Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: И снова о душе.
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3
Евгений Волков
И снова о душе.

В мире существует множество определений этого понятия, порой диаметрально противоположных друг другу, что вызывало и продолжает вызывать многочисленные споры.
Душа в обычном употреблении совокупность побуждений сознания человека. Именно человека, так как говорить о побуждении сознания живых существ вообще бессмысленно. С этим согласны практически все. Согласны и представители понимания души как духа и представители понимания души как материи. Как видим, раздвоение в определении души возникает уже после определения души как совокупности чувств. В своей теме «К слову – для Души» Владимир (Ксари) определил душу как «совокупность и последовательность всех слов, произнесенных и помысленных человеком при жизни». То есть он также вынужден был признать душу как совокупность побуждений сознания, то есть чувств. Других направлений понимания души как материи или духа ни философия, ни Церковь не выявили. Но так ли уж различны эти определения души?
Рассмотрим определение - душа материальна. Если это материя, то тогда она должна быть либо первичной субстанцией материи, либо частью какой то материальной системы или самой системой. Если принимать душу за субстанцию материи, то исходя из этого понимания следует, что в каждом живом существе, в каждом камне или дереве живет душа. Но мы установили точку раздвоения понимания души как совокупности побуждений сознания и если мы воспринимаем душу как субстанцию, то следует, что все живые и не живые системы обладают возможностью проявления чувств. Получается: камень любит камень, дуб ненавидит свинью и т.п, что вызывает законные глубокие сомнения.
Рассмотрим душу как материальную систему. Мы знаем, что все материальные системы различаются на живые и не живые системы. По определению душа могла бы быть, могла бы находиться только в живой системе как совокупности побуждений сознания. Отсюда как любая живая система душа должна обладать внешними границами своей системы, определяющими ее место в природе и внутренними границами, определяющими время ее существования. Уже из этого понимания границ живой системы можно сделать заключение, что душа не обладает ни внешними границами, ни внутренними, так как душа не вписывается в мировую систему систем различных видов материи, не подтверждена нашими знаниями о времени существования души.
Отсюда понимание души как проявления материи не подтверждается.
Рассмотрим понимание души как духа.
В патристике, господствующей в христианстве, дух представлен как непространственной не материальной субстанцией. Таким образом, душа есть везде, не принадлежит никому, не является системой, но является субстанцией, то есть неизменной сущностью чего-то. Вопрос чего? Но в начале рассмотрим как душа вселяется в тело. Вся или частью чего то. Если вся то тогда она не достается другим. Значит частью. Если частью, то тогда должен быть механизм разделяющий душу на части и определяющей этой части место нахождения. То есть, разделяя душу на части создаются ее внешние и внутренние границы, что противоречит самому определению души как непространственной и не материальной субстанции. Кроме того определение субстанции дает понятие о ее неделимости. Отсюда возникшие противоречия и весомые сомнения не дают оснований согласиться с определением души как непространственной и не материальной субстанцией.
Отсюда понимание души как материи или понимание души как духа не является несомненным, не опровержимым. Но что остается?
Обратимся все к той же теории систем.
Взаимодействие систем, их переход в другое состояние происходит на основе взаимодействий их пространственных границ. Справедливо отвергнем утверждение о существовании души в живых и не живых системах, как не получивших убедительных доказательств. Остается только возникновение души при переходе живой системы в социальную, то есть при переходе материальной системы в не материальную, искусственно созданную систему отношений между людьми. Отсюда чувства есть разновидность пространственных границ живой системы человек, создающих, наряду с другими пространственными границами: правом и рабочей силой, новый вид систем – социальные, где право, в силу неразвитости сознания, является доминирующей пространственной границей, определяющей существующий тип социальных систем.
Являются ли душа как совокупность чувств, проявлением духа или материи? Наличие связи с материей тела человека дает основание считать эту совокупность материальной. Отсутствие внешних границ совокупности чувств дает основание не считать эту совокупность материей.
По этому было бы справедливо считать душу как выражение социальной системы, не относящейся ни к материи, ни к духу.


Ксари
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 4 2009, 12:51 PM)
И снова о душе.

