный. В системе человек в себе воля проявиться не может, так как нет объекта для ее приложения. Этого Шопенгауэр не учел. Ваш пример с Китайской стеной доказывает лишь то, что воздействие на волю в данном случае противоречило развитию системы государство, если построенная стена оказалась бесполезным сооружением и наоборот, если оказало какое либо влияние на развитие. Говоря о видах воли, я подразумевал, что вы примете понимание системы государство как состоящую из трех систем, самостоятельных во внутренних связях и зависимых во внешних. Это представительная, исполнительная и муниципальная власть. В каждой из подсистем действует свой вид воли, которые совсем порой не равны по количеству и по качеству, исходят из разных совокупностей субъектов и действуют они на различные объекты. На не реализованную рабочую силу, на рабочую силу в момент производства, на реализованную рабочую силу.
Хотите вы или не хотите, но общественные отношения классифицируются по подсистемам системы государство. В представительной, исполнительной и муниципальной подсистемах. Других видов общественных отношений быть не может. Может только каждый вид иметь множество подвидов. Маркс попытался через систему исполнительной власти (общественное производство) найти общее решение для всех подсистем, не учитывая, что в каждой подсистеме действуют свои внутренние совершенно автономные связи (общественные отношения), учет которых отличен от учета в других подсистемах. Мнение Валерия Скептика о том, что производство есть один из способов выживания человечества не объективен, а значит не может быть положен в основу исследований. Необъективность такого утверждения доказывается например тем, что в лесах реки Амазонки нашли племена, живущие в гармонии с природой и не знающих ни какого производства. При этом они не знают и что такое система государство. Они прекрасно выживают, но при первом же столкновении с нашей цивилизацией просто погибнут. Производство не есть обязательное условие выживание. Это всего лишь результат возникновения общественного договора. Но мысль о том, что возможно нужно остановить производство, чтобы выжить не лишена основания. Может быть когда ни будь человечество и будет договариваться об этом.
С уважением Евгений Волков

Феде! Вы: «Стул","Жириновский" , "Синхрофазотрон" возникают образами в сознании и предполагают своим возникновением, отсутствие своего присутствия в сознании». Мы, как раз, с Людмилой и разбираем этот вопрос. Ведь одно дело – когда нечто уже ЕСТЬ и ХРАНИТСЯ «готовым» где-то (в памяти, например), а другое – когда нечто появляется НИОТКУДА, ибо его нигде не было. Образа шалаша, дома НЕ БЫЛО. Откуда он ВЗЯЛСЯ?
Вы: «Вы совершенно правы. И "Нечто" и "Ничто" возникают в пространстве адекватно…». Точнее: не адекватно, а АССОЦИАТИВНО, определяя конкретность друг друга.
Вы: «Лоренц нашел Паттерн в поведении животного и показал его существование на примере. Люди признали его доводы соответствующими здравому смыслу и дали ему 1 млн долл в качестве Нобелевской премии». Ну вот – опять – двадцать пять!.. Я ведь не отрицаю, например, первый закон И.Ньютона, который, кстати, продвинул науку далеко вперёд!... Но вот скажите, кто ВИДЕЛ это «равномерное и ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ движение тела» в ОТСУТСТВИИ воздействия на него внешних сил? И что же – в итоге? В итоге вообще в современной физике воздействие заменяется «искривлением пространства», в котором («искривлённом пространстве») по определению, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЯМОЛИНЕЙНОГО движения!
Т.е. Вы говорите: «Пришел Я, согласившись с Лоренцом…». Я: зачем СЛЕДОВАТЬ за Лоренцем, соглашаясь, если ОЧЕВИДНА ограниченность его выводов?.. А «взятки» ( в смысле «левак», «шальные деньги»), которые НАДО ПРОПИТЬ, я люблю… Сколько уж «попадалось» на этом (в том числе – и я), ведь никто «за язык не тянул»…
Вы: «Прерывающиеся в ответ на изменение обстоятельств Паттерны формируют законченность образа». Вот НАСКОЛЬКО образ будет ЗАКОНЧЕННЫМ, если Паттерн «прервался в ответ на изменение…»? – «Дорисованным ФАНТАЗИЕЙ», т.е. тем, чего НЕТ? Или «смутным», в некотором смысле «абстрагированным» от «оригинала»?
Вы: «Физика элементарных частиц и квантовая механика показали, что ранее представляющийся Паттерном образ Атома на самом деле сложная конструкция, состоящая из паттернов элементарных частиц.
От этого понятие Паттерна не исчезло, а уточненно в соответствии с новыми знаниями». Не знаю. А-том, по древнегречески – НЕДЕЛИМЫЙ, и это было ГЛАВНЫМ (существенным) признаком этого понятия (гипотетического феномена). Установление ДЕЛИМОСТИ атома суть отрицание существенного его свойства. Короче, реально, атом остался неделимым только в узкой области носителя химических свойств, но не «кирпичиком всего мироздания». Например, в звёздах и ближайшем к ним пространстве атомов вообще нет. Есть ядра, электроны, «дикие» для земных условий ионы… Но не атомы. Впрочем и на планетах, межзвёздных облаках атомов нет. Есть то же, что и в звёздах, плюс молекулы. Т.е. атомы, в общем-то такая же до сих пор полезная, как и прямолинейное движение, абстракция (в смысле – захотели, получили, исследовали, но ведь даже таблица Менделеева – ТОЛЬКО АЗБУКА химии также, как я полагаю – паттерн – азбука поведения, но азбука – не весь язык), служащая в настоящее время, в основном, границей между нашими представлениями о квантовом мире и мире физики И. Ньютона… Остался ли сам паттерн об атомах?.. Скорее, остался паттерн-ВЕРА в существование «кирпичиков мироздания», будь то элементарные частицы, «керны», кварки с глюонами и пр., разновидности которых множатся по мере их познания… Т.е. , по-моему, существуй Паттерн образа Атома, то в процессе познания он ИЗМЕНЯЕТСЯ. Поскольку же он ИЗМЕНЯЕТСЯ, он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «неделимой частицей информации» (см. парадокс Зенона).
Вы: «если Разум их будет построен из понятий однозначных нашим». А что мешает, чтобы инопланетный Разум НЕ был построен из понятий однозначных нашим? Наши-то понятия (научные) по большей части сейчас ПРЯМОЛИНЕЙНЫ (в смысле – однозначны), как и наш примитивный разум.
Вы: «Все происходит со Всем….» Ну и как Вам мои «Круги мышления»? По-моему, именно круг мышления определяет (разделяет) происходящее в действительности событие от отражения этого происходящего события в «нашем уме». По-моему, именно в этом смысле можно говорить о Вашем «свидетеле»… Потом, полагаю, нам есть что обсудить по поводу действия. Т.е., инее кажется, «Круги мышления – более подходящая тема для нашей дискуссии.
Вы: «С чего это вдруг такие сожаления?». С того, что «со временем…». А нельзя ли это «время» сократить?

С уважением. Павел.

Нечто не появляется Ниоткуда -они есть категории информационного пространства наших сознаний самим фактом рассуждений. Ниоткуда не есть Ниоткуда, а есть,пока, неопределяемое Откуда. Как Сингулярность является источником мироздания в системе знаний определяющих начало вселенной Большим Взрывом и состоянием вещества после перехода Горизонта Событий в во взаиможействии с "Черной Дырой". Вся информация совокупного предшествующего опыта человеческого существа, полученного с физического пространства доступного человеческой рецепции есть сингулярность Ничто, из которой возникает Нечто.


И все-таки Ничто предшествует появлению Нечто как информационное пространство чистых эмоций и настроений, как пространство Баланса Гомеостаза внутренних сред организма. Из этого просранства при появлении дисбаланса возникает Мотивация, в зависимости от степени которой Эмоциональные Образы сознания (Нечто и Ничто) или участвуют в Мышлении, или вызывают эмоциональное реагирование, или просто реагирование вне пространства эмоций, истолняя рефлекторную деятельность.
Степень выраженности Мотивации определяет и Круги Мышления.


Бог с ней, с Нобелевской премией. А что я должен был делать если увидел что Лоренц прав, но применительно к ограниченному кругу природных явлений и мне ничего не мешает увидеть его выводы верными по отношению к любым проявлениям природы. Ограниченность его выводов Гусем и поведением животных очевидна, а в чем ограниченность его выводов в моей интерпретации по отношению к любому явлению природы? Я этой ограниченности не вижу, аргументированно доказывая свою точку зрения.

Паттерн присущ явлению природы и как явление природы есть образ информации о воздействии на человеческий организм так и паттерн его активности есть образ информации о воздействии на человеческий организм.
Если обстоятельства прерывают паттерн проявления явления природы, то вместе с этим они трансформируют и само явление природы с иммонентно присущим ему паттерном поведения или активности.
Паттерн определяет Очевидное явление природы его Первичный элементарный неделимый образ информации о воздействии, его Дождь есть Дождь, а Снег есть Снег.


Паттерн-азбука понимания явлений природы и из взаимодествия этих элементарных частиц понимания выстраиваются системы образов явлений природы, теории, концепции и мировозрения-реальный мир существования людей. Паттерн изменяется по мере изменения пространства доступности человеческой рецепции. Эта доступность определяется прогрессом технологий оснащающих человеческую рецепцию все новыми и новыми возможностями. Эти технологии меняют обстоятельства человеческого существования и тем самым изменяют образы явлений природы и паттерны их поведения, уточняя и детализируя явления, ранне определяемые как Очевидности. Познание как проявление когнитивной функции человеческого сознания.

Лишь в определении тождественности нашим понятиям возможно взаимодействие разумов. Так Культура касаток лишь недавно начала приоткрываться своей системой обучений подрастающего поколения. Обнаружение элементов тождественности -первый этап познания. Тождественности системе понятий, сложенных и образов предшествующего опыта (отсюда, кстати и Лоренц выпрыгнул с его Нобелевской премией).


Разделяя ваше стремление разобраться со сложной структурой мышления, не могу не отметить, что "События происходящие в действительности", есть лишь наши представления о явлениях- участниках события сформулированных из информации о воздействии на человеческое существо.
Известная формула Эйнштейна E=mc2 отражает лишь энергию воздействия на человеческий организм и только.
Эта энергия:

Er=Ep(Es+Ef)+ Ea
Er- Energy of reaction -kinetic realization(Image + Pattern)
Ep- Potential energy (Image)
Es- Energy of the space discrete synoptic net in time period(Image)
Ef- Energy of the function or "Pattern free energy"
Ea- Energy of affection

Приобразуется в энергию человеческого реагирования с формировнием, наряду с другими физико-биологическими реакциями, как эмоциональных образов и понятий в памяти человека, так и в его моторной реакции.

В этой системе образов формулируется как понятие массы так и понятия скорости света, а также первичная очевидность воздейстия на человеческий организм и посему передача энергии, её трансформация в энергию нервных импульсов и блоков нервных импульсов, выстраивающих все многообразие человеческого мира.

Составляя лишь вершину айсберга, мышление, тем не менее, сложная функция оперирующая символами эмоциональных образов сознания.
Определяя очевидности как основу мышления комплекс понятий самого себя во взаимодействии с компексом понятий окружающего мира выстраивает в процессе мышления, сообразно своей структуре, комплекс понятий мира и себя в нём -мировозрение, систему максимально абстрактного представления о мире.

Даже составляя представление, мы неизбежно обращаемся к уже имеющимся в нашем сознании представлениям, которые, в свою очередь, и есть сущности, слагающиеся и образующие НОВЫЕ (или иные) представления. Но, конкретно по вопросу - представление и есть сущность.



Последняя фраза не имеет смысла: в небытии нет различия, посему, оно "приложимо" ко всему мыслимому, то есть, различимому. Можно говорить о детерминизме небытия, но на самом деле это детерминизм бытия, ведь, небытие не только "после" бытия, но и "до", и это "до" еще пока ничем не ограничено, как это могло бы показаться в случае ОТСУТСТВИЯ вещи, ПРЕЖДЕ бывшей. Разница этих "небытий" не сущностная, а относительная: небытие само по себе и небытие относительно бытия. Вы же это отношение наделяете формой, что не есть небытие, а скорее, есть бытиё.



Оно не только имеет границы с бытием, оно и есть сама граница всякой вещи, за которой этой вещи не существует. Небытие "уступает" бытию ровно настолько "места" в самом себе, насколько это "необходимо" бытию, чтобы ему состояться в самом себе, но от этого небытия "не убывает" и не прибавляется, оно неизменно, неиссякаемо и бесконечно, потому что в "нем" нет ограничения собственной формой, формой ограничено бытие.



Еще, как бытийствует! Как же можно пребывать "в гуще событий", не различая, не разделяя и не осознавая эти события, но различие только и можно установить благодаря дисстанции, существующей между наблюдателем и наблюдаемым (событием), между смыслом и вещью.



Бытие-то существует, а, вот, наблюдатель не существует, иначе бы ему никак не удалось бы "пронаблюдать" это бытие: он не на "краю" бытия", он - в самом небытии. И, если бы, хотя бы "пятка" его "увязла" в бытии, то различение этого бытия стало бы для него невозможным: увидеть то, что ты есть сам, невозможно, как невозможно увидеть собственное лицо без помощи зеркал. Оптика подразумевает расстояние, дисстанцию, в нашем случае - различие: чтобы видеть бытие, взирать на него нужно ТОЛЬКО из небытия. И, коль скоро мы все-таки взираем, то законы оптики вопиют о "наличии" в нас небытия, как непременной "составляющей" механизма наблюдения.



"Невозможно увидеть Меня и не умереть", - так сказал Бог о Самом Себе. Вы, как и Бог, ничего, кроме небытия в самом себе не обнаружили бы, если бы перенесли фокус наблюдения с бытия на самого себя, что и происходит с человеком, когда он засыпает или умирает: все мы в этих состояниях (а сон, как известно, есть маленькая смерть) "возвращаемся" к самим себе, читай - к небытию.



Да, до тех пор, пока Вы наблюдаете бытие, а не самого себя.

Нет,Павел, я монотеистка, и солипсизм считаю неудачной попыткой его развития, при некоторой схожести - чудовищные искажения, впрочем, кто его видел-то, монотеизм этот настоящий-то...



Но, в дырке от бублика найти очертание самого бублика очень даже возможно. Для того, чтобы Вы все-таки ответили на этот вопрос, я уже сказала немало. Не буду отвечать, из принципа: если сравниваете наш диалог с игрой в шахматы, то, будьте любезны, делайте свой ход, а не заставляйте меня ходить без конца...



Да, уж, и где бы это мне найти эти авторитеты, чтобы хоть как-то облегчить разговор с Вами и заслать Вас к ним? И, что Вы, Павел, поминаете Дола всуе, еще заявится и отправит Вас к своим авторитетам, тогда будете знать, как ставить меня на одну доску с ним...



И, что, все так серьезно?.. Нет, Вам определенно без философии никак не обойтись, особенно без той ее "вводной" части, которую мы имеем счастье сейчас с Вами обсуждать: НЕБЫТИЕ ее крепкий орешек... И, пока Вы его не разгрызете, похоже, что Ваше знакомство с астмой и мое незнакомство с ней будет долго являться предметом Вашего счастья...

Людмила. С уважением.