В своей теме «К слову – для Души» Владимир (Ксари) определил душу как «совокупность и последовательность всех слов, произнесенных и помысленных человеком при жизни». То есть он также вынужден был признать душу как совокупность побуждений сознания, то есть чувств.
*


С Новым Годом, Евгений! Знакомясь с Вашими представлениями о душе, позвольте несколько замечаний. Мне кажется Вы меня неправильно поняли. Определённо у меня душа и сознание это ни одно и тоже. Почему-то душа и чувства слились и отождествлены?! Евгений, побойтесь бога, какие чувства в четырёх фонемах?
Евгений Волков
Уважаемый, Владимир! Спасибо за ваше поздравление. Я в свою очередь также поздравляю вас с прошедшим Новым годом и наступающим Рождеством!
Владимир!
Ваше представление о душе как совокупности и последовательности слов необходимо воспринимать как следствие, а не причину. Что такое совокупность? Это слова произнесенные вслух или про себя на протяжении всей жизни одного человека. Что такое последовательность? Это доказательство о смысловой нагрузки вашей совокупности. Теперь задайте себе вопрос. Может ли какая либо ограниченная последовательность слов возникать без основания, основанием которой является чувство человека, даже если оно и скрыто от самого человека? Какие бы вы не придумывали слова – все они являются выражением того или иного чувства. В противном случае нам (человечеству) не удалось бы создать свою, искусственную организацию бытия. Все, включая не природные чувства как любовь, ненависть, жадность, доброта и многие другие возникают у человека из взаимоотношений людей. И только тогда у человека появляется необходимость выразить свои чувства словами. Здесь не причем технические (абстрактные) исследования речи. Все гораздо глубже. Ваше понимание души как совокупности слов при раскрытие его приводит к пониманию души как совокупности чувств человека. Но и это не является пределом. В основе возникновения этой совокупности является стремление людей к созданию организации совместного проживания на Земле. Это стремление в свою очередь возникло на основе права (договора). Таким образом, перед человечеством изначально встала задача освободиться от такого элемента отношений как право и перейти на отношения, в основе которых лежали бы чувства. То есть изменить систему возникновения человеческого общежития: право – чувства –слова- общественные, включая государственные отношения, на другую, где отсутствует право: чувства – слова – общественные (не государственные) отношения. Во многих религиях эта формула выглядит как Любовь (чувство) –слова – общественные (не государственные) отношения. Теперь поставьте в эту формулу ваше понимание души или попробуйте опровергнуть формулу. если это вам удастьсмя вы не только опровегнете вторую часть Элементарной философии, но и опровергнете как учение - Христианство.
С уважением Евгений Волков
Ксари
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 6 2009, 12:35 PM)
Ваше представление о душе как совокупности и последовательности слов необходимо воспринимать как следствие, а не причину. Что такое совокупность? Это слова произнесенные вслух или про себя на протяжении всей жизни одного человека. Что такое последовательность? Это доказательство о смысловой нагрузки вашей совокупности. Теперь задайте себе вопрос. Может ли какая либо ограниченная последовательность слов возникать без основания, основанием которой является чувство человека, даже если оно и скрыто от самого человека?
*


Спасибо, Евгений, за поздравления. Всего наилучшего в Новом Году!
При всей логичности изложения Вы делаете упущение в причинно-следственной цепи. Совокупность и последовательность слов есть причина осознания чувств. Именно это обстоятельство делает тщетными все Ваши “правильные“ логические рассуждения.
Думаю, что в определении сознания Вы не станете отрицать наличие связи его с языком. Другими словами сознание это всегда вербализированный акт в живых тканях головного мозга человека. Проведём приблизительный расчет таких актов мышления , т.е. каким количеством слов за секунду оперирует сознание человека. Не секрет, что скорость мыслительной деятельности человека будет выражена через скорость звука в жидких средах – 1485 м/с. Протяженность участка в центральной нервной системе ответственного за принятие решений условно будем принимать - 0,15м.(средние осевые размеры черепной коробки человека). Среднее число фонем в слове как единице информации, думаю, не превысит семи звуков. Простые вычисления (1485 м/с разделить на 0,15м) показывают, что в течении секунды в сознании человека способно промелькнуть 9900 звуков. А это более тысячи четырехсот слов. Такого количества единиц информации вполне достаточно, что бы удерживать в памяти всю эмоциональную, чувственную сферу включая временные и пространственные характеристики.
С уважением.
Евгений Волков
Уважаемый, Владимир!
Совокупность и последовательность слов, как вы пишите, есть причина осознания чувств.
Совершенно согласен – ОСОЗНАНИЯ. Но не причина самих чувств. Я же утверждаю, что сами чувства возникают в человеке в момент возникновения между людьми общественных отношений. Только благодаря таким отношениям появились чувства не природного характера как доброта, милосердие, жадность, чувство власти, и многие другие. Таких чувств, которые не могут и никогда не возникают у животного. У человека же они вызваны общественными отношениями. Возникшие общественные отношения являются основанием для возникновения чувств не природного характера. Как общественные отношения, так и чувства требуют вербального их осмысления, что предопределило возникновение не только языка, но и самой философии. Техническое возникновение языка, и вы совершенно правы, определено характером нашего головного мозга. Здесь я ни сколько не сомневаюсь в справедливости ваших цифр. Только если бы не было общественных отношений, не было бы и языка, как вероятно не было общественных отношений, не будь так своеобразно устроен наш мозг (версия). Но в любом случае – язык это следствие общественных отношений. Сознание основывается не только на вербальном мышление, но и на образном. Совокупность вербального и образного мышлений может возникнуть лишь при возникновении общественных отношений, как основы социальных систем и только у людей. Язык прямое следствие человеческих отношений. Даже, исходя из задачи языка, нельзя утверждать, что-то иное. У отшельника надобности в языке нет. Не с кем разговаривать. И какими бы скоростями не обладал его мозг, результат будет один – отсутствие языка.
Абстрактная формула человека (право – рабочая сила). То есть в основе лежит НЕРАЗРЫВНАЯ дуальная связь духа и материи. Только дух – это не бог как некое сверх существо, а проявление чувств в результате возникших отношений между людьми.
С уважением Евгений Волков

Ксари
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 9 2009, 10:11 PM)
---------------------
--------------------- ....
Абстрактная формула человека (право – рабочая сила). То есть в основе лежит НЕРАЗРЫВНАЯ дуальная связь духа и материи. Только дух – это не бог как некое  сверх существо, а проявление чувств в результате возникших отношений между людьми.
С уважением Евгений Волков
*