Людмиле! Вы: «Все, о чем можно составить представление (понимание), наделено СУЩНОСТЬЮ…». В этой фразе, согласитесь, предполагается, что «всё» уже неким образом существует, а вот представление (т.е.=сущность) «всего» ЕЩЁ надо составить, т.е. ОБРАЗОВАТЬ. Таким образом, полагается, что «всё» существует само по себе, не имея сущности, пока она (сущность) не появится в образе представления. Далее Вы поясняете, откуда ПОЯВЛЯЮТСЯ сами сущности: «составляя представление, мы неизбежно обращаемся к уже имеющимся в нашем сознании представлениям, которые, в свою очередь, и есть сущности, слагающиеся и образующие НОВЫЕ (или иные) представления». Отсюда следует, что:
А) сущностей – столько же, сколько и представлений; Б) сущности МНОЖАТСЯ: В) сущности могут СЛАГАТЬСЯ (надо полагать – вычитаться и делиться?), т.е. сущностям свойственно ИЗМЕНЯТЬСЯ. Так, например, в химии бытовали представления, что химические взаимодействия – это взаимодействия атомов. Теперь – химические взаимодействия, это взаимодействия внешних электронных облаков атомов (т.е. определённых ЧАСТЕЙ атомов, а, допустим, другие части атомов (ядра) в этих взаимодействиях не участвуют). В логике это называется сужением содержания понятия, которое (понятие) суть ФОРМА мысли (т.е. ИЗМЕНЕНИЕ формы мысли, при котором содержание понятия (собственно – представления) сузилось) Ранее бытовали представления, что свет движется по прямой. После Эйнштейна – свет движется по ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ прямой. Опять – налицо ИЗМЕНЕНИЕ представления (а не замена ДРУГИМ представлением – говорю сразу, хотя и это возможно). Или
бытовало представление, что Бог РАЗГНЕВАЛСЯ на человека, совершившего грех, и ВЫГНАЛ человека из рая, а потом «карал» того в гневе неоднократно (потоп, семь (?) напастей на Египет и пр.). Теперь представления о Боге ИЗМЕНИЛИСЬ: он – любящий отец, потому – не может карать. Отсюда: не Бог выгнал людей из рая, а САМ свершённый людьми грех, «выбросил» их за пределы рая и является причиной их несчастий. Т.е. изменились представления о Боге (Бог – не закон, а любовь), изменились представления о причинах злосчастий человека. Следовательно, представлениям СВОЙСТВЕННО меняться. Значит, и сущности (=представлениям) меняются. Но «гдей-то», как мне припоминается, Вы утверждали, что сущности неизменны? Так они (сущности=представления) меняются или не меняются?.. Если изменились наши представления будь-то о химическом взаимодействии или Боге, значит ли, что изменились сущности химических взаимодействий или Бога?
Вы: «если сравниваете наш диалог с игрой в шахматы, то, будьте любезны, делайте свой ход, а не заставляйте меня ходить без конца...». Не понял. Начнём сначала. Ход «белой королевы»: «Раскол устраним, когда ОБА "выпадают" в НИЧТО - в нем нет различий.... но, попробуйте "ограните" пустоту». Ход «чёрного короля: «Вы считаете, что дырка от бублика (НИЧТО) не имеет формы? А я считаю, что она (дырка) круглая. Конечно, можно поспорить о том, ВСЕ ли границы (определённости) имеет небытие те же, что и бытие, но нельзя (на мой взгляд) отрицать, что небытие должно иметь границы с бытием» с имеющимся Вашим «подтекстом» (подтверждением, что мы играем на одной доске одну и ту же партию). Вы: «Было ЧТО, исчезло - стало НИЧТО, когда что-то исчезает, я понимаю, что такое его ОТСУТСТВИЕ…Отсутствие знания о чем- либо тождественно отсутствию этого в бытии того, кто не знает…». Значит, по-Вашему, отсутствие (небытие) определённо: исчезло «ЧТО». Отсутствие, действительно, у Вас равно небытию, т.к. что забыл (потерял) человек, что не знал – равнозначно. Отсюда, значит, и НИЧТО может иметь КОНКРЕТНУЮ сущность (отсутствие «ЧЕГО-ТО, а не вообще – отсутствие). Отсюда, когда ДВОЕ выпадают в небытие:
1) каждый из них выпадает, прежде всего, в СВОЁ конкретное небытие;
2) если они ОБА выпадают в одно и то же небытие, т.е. в НИЧТО, то это НИЧТО, небытие уже не будет НИЧЕМ. Для Адама это НИЧТО будет «там», где ЕВА (а не пустота), а для Евы это НИЧТО будет «То», где АДАМ. Конечно,есть ещё вариант: когда оба выпадают в небытие, они тоже могут исчезнуть, стать самим небытием, но это равносильно смерти (что породит небытие (воскрешение), которое (небытие) полностью НЕОПРЕДЕЛЕНО, а управляющее, самоидентифицирующееся с собой «Я» исчезло – вопрос далеко неоднозначный).
Вы своим: «Разница этих "небытий" не сущностная, а относительная: небытие само по себе и небытие относительно бытия. Вы же это отношение наделяете формой, что не есть небытие, а скорее, есть бытиё…» считаете, что ответили на мой (№1)? Отнюдь, ибо, исходя же из Вашего: в небытии «нет различий», после указанного Вами же существования в небытии относительного РАЗЛИЧИЯ и «пассажа» о том, что всё, что имеет РАЗЛИЧИЯ – имеет СУЩНОСТИ, Ваш ответ совсем не убеждает меня в его правильности (достаточности, по-крайней мере, ибо далее пойдёт очередной вопрос: что значит: относительность, если не « кажущиеся» различия, которые (обуславливаются чем?) обуславливаются существованием двух РАЗНЫХ, самостоятельных сущностей и т.д.). Что же до того, что то небытие, которое «мною» наделено формой, «скорее есть бытие», то я могу Вам только пожелать хорошего аппетита, когда Вы будете кушать «дырку от бублика», имеющую форму.
Из сказанного выше «белая королева» должна понять, что «чёрный король» своим ходом провёл рекогносцировку, чтобы определить «слабые места её обороны». Если она СВОИМ ходом не предусмотрит мер «по улучшению своей обороны», то в обнаруженные «прорехи» ринутся «вражеские пешки»… Конечно, можно не отвечать («смешать фигуры и предложить новую партию»)…
То же можно сказать о подобии и различии. «Белая королева» утверждает, что для бытия (взаимодействия, растворения, в частности) важно ТОЛЬКО тождество. «Чёрный король» возражает: для бытия РАЗЛИЧИЕ НЕ МЕНЕЕ важно, чем тождество, иначе: одно небытие, «самотождественное» самому себе (простите за тавтологию, это – референция), а НЕ БЫТИЕ. Не понял: чей сейчас ход?
Вы: «оно неизменно, неиссякаемо и бесконечно, потому что в "нем" нет ограничения собственной формой, формой ограничено бытие» Интересная фраза. С одной стороны, я уже Вам объяснил, что там, где нет небытия – там и есть его граница. Вы же мне сами объясняли о воде, которая принимает форму кастрюли (чем и ограничена), хотя она (вода) не имеет СОБСТВЕННОЙ формы. Т.е. форма кастрюли становится формой воды (аналогично – «форма» бытия (=существования, изменения сущего? – что за форма такая? Чем она отличается от отсутствия формы у небытия?) СТАНОВИТСЯ ФОРМОЙ небытия. Во-вторых, касаемо бесконечности, да будь во всей Вселенной пустота и один всего лишь атом, атом и будет тем единственным, что ограничивает пустоту и придаёт ей форму, которая, положим, дала бы возможность отличить пустоту данной Вселенной от пустоты другой (пусть и «воображаемой»), в которой были бы «два атома».
Вы: «Еще, как бытийствует (свидетель)! Как же можно пребывать "в гуще событий", не различая, не разделяя и не осознавая эти события». Ну, не хочу Вас отсылать к нашей с Федей дискуссии по поводу «наблюдателя», как Вы любите это делать со мной. Знаю, что это накладно. Отвечу коротко так. Различать события – это, опять же, по-Вашему – РАЗДЕЛЯТЬ события, что за собой логически влечёт за собой разделение «единого бытия» на со-бытийный «ряд», в середине которого – наблюдатель, как «часть общего бытия», имеющая «собственное бытие». Если наблюдатель: «в гуще событий» - то – какая «дистанция» (нет наблюдателя?). Если наблюдатель бытийствует в той же «гуще событий» без другого различения, как «дистанции», то он – не выходит за границы единого бытия, а ведь мы начали с того, что, по-Вашему: «сознание с его способностью к мышлению и есть тот зазор НЕБЫТИЯ - сущность, пребывая в которой только и можно осуществлять НАБЛЮДЕНИЕ за БЫТИЕМ и его познание», т.е., чтобы БЫТЬ наблюдателем, нужно быть НЕ В БЫТИИ (в гуще бытия), а в «зазоре НЕБЫТИЯ». Вот Вы же сами себе (на мой взгляд) противоречите: «Бытие-то существует, а, вот, наблюдатель не существует, иначе бы ему никак не удалось бы "пронаблюдать"». Как же наблюдатель может БЫТИЙСТВОВАТЬ в гуще бытия, если его НЕ СУЩЕСТВУЕТ (он – не бытийствует) в бытии? Опять же, если он – в небытие, как он может различать, ибо он – само небытие, где нет различий. Если наблюдатель не на «краю бытия», а в небытии, то небытие – это уже не небытие, а НАБЛЮДАТЕЛЬ. И т.д.
Вы: «тогда будете знать, как ставить меня на одну доску с ним...». Я же сказал, что люблю играть в шахматы с «Белой королевой», а не «биться головой о стену». Прошу прощения, что у меня и в мыслях такое появилось сравнение.
Вы: «И, что, все так серьезно?..». Да нет пока, а вот кашель от курения замучил. Только не говорите…

С уважением. Павел.

Уважаемая, Людмила!
Уважаемый, Павел!
Следя за вашим дуэтом в рассмотрении бытия, небытия, сущности, представления я пришел к единственно для меня понятному выводу.
Любая попытка дистанировать от самого себя сущность, то есть суть вещи совершенно бесплодна. Никогда и никто не может быть просто созерцателем, наблюдателем, не находясь в бытие как реальном так и идеальном его понимании. Хотя по моему все эти различия просто надуманы. Все гораздо проще. Ведь право же никто не может себя отделить от остальных людей, не понимая, что между нами существуют определенные связи через наших предков или тем более через наших будущих потомков. Как сказал монах Николай Кузанский человек – это микрокосм. И нет ничего, что могло бы это опровергнуть. Любое наше представление, я считаю, правильно бы звучало, как понимание сути человека, как основания возникновения вещи, есть неразрывная связь с окружающим миром, даже в его идеальном восприятии. Только из за не раскрытия своевременно понятия, сущности человека мудрецы от философии на придумали столько разной ерунды, завели науку в такие непроходимые дебри, что им осталось только спорить до посинения, не имея возможности добраться до истины и прийти к единому мнению. А это необходимо всем, за исключением тех, кому эти споры приносят материальную выгоду. И очень вызывает недоумение все споры вокруг такого словесла Небытие. Даже вера в бога не оправдывает такие рассуждения, тем более для материалистов. Просто надо найти свое место в жизни и ею наслаждаться как бы не было трудно, даже если тебя разрывает астма. Кстати, Павел, астма это не заболевание, а следствие не правильного образа жизни. Где то вы нарушили мышечный баланс, и как следствие течение лимфы в своем организме. Астма хорошо лечится массажем. Если массажист грамотный и направляет вашу лимфу в нужном направлении, хотя это очень и очень болезненно и продолжительно, можно вылечиться. Даже горб убирается таким образом, не говоря уж об артритах и артрозах и многих других болезнях. После правильного массажа у стариков коленки становятся как у молодых, хотя не гнулись десятки лет. Во всем надо искать простоту и не нарушать заветов мыслителей. Даже в академии наук уже поняли, что философствовать надо на простом языке, доступном массам.
С уважением Евгений Волков

Людмила

Монотеизм есть "одноликий янус",то есть смотрящий лишь в одну сторону,а для полноты необходим "двуликий янус",который и даёт возможность видеть языковый исток как некое литое многообразие или,по другому, ПОЛИТЕИЗМ тождественный МОНОТЕИЗМУ.
Закон тождества соблюдается при нахождении связи между единообразием и многообразием,и эта связь есть не что иное как языковый исток,действующий причиной единства во множественности.

Уважаемый Евгений! Мне несколько непонятно Ваше: «Любая попытка дистанировать от самого себя сущность, то есть суть вещи совершенно бесплодна». Лично для меня (а не для Людмилы – поэтому мы, в частности, и спорим) сущность вещи – в самой вещи, а не в представлении о ней. Поэтому (для меня) «дистанцировать от себя суть вещи» - некая бессмыслица. Суть вещи и так «дистанцирована» от меня тем, что она не во мне, а в вещи. Но вот чтобы познать сущность вещи, нужно дистанцироваться от наших восприятий и представлений (впечатлений – см. мою тему: «Можно ли противопоставлять знание вере?»), так сказать , «уйти» на теоретический уровень, и, «взирая» с «высоты» теории, мудро произнести: «Это ЕСТЬ то-то и то-то…происходит потому-то и потому-то», т.е. опосредовать все проявления вещи, данные нам в восприятии, мышлением, чтобы «вскрыть» в мышлении (отразить в мышлении) НЕЯВЛЕННУЮ нам в том же восприятии сущность вещи. Моя точка зрения – понятна? Теперь представьте себе, как один химик (Белоусов или Жаботинский?) наблюдает как химик (т.е. с точки зрения законов химии) протекание весьма необычной реакции. С одной стороны, как наблюдатель-теоретик, он не должен наблюдать химическую реакцию (приписать чему-угодно, вплоть до влияния Х-лучей или Бога – и «вывести» этот феномен из «круга химического языка», из «круга» химии, в котором теория подтверждается экспериментом, а эксперимент проводится согласно теории – См. мою тему «Круги мышления»). С другой – он этого сделать не может, потому как эксперимент был проведён по методологии, входящей в «круг», т.е. правильно. Таким образом, необычайная реакция существовала в мышлении (для наблюдателя) как бы «наполовину»: с одной стороны, она как бы есть. С другой – её как бы и нет (впечатлением, а не знанием). Как чемодан, который и бросить нельзя, и нести тяжело. Но, раз «бросить нельзя» - экспериментатор всё же посылает сообщения о своём открытии в разные инстанции и журналы. Ответ один: в химии есть необратимые и обратимые реакции. А вот периодических нет и существовать НЕ МОЖЕТ. Вот он – замкнутый круг мышления. Не помогли ни фотографии, ни описания опытов и пр. До тех пор, пока в далёком Брюсселе другой химик – Пригожин, решил «выйти из круга» химического мышления с помощью математики: рассмотреть схемы протекания не только известных реакций (последовательных, параллельных, с катализатором и пр.), но и вообще ВСЕ возможные варианты «графов». Т.е. Пригожин поменял точку зрения наблюдателя-химика на точку зрения наблюдателя-математика за кинетическими законами химии. В результате он открыл возможный механизм (а значит – и существование) периодической химической реакции. Вот так я примерно (линейно – на самом деле, действителен и Гуссерлевский вариант МАКСИМАЛЬНО возможного приближения наблюдателя к восприятию – очищения от теоретических и пр. культуральных наслоений – там своя схема) обрисовал «дистанцирование» наблюдателя теорией, которая МИНИМАЛЬНО взаимодействует с непосредственными восприятиями, и потому наблюдатель (а не участник) вне этих восприятий возможен.
Теперь – пару слов о небытии. Довольно часто ответы на вопросы одной науки находятся в другой. Это, в принципе, возможно потому, что «круги» мышления формализированных языков НЕПОЛНОСТЬЮ непрозрачны хотя бы потому, что, например «круги» языков РАЗНЫХ наук составляют ДИАЛЕКТЫ одного «круга» НАУЧНОГО мышления. «круг» научного мышления входит в «круг» вербального мышления… А дальше?.. В пору становления квантовой механики один маститый учёный обучил своего попугая кричать: «Господа! Но это же – не физика!» и предлагал попугая в качестве председателя на диспутах. «Не физика» - означало, по сути, не наука. Пытаясь объяснить необъяснимое, теоретический наблюдатель как бы «отступает» от частных законов данной науки к более общим (чтобы в его «поле зрения» (объяснения) наконец, попал «упрямый феномен» полностью, а не был где-то на «смутном горизонте». От более общих законов – к принципам построения данной науки, с «зубовным скрежетом» наблюдатель «рвёт» невидимый «круг» языка ДАННОЙ науки, и отступает в другие «языки» науки, потом – в философию, потом в сферу языка (в том числе, и обыденного) – вообще, а «объяснение» по-прежнему, «маячит на горизонте». И вот тут-то учёный понимает, что далее отступать НЕКУДА, ибо он сам себя вынес на ГРАНИЦУ БЫТИЯ мышления. И потому учёный ощущает за собой «пустоту» - отсутствие мышления, способного объяснить «этот феномен». Это чувство – и есть чувство НИЧТО, чувство ОТСУТСТВИЯ ВООБЩЕ, в то время, как, например, существуют (по-моему) и чувства КОНКРЕТНОГО отсутствия (допустим, физического мышления или общенаучного (так сказать, по мере «отступления» к краю бытия физической науки, науки вообще…). Возникает вопрос: как же помыслить нечто, если НЕТ мышления? Как выйти за ПОСЛЕДНИЙ «круг» мышления и куда это значит попасть? В НИЧТО мышления. По Людмиле – это ноль – первая (потенциальная?) и бесконечная причина всего, «выпрыгивание» в которую – есть актуализация этой причинности В НОВОЕ бытие и «уход» старого бытия в небытие. По мне... Не знаю. Крутится образ «прыгающего», за которым (вроде гирь?.. тяжёлого шлейфа?) «тянется» старое (и единственное) бытие. Человек может «соскользнуть» обратно. Может «упереться, противостоять «притяжению», «напряжению» и РАСШИРИТЬ это бытие до НОВЫХ границ.
Вот в чём, на мой взгляд, суть той проблемы, которую мы с Людмилой обсуждаем.
Два замечания. Первое: точку зрения Людмилы я изложил типа «сосед напел» - за точность и правильность не ручаюсь (сама виновата). Второе… А впрочем, это и так очевидно. Если обнаружите – поясню.

С уважением. Павел.

Сущность вещи в самой вещи, что есть представление о ней моего сознания, на основании информации о воздействии на меня.

Поэтому дистанцировать от себя "Суть Вещи" - полная бессмыслица поскольку эта суть определяется мною.