Уважаемый Евгений! Мне всё же представляется, Вы склонны излишне идеологизировать. Ну скажите на милость: Зачем же нужно насиловать язык и пытаться загонять дух-исторический дух в жерло чувственных процессов большей частью связанных с рефлекторной, бессознательной, физиологической, деятельностью, - в химию азотных и углеродных соединений. Ведь куда проще сказать: Проявление чувств в результате возникших духовных отношений между людьми.
Евгений Волков
Уважаемый, Владимир!»
С вами можно было бы согласиться, если это согласие было бы конструктивно и позволяло бы продвинуться в изучении человека. Но к сожалению это не так. Вы пишите: «Проявление чувств в результате возникших духовных отношений между людьми». Но это не дает понимания отличия чувств, возникающих в результате воздействия на человека социальной системы и воздействия природы на человека как на живую систему. А в этом кроется вся тайна природы человека и общества. Те кто не понимает различия природного и искусственного характера возникновения чувств, такие как Федя, Людмила, Странник, не могут даже себе представить в каком направлении надо проводить исследования человека. И не взирая на весь их глубокий умственный потенциал, их понимание уводит их в абстракции не связанные с природой социальных систем, хотя на первый взгляд кажется, что вот вот и они родят истину. Один ищет истину в природе и только, а другие в всемогуществе Творца. Но никто из них не видит, что невозможно применять к социальным системам методы познания природы или некое влияние всемирного Разума. С возникновением социальных систем идет дальнейшее эволюционное развитие человека, в том числе и как живой системы. Только это эволюционное развитие происходит под влиянием ПРАВА, по совершенно другим законам, ранее не существовавшим в природе. Так будет до тех пор, пока люди не примут другую систему, о которой говорил Христос – систему чувства ЛЮбОВЬ (царство божье). И тогда эволюционное развитие человека будет идти под влиянием чувства ЛЮБВИ. Только придет это через развитие социальной системы ПРАВА. И это царство будет не на небе, а на Земле, если наша человеческая глупость не уничтожит нас самих. По этому я и критикую всякое понимание, в том числе и языка, идущее не от точки возникновения социальных систем, которое не только не дает возможность продвинуться в изучении человека, но и тормозит такое познание. Еще Архимед сказал: дайте мне точку опоры и я переверну Землю. Нужна точка отсчета, точка от которой можно плясать в наших рассуждениях. Такая точка единственная. Это момент возникновения общественных отношений, когда живая система создает социальную. Вы же берете слово как точку возникновения души. И уже тем самым превращаете все ваши изыскания в исследования детской игрушки калейдоскоп. Возможностей в выводах бесчисленное множество, но к познанию человека отношений не имеющих. Вы употребили слово идеологизировать. Сами того не заметили, как вторглись в пока никем не исследованную область воздействия на механизм общественных отношений. Точнее об этом написано даже слишком много, но не систематизировано и не вскрыт сам принцип воздействия. На наше сознание воздействует и идеология и религия, и опыт наших родителей как традиции, и наш собственный опыт. Представьте, какое индивидуальное разнообразие таких воздействий на человека. И все это выражается не только образами, но вербальными символами. И у каждого из нас это свое, индивидуальное, неповторимое. Но если например, мы принимаем за основу Творца, то сразу же приходим к некому стандарту мышления и заметьте уже индивидуальность пропадает. Все мы начинаем лепиться на одну колодку. Тоже, если мы воспринимаем человека на основе природных законов как Федя. Возникает все тот же стандарт мышления и соответственно поведения. И опять все становятся как бы под одну гребенку. Но понимание различий социальных систем и живых дает возможность не только познать всю разнообразность нас как людей, но и позволяет прогнозировать развитие этой разнообразности как системы. Мы не выходим из непрерывной системы развития человека, а лишь понимаем ее. Тогда как попытка понять человека через природу или через Творца получаем тупик. И этот тупик давно уже показала история. Исторический процесс развития человека как участника социальных систем, это постоянный процесс взаимодействия чувств человека, сопровождающих наше воздействие на природу. Пока в чувствах преобладает чувство власти, формирующее право и воздействующее на весь процесс развития человека. По этому, как вы пишите исторический дух, всегда будет в жерле чувственных процессов.
С уважением Евгений Волков
Виктор
Евгений,
мне близки ваши взгляды, но хотелось бы уточнить, о чем речь. Дух и душа совершенно разные понятия. Ваша тема о душе, поэтому давайте пока не трогать дух, тем более, что путь к познанию духа, к духовной жизни, лежит исключительно через познание души, первого этапа познания себя. И еще, если позволите, во избежании дополнительный недоразумений, я не буду пользоваться термином "материальный", мне ближе термины телесный мир (тварный - уст.) и духовный мир. Насколько мне известно, дуализм человека, его одновременная жизнь в двух мирах, телесном и духовном, сегодня уже не вызывает сомнений. Душа принадлежит телесному миру человека и характеризует качество человека в человеческом обществе. Душа - обобщенное понятие таких чувств человека, как стыд, жалость (сопереживание) и любовь (как благоговение). Душа - отражение в сознании человека ощущений духовного мира, осознаваемое им через вышеназванные чувства. Это основные или "чистые" чувства, лежащие в основе всех остальных душевных эмоций. Естественно, что душа присуща исключительно человеку и отсутствует у животных. В отличие от ощущений из телесного мира, поступающих в сознание от соответствующих органов ощущений, и осознаваемых разумом (моим "я") самостоятельно как представления, осознать душевные чувства разум способен исключительно через взаимодействие с человеческим обществом, в качестве которого на этапе осознания выступают родители. Именно с их помощью осознаются ребенком ощущения духовного мира в виде чувств стыда и жалости (сопереживания). Именно в этот момент у ребенка формируется индивидуальная система нравственных ценностей (совесть) в точности соответствующая нравственным ценностям родителей. Кстати, в буддизме именно этот момент называется реинкарнацией, а переданная система нравственных ценностей кармой. В дальнейшем, на протяжении жизни в человеческом обществе, в моменты нравственного выбора поступка по отношению к другим людям, человек начинает сам формировать (изменять) свои нравственные ценности. Выбрав нравственный поступок или поступок в соответствии с своей совестью, человек сохраняет ее в неизменном виде. Выбрав безнравственный поступок, против своей совести, человек меняет свою систему нравственных ценностей в сторону снижения своего человеческого качества. В дальнейшем, в подобной ситуации, нравственного выбора уже не будет, поступок будет соответствовать измененной прошлым поступком системе ценностей. Повысить свое человеческое качество человек может исключительно через раскаяние (душевное страдание) в своем безнравственном поступке. Говоря повысить и понизить, я имею в виду по отношению к уровню полного осознания своей души, когда для человека поступать нравственно так же естественно, как выпить стакан воды, когда хочется пить. Ситуации нравственного выбора как бы перестают существовать для этого человека, хотя в жизни они естественно продолжают присутствовать. При этом душевное страдание остается, но уже не за свои безнравственные поступки, а за поступки других по отношению к другим людям,остается душевное страдание только от сопереживания. Такое состояние соответствует полному осознанию своей души, после чего становится доступным познание духовного мира. Естественно, сколько людей, столько и уровней нравственности. К сожалению, осознает полностью свою душу меньшинство, но это их собственный, свободный выбор. smile.gif
Виктор
Евгений Волков
QUOTE
Отсюда понимание души как проявления материи не подтверждается.
Душа проявляется только у человека и только по отношению к другим людям, поэтому она вполне "материальна". Хотя, на мой взгляд, правильнее говорить, что душа принадлежит телесному миру человека (тварному-уст.) и осознается им в виде душевных чувств. Можно сказать, что душа обобщающее понятие чувств стыда, жалости (сопереживания) и любви (не путать с сексуальным влечением).
QUOTE
Рассмотрим понимание души как духа.
Рассмотрение не совсем корректное, поскольку это два совершенно разных понятия. Можно только говорить, что душа есть осознанное ощущение духового мира, подобно осознанным ощущениям телесного мира. Если ощущения из телесного мира попадают в сознание через посредство органов ощущения, то ощущение духовного мира попадают в сознание непосредственно. Важно отметить, что осознать ощущения духовного мира или свою душу, человек может исключительно через общение с другими людьми. Но осознать и использовать свое знание в повседневной жизни разные вещи. Нет человека который бы не знал, что такое стыд или жалость, но есть огромная масса людей не использующих эти понятия в своей жизни, или использующих выборочно. Правда таких людей сложно назвать людьми, скорее животные в человеческом образе.
Ксари
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 12 2009, 12:52 PM)
---------------------
. С возникновением социальных систем идет дальнейшее эволюционное развитие человека, в том числе и как живой системы. Только это эволюционное развитие происходит под влиянием ПРАВА, по совершенно другим законам, ранее не существовавшим в природе. Так будет до тех пор, пока люди не примут другую систему, о которой говорил Христос – систему чувства ЛЮбОВЬ (царство божье). И тогда эволюционное развитие человека будет идти под влиянием чувства ЛЮБВИ. Только придет это через развитие социальной системы ПРАВА. И это царство будет не на небе, а  на Земле, если наша человеческая глупость не уничтожит нас самих. По этому я и критикую всякое понимание, в том числе и языка, идущее не от точки возникновения социальных систем, которое не только не дает возможность продвинуться в изучении человека, но и тормозит такое познание.
------------------
*