Уважаемый, Павел!
Вы, также как и Людмила дистанцируете от себя суть вещи. Отсюда и ваше утверждение: «Поэтому (для меня) «дистанцировать от себя суть вещи» - некая бессмыслица. Суть вещи и так «дистанцирована» от меня тем, что она не во мне, а в вещи». В том то и дело, что суть вещи находится в Вас как и в каждом из нас. Мы живем в системе государство, то есть в неком общественном договоре. Любые наши действия так или иначе связаны с другими людьми и составляют общественные отношения в одной из подсистем государства. Понятие вещи без нахождения внутри системы государство бессмысленно. Вещь возникает только благодаря внесению в общественные отношения ваших прав и рабочей силы. Рабочая сила и является прародительницей вещи в ее реализованном виде в совокупности с другими элементами природы. Нет ни какого смысла исследовать вещь без понимания принципа ее образования. По этому вещь это ваша и моя и других реализованная рабочая сила. Это может происходить только в системе государство. Не принимать это во внимание, значит повторить ошибки предыдущих. Можно уйти на любой теоретический уровень, но если этот уровень не завязан с каким либо другим – это бессмысленно. В природе, как и в системе знаний, все взаимосвязано. Что можно вскрыть в мышлении, если не опираетесь на какою ни будь точку отсчета, не имея рычага Архимеда. Ваш пример с химиками не подтвержает ваши доводы, а наоборот. В показанной вами ситуации вы, или химик являетесь субъектом, а химическая реакция объектом изучения. Это всего лишь создает в вашей голове образы, а мышление не есть понимание, а препарирование образов, направленное на возникновение общественных отношений и предтеча возникновения воли. То есть возникшее созерцание реакции, всего лишь накопление образов. Но как только вы поделились своими наблюдениями с другими, то есть в вашей голове возникло мышление, направленное на общественные отношения (пересылка сообщения). То есть в вашем примере мы сталкиваемся с пограничным состоянием неживой системы, живой и социальной системами. Неживая система – химическая реакция, живая система – возникновение образов, социальная система – возникновение мышления и направление его на общественные отношения. Пригожин попытался рассмотреть социальную через живую систему, в результате появилась синергетика, но это ошибочный путь, пройденный и зашедший в тупик многими и многими поколениями философов. Кстати, термин наблюдатель совсем не дает право считать, индивида не участником общественных отношений. Если не прямо, то через другие отношения обязательно. Не понимание всего это и приводит к как вы обозначили к границам бытия. Но граница бытия расположена совсем близко. Между живой и не живой системами и социальной системой. Тем и хорош ваш пример с химиками, что определяет границу бытия. Но после пересечения этой границы мы ни какого небытия никогда не обнаружим по определению, так как за этой границей нет субъекта, определяющего суть вещи, как нет самой сути вещи.
По этому все ваши сомнения по поводу мышления, его границ просто надуманы. Мышление, я снова повторюсь, возникает только как предтеча общественным отношениям. Другого не дано.
С уважением Евгений Волков

Здравствуйте, Павел! Свой ответ мне пришлось несколько подсократить, некоторые Ваши вопросы по мере Ваших рассуждений просто повторяются, может, несколько в иных плоскостях, но суть от этого не меняется, поэтому, не удивляйтесь, если не обнаружите здесь всего своего сообщения процитированным и детально мною "проконопаченным". Спасибо за Евгения, совершенно нет времени на хороший ответ для него (а он того достоин), но, по-моему, Вы неплохо с этим справились и без меня. Еще раз, спасибо.





Есть такое представление, как "стол" и такое представление, как "стул". Вопрос номер один: находите ли Вы изменение в представлении, переходя от понятия "стола" к понятию "стул"? Вопрос номер два: делает ли для Вас понятие о "столе" понятие о "стуле" более доступным, чем, если бы для Вас вообще представления о столе никогда и не существовало? И вопрос номер три: возможно ли изменить представление о каждом из них? Первое: сущности РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой, второе - сущности УПОДОБЛЯЮТСЯ друг другу, третье - сущности НЕИЗМЕННЫ сами по себе.





Совершенно верно, каждый выпадает в "СВОЕ конкретное небытие", у каждого - своя жертва, свой "размер" лишений, но награда одна - радость: кто-то хочет одно, а кто-то - другое, лишаются и получают (по желанию) разное, а ощущают - ОДНО. Сравните евангелическое: "ибо не мерою дает Бог духа".







Об этой специфической смерти и намекнул Христос своим ученикам, и смерть эта отнюдь не физическая, но духовная. Свое представление о переходе в НЕБЫТИЕ я достаточно и конкретно изложила в "Генезисе", что абсолютно не противоречит Вашим же утверждениям в заявленной теме.







Небытие или ничто и есть тот универсальный компонент, который может составить тождество любому бытию, ибо может быть СОРАЗМЕРНО любому бытию (это я о дырке от бублика), что не скажешь о самом бытии, которое ограничено своим собственным размером и для того, чтобы составить сочетание, должно быть либо кратно, либо равно элементу, с которым ему необходимо составить "раствор" (связь). Ничто можно осуществить относительно ЛЮБОГО события и изменить его содержание.





Потому что, наблюдатель это не только бытие, но и небытие, которое обеспечивает РАЗЛИЧИЯ наблюдаемых событий: если бы вещи не имели контура, а контур начинается там, где заканчивается бытие-вещь и начинается ее небытие (опять - дырка от бублика! ), то наблюдения не состоялось бы - мы ничего бы не смогли различить. В физическом мире НЕБЫТИЕ является ни чем иным, как пространством, в духовном - временем.





А, вот этого Вы от меня не услышите (не увидите): курите себе наздоровье... Но, чтобы быть здоровым и иметь удовольствие от курения, постарайтесь НИГДЕ и НИ С КЕМ не говорить ВСЛУХ о своем состоянии (что бы ни услышали в свой адрес - молчите), через ТРИ дня сообщите мне об изменениях, я надеюсь, Вам это поможет.



Людмила. С уважением.

Уважаемый Евгений! Во-первых, я говорил о понятии вещи в философском употреблении: всё, что неразумно. В самом человеке есть, безусловно, его собственная суть. Поскольку человек – существо общественное, то эта суть, как песчинка в горсти, как клетка в организме, суть маленькая часть, маленькое «зеркальце» сути общественной, которая, значит, тоже В человеке. А вот звёзды… В государстве ли человек, в кочующем племени – их сущность только в них самих. Мы можем только КОНСТРУИРОВАТЬ ОБРАЗ этой сущности звёзд на основании их явления нам. Конечно, конструкция данного ОБРАЗА сущности будет зависеть и от стадии развития общества, и от самого общества: будь-то астрология, астрономия или астрофизика. Но будет зависеть ОБРАЗ сущности звёзд, а не сама их сущность. Есть ещё третий ряд вещей, так сказать, антропогенного характера: сделанных человеком. Например, стул или фабрика. Сущность стула (для чего он СДЕЛАН), фабрики, в общем-то, тоже в человеке, ибо человек это выдумал. Но, во-первых, человек выдумал стул не для того, чтобы стул сломался и человек упал, не для того, чтобы стулом швырялись или становились на него, чтобы что-то достать наверху, а фабрика создана не для того, чтобы заменять в ней обветшавший фонд, или чтобы она загрязняла окружающую среду. В этом не была заложена цель создателей данных вещей. Тем не менее, существуют у этих вещей такие проявления, которые не были заложены творцами их «сущностей». И убеждением в том, что деревянный стул – для того, чтобы сидеть, а не служить, например, кормом для жуков-древоточцев, не изменишь данное явление. Заметьте, всё, что мы ни делаем, ни творим, всё получается не так, как хотим. «Наши творения не так совершенны по сравнению с творениями природы», - как сказал бы, наверное Руссо. Начали делать рубашки из нейлона, а хлопок – лучше, начали делать прекрасные оптические приборы, а глаз – универсальней… А почему?.. Потому как мы создаём ИДЕАЛЬНЫЕ сущности, а воплощаем их, изменяя РЕАЛЬНЫЕ (дерево, нефть, руду, и пр.). Т.е. дело опять в том, что мы можем изменить (или уничтожить) вещи и их сущности, которые ВНЕ нас, а не в нас… Ну допустим, ударила молния и отшибла от скалы камень. Вы же не будете говорить, что сущность полученного камня – в молнии? То, что нечто находится во владении человека ли, организации ли, общества – ещё не значит, что во владении их находится сущность «нечто». В их владении находится возможность так или иначе ИСПОЛЬЗОВАТЬ или ИЗМЕНИТЬ (уничтожить) сущность, но сущность «нечто» будет находиться не в тех, кто владеет «нечто», а в самом «нечто»… Если одни используют нефть для получения бензина, а другие – для получения веществ химических производств (помните знаменитое: «Печку можно топить и ассигнациями» (Бутлеров ?)), от этого сущность самой нефти не изменяется. Просто её используют(изменяют) по-разному.
Вы: «Можно уйти на любой теоретический уровень, но если этот уровень не завязан с каким либо другим – это бессмысленно». Оно-то – конечно. Раз наблюдает, значит – присутствует. Но разница между наблюдателем (свидетелем) и участником существует. Это – факт. Следовательно, «завязка» - разная.
Вы: «вы, или химик являетесь субъектом…». Видите ли – субъект уже давно – НЕ ТОЧКА, а целый МИР, в котором есть КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, ТАК И ОБЪЕКТИВНОЕ. А вот этот «Наблюдатель», как раз, с «горизонта» своей «субъект-объективности» пытается РАЗДЕЛИТЬ то, что он НАБЛЮДАЕТ в той или иной части остального МИРА СУБЪЕКТА, который НАБЛЮДАТЕЛЬ сделал ОБЪЕКТОМ своего исследования, на субъективную и объективную части. Сложно выражаюсь? Ну, это как не сам человек в себе, а один человек (наблюдатель, твёрдо (допустим) уверенный в истинности своих убеждений), в диалоге с другим человеком разделяет в себе и согласно своей «истине» мысли другого человека на объективные (соответствующие истине наблюдателя) и на субъективные. ПОЧЕМУ я этого первого человека называю сейчас наблюдателем, если оба из них участвуют в беседе, споре? Да потому что этот человек сам НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ в процессе спора, ибо УВЕРЕН в своей 100% правоте. Он только ОЦЕНИВАЕТ долю правоты своего оппонента.
Вы: «мышление не есть понимание, а препарирование образов»… Простите, а что тогда есть понимание? Далее. Если препарирование, обычно связываю с расчленением, АНАЛИЗОМ, надо полагать, то Вы отказываете мышлению в СИНТЕЗЕ? Тс-с. Тихо. Слышите стон из Калининграда? Это Кант перевернулся в гробу. Далее: «…направленное на возникновение общественных отношений». Итак, получается, что мышление, есть анализ объектов природы, направленный НЕ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ этих объектов в своих интересах, а ТОЛЬКО на возникновение общественных отношений. А мне-то раньше почему-то казалось, что САМО изучение объектов природы служит, прежде всего, ВЫЯВЛЕНИЮ того, что «может пригодиться», а уж ПОСЛЕ того, как, наконец, ВЫЯВЛЕНО (т.е. определено), что может пригодиться, под ПРОИЗВОДСТВО того, что может пригодиться, и «возникают», организуются общественные отношения. То же самое и более абстрактно: для науки. Сначала какой-то Дон Кихот ОТКРЫВАЕТ нечто или НЕЧТО появляется побочным продуктом в научных исканиях, а уж потом для его дальнейшего изучения организуется отдельная лаборатория, институт (в том числе – бывает и такое! – и под Дон Кихота). То же и для науки вообще. Начала она давать меньшую прибыль и финансирование её «заморозилось» или уменьшилось. Организация уменьшилась… Доля религии, мистики в обществе увеличилась.
Далее у Вас: совсем интересное: «То есть возникшее созерцание реакции, всего лишь накопление образов. Но как только вы поделились своими наблюдениями с другими, то есть в вашей голове возникло мышление…». Следовательно, мышление в человеке возникает ТОЛЬКО при общении с другими людьми?.. Угу… Некий судовой врач – Майер – один из независимых открывателей закона сохранения энергии, созерцал изменение цвета крови европейцев в тропической зоне. По-вашему, он до общения с людьми не мыслил, а «брякнул» сразу, так сказать, с «созерцания»: «А знаете, из этого потому-то и потому-то следует, что энергия сохраняется»? Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил?
Вы: «Тем и хорош ваш пример с химиками, что определяет границу бытия». Если есть граница бытия, то есть и ОЩУЩЕНИЕ этой границы, как границы бытия с чем?..
Вы: «Но после пересечения этой границы…». Это – Людмиле. У меня – НЕВОЗМОЖНОСТЬ пересечения границы, а возможность её ИЗМЕНЕНИЯ, после которого человек «оглядывается» и говорит: «А я здесь раньше не был (этого даже помыслить НЕ МОГ). А оно вон как: не было, а теперь ЕСТЬ». Вспомните себя до открытия Вашей элементарной философии и тот момент, когда Вас озарила внезапная мысль: «А оно вон как –общественные отношения».
Напоследок. Не внове, когда общественные отношения довольно эффективно служили ключом к познанию природы ( См. мой сайт в «Профиле»). Например, индетерминизм членов общества отразился в идеях Эпикура и Лукреция об индетерминизме («случайных отклонениях») атомов. См. на сайте: «Сравнительно недавно Платонов Г.В., указывая на одновременное рождение диалектического и исторического материализма, справедливо заметил: «Изучение их (т.е. классиков марксизма) трудов свидетельствует о том, что даже вопросы диалектического материализма на первых порах разрабатывались ими прежде всего на материалах социального развития. Лишь позднее интересы идеологической борьбы рабочего класса… привели к более основательному изучению К. Марксом и особенно Ф. Энгельсом также и естественных наук» . Т.е. перед нами факт формирования диалектического материализма под влиянием и по схеме исторического материализма (как отголосок тех времён – название одного из основных законов диалектики: закона единства и борьбы противоположностей). Этот факт по одной из современных интерпретаций может звучать и так: «… диалектически осваивая жизнь и общение, мыслящий разум лишь в результате этого получает возможность, перефразируя высказывание К. Маркса, использовать ключ к анатомии общества для открытия входа в анатомию (диалектику) сначала органической, а затем и неорганической природы». Другими словами, истоком диалектического материализма послужил образ социального бытия, что естественно вписывается в моё понимание натурфилософии, особенно, если вспомнить, что в своё время этика Антисфена легла в основу стоицизма, а гедонизм Аристиппа под влиянием учения Демокрита обусловил собой эпикуреизм. Можно сказать и так: по сути, гегелевская логика, «пересаженная на почву» французского материализма, послужила Ф. Энгельсу формой представления современных ему знаний в образе «Диалектики природы».» .

С уважением. Павел.

Этот вывод входит в противоречие с известным научным фактом определяющего влияния общественных отношений в человеческом обществе на формирвание человеческого разума.

Реальный ребенок-"Маугли", повзрослевший вне человеческого общения, не способен к полноценному человеческому мышлению и сознание его в своем когнитивном проявлении соответствует уровню 3-4х летнего ребенка.

Отсюда необходимо сделать вывод, что и Мышление и Общественные отношения есть единая саморазвивающаяся система адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды и изменения окружающей среды во имя успешной адаптации человека и человеческого общества.

Составляя единую систему или единое явление природы человеческий разум подчиняется общему принципу формирования явления природы, его существования и его реагирование на изменения обстоятельств его существования.

Этот принцип проявляется в образовании явления из движения и существования явления в формах гармонии изолированных движений в движении его образовавшего.

Биологическое явление природы возникло из движений неорганической природы и следует принципу фильтрации сродственного себе из окружающего движения. Этот механизм фильтрации определил эволюцию организмов от фильтрирующих питательные вещества сродственные его существу в Камбрианский геологический период (542-489 млн лет назад) к существам активно добывающим питательные вещества в Ордовисианском периоде (489-443млн лет назад).

Если рассматривать процесс поддержания существования живых организмов (питание) как взаимодействие явление природы с явлениями его породившими, то становится понятным тренд эволющии от пассивной фильтрации качеств окружающей природы качествами сформированного явления к активному поиску и использованию качеств окружающей природы для заложенных качествами явления его потребностей.

Человеческий разум, как явление природы, обладает механизмами фильтрации информации из окружающей среды, а также механизмами активного поиска информации в окружающей среде как продолжение биологического принципа существования живого организма.

Биологическая машина обработки информации для более успешной адаптации специализирована для человеческого существа способности к межчеловеческой коммуникации, которая выстраивает общее информационное пространство для существования и прогрессирования человечества через пассивное/активное накопление Знания и его обработки в мышлении как индивуальными сознаниями живущих людей так и в колективном сознании человечества, использующего в отличиие от индивидуальных сознаний совокупную память на материальных носителях физического мира-Ноосферу.

В способности к мышлению проявился следующий этап эволюции явлений природы-мышление, в котором фильтрированная и активно добытая информация получила возможность формулировать абстрактные образы понятия для последующего моделирования в окружающей среде. Мышление как формирование образа для моделирования составляет основу биологической способности человека к адаптации не только самого себя к изменениям окружающей среды, но и адаптации окружающей среды к сформулированным человеческим сознанием эмоциональных образов -"Выгоды", "Добра и Зла"
Специфическая характеристика мышления, способность моделировать абстрактные образы сознания в коммуникации через символы этих образов в информационных технологиях, выстраивает человеческие отношения между людьми в человеческих социумах, определяя общественные отношения, которые, в свою очередь оказывают непосредственое влияние на формирование самой спососбности к мышлению.

Людмила

Это явно сказано, а в тайне... "и мерою тоже". Но только дух в отношении меры будет уже другим,то есть - духом в разделении себя,что и есть истина духа(истина как дух). Иначе зачем было бы разделять на "поклонение в духе и истине",если бы это было бы всегда и во всех отношениях одним и тем же? А затем,что не во всех отношениях дух и истина - одно и то же.

Павел

Выйти можно способом модуляции,когда мышление совершает "квантовый переход" и становится обратимым,т.е. способным мыслить себя,что и есть "интуитивное мышление",которое может как соответствовать Людмиленому НИЧТО(НЕБЫТИЮ),так и быть,с другой стороны противоположным ему,т.е. относится к логике НЕБЫТИЯ,что есть "языческое НЕБЫТИЕ" или НЕБЫТИЕ язычников.

Одним дано СЛОВО БОЖИЕ непосредственно,а другим опосредованно(посредством собственной природы).



А по мне это то,что соответствует закону тождества в разделении,т.е. то,что тождественно нулю являясь числом,т.е. число четыре(оно же число развития).
А теперь обратите внимание на тот чёрный квадратик,что у Людмилы. Число квадрата,как я уже сказал, есть число тождественное нулю,но число находится в нуле не явно,а тайно,поэтому,не раскрывая тайны или говоря,что тайна не может быть раскрываема.можно с преспокойной совестью отбросить число как причину(числовую причину). То,что не понимается - отбрасывается,зачем мутить воду,так ведь проще - есть причина(одна) и есть следствие, а вот то,что между следствием и причиной(третее) не принимается в расчёт как другая причина,как причина без причины...
Как говорят,что смех без причины - признак дурачины!
А дурак есть всегда третий братец,герой наших(русских)сказок...