Уважаемый, Евгений!
Охотно разделяю с Вами все чаяния и невзгоды на пути к справедливому обществу. Только чуточку веселее, может быть? Вон как у Пушкина весело:
Бог помощь вам, друзья мои,
В заботах жизни, царской службе,
И на пирах разгульной дружбы,
И в сладких таинствах любви!

Бог помочь вам, друзья мои,
И в бурях, и в житейском горе,
В краю чужом, в пустынном море,
И в мрачных пропастях земли!
Евгений Волков
Уважаемый, Владимир!
К сожалению, нет времени для дискуссий на сайте, хотя с вами очень хотелось бы поговорить. Вы хороший собеседник. Занят в одном уголовном деле. Местная милиция назначила одного парня виновным, прокуратура поддержала назначение, местный государственный адвокат помог свершится «правосудию», а суд посадил. Хотя из материалов дела вытекает, что отсутствует заявление потерпевшей, сфабриковано постановление о возбуждении уголовного дела, нет ни одного процессуального документа, необходимого при производстве уголовного дела. Нет ничего, но человек сидит по назначению. Понимаете как милиция, прокуратура, суд и назначенный адвокат, действовавший на стороне обвинения, противятся его освобождению, какую ненависть вызывает каждый, вскрывающий подобные преступления таких негодяев во власти. Вот вам пример развития общества в системе государство. Есть закон, но кто его исполняет, если общество в большинстве своем состоит из малограмотных и забитых людей, не желающих постоять за других, не понимая, что завтра эти беззакония не минуют и их. Но пока не трогают все молчат и не помогают соседу, попавшему в беду от произвола некоторых негодяев во власти. Этот пример показывает только одно – слово это способ познать свое бытие в социальных системах, то есть в системе права. И в первую очередь для области труда, то есть индивидов, не владеющих любыми государственными полномочиями. Это значит, любое познание должно начинаться, исходить от точки понимания развития права. Другого назначения быть не может. А всякое изучение бытия от настроения бессмысленно. Настроение всегда вторично. Но пока общество мало что понимает, такие философские течения проходят к сожалению.
А мрачность вам почудилась. Это наша действительность. Недавно прочитал монографию «справедливость в современном российском правосознании» автор Нестерук Е.С. Н.Новгород. В ней отмечается момент возникновения роста справедливости в правосознании в наше время. Не плохая работа, но не понимание сущности развития права не позволило найти автору хоть какие то решения по развитию правосознания, не говоря уж о развитии общества. Так и в исследованиях других настроенщиков. Слов много, но все впустую.
Только борьба за развитие правосознания области труда несет позитивные нотки, позволяет думать, что общество не стоит на месте.
С уважением Евгений Волков.
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 4 2009, 12:51 PM)
Рассмотрим душу как материальную систему. Мы знаем, что все материальные системы различаются на живые и не живые системы. По определению душа могла бы быть, могла бы находиться только в живой системе как совокупности побуждений сознания. Отсюда как любая живая система душа должна обладать внешними границами своей системы, определяющими ее место в природе и внутренними границами, определяющими время ее существования. Уже  из этого понимания границ живой системы можно сделать заключение, что душа не обладает ни внешними границами, ни внутренними, так как душа не вписывается в мировую систему систем различных видов материи, не подтверждена нашими знаниями о времени существования души.
Отсюда понимание души как проявления материи не подтверждается.
*


Если мы сосредоточимся на определении Души как системы понятий Материальных явлений природы, то обнаружим, что размышления на эту тему могут быть ограничены биологическим пределами живого организма и тогда вопрос о душе разделяется на:
1 Является ли Душа проявлением жизнедеятельности Живого организма
2 Является ли душа самостоятельным явлением природы способным быть и не быть связанным с Живым организмом.
Отвечая на второй вопрос, можно сформулировать утверждение, что отсутствие научных данных о существовании материальных явлений вне сферы Человеческого Знания о них определяет существование "Души - самой по себе", как явления природы, вне человеческих понятий о ней не возможно.
Если же мы определим Душу как некий комплекс определения себя самого, то непременно потребуем научного обоснования существования материальной структуры этого комплекса. Последние данные научных исследований Сна, опубликованные в предшествующем номере журнала newscientist http://www.newscientist.com/article/mg2042...light-zone.html описывают Сон как сложное явление Мозаичного функционирования составляющих его систем. Сложившееся ранее мнение, что Сон является феноменом "Всё или Ничего", получило опровержение, которое описывает Сон как сложную систему, составленную из функциональных элементов, которые способны функционировать Мозаично в рамках понятия Сна, элементы которого просматриваются и в состоянии Бодрствования. Другими словами человек может одновременно находится как в состоянии Бодрствования так и в состоянии Сна, в зависимости от полноты вовлечения в эти процессы составляющие функциональные элементы этих систем.

Возвращаясь к понятию Души как комплекса ощущений самого себя, надо понимать что образы этих ощущения формируются с момента оплодотворения человеческой яйцеклетки и формирования человеческого тела в процессе сначала эмбриогенеза, а после рождения в цикле биологической человеческой жизни и психологической жизни человека обусловленной биологической спосоностью к внутривидовой коммуникации в определенном человеческом социуме. Биологическим субстратом несущим функцию формирования комплекса ощущений самого себя является зона головного мозга человека известная как tpj (temporo-parietal Junction, височно-теменной перекресток). В этом участке головного мозга человека сходятся пути из всех 5-ти анализаторов органов чувств. Такая нейроанатомическая особенность обуславливает функциональную ответственность этой зоны за формирование и поддержание синтетического комплекса чувства Самого Себя. Реальность этой функциональной особенности tpj подтверждена психологическими, нейрофизиологическими экспериментами и результатами прямой нейрональной стимуляции этой зоны в реальном медицинских случаях (описание в статье по ссылке).

Определение существования себя вне своего материального тела происходит в три этапа:
1. Человек ощущает существование подобного себе, оставаясь при этом связанным со своим биологическим телом.
2. Человек ощущает перемещение комлекса ощущений себя самого в ощущаемое на определенной дистанции ощущаемого тела своего двойника (doppelgonger) и обратно.
3 И, наконец, происходит фиксация ощущений самого себя в теле ощущаемого двойника-dopplegonger, что позволяет рассматривать и определлять своё биологическое тело "со стороны".

Сопоставляя новые данные о природе человеческого сна с данными о функциональных особенностях различных участков головного мозга, можно предположить, что опыт существования Образа себя самого вне своего человеческого тела, который испытывает до 5% ментально здоровых людей и описанный у больных эпилепсией, снохождением, возвращенных из состояния клинической смерти и другой патологии центральной нервной системы, сопряжен с мозаичным функционированием участков мозга как в состоянии физиологического сна, так и в состоянии расстройства гармонического функционирования участков головного мозга, связанного с динамикой патологических процессов в нем.

В заключении можно высказать предположение что феномен человеческой Души является природным материальным явлением функционирования человеческого головного мозга и в первую очередь механизмов Сна и Самоидентификации.

Можно также предположить, что элементы обнаруженного феномена мозаичного функционирования функциональных структур головного мозга описывают все многообразие накопления знания человека о себе самом и окружающей среде, более того становится понятным жизненная необходимость реверберации индивидуальной идеи на площадках социальной коммуникации для преодаления индивидуальной особенности ощущения самого себя, окружающего мира и формулирования конвенциональных понятий коллективного разума определенного человеческого социума и человечества, в целом.
Квестор
QUOTE(Федя @ Oct 24 2009, 10:18 AM)
1 Является ли Душа проявлением жизнедеятельности Живого организма
2 Является ли душа самостоятельным явлением природы способным быть и не быть связанным с Живым
...
В заключении (За что Вас?) можно высказать предположение что феномен человеческой Души является природным материальным явлением функционирования человеческого головного мозга и в первую очередь механизмов Сна и Самоидентификации.
*



Давайте пойдем от простого к сложному. Магнит "любит" железо? Нет, просто ТЯНЕТ. Если мы возьмем кусок простого не намагниченного железа, то чтобы превратить его в магнит нам нужен... ДРУГОЙ МАГНИТ. Т.е. намагниченность "наследуется"... Жизнь есть тоже своего рода "унаследованная намагниченность".

За счет чего происходит приобретение магнитных свойств вещества? Надо иметь магнитожесткую природу, раз, и ДРУГОЙ магнит, два. Что меняется при намагничивании? Масса? Нет! Объем? Тоже -нет. Меняется организация вещества, структура, грубо, домены выстраиваются согласно друг другу, и их магнитные поля складываются. Чем правильнее организация и выше "предрасположенность" (наследственность) тем более сильный магнит можно получить.

Вернемся к душе. Предположим, что "одушевленность" есть антиэнтропийное свойство материи, предрасположенностью к этому свойству обладают сложно организованные системы. Сложность здесь - математический граф, т.е. играют роль количество узлов и связей между ними.

Один раз возникнув, свойство "намагниченности жизнью" (одушевленность) будет поддерживаться, в лучшем случае, а в благоприятных условиях и нарастать, развиваться. Получаемые все более сильные "магниты жизни" деформируют среду обитания в сторону порядка, они выстраивают "мелкие домены" в порядок, создавая все более совершенные и "мощные" множества колоний, очагов жизни.

Исходя из этого, можно сказать, что "мертвая", неодушевленная материя (камень, например), не содержит жизненного порядка, бактерия, растение или животное - "слабые магниты", а человек - сильный...

Тогда "жизненное качество" присуще любой материи, но это качество хаотично, разупорядоченно, интеграл "жизненной силы" мертвой материи равен нулю, но стоит "намагнитить" мертвую сложно организованную материю, воодушевить ее и процесс пойдет по возрастающей, правда, волнообразно. Вниз - верх, шаг назад, два шага вперед...