Спасибо. И это тема для дальнейших размышлений о специализации свидетеля в эволюции в форме сознания и человеческого разума.

Эта характеристика универсальна для любых событий в любых обстоятельствах. Явление природы-свидетель не изменяет своей сути во взаимодействии, но фиксирует событие в трансформации своей внутренней структуры (память).


Вы иллюстрируете мои мысли об универсальности фильтрации явлением природы качеств из качеств среды его сформировашей и фильтрации информации,в частности.
Фильтрация качеств наиболее основополагающий принцип, который оснащается инструментами активного поиска для последующей фильтрации и, на определении приоритетов поиска, прогресс технологии познания и приспособление к этой цели окружающей среды.
Описанное представляется универсальным единым блоком функций человеческого разума-продукта эволюции явлений информационного качества природы.


Ваш пример вновь иллюстрирует очевидный факт единства общественных отношений с их составляющими эдементами-людьми. Взаимовлияние их неразрывно и функциональная предназначенность составляет единую систему явления -существования человечества.

Уважаемый, Павел!
Вы смешали две не сопоставимые философии. Философию общественных отношений и философию мироздания. Каждая из них изучается по своим специфическим, отличным друг от друга законам. Философия мироздания по законам естественных наук, а философия общественных отношений по законам элементарной философии. Вы действительно можете стать просто наблюдателем за звездами и не быть даже субъектом наблюдения, а только быть субъектом носителя полученной информации. В философии общественных отношений вы всегда являетесь субъектом и не можете быть в ином качестве. Ваш пример, что все что мы творим не всегда получается как желается подтверждает то, что воля не принадлежит на 100% какому либо индивиду, я является совокупным мышлением группы индивидов области труда и области управления. Философия мироздания всегда, заметьте всегда выйдет на философию общественных отношений, но только как форма влияния на мышление, участвующее в общественных отношениях. И рассматриваться будет только по законам элементарной философии. В противном случае будет получен результат всех предыдущих поколений философов, то есть не будет выявлены объективные законы развития общества в системе государство. Ваш вопрос что следует за границей бытия сам несет в себе ответ – изменение системы мышления с философии мироздания в чем вы видимо очень преуспели, на философию общественных отношений. Что касается бытия, то если оно и чему либо тождественно то только времени. Если будет открыто антивремя, тогда мы узнаем и о небытие, во что я не очень верю, но допускаю все варианты и только в философии мироздания. В философии общественных отношений это допустить ни как не возможно так как у философии общественных отношений есть точка отсчета и окончание.
Павел, вы так же как и Федя забегаете вперед и не держите целостность нити рассуждений. В вашем примере «Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил»? я вижу, что вы не уловили связи между накоплением образов и возникающим мыщлением. Накопление образов – процесс происходящий в системе человек в себе. Возникновение мышления происходит только в системе человек общественный. Вновь та самая граница философии мироздания и философии общественных отношений, переход из системы человек в себе к системе человек общественный. Любое мышление всегда направлено на возникновение общественных отношений и возникает только под влиянием других индивидов на мышление которых вы так же влияете и ни как иначе. Как оно возникает, из каких элементов складывается, анализ, синтез важно лишь в части выявления формирования воли и не отражается на механизме общественных отношений.
Общественные отношения в подсистеме права распоряжения вовлекают в процесс производства элементы природы, преобразующиеся в вещь, в совокупный общественный продукт. Но изучение элементов природы это все так же философия мироздания и границей перехода к философии общественных отношений является вовлечение этих элементов в общественные отношения, а не изучение самих элементов. Никогда общественные отношения не могут служить ключом к познанию природы, так как в основе их лежит система человек общественный, а не система человек в себе.
С уважением Евгений Волков

Уважаемый, Федя!
Вы в очередной раз пытаетесь забежать вперед, как говориться пошли в атаку, а про тылы забыли. Я не оговорился, когда утверждал, что мышление является основой возникновения общественных отношений, которые могут в свою очередь оказать влияние на новый этап мышления, так как в нашем сознании добавились новые образы. Всегда опирайтесь на первооснову явления. По этому ваш пример с Маугли только подтверждает мои выводы. Отсутствие полноценного мышления не дает возможности Маугли в полной мере участвовать в общественных отношениях. То есть нет мышления нет и общественных отношений, не возникает система человек общественный. Вы не правы в том, что относите человеческое существо к саморазвивающейся системе. Это самоорганизующаяся система, но система человек общественный есть действительно саморазвивающаяся система. Но в одном вы правы, общественные отношения и часть элемента общественных отношений воли в виде ее части - мышления относится к саморазвивающейся системе. Все остальное, что вы написали мало относится к философии, а скорее к естественным наукам.
С уважением Евгений Волков

Я презираю атаки, оборону,траншеи и окопы. Я презираю ядерные боеголовки, першинги и тополи М. Я презираю мобилизацию и демобилизацию, ползание по пластунски и стрельбу с колена.
Мои мысли и их формулировки в интернете - проявление моей внутренней свободы и моего внутреннего выбора - чего и вам желаю.


Есть в пророде вещи которые составляют поседовательность лишь при поверхностном взгляде на их существование. К таким вещам относится Курица - Яйцо, Материализм-Идеализм, Индивидуальное мышление -Общественные отношения. Эти пары описывает знаменитое Circulus vitiosus (порочный круг), когда "Один грек сказал, что все греки врут. Так врут ли греки?"

Для того чтобы понять взаимоотношение в таких парах понятий необходимо обнаружить единую для них природу. И единая природа для понятий интересных нам в этой теме с всей очевидностью представлена Коммуникацией, как информационной ипостасью Взаимодействия.
Коммуникация физических явлений природы, их биологических особенностей и психологических проявлений на основе синаптических сетей межнейрональных взаимодействий в нервной системе человека исплняет функцию мышления,а коммуникация моделями эмоциональных образов сознания на основе связей информационных технологий в человеческом обществе исполняет функцию коллективного разума и одного из проявления этой функции-формирование общественных отношений.

Отсюда, в этой паре понятий нет первоосновы нет и вторичности, но есть единая система существования индивидуума ,как единицы человеческого социума и человечества, в целом.


Согласен. Не возникает как не возникает человеческого мышления в отсутствии общественных отношений, являющихся основой формирования языка, культуральных понятий морали-системы координат поведения индивидуума в человеческом социуме.


Если бы человек и человечество не имели естественных механизмов самосохранения, которые существуют лишь на основе саморазвития, то мы бы не имели радости человеческого общения сейчас в интернете по простой природной причине игнорирования негативной мутации и сохранение мутации позитивной по отношению к адаптации живого организма к изменениям окружающей среды.

Саморазвитие, усложнение формы существования - основной процесс самосохранения, универсальный для любых явлений природы как в физическом, биологическом, так и в психологическом мире существования людей. Замедление этого процесса по естественным или искусственным причинам создает условие для Деструкции системы, которая постоянно преследует её Конструкцию.

"Конструкция-Деструкция"- симметричность системы существования в саморазвиии, показатель её устойчивости. Замедление процессов конструкции ведет к превалированию деструкции над конструкцией и разрушению симметричности системы. Стагнация -гибель системы явления природы. Если вы не видите симметричности, значит вы не обнаружили самой системы явления природы.
Определение Симметрии лежит в основе человеческого чувства красоты. Красота не только Спасет мир, но и спасает человеческий мир, определяя его понятия симметричными в процессе достижения конвенциональности человеческих понятий в коммуникации, усложняя симметричные формы своего существования, которые лишь в одном своем проявлении неуравновешены и тем создают вектор движения. Это проявление постоянного познания мира как функция человеческого существа, определяемая особенностью его разума. Но и эта тенденция как проявление саморазвития представляется симетричной в понимании саморазвития в системе самосохранения.

Я говорю о самых общих понятиях человеческого существования и эти мои размышления относятся к сфере философствования или,как говорит моя жена, к сфере глупости и непрактичности. То что мои размышления основываются на научном знании формирует пару "Философия-Наука", в которой невозможно определить, что есть первооснова, а что следствие, поскольку невозможно определить первичность конкретного опыта от предшествющих ему образов этого опыта в памяти человека Но можно определить единую природу этой симметричности в логике мышления и алгоритма достижения конвенциональности понятий в коммуникации между людьми.
Отсюда естественно-научное знание есть основа философии, как философия есть основа прогресса естественно -научных знаний. Как изобретение колеса Шумерами позволило вычислить длину окружности, так длина окружности позволила понять взаимоотношение шестеренок в часовом механизме. Так понимание взаимодействия шестеренок в часовом механизме позволяет мне философствовать на темы механизмов сознания и мироздания человеческого существования и представлять свои измышлизмы на этом форуме для их обсуждения или игнорирования, что и определит в дальнейшем их судьбу как конвенциональных понятий или понятий сгинувших в забвении.

Пародоксальная верность заключения о невозможности определить первичность практического опыта и его предшествующего образа (хотя, казалось бы очевидным,факт первичности опыта пред его предшествующим образом) основывается на том, что образы предшествующего опыта выстраиваются на принципах формирования его в эмбриологии-реализации генетической информации, включающей в себя опыт предшествующих этапов эволюции живой природы, как проявления существования физической природы единного мира, когда лишь воздейстие качеств источника сигналов имеющей свое представительсто в качествах рецепции этих сигналов в приемнике, формирует причину следствия, основой которого является Движение.

Движение есть Сингулярность -состояние дающее начало всему многообразию физических, биологических и психологических проявлений человеческого существования.

Уважаемый Евгений! Вы: «В том то и дело, что суть вещи находится в Вас…». Поймите правильно; не «суть вещи», а конструирование сути вещи». Это – РАЗНЫЕ вещи. Я (и другие) НЕ МОГУТ иметь суть вещи «в себе». Они могут ТОЛЬКО реконструировать «суть вещи», которая явлена им через ЯВЛЕНИЯ ( сигнал – как говорит Федя).
Вы: «Мы живем в системе государство, то есть в неком общественном договоре…». Отсюда: есть ли РАЗЛИЧИЕ между «мы» (не «Я» - заметьте) и «государство»? По-моему, «мы» это есть «я», «он». «она» , «они»… Вы ничего не ПРОПУСТИЛИ между «Я» и «государство»?... Я понимаю: у Вас «наболело» это философское «Я», идущее от «буржуазии». Лично моё мнение: да, развитие ОБЩЕСТВА, как разумного «КОНГЛОМЕРАТА» идёт за счёт расширения «прав» личности. Но… Но ПРЕДЕЛ расширения прав личности идёт НЕ ДАЛЕЕ, чем ТОЖДЕСТВО (равенство) прав личности и «общества». ЕСЛИ (как то не обозначено КОНКРЕТНО), общество ПОДАВЛЯЕТ (или «загружает» типа: ты проявил инициативу – ОДИН ты и должен…) инициативу (мышление) личности БОЛЕЕ, чем наполовину (я не говорю – как СЧИТАТЬ эту «половину»)) – то это – НЕ ИДЕАЛ отношений общества и ОТДЕЛЬНОЙ личности. Идеал – это РАВЕНСТВО прав личности и общества. «Менее» равенства – получаем ТОТАЛИТАРИЗМ. «Более» равенства – мы получаем РАЗРУШЕНИЕ общества, без которого Личность существовать НЕ МОЖЕТ. Это – моё КРЕДО ( Вы: «Можно уйти на любой теоретический уровень»… Не хочу. Устал «уходить»)…Осталось «МАЛОЕ» - «посчитать это «РАВЕНСТВО»».
Может, не «по порядку», зато: «от души», как говорится. Я, конечно, могу «проявить мелочность» - в чём неоднократно меня обвиняли на форуме. Я могу сказать : «Вы меня обвиняете в нелогичности (и это будет правдой)! Например, Вы «Павел, вы так же как и Федя забегаете вперед и не держите целостность нити рассуждений. В вашем примере «Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил»? я вижу, что вы не уловили связи между накоплением образов и возникающим мыщлением. Накопление образов – процесс происходящий в системе человек в себе. Возникновение мышления происходит только в системе человек общественный».. Это – довольно сложная и ОТДЕЛЬНАЯ тема. Вы пытаетесь ОДНОГО человека на уровне абстракции НЕПРЕОДОЛИМО разделить (т.е. разделить неделимое). Индивидуальное мышление ОСНОВАНО на общественном («конвенциональном», как сказал бы Федя). И Изначально в ИНДИВИДУАЛЬНОМ сознании САМО ИНДИВИДУАЛЬНОЕ мышление протекает в «конвенциональных» понятиях (т.е. признанных ДО (или ВО ВРЕМЯ)) появления индивидуального мышления). НО… Но индивидуальное мышление выходит ДАЛЬШЕ общепризнанного (конвенционального), т.е. ЗА ГРАНИЦЫ ОБЩЕСТВЕННОГО (усреднённого, общепризнанного) мышления – в НЕБЫТИЕ общественного мышления. И задача индивидуального мышления, ВЫЙДЯ из основания (общепризнанного, общественного мышления) – обосновать правильность этого выхода основанием (общепризнанными понятиями и теориями) («Гири» во время «прыжка»), чтобы вернуться с новой, СПОСОБНОЙ СТАТЬ общепризнанной, идеей в общественное бытие, чтобы ИЗМЕНИТЬ это бытие.
Или: «Вещь возникает только благодаря внесению в общественные отношения ваших прав и рабочей силы…» Понимаете: дело за «малым». Надо кому-то и «как-то» ВНЕСТИ эту вещь в отношения ваших прав и рабочей силы». КТО будет ВНОСИТЬ? Вот это-то «маленькое» ставит Ваше «великое» под сомнение.
А вот это вообще ПАРАДОКСАЛЬНОЕ. Вы: «Нет ни какого смысла исследовать вещь без понимания принципа ее образования». Ведь для того, чтобы ПОНЯТЬ ПРИНЦИП ОБРАЗОВАНИЯ вещи, её ПРЕДВАРИТЕЛЬНО надо исследовать, потому как принцип образования вещи НЕ ВСЕГДА ЯВЛЕН. Например, КАК принцип образования млекопитающих мы можем УЗНАТЬ БЕЗ исследований палеолонтологии, генетики и пр.?
Вы: «В природе, как и в системе знаний, все взаимосвязано…». Вроде бы и просто… А вдумаемся (помыслим)? А МОЖЕТ в природе всё взаимосвязано, потому как иначе человек НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ «систему знаний» (может, в этом: граница познания человеком природы из-за СПЕЦИФИКИ (не может он мыслить по другому) человеческого познания (ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна СИСТЕМА для сознания, хотя в Природе системы нет)?
Вы: «Вы смешали две не сопоставимые философии. Философию общественных отношений и философию мироздания». Вы опять, по – своему (противоположно Феде) вступаете на ТУ ЖЕ ТРОПУ, что и Федя (на мой взгляд)! Вы же сами (не я!) говорили: «Понятие вещи без нахождения внутри системы государство бессмысленно». Значит, по большому счёту, бессмысленно бескорыстное (ради одного любопытства) изучение вещи, бессмысленна и сама философия мироздания? Т.е понятие вещи бессмысленно также без рассмотрения нахождения вещи ВНЕ системы государства. Отсюда:
1) Вы считаете философию мироздания бессмысленной?
2) в ЧЁМ несопоставимость философии общественной и мироздания если ТОЛЬКО общественная философия (по-Вашему) придаёт философии мироздания СМЫСЛ?
3) Вы считаете, что САМА вещь (даже не её ПОЗНАНИЕ) НЕСПОСОБНА существовать ВНЕ системы государства?!! Т.е. есть государство _ есть вещь… Нет государства – нет вещи (простите, напоминаю разницу между вещью и предметом)?
В конце сообщения ещё раз акцентирую: НЕТ абсолютной границы (в одном человеке) между человеком как индивидуумом и «человеком общественным». Если Вы эту границу, которую сознательно ли или бессознательно, ДЛЯ СЕБЯ ПОСТУЛИРУЕТЕ, то это - Ваши трудности в её ЧЁТКОМ определении(т.е. в определении, где в ОДНОМ человеке кончается человек как ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ (уникум, неповторимость), и где НАЧИНАЕТСЯ человек ОБЩЕСТВЕННЫЙ? – чисто философский вопрос (кстати).. По-моему, этот вопрос в своей элементарной философии Вы НИКАК НЕ МОЖЕТЕ ОБОЙТИ. Конечно – по-моему.

С уважением. Павел.

Ну, Павел, это вообще что-то китайское: это они сначала разбирают русские самолеты, а потом создают свои аналоги Но, тогда, откуда они взялись у русских? Каких млекопитающих нужно было исследовать, чтобы открыть основные принципы аэродинамики? Здесь, что хотите, но Евгений прав: поставить вопрос, не имея ответа в себе, невозможно. Так и с вещью, если Вы ее исследуете, то Вы, как минимум, ОСОЗНАЕТЕ, какие СЛЕДЫ Вы в ней ищете. Вы не можете обнаружить в вещи того, что УЖЕ Вами не осмысливается, Вы просто этого не увидите, не узнаете, не заметите, пройдете мимо... и т.п. Информация может быть усвоена только в одном случае, если существует соответствующий рецептор ее восприятия, а, если рецептор есть, то это говорит только об одном - ответ существует РАНЬШЕ вопроса, что, вобщем-то, и делает возможным процесс познания или исследования.







Вот, так, Евгений, философия (причем, не элементарная) вмешивается и в общественные отношения , по-моему, Павел даже не хотел сказать то, что сказал, но, как хорошо получилось - абсолютно в русле наших с ним препирательств. И, смотрите, что сказал: ИЗМЕНЕНИЕ требует выхода за ГРАНИЦЫ существующей (бытующей) системы... Это же классика ПЕРЕХОДА, а Вы ею все так же пренебрегаете, храня верность своей непревзойденной подружке - элементарной философии, хорошая девушка - ничего не скажешь, но у нее все же есть родители, еще более "элементарные", чем она сама, практически и составляющие ее "тело", которое Вы, как и все влюбленные, не всилах представить расчлененным, ибо элементами общественных отношений мне видятся все же мужчина и женщина, а не их сообщества, представленные даже и в рамках государства. Самое маленькое множество (общество) это ДВА, и, не усвоив природы отношений этих двоих, перенести затем эту природу на все известные нам общественные множества не представляется возможным. Ведь, законы общественных отношений появляются и действуют с самим возникновением общества, а первым обществом, как я уже сказала, и является эта "сладкая парочка": без изучения "ячейки общества" Вам никогда не познать законов "улья"...

Людмиле! Вы: «Первое: сущности РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой, второе - сущности УПОДОБЛЯЮТСЯ друг другу, третье - сущности НЕИЗМЕННЫ сами по себе». Вопрос номер один: сущности уподобляются друг другу (процесс уподобления (стремления) разных сущностей одной) или они ИЗНАЧАЛЬНО подобны? Пояснение: конечно, я нахожу РАЗЛИЧЕНИЕ между понятиями «стул» (на чём сидят») и «стол» (на чём едят»). Но, например, «стул» для японцев – циновка. А то, что я увидел в Москве («японский сад») я В МОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ посчитал за стул, ПОКА мне не разъяснили. Ну и что? То, что я посчитал за «стул» не изменит представления японца, что это именно стол. Для другого человека в другой обстановке это может быть «подставкой» для смены перегоревшей лампочки. Для жука-древоточца – это только пища. А оно само по себе: деревянная плита на четырёх коротких ногах, хотя его и сделали С ЦЕЛЬЮ. Только цель (модель) будет всегда ОТЛИЧНОЙ от сотворённого, ибо сотворённое (даже такое неодухотворённое, как стол) существует также и само по себе, имеет не только ВНЕШНЮЮ, но и ВНУТРЕННЮЮ (собственную) причину существования, хотя бы потому, что сделано из «материи». А значит, «материя» (в том числе – и ситец) имеет СОБСТВЕННУЮ причину существования, свои «конечные, небожественные» свойства, с которой, сколь бы «материя» не была «пластичной» Бог должен был считаться, если материя НЕ ЕСТЬ Богом, а «иным».
Вы: «у каждого - своя жертва, свой "размер" лишений, но награда одна – радость». В общем-то, это «стандарт», «клише» сознания типа: семьи несчастливы по-разному, а счастливы одинаково. По-моему же здесь, как раз, и надо пользоваться законом тождества. Несчастливы – это ЧУВСТВО, а по-разному – это ПОВОД (так сказать, содержание, по которому возникает это чувство «несчастья»). Само чувство несчастья РАЗНОЕ? Да нет (в том смысле, в каком понимать и чувство радости). Т.е. несчастье «по поводу», «по причине». Значит, и радость должна быть «по причине». Здесь можно говорить о КОНКРЕТНОСТИ или АБСТРАКТНОСТИ радости и несчастья, о СИЛЕ радости и несчастья, но не о СУЩНОСТИ радости и несчастья, которая ОДНА для ЛЮБОЙ радости и ОДНА для ЛЮБОГО несчастья. Сравниваю: «"ибо не мерою дает Бог духа". Глупо было бы, если бы мерою жадности было, к примеру, отвращение, ибо для жадности всё равно: мило ли это сердцу, или гадко. Главное: своё. Пригодится, чтобы «выменять» на милое. Не получается. Если не «мерою», то можно согрешить «по большому», а «быть благодетельным» « по малому». Был я свидетелем разговора: «Если Бог «всепрощающ» - войду я в веру перед смертью (как говорится – страшно », что «за порогом…» поэтому – от «чистого сердца»), и он «отпустит все грехи»»…
Вы: «и смерть эта отнюдь не физическая, но духовная». Если Дух умер – как понять, что возродился ТОТ же дух, если он «преобразился»? Не отвечайте, ибо ответа нет и я неоднократно об этом спрашивал. Как говорится, если ОДИН критянин УТВЕРЖДАЕТ, что ВСЕ критяне – лжецы…» установить истину невозможно.
Вы: небытие: «может быть СОРАЗМЕРНО любому бытию». Я: Не может и не только потому, что бытие- нечто СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, а потому, что собственные различия «между бытиями» отсутствуют у небытия. Т.е. РАЗЛИЧИЯ между «бытиями» НЕТОЖДЕСТВЕННЫ небытию, в котором различий НЕТ. Отсюда «бытия», как ИМЕЮЩИЕ различия, НЕТОЖДЕСТВЕННЫ небытию, таких различий не имеющему. Т.е. если мы обнаружим различия между чем-то и чем-то, то мы можем утверждать, что то-то и то-то -это не НЕБЫТИЕ. Если же мы можем утверждать, что это, имеющее различия – не небытие, следовательно, мы даём ОПРЕДЕЛЕНИЕ небытию. Небытие – это то, что не имеет различий. Небытие становится ОПРЕДЕЛЁННЫМ, что, по Вашему, противоречит полной неопределённости небытия.
Вот эти фразы меня умиляют: «Потому что, наблюдатель это не только бытие, но и небытие». Нечто существует и не существует, нечто движется и не движется. Нечто имеет отношение и не имеет отношение… Я, конечно, не враг диалектики, но со времён Зенона и до МЛФ так или иначе ОБЪЯСНЯЛИ: в каком смысле нечто движется и не движется, в каком ОТНОШЕНИИ состоят бытие и небытие и т.д. А вот так сказать: наблюдатель – одновременно бытие и небытие… Он что: завис? Если часть, мизинец, один нейрон, наконец, НАХОДИТСЯ в небытии, то эта часть, мизинец, нейрон и пр. НЕБЫТИЙСТВУЕТ, т.е. его НЕТ. Т.Е. у меня, у Вас – нет КАКОЙ-ТО ЧАСТИ, которая, кстати, именно поэтому не может РАЗЛИЧАТЬ, БЫТЬ наблюдателем, ибо она – в небытии.
Вы: «…небытие, которое обеспечивает РАЗЛИЧИЯ наблюдаемых событий: если бы вещи не имели контура, а контур начинается там, где заканчивается бытие-вещь и начинается ее небытие (опять - дырка от бублика! ), то наблюдения не состоялось бы»…Видите ли, в чём дело, чтобы наблюдать – нужно, как Вы понимаете, ПРИСУТСТВОВАТЬ. Присутствовать как? Так, чтобы увидеть РАЗЛИЧИЕ между одной вещью и другой, т.е. даже не видеть КАЖДУЮ вещь, а видеть каждую вещь ПЛЮС различие между ними. Т.е. видеть бытие и небытие каждой вещи, а не только контур…
Вы: «В физическом мире НЕБЫТИЕ является ни чем иным, как пространством, в духовном – временем». По- моему, нельзя разделять пространство и время по принадлежности к физическому и духовному. Но это так – замечание вслух.
Вы: «Каких млекопитающих нужно было исследовать, чтобы открыть основные принципы аэродинамики?». Н-ну, в общем-то, насколько я знаю, ещё Леонардо да Винчи изучал именно с этой целью не только крылья птиц, но и крылья ЛЕТУЧИХ МЫШЕЙ. Вы нас, строителей Вавилонской башни, не трогайте. У нас – теория познания, а не теория воспоминания. А по теории познания задают вопрос, потому что не имеют ответа. Да, действительно, для того, чтобы задать правильный вопрос, нужно иметь БОЛЬШУЮ часть ответа, который, в общем-то, сам состоит из ДВУХ частей: маленькой (принципа) и большой ( множества явлений, которые он должен объяснять) типа: это – то-то, потому что тогда становится понятно то-то, то-то и то-то… Так вот, когда мы задаём вопрос, мы знаем большую часть ответа как ЯВЛЕННОСТИ того, о чём спрашиваем. А вопрос задаём потому, что не знаем «малости»: сущности или принципа, по которому возникает такая явленность. Извините, но тут уж – каждому своё. Один спрашивает себя: будет ли он сегодня варить борщ, хотя уже знает, что будет. Второй: потому что не решил, так как есть и другие варианты, выбрать из которых нужно исходя из одного принципа (например, целесообразности). Лично мне по душе – второе…

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел!
Позвольте с Вами не согласиться. Суть вещи находится в самом человеке. Это его рабочая сила. Она и является сутью, общим знаменателем, основой, как вам угодно, всех вещей и всего что материализовано в системе государство. Все проявления рабочей силы, явления, через как вы говорите конструирование, возникают только в следствии так называемого общественного договора, явившимся основанием для возникновения системы государство. Но сама система человеческого общежития – государство не является вещью, как вы могли подумать, как не может является вещью право, а только высшим проявлением системы человек- как совокупное право, воздействующее на совокупную рабочую силу. Между Я и государством не может ни чего стоять, так как эти понятия не находятся в единой цепочке, а находятся в связи как элементы с системой. Вы правы, что развитие общества происходит за счет расширения прав, но не личности, а всей области труда, то есть управляемой части общества. Заметьте, не всего общества, не личности, что звучит более чем логично, а только области труда.
Вы затронули интересную тему место личности в обществе, точнее сказать личности в системе государство. Можно очень много говорить и вероятно спорить на эту тему. Это было бы углубленное изучение развития системы государство. Но прошу пока остановиться на обсуждаемом. Еще здесь много противоречий во взглядах, которые надо разрешить. А к теме развития личности обязательно вернемся.
Нет и не может быть равенства прав личности и общества в системе государство. Во первых: необходимо определиться - личности какой области труда или управления. Это большая разница. Во вторых: у общества нет прав, так как общество не субъект общественных отношений, а всего лишь не философское обобщающее понятие всех индивидов в системе государство. Применяется лишь как вспомогательное определение.
О равенстве прав можно говорить лишь в понимании разницы прав у области труда и области управления. Это основа понимания сути общественных отношений. Тоталитаризм – это всего лишь одно из проявлений все той же коррупции в ее абсолютном виде, когда у области труда отнимается почти все права, включая право на жизнь, а ваше определение «более» равенства, я связываю с вашим пониманием «развития» России в ельцинскую эпоху. То это не более равенства, а наоборот отнимание ранее полученных прав у области труда.
Поскольку в основе государства лежит система человек, а это бесспорно, и если кто это еще не понял, мне искренне жаль, то и разделение мышления на уровне человека в себе и человека общественного невозможно. Мышление возникает лишь в следствии возникновения человека общественного. Любое понимание индивидуального мышления не противоречит пониманию возникновения индивидуального мышления исключительно в системе человек общественный. Не было бы возникновения системы человек общественный не было бы и индивидуального мышления. Пример: Маугли. Но нельзя индивидуальное мышление вводить в основы философии общественных отношений. Это всего лишь частный случай, одно из воздействий на механизм общественных отношений.
В практике муниципальных образований есть понятие консолидированный бюджет. Главы муниципальных районов понимают это как бюджет района, это им выгодно, тогда как это совокупный бюджет всех поселений района. Так и с мышлением. Оно консолидировано, совокупно, но возникнуть может лишь в системе человек общественный.
Я понимаю как это трудно отойти от сложившихся стереотипов мышления. Но просто постарайтесь посмотреть на все вокруг иными глазами.
Кстати о мелочности. Иногда мелочность оказывается более глубоким рассуждением, чем кажется в начале. Я, например, не вижу мелочности ни в чем. Процесс познания тем и интересен, что любая казалось бы мелочь, может попасть в строку.
Вы не поняли мое утверждение, что вещь возникает, только благодаря внесению в общественные отношения ваших и других индивидов прав и рабочей силы. Постараюсь раскрыть по подробнее. Вы некий начальник на государственном предприятии, или частном, поручили своим подчиненным разогнать какую либо химическую реакцию и получить какое то вещество, нужное людям. Они выполнили ваше распоряжение. В свете элементарной философии вы внесли в процесс производства, дарованное вам в результате общественного договора право управлять рабочей силой индивидов из области труда. Вы по определению находитесь в области управления. Таким образом возникла система человек, где область управления, то есть вы, внесла в возникшие общественные отношения в подсистеме права распоряжения, свое право распоряжения. По природе это право вы должны были бы направить на свою рабочую силу, но в следствии общественного договора вы ее направляете на рабочую силу области труда, то есть ваших рабочих. И они по вашему принуждению, чтобы заработать средства на жизнь внесли в общественные отношения свою рабочую силу. Получилась система человек общественный: ваше право и рабочая сила ваших рабочих. Остается только разобраться с уровнем ваших прав и уровнем прав на собственную рабочую силу ваших рабочих. Если ваши рабочие в результате своего труда заработали 1000 рублей, а получили за свой труд лишь 200 рублей. Это означает для подсистемы государство, что уровень прав области труда в этой подсистеме не превышает 20%. Тогда как уровень ваших прав равен 80%. Правда с вашей зарплатой не все просто. Вам нужно поделиться с вышестоящими начальниками и в следствии этого ваша зарплата существенно сократится. Но при этом у области труда уровень прав останется прежним 20 %. Это абстрактные рассуждения позволяют подойти вплотную к раскрытию конкретных проявления в государстве сути общественных отношений в результате которых возникла вещь как предмет торговли и обмена. Ваш пример с млекопитающими интересен тем, что пока млекопитающее плавает или бегает по лесам свободно это не вещь и вещью быть не может. Но как только вы поймали млекопитающее, как только добыли руду, то есть приложили свои права и рабочую силу, вы получили вещь, часть совокупного общественного продукта. Даже те же млекопитающие, даже руда еще не добытые могут стать вещью если вы перенесете свое право владения собственной рабочей силой на эту часть природы. То есть вещь это то, что несет в себе право и рабочую силу. В случае с не добытой рудой не реализованную рабочую силу. В этом и заключается принцип образования вещи. Если вы уйдете в частности, будете искать принцип образования в самом производстве, как это сделал Маркс, вы рано или поздно попадете в тупик.
Совсем другое дело понимать принцип образования тех же млекопитающих. Вещь и часть природы не одно и тоже. Но знание принципа образования млекопитающих может помочь всем нам в возникновении более совершенных общественных отношений. Но это знание участвуют в общественных отношениях лишь в качестве образов, которые анализируются синтезируются конечно в индивидуальном мышлении, возникшем благодаря системе человек общественный. Это мышление конкретного индивида войдет в противоречие с мышлением индивида из другой области и возникнет воля, определяющая процесс общественных отношений.
С уважением Евгений Волков

Уважаемый, Федя!
Полагаю, этой статьей я ответил и Вам.
С уважением, Евгений Волков

Дело в том , что конструирование Сути вещи формирует эту суть из сигналов различных рецепторных систем человеческого существа в ответ на воздействие на это существо. Другими словами, воздействие разобранное рецепцией и кодированное в нервных импульсах, формирует само явление природы, как образ его понимания и оснащает это образ сутью, допуская его существоавния в автономном от человека состоянии.
Отсюда Суть Вещи является категорией человеческого сознания как и любые проявления явлений природы и явлений природы самих по себе.

Это мне вообще нравится. Именно так. Индивидуальный жизненный опыт многообразнее границ рамок общественного договора, который неформально представлен моралью, а формально писанными законами. Формулируя этот опыт человек входит в пространство границ общественного диапазона приемлемости, стремясь расширить эти границы и устойчивость системы определяется именно на этой грани воздействия моделей образов личности на структуру приемлемости обществом заложенную в коллективной морали его.

Для понимания смысла вещи необходимо сформулировать границы её и уж затем определять принцип её образования. Моя рука с сигаретой, мой рот и зажженая сигарета, вдох и головокружение первой затяжки, 40 лет курения и рак легкого. На любом их этих уровней возникает иное явление природы с иными принципами образования и иной сутью.

Именно так! Десять раз так и сто тридцать восемь раз именно так! Знание как совокупность образов человеческого сознания сформированных рецепцией кодами воздействия на человеческий организм и есть реальный мир существования людей.

Уважаемая, Людмила!
В своем ответе Павлу я надеюсь показал разницу между обществом и государством. Если в обществе, рассматривая его под определенным углом, может быть элементами мужчина и женщина, то тогда их взаимоотношения возникают на основе закона сохранения вида и только.
В общественных отношениях пол не имеет значение, управление может представлять и женщина, а труд мужчина – это все равно. Главное, понимание как происходит взаимодействие прав и рабочей силы между людьми разных областей государства. Эти отношения возникают на основании закона сохранения вида и единства и борьбы противоположностей. Как видите имеется более сложная система отношений. Изучение сладкой парочки несомненно имеет очень большое значение для понимания общественных отношений, но только в границах одного из способов воздействия на них. Сладкая парочка возможно и была первым обществом на земле, но не первым государством, даже не его основой. Маркс допустил еще в ранней научной молодости серьезную ошибку, посчитав возникновение эксплуатации с возникновением семьи. Отсюда и его идейное разночтение Манифеста коммунистической партии и Критики Готской программы. Но суть эксплуатации заложена в самой системе человек, когда субъект – право управляет объектом – рабочей силой. В это трудно поверить, но истина очевидна. Когда собственное право переносится на рабочую силу другого эксплуатация приобретает видимый характер. Но без понимания сути системы человек трудно это понять. И последнее. Законы общественных отношений возникают лишь с возникновением общественного договора, предтечи возникновения государства. Отсюда законы общественных отношений действуют только в системе государство.
С уважением Евгений Волков

Уважаемый, Федя!
Павел в азарте дискуссии допустил Ляп в изложении сути мышления, предположив его общественный усредненный характер. Вы же пытаетесь на этом построить свои выводы. То есть показали системообразуещее мышление, что общепринято как не конструктивное. Вы пытаетесь сопоставить жизненный опыт индивида с общественным договором, да еще обосновываете его моралью. Сам договор всего лишь условное определение возникшей эксплуатации в обществе, не более. А общественная мораль всегда выражена интересами правящего класса и видоизменяется под воздействием многих и многих факторов. Но вы правы, что на действующую в конкретный исторический период структуру общественных отношений действуют в том числе и модели образов индивида данного исторического периода.
Вы не правы, суть вещи всегда однозначна. Ее формы и содержание всегда различны. Отсюда форма и содержание вещи есть проявление степени уровня прав области труда в общественных отношениях. Но при этом ни каких явлений природы не возникает (явление природы есть объективное проявление физических сил элементов природы), а возникают новые условия для проявления новых общественных отношений.
И уж совсем вы Федя не правы, заявляя, что знание как совокупность человеческого сознания есть реальный мир существования людей. Вы вновь не учитываете, что мы живем в системе государство, которая определяет наши поступки, наши действия. Реальный мир есть проявление материи где в основе лежит рабочая сила, а знание есть одна из форм идеального проявления права, которое может быть зафиксировано в материальных носителях.
С уважением Евгений Волков

Павел!
Прошу извинить за долгое молчание. Возвращаясь к Вашим (нашим) рассуждениям, тоже сошлюсь на Ивина А.А.: "Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно не является возможным. В этом плане логика – наука о мышлении – есть в равной мере и наука о языке".(Логика:учебник. – Гардарики,1999) А вот с каким "философским" восклицанием И. Кант делает попытку придать логике плюралистичный (различный, множественный) характер: "Логика не может иметь никакой эмпирической части, то есть такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, то есть каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении". (Критика практического разума") Почти ровно такое же "отчаяние" слышится и в вашем, Павел, крике: "И, поскольку логика – это «производство» человеческого ума, то она должна иметь в себе различия, свойственные РАЗНЫМ человеческим умам… Когда появится «эталон» человеческого ума, тогда появится и ЕДИНАЯ логика. А до тех пор, УВЫ… Диалектики пользуются диалектической логикой, «формалисты» - формальной, " Как видите, А. Ивин своим тождеством: наука о мышлении – есть наука о языке, преодолевает и развенчивает скептицизм И. Канта, т.е. в эмпирическое основание логики всегда будет положен язык. И, конечно же, Павел, ни о каком «эталоне» человеческого ума, говорить не надо. Каждый человек мыслит по-своему, так как подсказывает ему рассудок, здравый смысл, интуиция... В переложении на общедоступный язык, в рамках науки логики, его мышление может быть оценено как формальное, диалектическое, парадоксальное, бессмысленное, "гениальное" и ещё бог знает какое. Но закон тождества в логике, по-моему, это Великий Закон! Он-то, как раз, и придаёт философии уникальный статус среди прочих естественных и гуманитарных наук. Маленький пример:
Утверждение, что Вселенная расширяется – верное!
Утверждение, что Черная дыра коллапсирует /схлопывается – по своей логической структуре, ложное утверждение!
Минуя, закон тождества, через абсурд (т.е. изначально, основываясь на противоречии) наука Космология строит физическую картину мироздания. А когда что-либо строится на противоречии или "диалектической логике", то в таких случаях говорят, - это всё от Лукавого. И в силу, пожалуй, своего диалектического склада ума, восхищаюсь теми знаниями, которые дают естественные науки и отношусь к ним с большим интересом и почтением. Но признаюсь, мне бы очень не хотелось, чтобы Философия была замешана на "диалектической логике".
С уважением.

Уважаемый Ксари! «Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка». Не понял. Мне надо доказывать, что любой язык внутренне противоречив? Привести Вам семантические парадоксы? И тем не менее, противоречивость языка не мешает ему быть целостным. По поводу закона тождества. Собственно, плохо, конечно, публиковать отрывок. Да и не хотел я этого. Просто начал писать своеобразный ответ – тему «Круги мышления» ДОЛу и увидел, что моё понимание «кругов мышления» входит в некоторое противоречие с принятым для формальной логики и перенесённым мной на диалектическую недостатоком: уходом обоснования в бесконечность. А у «круга» мышления нет бесконечности. Я интуитивно чувствовал, что это противоречие можно обойти, но если бы я опубликовал только «Круги мышления», а потом бы когда-нибудь надумал опубликовать «Закон тождества», то это было бы «шагом назад», т.к. в «Кругах мышления», на мой взгляд, мышление (в т.ч. и логическое) представлено более правильно. К чему это я? А к тому, что для меня логика: это изучение ОТНОШЕНИЙ понятий, суждений, умозаключений друг к другу («гдей-то в других главах»). Следовательно, некая единая логика должна в своём составе иметь один закон, в котором бы нашли своё отражение законы разных (основных) отношений. Вот закон тождества. Разве я отрицаю, что он имеет место и в диалектике, и в формальной логике? Нет. Разве в формулировке Аристотелем закон противоречия, противоречит закону единства и борьбы противоположностей? Действительно, закон противоречия: «"Невозможно, чтобы ОДНО и то же ВМЕСТЕ было и не было присуще одному и тому же и в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ" (в одном и том же месте, в одном и том же отношении). Вот за что я не люблю этих псевдодиалектиков, с умным видом провозглашающих: «бытие-это небытие», «тело одновоеменно движется и не движется» и т.д.? То, что они провозглашают высшим принципом диалектики – суть СОФИСТИКА (имеющая, кстати, основания в языке… С другой стороны, при обсуждении критериев истинности теории, гипотезы, не помню кто, видно отчаявшись, высказал радикальную мысль «Теорию следует считать корректной, если она не нарушает правил синтаксиса»). Чтобы пользоваться законом «единства…» необходимо ВСЕГДА УКАЗЫВАТЬ, ИЗ КАКОГО основания исходит противоположение, в каком ОТНОШЕНИИ находятся противополагающиеся части, каков СМЫСЛ противополагания, его ГРАНИЦЫ и РАЗДЕЛЁННОСТЬ и т.д. К примеру, разве в диалектике не нужно определять, ЧТО есть вещь, понятие - НЕПРОТИВОРЕЧИВО, как ОДНО ЦЕЛОЕ? Разве ОДНО в себе не надо определять, как противоположение РАЗНЫХ ЧАСТЕЙ этого одного? Причём здесь – противоречие закону противоречия, где говорится, что нельзя говорить об одном и том же В ОДИНАКОВОМ СМЫСЛЕ? Если, опять же, допустим, говорят, что шкаф – это одно целое, то говорят о его ЦЕЛОСТНЫХ характеристиках, функционировании, предназначении и пр. Если говорят, что шкаф – это ЧАСТИ, то говорят о способах, деталях и пр., которые взаимодействием ДЕЛАЮТ шкаф целым (парадокс корабля Аргонавтов). Ведь ясно, что ни полочки, ни шурупы, ни стенки не есть шкаф. Даже собранные вместе – они ЕЩЁ не есть шкаф. Поэтому- то в формальной логике существует понятие тождественности нетождественных содержаний (разные аспекты существования ОДНОЙ и той же вещи). Вы меня тогда спросите – а зачам, если МОЖНО обойтись формальной логикой, диалектика? Диалектика нужна, как раз потому, что формальная логика ТОЛЬКО исключает существования противоположений в ОДНОМ смысле и ВСЁ. Диалектика же описывает существование противоположностей в РАЗНЫХ СМЫСЛАХ. Реально этого в формальной логике нет и быть НЕ МОЖЕТ, потому как (опять же, по Ивину) все остальные законы формальной логики так или иначе основаны на ТАВТОЛОГИИ, т.е. на отношениях (законах) ТОЖДЕСТВА. Законы противоречия и исключённого третьего – только конкретизация закона тождества (его граница). Это становится особенно очевидным в попытке Лейбница кроме закона достаточного основания ввести основным законом в формальную логику закон РАЗЛИЧИЯ, который бы описывал ОТНОШЕНИЯ различия. Закон различия можно сформулировать (по современному) так: ни в природе, ни в мышлении НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОДИНАКОВО ТОЖДЕСТВЕННЫХ вещей, понятий. Другими словами, Лейбниц утверждал, что без закона различий закон тождества – фикция как в природе, так и в логике. Придворные императорского дворца проверяли закон различия на листьях деревьев в императорском саду. В логическом же плане: в мышлении НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННЫХ понятий легко аргументировать тем, что такие понятия – есть ОДНО понятие. Т.е. мы можем сказать: «Дерево есть дерево». Но дерево, которое есть, и есть дерево, которое мы определяем, т.е. ТО ЖЕ ДЕРЕВО, т.е. то же ПОНЯТИЕ ТОГО ЖЕ дерева. На языке Лейбница: если бы какая-нибудь монада имела совсем одинаковое внутреннее содержание с другою монадою, они слились бы в одно (principium identitatis indiscernibilium).относительно логики всегда можно поставить вопрос: если в мире нет ни одной тождественной вещи, а в мышлении – ни одного тождественного понятия, то КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТИНЕН ЗАКОН ТОЖДЕСТВА, допустим, в силлогизме? Закон тождества может быть истинен (и применён в логике) ТОЛЬКО при АБСТРАГИРОВАНИИ в уме от РАЗЛИЧИЙ. Например: «Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно…». В этом силлогизме Сократ – это не Сократ-философ, не Сократ-скульптор, не Сократ, женатый на Ксантиппе. Всё это – неважно. От этого абстрагируемся. Сократ – просто человек, один из людей. Теперь рассмотрим силлогизм: «Все живые организмы, обладающие нервной системой – животные. Человек – живой организм, обладающий нервной системой. Следовательно, он – животное». С точки зрения построения силлогизма – верно. Но достаточно ли для получения верного результата? Не уверен, что различием в нервных системах лягушки и человека МОЖНО ПРЕНЕБРЕЧЬ, абстрагироваться от него. А так часто делают в своих рассуждениях. Например, наш Скептик, когда рассуждает об инстинкте самосохранения.
Не знаю, почему этот закон различия не вошёл в основные (он вообще пропал с горизонта логики), но он должен быть. Как его сформулировать для применения? Не знаю. Может быть: «Различение смыслов отождествляемого не должно выходить за границы одного значения»? Эдак с «кондачка» не решить. Главное – он ДОЛЖЕН быть, чтобы описывать ОТНОШЕНИЯ различия.
Чуть больше, чем закону различий в формальной логике, в МЛФ повезло закону отношений единства, выступившему «младшим партнёром» странного гибрида с законом противоположений («старшим партнёром»), который я попытался «вычленить» в качестве логического закона из политизированной «борющейся» формы. Как логический закон закон единства дан В. Соловьёвым, как «всеединства» (надо думать, в пику формальной и диалектической логик, «подмявший» под себе отношения тождества, различия и противоположения). Вот, на мой взгляд, четыре основных отношения (тождества, различия, единства, противоположения), в которые вступают между собой понятия. Вот, по-моему мнению, их надо, подобно четырём основным типам взаимодействий в физике, объединить в едином логическом законе ОТНОШЕНИЙ. Не я же виноват, что это на сегодняшний день не так?
И в конце. Вы: «Утверждение, что Вселенная расширяется – верное!
Утверждение, что Черная дыра коллапсирует /схлопывается – по своей логической структуре, ложное утверждение!
Минуя, закон тождества, через абсурд (т.е. изначально, основываясь на противоречии) наука Космология строит физическую картину мироздания». Не знаю, как насчёт абсурда, но утверждение, что МНОГОКЛЕТОЧНЫЙ организм ребёнка растёт, хотя некоторые клетки (например, кожи) при этом росте ОТМИРАЮТ – в ЦЕЛОМ верное. Следовательно, поскольку формальная логика должна давать 100% истину, чтобы соответствовать этой истине, должен быть построен целый РЯД силлогизмов, хотя можно «обойтись» одним «абсурдом». И тогда силлогизм будет выглядеть, примерно, так: «С момента рождения и в процессе роста многоклеточного организма количество клеток увеличивается». Это утверждение верно. «В каждом рождении заключён зародыш смерти». Это утверждение ВЕРНО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. Следовательно, будет верным и утверждение, что при росте организма некоторые клетки отмирают.

С уважением. Павел.

Полностью разделяя ваше мнение о сложной структуре определения тождества как об определении тождества\различия вижу и единый смысл предложенных вами условных форм этого определения и моего предложения определения в понятиях геометрии полигональных форм,озвученного в начале обсуждения:
1.тождество или identity или идентичность
2.противоположения или конгруэнтности тождественных форм,различаемых в пространственном положении
3.единства или похожести
4.различия или непохожести
Мне представляется ваше предложение формулирования закона отношений исключительно симпатичным,но требующим максимальную точность и однозначность определений. Отсюда и моё предложение использования конкретных понятий геометрии.

Вопрос: что вы имеете в виду,говоря о 4-хтипах взаимодействия в физике?

Понимание мышления как единого био-психологического механизма функционирования человеческого сознания создает основу для формирования философской системы всеобщего понимания, всеобщей парадигмы, всеобщего закона мира существования людей.

В одном из последних номеров журнала newscientist опубликована обзорная статья о нейрофизиологии формирования и функционирования синаптических сетей головного мозга. Статью и мои комментарии к ней вы можете найти по ссылке http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/....BE.D0.B4.D1.8B

Фукциональное состояние нервной системы, уровень её спонтанной активности поддерживает рецепцию образов фиксированных на сложных уровнях памяти в состоянии готовности к реагированию на воздействие энергии внешнего стимула. Это реагирование оптимизируется механизмом определения и фокусирования внимания для снижения риска ошибочной, неадекватной реакции. Другими словами в этом процессе внимание выступает как инструмент фиксирующий информацию и определяющий степень её тождественности к имеющемуся в его распоряжении образу.

Обнаруженные Фристоном разнонаправленные распространения сигналов в корковых анализаторах головного мозга могут подтверждать гипотезу изложенную выше о функциональном состоянии готовности сознания нисходящими потоками нервных сигналов, импульсов, энергии и природе "свободной энергии мышления" как восходящих потоков сигналов, импульсов, энергии информации воздействия на экстерорецепцию человеческого организма. В фильтрации восходящей информации нисходящими потоками определяется степень тождественности/различия этой информации сложившимся ранее образам её с последующим сложным реагированием в пределах от Игнорирования до Паники (в зависмости от степени свободной энергии входящего информационного импульса) если информация не представлена в предыдущем опыте и в определения идентичности, конгруэнтности, похожести и непохожести входящей информации через инструмент фиксации предмета и фокусирования Внимания.

Функция Внимания предполагает существование состояния готовности к её осуществлению и эта готовность предполагает существование информационного, а стало быть и энергетического пространства, сформированного сетями взаимодействия структур сознания и механизмов эмоциональной регуляции как пространства для эмоциональных образов сознания-основы мышления.

Фристон с соавторами определяют функциональную емкость человеческого мозга в пределах до 100 триллионов опреаций в секунду, другие определяют эту потребность в 500 триллионов операций в секунду.Эффективность существующей емкости к потребностям скорее всего связана с оптимальным использованием биологических возможностей обработки информации через биолого-психологические механизмы внимация фильтрующие информационно значимые "свободные" энергии воздействия, требуюших формирования новых синаптических связей от свободных энергий, игнорируемых из-за отсуствия предшествующих образов или полностью идентичных,формирующих неопосредованное реагирование.

Нельзя не увидеть во фристоновской "свободной" энергии Энергию Воздействия на человеческое существо, а в разнонаправленности информационных потоков, как потоков энергии различного происхождения, сопоставление информации в них с последующим высвобождением энергии реакции реагирования.

Эта энергия реагирования может быть потрачена на вегетативную реакцию, моторную реакцию, а также на реакцию формирования новых синаптических взаимоотношений- мышление.

Мышление же, в свою очередь, реализуется через моторную и вегетативную реакцию, а также в формировании Памяти, как ресурса эмоциональных образов стандарта для обработки вновь входящей информации.

Если вегетативная реакция отражает регулирующие влияния на функцию внутренних систем и органов организма, то моторная реакция отражает ответ организма окружающему его пространству на информационное воздействие среды, а фиксация образов информации в памяти определяет адаптационную способность организма к новым информационным вызовам.

Уважаемый Евгений! Я чётко обозначил, что принято в философии вещью. Вы должны, как специалист по общественным отношениям понимать, что в Вашем аспекте вещь должна обозначаться как предмет труда. Я, как профан, назвал его просто предметом. Вы же упорно продолжаете утверждать, что у ВЕЩИ нет сути. Вещь, так сказать, в философском плане Вы проименовали как «явление природы». Сами понимаете, такое произвольное обращение с терминами, особенно не нуждающимися в расшифровке, создаёт определённые трудности в общении. Далее я подробно, как мне кажется, объяснил, что человек – не Бог, а вещь (т.е. явление природы) не материя - пластилин, из которой Бог «лепит» всё, что хочет, и как хочет, используя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только своё право на «рабочую силу». И ТОЛЬКО ПОТОМУ, что Бог «лепит», всё, что хочет и КАК хочет из того, что само по себе ничего не имеет, кроме как абсолютной податливости, сущность продукта, произведённого Богом, действительно будет в Боге, да и то, как продублированная в сам продукт, о котором Бог может позабыть, а продукт – остаться (впрочем, последнее – уже особенности интерпретации главной мысли). Т.е. во-первых, суть «вещественного продукта труда» (представление о том, каков он должен быть) в голове человека НЕСОВЕРШЕННА, отлична от той, которую он предполагает получить, а ПРЕДМЕТ труда в силу СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ сути, налагает ОГРАНИЧЕНИЯ на то, что из него можно получить, как можно это получить И КАКАЯ РАБОЧАЯ СИЛА для этого понадобится. Можно, к примеру, сколь угодно располагать СУТЬЮ вечного двигателя: («то, что производит работу вечно»), можно сколько угодно применять рабочей силы, но вечный двигатель НЕ СОЗДАТЬ, потому как одним из проявлений СУЩНОСТИ природы является закон сохранения энергии.
Вы: «Между Я и государством не может ни чего стоять, так как эти понятия не находятся в единой цепочке, а находятся в связи как элементы с системой». Между государством и Я, пусть Я и профан, но стоят общественные (политические, духовные и даже – общество филателистов) ОРГАНИЗАЦИИ, которые АККУМУЛИРУЮТ интересы РАЗЛИЧНЫХ индивидуумов (Я) в одном государстве.
Вы: «Но сама система человеческого общежития – государство» есть высшим проявлением «системы человек- как совокупное право, воздействующее на совокупную рабочую силу…Заметьте, не всего общества, не личности, что звучит более чем логично, а только области труда». Заметил. Недалеко же Вы ушли от Маркса (который, в частности, отмечал влияние «идеологической надстройки» на «область труда» в отличие от Вас). Итак, две альтернативы: право на собственность «гвоздь программы» или право на рабочую силу… Что мне выбрать? Собственно, капитализм уже провозгласил право на рабочую силу. Рабочая сила совершенно свободна. Хочешь её приложить для образования общественно полезного продукта – пожалуйста. Вот тебе средства производства, работай. Но сам понимаешь, за аренду частной собственности надо платить… Она «того» имеет свойство изнашиваться, другие издержки производства, а оно – не кустарное – «я всё сам» тебе ведь и сырьё подвези, и выдай, и присмотри, чтобы «смежники» не заленились… Да и желающих много на моё «добро». Так что, сам понимаешь – рынок. Не обессудь. Соглашайся добровольно на 20%. А там – гляди… Никто ведь тебя НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ…
Значит, останусь-ка я с Марксом, пока не попадётся мне ещё какая философия общества… Увы.
Вы: «Павел в азарте дискуссии допустил Ляп в изложении сути мышления, предположив его общественный усредненный характер». Поясняю. Конвенциальность – это признание большинством некоей теории правильной. Соответственно она становится, как конвенциальная, эталоном сравнения для бывших ДО неё теорий и альтернативных теорий ВО ВРЕМЯ её. Отклонения в сторону большего или меньшего совпадения с опытом, в методиках и пр. будут ВОКРУГ неё. Поэтому (из-за конвенциальности и функции эталона) она суть СРЕДНЕЕ, усреднённое, т.к. к примеру, даже принятие за конвенциальную то ли теории СТО, то ли ОТО происходило именно таким образом: «не очень оригинальная», «в меру объяснительная и предсказательная сила», да и «человек без претензий».

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел! Вы прекрасный оппонент и я рад нашему диалогу. Отстаивая свою позицию, вы вникаете в ход мыслей своего собеседника. Мне например помогаете глубже понять что я сам написал. Это не каждому удается. Спасибо.
Мы с вами подошли к такому пику нашего диалога, когда будем просто не понимать друг друга из за того, что разговариваем на разных языках. Если вспомните мою тему о Хартии философского языка, то я утверждал, что без Хартии философам и не только тем, кто имеет академическое образование, будет все труднее и труднее общаться. Так это уже случилось между нами. У нас разные представления о человеке, вещи, государстве и других. Это показывает уже то, что вы считаете, что между Я и государством стоят общественные объединения. Как в Государственном праве СССР. Равносильно говорить что между яблоком и атомами в нем стоят молекулы.
Вы заявляете: «Я чётко обозначил, что принято в философии вещью. Вы должны, как специалист по общественным отношениям понимать, что в Вашем аспекте вещь должна обозначаться как предмет труда. Я, как профан, назвал его просто предметом. Вы же упорно продолжаете утверждать, что у ВЕЩИ нет сути. Вещь, так сказать, в философском плане Вы проименовали как «явление природы». Простите, Павел, но ваше отличие вещи как просто предмет труда существенно снижает возможности познания. Элементарная философия не дает такого простого определения сути вещи, но и не считает вещь явлением природы. Вещь отличается от элементов природы своим содержанием в ней рабочей силы. Она по тому и вещь, что к ней приложились человеческие руки и знания (воля). Она могла возникнуть только в системе общественных отношений, которые возникли задолго до возникновения системы государство. По этому просто предметом труда она не может быть по определению. Но рассматривать вещь в до государственный период ее возникновения сейчас бессмысленно. Нам нужно раскрыть место человека в системе государство, если мы не хотим потерять на этой планете человечество и себя в первую очередь. А к возможности возникновения глобальной катастрофы мир подошел слишком близко. Одно совершенно ясно. Без знания сущности вещи, как и многого другого разобраться объективно в общественных отношениях просто не возможно.
Привожу необходимый перечень следующих знаний, без которых философия представляется просто болтливой старушкой.
1 знание о системе человек
2 знание о системе государство.
3 знание о временных границах действия системы государство, то есть знать момент возникновения и момент прекращения этой системы.
4 знание о механизме общественных отношений
5 знание о сути вещи в ее многообразных проявлениях и определяемых как совокупный общественный продукт.
6 знание о системе воздействия на механизм общественных отношений.
Первые пять практически раскрыты Элементарной философией. Сейчас идет до шлифовка.
Последнее шестое знание о системе воздействия на механизм общественных отношений в принципе уже раскрыто еще задолго до возникновения элементарной философии многими учеными и политиками. В них отсутствует лишь последний этап таких знаний выявление оптимальности воздействия. То есть еще не сделан анализ и синтез существовавших и существующих общественных отношений в разных странах в разное время. В основу этого шестого знания я положил исследование воли как синтеза мышления индивидов из разных областей государства.
На объективное мышление, точнее более полную структуру образов сознания индивида всегда действует накопленный уровень знаний. А он не будет достаточен, если принять вещь в ее видимом виде без знаний сущности вещи. На этом погорели многие поколения философов, включая К. Маркса. Получи он знания законов развития общественных отношений, а главное раскрыл бы систему человек, нашел ее место в системе государство, возможно Россия не переживала бы такие потрясения. Когда Маркс писал Критику Готской программы он уже фактически не был революционером, не призывал к отказу от частной собственности. К этому его подвел его жизненный опыт. Но не взирая на все его ошибки, его работы стоит изучать хотя бы с целью не повторения будущих ошибок. По этому с целью не повторения ошибок мыслителей я вынужден некоторым философским понятия придать иной смысл, точнее более полно их раскрыть. Обратите внимание, за многие сотни и тысячи лет все философские направления в основу ставили индивида или бога. Маркс попытался в основу положить не только индивида, но и средства труда. Все философские направления, включая марксизм, потерпели крах. Казалось бы исключением является китайский коммунизм. Заметьте, как только в Китае официально была разрешена частная собственность ее развитие пошло гигантскими темпами. А недавно пришло подтверждение моей элементарной философии. В одном из сообщений по телевизору была озвучена информация, что размер взяток, то есть одно из проявлений коррупция составляет весь бюджет страны. То есть сохраняя государственную власть над правами граждан, коррупция не уменьшается и уменьшиться не может по определению, так как коррупция это уровень прав области управления. Как высшим чиновникам государства не хотелось бы ее изжить, она будет существовать в самых ее уродливых проявлениях, пока права области труда подминаются чиновниками. История не знала таких философских направлений, которые не имели бы явных признаков слабости в рассуждениях. Философы совершенно справедливо критикуют других философов, но при этом, выдвигая, что то новое, сами попадают под справедливую критику. Вам это ни о чем не говорит? Практически любое философское направление рано или поздно заходит в тупик. Почему? Я абсолютно убежден и элементарная философия в этом мне помогает, что дело в том, что в основу положены индивид, то есть человек в себе или бог, тогда как только через человека общественного можно подойти от абстрактной системы общественных отношений, а от нее к конкретной и на основе логики и математики прогнозировать их развитие. У каждого, кто впервые знакомится с элементарной философией, в основе которой положены элементы системы человек, это знакомство по началу вызывает насмешку. Один даже написал в интернете, что прочитав только название Элементарная философия понял, что это ерунда. Потом дальнейшее вникание у многих вызывает глухую неприязнь. У тех кто продолжает вникать и дальше следом возникает недоумение. И только после этого кто не отказался от дальнейшего рассмотрения начинает оперировать в своем сознании законами Элементарной философии. Но пока никому не удавалось показать ошибочность выводов элементарной философии, ошибочность ее законов.
Ваш Буриданов осел встал между собственностью и рабочей силой. Элементарная философия по тому и элементарная, что в основу положены элементы системы человек: право и рабочая сила. Собственность уже первое проявления этой системы, когда право своим воздействием превращает рабочую силу в собственность. Это происходит, опять повторюсь, только в системе государство. По этому ваш буриданов осел встал между элементом основы и ее производной. Кстати, в разные исторические периоды признания большинством не всегда было истинным. Вспомните про тех слонов и китов на которых стоял мир и еще много примеров.
Но в одном мы можем помириться. Ваше представление о усредненном мышлении может выглядеть как соединение мышления индивидов области труда и индивидов области управления в неком виде общественных отношений, образующих волю к возникновению этих общественных отношений. В этом виде можно говорить как о усредненном мышлении, но не совсем точно.
С уважением Евгений Волков

Если же вернуться к "Закону Тождества" заявленному в названии темы, то этот закон гласит, что определение Тождества во взаимодейсвии ведет к реагированию среди которого есть реагирование всей совокупностью сущностей и тогда это реагирование участника события или реагирование отдельными внутренними трансформациями без изменения совокупной сущности и тогда это реагирование свидетеля события.

Реагирование свидетеля события ведет к внутренней трансформации, котороая представляет собой Память или фиксированную информацию на воздействие. Специализация функции фиксации имформации на воздействие при сохранение совокупной сущности в эволюции привело к формированию Сознания и человеческого сознания , в том числе, которое сформировало отдельные механизы обработки информации на пригципах фильтрации информации во внутренних Свидетелях-фильтрах информации, в которых последняя разделяется на вызывающую моторное реагирование с изменением сущности (информацию для участника) и на информацию для свидетеля иного, более высокого уровня обработки в механизмах сформированных в эволюции позже по времени.

Такая последовательность реагирования и фильтрации информации оснастила сознание способностью в определении тождественности выделять элементы её с последующим реагированием для трансформации самого себя с целью соответствовать императиву Тождественности.

Такая трансформацию самого себя является ответом на определение различия и устранения его через собственную трансформацию.

Ключом в понимании вектора трансформации является фиксированный паттерн реагирования, что делает этот закон всеобщим для любых проявлений природы.

В случае Человеческого Сознания реагирование представлено сложным моторным ответом, но ответом в рамках диапазона возможностей человеческого существа, сформулированного эволюцией биологической природы его.
Человек способен реагировать движениями рук и ног, его голосовым аппаратом, его выделительными органами, но не может реагировать летанием в воздухе или плаванием под водой и т.д.

Отсюда способность трансформации самого себя под формирование тождества ограничено природой реагирования, которая зафиксирована качествами в паттерне реагирования. Этот паттерн в фильтрации информации формирует порядок вещей из хаоса воздействия на человеческое существо и, в конечном счете, выстраивает весть мир существования людей.

Павел!
Понимаю, Вы, нарочно, оставили без внимания вторую часть предложения Ивина А.А.
"Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. "
Вами оно не принимается, а отсюда и круги в мышлении: "… С третьей стороны, именно зрительные образы поставляют человеку львиную долю информации о внешнем мире. Более того, именно образное мышление, по данным науки предшествовало появлению вербального… "
С уважением.

Ксари! Почему я нарочно оставил без внимания: вторую часть предложения Ивина А.А.? Именно эта вторая часть и подвигла, так сказать, меня на анализ в «круге первом» лексического строения естественных языков, которые, заметьте, не по-моему мнению, а уже, так сказать, конвенциально, признаны ЗАМКНУТЫМИ. Так что, получается: если формальная логика «имеет форму исследования языка», а язык – замкнутый, то простейшей формой такого исследования будет «круг», НЕЗАВИСИМО ОТТОГО, есть ли другие виды мышления или нет.
Да. Я, действительно, полагаю, что существуют другие виды мышления, кроме вербального. Мне даже трудно себе представить, что их нет – не только потому, что образному мышлению посвящено много работ видных психологов, основанных на изучении формирования мышления в детском возрасте, но и потому, что и у меня всё-таки есть и собственный опыт. Мне, страдающему в некоторой степени вербализмом, и потому не любящему черчение (единственная, по-моему, тройка в дипломе), по иронии судьбы пришлось десять лет проработать конструктором. А там без образного мышления, как говорится…плохо. Ничего. Подразвил мало-мало… То же касается и существования некоего подобия логики в образном мышлении. Суть логики: НЕ ОБРАЩАЯСЬ К ОПЫТУ, оперируя только представлениями, прийти к правильному решению. Так какая разница, КАКИМИ представлениями оперирует мышление: представлениями-знаками (словами) или представлениями-образами? Интересно, что когда я спросил своего коллегу – мастера электрослужбы и КИП, как он думает: образами и словами, он впал в «ступор» и долго думал, пока не сказал: «Наверное, всё-таки, образами». Как конструктор, я его понял, потому что он работает «не с чертежа», а сам. И чтобы подключить мотор аппарата, он должен представить, где стоит аппарат, как вести проводку, где установить пускатель и т.д. (наглядно-образно – т.е. «по месту» делают новички). Однако такой ответ мастера меня не устроил, и я уточнил: «А когда работаешь с бумагами?». «Тогда – словами». Действительно, когда составляешь предварительную калькуляцию, не представляешь, допустим, пятьдесят метров кабеля. Но это – в обыденном, или «технарском» кругу. А вот как решает задачу МАТЕМАТИК, у которого ведущим оказывается образное мышление: «Оказалось, что и Адамар мыслит подобным образом.[вернутся] Едва он приступает к решению задачи, все слова вылетают у него из головы и возвращаются лишь после того, как задача решена. Думает он пятнами неопределенной формы. В их причудливых сочетаниях отражается процесс комбинирования идей. Чтобы доказать, например, что существует простое число больше 11, он должен рассмотреть все простые числа от 2 до 11. В это время перед его взором находится неопределенная масса. Потом числа надо перемножить друг на друга. Так как их произведение большое число, Адамар представляет себе точку, удаленную от этой массы. Он прибавляет к произведению единицу и видит поблизости еще одну точку. Наконец перед его глазами возникает некое место, расположенное между массой и первой точкой. Это делитель — признак числа, полученного после сложения. Некое место — чем это хуже дырки в море энергий! Не велика заслуга — представить себе атом или электрон, представьте-ка место, где был электрон! Какова изощренность воображения! И если бы прилагались хоть какие-нибудь усилия, а то ведь эти «места» появляются сами собой, в процессе мышления. Рассматривая сумму бесконечного числа слагаемых, Адамар видит не формулу, а «место, которое она занимала, если бы ее написали». Как же все-таки выглядит это «место»? Как лента, «более широкая или более темная в тех местах, где должны быть самые важные члены формулы».
Такой способ мышления, по словам Адамара, помогает ему охватить единым взглядом все элементы рассуждения и ничего не упустить из виду. Он вспоминает Родена, часто повторявшего, что скульптор должен до конца удерживать в памяти общую идею ансамбля, иначе ему не удастся ее детализировать. Каким бы сложным ни было математическое рассуждение, говорит он, у него не возникнет ощущения, что он его понял, пока оно не будет восприниматься как единое целое» (сверхъестественное,сверхчувственная,раз
дваиваться,наблюдать,Демоны,интуиции,обр
аз,сознание,рассуждения.htm). Значит, существует некая логика образного мышления! Значит, и существуют ФОРМЫ образного мышления: «скульптор должен до конца удерживать в памяти общую идею ансамбля, иначе ему не удастся ее детализировать» (т.е. «формой» детализации выступает, например, «общая идея ансамбля (композиции).
В общем-то, моя «отсебятина» в «Кругах мышления» заключается в том, что давно признанной «замкнутостью» естественных языков я обосновал необходимость «замкнутости» логического мышления, которая в самом логическом мышлении выглядела как «круги-ошибки», а не способ развития логического мышления в сторону «расширения кругов». Кстати, по-моему, здесь уместно вспомнить и Ивина А.А., который не оправдывал закон тождества, а прямо говорил, что это – проявление необходимой ТАВТОЛОГИИ для протекания формальнологического мышления. Ну а что – до других «кругов мышления», то я, признавая за факт их существование, попытался с помощью аналогии и размышлений, представить, какова может быть у них «логика». По-моему, интересно, что суждение можно рассматривать как перспективу. Вот и поделился этим на форуме.
С уважением. Павел.

Уважаемый Евгений! Я уже писал, что теория общественных отношений, особенно с точки зрения производства, меня по крайней мере, в данное время не интересует. Для того, чтобы ею заниматься – нужно иметь массу времени. Начинать с Вами диалог на эту тему затруднительно, ибо я имею опыт на этом форуме. Дело даже не в том, что нужно вникнуть в весьма оригинальное, нестандартное мышление участников нашего форума, дело в том, что эта задача многократно усложняется ввиду того, что, чаще всего, участники форума либо используют свои «доморощенные» термины (например, «надЪ…философия,…человек» Скептика и т.д.), либо, в стиле своего оригинального мышления переиначивают значения установившихся терминов, когда долго споришь, а потом выясняется, что собеседник имел ввиду совсем другое. В общем-то я и ответил Вам в предыдущий раз, в частности, для «тестирования» Вас на подобную оригинальность. Вот конвенциальные значения понятия «вещь»: ВЕЩЬ - Предметы внешнего (материального) мира, находящиеся в естественном состоянии в природе или созданные трудом человека; основной объект в имущественных правоотношениях.(Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002).
Или: 1. «Любой отдельный предмет, обычно являющийся продуктом трудовой деятельности человека.
2. разг. Произведение литературы, искусства, науки.
3. Явление действительности, событие, действие, обстоятельство.
4. Предмет, явление объективного мира, существующие вне нашего сознания (в философии).
5. разг. Нечто, что-либо. (Вещь - значения и толкования слова - Толковый словарь ruLib_info.htm).
ВЕЩЬ (в праве) - предмет внешнего (материального) мира, находящийся в естественном состоянии в природе или созданный трудом человека (ВЕЩЬ - Словари - Клерк_Ру.htm).
Исходя из процитированного и сравнивая с Вашим пониманием вещи, я, в общем-то, против введения Вашего понимания «Вещь» в философию общества по двум причинам:
1. Как Вы заметили, конвенциальное понятие вещи (даже не в философии), с одной стороны, включает такое её понимание, как «предметы… находящиеся в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии в природе» (т.е. предметы, в которые НЕ ВЛОЖЕН НИ ТРУД НИ ЦЕЛЬ, НИ СОБСТВЕННОСТЬ), с другой: исключает такое её понимание, как предмет труда (Предметы труда - часть средств производства, на которую направлен труд человека. Предметы труда либо даны природой, либо являются продуктами труда (Словарь)) – т.е. то, что Вы включаете в это понятие, т.к. вещь: «Любой отдельный предмет, обычно являющийся ПРОДУКТОМ…». Понимаете? Конвенционально вещь – УЖЕ продукт, либо ЕЩЁ не участник общественных отношений.
2. Ваше понятие вещи, в общем-то, без особых достоинств и вносит терминологическую путаницу в уже установившуюся систему терминов, ибо когда Вы употребляете понятие вещь, не всегда понятно, говорите ли Вы о веши, как предмете труда или о вещи как продукте труда. А предмет труда и продукт труда имеют не только общее, но и специфическое, а потому они по-разному (как специфическое) участвуют в общественных отношениях (например дифференцированная рента (не помню, что – и не хочу вспоминать) земли, месторождения и пр.). Вот например, как будет выглядеть определение производительности, если сейчас: «Средний продукт труда
(average product of labour, APL) — количество общего продукта, приходящегося на единицу труда (одного работника, один человеко-день)… Поскольку средний продукт труда позволяет оценить, сколько продукции производит работник, этот показатель называют также производительностью или эффективностью труда»? – «Средняя вещь…» - сумма вещей…?
Значит, Вы будете менять определения (определение той же производительности), а я буду «ломать голову» - не изменился ли при этом смысл производительности и т.д. Оно мне это нужно, если нет интереса?
Вы: «Почему? Я абсолютно убежден и элементарная философия в этом мне помогает, что дело в том, что в основу положены индивид, то есть человек в себе или бог, тогда как только через человека общественного можно подойти от абстрактной системы общественных отношений». Ну-ну. Своё мнение я сказал. Без учёта «человеческого фактора», индивидуумов, Ваша система обречена на «очередную ошибку». Простых решений (одно для всех, например) не бывает. Кроме того, по-моему мнению, на очередную ошибку обречены ЛЮБЫЕ философии общества, если их пытаются построить на законах, аналогичных законам, описывающим природные явления, и не только потому, что законы общества не могут быть линейными. Если бы только так – можно было, например, использовать законы синергетики. С обществом – совсем «запущенный» случай, ибо, так сказать, оно может провести «эксперимент» над самим собой, «придумав», что оно должно жить «так», а не «этак». Например, жить по законам эволюции Дарвина, или попробовать жить по «законам компьютера». Смешно? А жить по «законам производства» - устарело? Что – надо попробовать жить по законам «права на рабочую силу»?.. Нетушки. Как сказал бы Федя – я против экспериментов в обществе.
Вы: «Потом дальнейшее вникание у многих вызывает глухую неприязнь. У тех кто продолжает вникать и дальше следом возникает недоумение…». Вы хотите, чтобы я прошёл все эти стадии?
Вы: «пока никому не удавалось показать ошибочность выводов элементарной философии, ошибочность ее законов». Знаете, не ободряет. Согласно моему опыту на этом форуме никому никого убедить в «ошибочности» не удалось. Даже повышение качественности «изначального» (перед диспутом) мизерное.

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел!
Замечательно! Ваш ответ подвигает меня и Вас прежде всего к разбору понятий. Действительно это очень и очень важно. На этом форуме с понятиями не все ладно. Но это имеет и свою ценность. Наука вообще всегда двигалась чудаками и теми, кто шел против течения. Даже упомянутый вами Валерий Скептик, будь он хоть чуточку логичнее и не обидчивым на критику, мог бы вносить что то полезное. Но все это должно регулироваться инструментом общения – языком, который должен принять форму закона. И опять мы подошли к необходимости создания Хартии философского языка. Вы сторонник устоявшихся, как вы говорите принятых терминов. Но прежде всего представьте, допустите на миг, что все ранее принятые философские направления не верны. Принятые обозначения не полностью раскрывают смысл взятого обязательства на точность (заговорил юридическим языком). Я не утверждаю, а прошу это принять только на один миг с единственной целью. Посмотреть на казалось бы незыблемые понятия критически. Кстати это советовали и мыслители прошлого.
Одно из них определение философии. Что это такое? Одни говорят любовь к мудрости, любовь к истине. О философии очень хорошо сказано в философском энциклопедическом словаре Губского. И истина и мудрость имеют один смысловой корень. Истина и мудрость влекут понимание некой завершенности, точнее определения какой либо конкретной основополагающей последовательности. И без математики и логики эту последовательность нам не распознать. Философия это также выявление основ человеческого бытия (то есть человек центр вселенной, ее субъект, а все остальное по отношению к нему объект) и первичных законов по которым это бытие человека и создается. То есть последовательности человеческого существования в конкретный исторический период. Вообще законы имеют несколько видов. Объективные и производные. Если объективные законы действуют помимо нашей с вами, заметьте не моей и вашей, а нашей с вами воли, то производные законы возникают по нашей с вами воли и по нашей воле могут в любую минуту исчезнуть. Можно ли их брать за основу и выяснять истину в философском ее смысле? Разумеется нельзя, так как при этом вносится субъективный фактор. Такие производные законы возникают только в системе государство. Но в системе государство возникают и объективные законы, то есть законы действующие с момента возникновения государства и до его исчезновения. То есть когда возникает система государство в этой системе возникают и действуют пока она существует свои объективные законы и производные. Я так подробно останавливаюсь на известных истинах потому, что вы в своем возражении применили производные законы и не разобрались в объективных законах государства. хотите вы или нет, но вы жили и будете продолжать жить по законам элементарной философии.
Рассмотрим сущность человека и его место не в обществе, а в системе государство, также понятие вещи. Место в обществе не коренное понятие, а результат деятельности человека в государстве, его места в государстве. Может для вас это пока и непонятно, не обращайте внимание. Вскоре обязательно придете к этому сами. Я обратил ваше внимание на определение философии вот почему. В своем ответе вы обосновали понятие вещи не философским определением, которого по существу нет в философии, а производным. Так вы сослались на юридический словарь Сухарева. Но юридическая наука исключительно производная и законы ею создающиеся также производны. Понятие вещи в юридическом смысле отвечает этим производным законам. В данном случае вступает пусть и не значительное, но в противоречие с объективными законами системы государство. Так какое понятие необходимо принимать за основу? Устоявшее, но не философское или пусть и недавно открытое, но отвечающее объективным законам? Вы совершенно ошибочно, доверяясь вашему словарю, полагаете любой объект природы вещью. Так вы цитируете словарь: «Предметы труда либо даны природой, либо являются продуктами труда» и полагаете это истиной в первой инстанции. Не может природа ничего внести в общественные отношения. Это аксиома. Может ли быть какая либо пальма в лесу на необитаемом острове вещью. Абсурд. Но как только рядом с ней появился человек и обратил на нее внимание, она стала вещью, так как он привнес в понятие вещи не только материальное (пальму) но и идеальное (свое право). Даже если на этом острове не появился человек, но этот остров по карте был определен как территория какого либо государства пальма стала вещью, так как на нее распространилось совокупное право системы того государства. По этому вещь это обобщающее понятие предмета, имеющего множественные виды, различимые по материальному и виртуальному признакам, в том числе и как продукта человеческой деятельности, включая предметы для производства других предметов (средства производства) так и предметов потребления (совокупный общественный продукт). Такое определение вещи и предмета наиболее правильно, так как позволяет в этом определении увидеть систему, связь между этими понятиями. Кстати, в словаре Сухарева определение вещи связано с возникшими имущественными отношениями. Хоть и не совсем точно, но показывает, что без возникших отношений вещь не возникает. Если вы почитаете мои посты на сайте, то возможно поймете выраженную мною словесно формулу возникновения общественного продукта. По Марксу средства производства участвуют в общественных отношениях. Это глубокое заблуждение и кажется в этом заблуждении находитесь и Вы. Средства производства как часть общественного продукта в отличии от продуктов потребления тоже части общественного продукта выражают право двух областей и качество рабочей силы. Продукты потребления выражают тоже право двух областей и отражают количество рабочей силы. В этом одно из существенных отличий элементарной философии от марксизма. Маркс также не учел следующее. Элементы природы, включая энергоносители и природные ископаемые, воду, вовлекаются в общественные отношения во всех трех фазах системы государство. Но в процессе саморазвития системы государство в общественные отношения вовлекаются и предметы труда в виде средств производства и произведенных продуктов для последующей переработки. При этом механизм, процесс общественных отношений остается неизменным, меняется воля. Тоже новация, но абсолютно необходимая, так как объективно поясняет возникающие конкретные общественные отношения как систему.
Вы высказались: «Без учёта «человеческого фактора», индивидуумов, Ваша система обречена на «очередную ошибку». Сильно, но бессмысленно. Вспомним примеры из литературы, истории, собственных житейских событий. Некоторые историки говорят о роли личности. Петр 1, Сталин, Ленин. Действительно имеет место быть. Но вспомним и другие примеры. Джордано Бруно. Открыл, что земля круглая, но в тот момент ничего не изменилось под влиянием его открытия, ни в науке ни в политике. Просто сожгли его. Так вот вам для раздумья. У Петра 1 была власть, у Бруно ее не было. Изменение произошло когда последующие представители науки получили властные полномочия, то есть их уже не могли убить на костре, и внедрили открытие Бруно. Отсюда вывод: учет индивидуальных качеств конкретного человека возможен и нужен. Но реальный результат этого учета наступает с момента получения области труда части принадлежащим ей по праву системы человека в себе (по праву рождения) прав. Когда условия общественной жизни, но не революций, вынуждают область управления поделиться правами, то есть отдать им не принадлежащие, но ими распоряжающимися, права области труда.
У Вас, Павел, совершенно ошибочное представление о производственных отношениях (вторая фаза системы государство). Понятие средний продукт не выявляет, точнее поверхностно выявляет уровень прав области труда (эксплуатацию). Это можно выяснить только через уровень доли из общественного продукта полученного областью труда. То что вы привели в пример, может участвовать в исследовании общественных отношений лишь опосредовано, через раскрытие качества рабочей силы. Но это уже дебри в которые не вижу пока смысла залазить. Скажу лишь одно. От уровня производительности не всегда зависит зарплата конкретного работника. Его зарплата зависит только от уровня его прав вносимых им в общественные отношения. По этому производительность, эффективность – это предмет экономического анализа, а не философского. Вы работали или работаете на производстве, Вам это должно быть хорошо известно. От того, что философия для большинства еще не стала строгой дисциплиной, в нее суют все что считают нужным и ввели столько несуразицы, что еще намучимся разгребать. Философия должна оперировать основами знаний, показывать пути их развития. Кстати, о том, что я говорил, что еще ни кому не удавалось сколь ни будь серьезно критиковать элементарную философию, я имел в виде не только этот форум, а свой достаточно большой круг общения, включая и ученых из института философии РАН РФ. Проблема в том, что устоявшиеся стереотипы мышления не позволяют многим ученым, особенно защитившимся по своей тематике, видеть что то новое. Так один доктор философии, защитившийся на марксизме, сказал, что несоответствие Критики Готской программы и Манифеста коммунистической партии это частный случай. Налицо системообразующее мышление, защищающее его личные интересы.
О главном.
В философии многие упускают следующее. Что элементы системы, это не конечная стадия материи, как это принято считать, а переходная стадия одной системы в другую. Не только из неживой в другую не живую систему, а и в живую систему и даже в социальную или через живую в социальную. В этом заключается сущность всего бытия на земле и в космосе, где человек субъект, а все остальное до чего он дотягивается объект. По этому самое главное определить элементы той или иной системы, чтобы ее понять. В ваших же рассуждениях отсутствуют элементы и последовательность из движения или по крайней мере они слишком неясно выражены.
И последнее. Синергетика тогда станет настоящей наукой, когда к социальным системам будет применять законы Элементарной философии, а не законы естественных наук, когда примет социальные системы как саморазвивающиеся.
С уважением Евгений Волков

Здравствуйте, Павел!
Правильно, действительно, существуют разные виды мышления, но в основе всех этих "других" видов, обязательно будет лежать вербальное. И я нисколько не сомневаюсь, Павел, что в подтверждении такого порядка, Вы напишите добротную и занимательную статью.
С уважением.

Здравствуйте, Павел! Я "должна" Вам ответ, лето на исходе и есть такой хороший предлог вернуться на форум и продолжить наши философские "бдения". Вы не против?



Если сущности НЕИЗМЕННЫ, то и их ПОДОБИЕ и РАЗЛИЧИЕ диктуются этим свойством для них ИЗНАЧАЛЬНО. В каждой сущности присутствуют элементы СВЯЗИ (1) и РАЗЛИЧИЯ (0). Чтобы проще было себе представить, как это может быть при всей их многообразности, представьте себе момент их "оцифровки", в способе передачи которого присутствуют всего ДВА знака - 0 и 1, один из которых вообще не знак, а его ОТСУТСТВИЕ, но который тем не менее несет и исполняет свою функцию РАЗЛИЧИЯ. При всем при этом я абсолютно отдаю себе отчет в том, что цифры сущностей не заменяют, но представление - НАСКОЛЬКО этих связей или различий по отношению к другим сущностям в них присутствует - дает совершенное. В этом смысле язык преобретает некую обособленную ценность для подобных сравнений или расчетов, особенно тот язык, чей численно-цифровой аспект тщательно сохранялся на протяжении веков и которому придавалось особенное значение, как это делалось и делается с языком Торы. Переписчики свитков Торы это особая каста людей, в задачу которых входит СОВЕРШЕННОЕ воспроизведение ее новых письменных копий: одна единственная пропущенная или неправильно написанная буква в этих текстах приводит к негодности всего свитка, что с точки зрения определения "удельного веса" связи и различия всех понятий, заложенных в хранимый язык, является абсолютно оправданным и необходимым, ибо теряется некая мера, заложенная в ткань творения, нарушить которую никак невозможно. И совершенно очевидно, что это знание , эти соотношения еще будут востребованы в свое время. Во всяком случае, нам уже приходит в голову поговорить об этом...





Конечно, здесь и невозможно ответить, пока не определишься с тем, что вкладывается в понятие о самом духе.




То, что Вы приводите подобное определение НЕБЫТИЮ, дела не меняет, определения как не было, так и нет, более того, отсутствие различий по самому определению снимает тот вопрос, который Вы ставите о нетождественности "небытий". Согласитесь, невозможно иметь дело с определением типа - красное это не белое или земля это не небо, все, что Вы из них почерпнете, так это только то, что белое и небо НЕ ЯВЛЯЮТСЯ красным и землею, а вот, чем ЯВЛЯЮТСЯ красное и земля, Вам вовеки не определить и не РАЗЛИЧИТЬ в собственных представлениях, исходя из данного посыла.




Вам, Павел, не умиляться надо, а просто вернуться к контексту затеянного между нами диалога, который, между прочим, вызвали к жизни Ваши восторги по поводу бытия, наблюдающего за самим собой способом помещения в небытие. Это Ваши "ископаемые", которые мне близки по представлениям, да и Вы и сами это отметили, и посему нижепоследовавший скачек в Ваших размышлениях мне просто непонятен.





Для того, чтобы что-то увидеть, нужно РАССТОЯНИЕ между наблюдаемым и наблюдателем. В представлениях расстояний не существует, там роль этих расстояний играет РАЗЛИЧИЕ. Если Вы хотите наблюдать за БЫТИЕМ, то сделать это в "мозгах" возможно исключительно и только с позиции НЕБЫТИЯ, вот так и только так НЕБЫТИЕ включается в процесс наблюдения. Вы обольщены невидимостью, но от этого второе "плечо силы" в этой ментальной оптике отнюдь не отсутствует.





Вот, в том-то все и дело, что наблюдает не глаз, а дух, а он в НЕБЫТИИ, как у себя дома...





Неплохо бы вашим вавилонянам осилить еще одну теорию - Закон Связи, а то, какой-то странной выглядит эта ваша теория познания: вопросы задаете, а ответов не имеете, или имеете, но такие, что хочется плакать, хотя, когда как, иногда - так и просто смеяться... Если Вы что-то понимаете, то между Вами и тем, ЧТО вы понимаете, существует СВЯЗЬ, без этой связи не может быть никакого понимания, вот, и определитесь, в ЧЕМ заключается СВЯЗЬ между Вами и, например, тем стулом, на котором Вы сидите и который Вы понимаете, как стул, найдите тот ОБЩИЙ элемент, который Вам удается с этим стулом разделить, и благодаря которому эта связь только и может быть установлена. Боюсь, что башня рухнет, когда и если ответите на этот вопрос...



С уважением. Людмила.