Извините, работа, завтра продолжим.

Успехов.
Федя
QUOTE(Квестор @ Oct 25 2009, 05:00 AM)
Давайте пойдем от простого к сложному. Магнит "любит" железо? Нет, просто ТЯНЕТ. Если мы возьмем кусок простого не намагниченного железа, то чтобы превратить его в магнит нам нужен... ДРУГОЙ МАГНИТ. Т.е. намагниченность "наследуется"... Жизнь есть тоже своего рода "унаследованная намагниченность".
*


Соглашаясь с возможностью предлагаемой ассоциации считаю для себя принципиальным обозначить обсуждаемые явления и их качества Вербальными Символами Эмоциональных Образов человеческого сознания, модели которых участвуют в данном виде межперсональной коммуникации посредством предоставляемых нам современной цивилизацией инструментов информационных технологий. Эта позиция для меня является Ключевой в осознании любых проявлений Бытия.
Квестор
QUOTE(Федя @ Oct 25 2009, 11:04 AM)
Соглашаясь с возможностью предлагаемой ассоциации считаю для себя принципиальным обозначить обсуждаемые явления и их качества Вербальными Символами Эмоциональных Образов человеческого сознания, модели которых участвуют в данном виде межперсональной коммуникации посредством предоставляемых нам современной цивилизацией инструментов информационных технологий. Эта позиция для меня является Ключевой в осознании любых проявлений Бытия.
*



Так Вы и в информационных технологиях сильны? Уважаю! Тогда сразу возьмем быка за рога: Информационная система должна обладать определенным пороговым уровнем надежности, надежность информационной системы складывается во-первых из способностям к хранению, модификации, выдачи определенной информации, а во-вторых, из "информационной целостности" программного обеспечения информационной системы.

Первая часть это часть аппаратная, эта часть имеет ограничения в скорости приема, обработки и выдачи информации, в объемах хранения информации, во времени жизни информационной системы.

Вторая часть - программная или системная. Целостность информационной системы в ее структурной части определяется правильным взаимодействием частей, по аналогии, компьютер работает надежно, если соблюдается иерархия прерываний, если отсутствуют состязания, если операционная система работает надежно и качественно.

Человек практически не способен кардинально изменить "аппаратную часть" своего мыслительного органа... Да, память можно развить, да, можно отказаться от наркотиков, табака и алкоголя. Да можно организовать нормальное питание, но кардинальных изменений получить невозможно, до тех пор, пока не оптимизирована "программная часть" мышления. Программная часть мышления или математическое обеспечение души есть философия индивида.

Так называемая "бытовая философия" образует "систему прерываний" и "систему побуждений". В отличие от современных компьютерных систем, прерывания и побуждения человеческой деятельности основаны на эмоциях или чувствах.

Т.о. мы приходим к закономерному осмыслению души, как к двухсоставной информационной системе: Рацио + эмоцио. Если вернуться к компьютерной аналогии, то эмоциональная составляющая это аналоговый компьютер. Мы знаем smile.gif, что аналоговый компьютер не имеет "быстродействия" в привычном смысле, нет в нем "количества операций в секунду", есть время установления результата. Причем, это время одинаково для задач разной сложности. Таким образом, резервы повышения быстродействия человеческого мышления заключены в нашем аналоговом компьютере - эмоциях.

Дискретная составляющая - рацио, тоже подлежит оптимизации. Если подойти к вопросу творчески, то можно раздвинуть области восприятия до черт знает каких пределов...
Людмила
QUOTE(Квестор @ Oct 26 2009, 07:20 PM)
В отличие от современных компьютерных систем, прерывания и побуждения человеческой деятельности основаны на эмоциях или чувствах.
*




Все верно, только насколько прерывание отличается от побуждения, настолько различны и их основания. И, если все побуждения - душевны, то все прерывания - духовны, ибо побуждение есть желание, а прерывание - воля. Душа же к духу относится как рациональное к иррациональному. Это к вопросу об аналогиях smile.gif
Квестор
Людмила, чего хочет женщина, того хочет Бог!
Федя

Информационная система, отражающая структуру человеческого Сознания и всех элементов его, может быть описана как система самоорганизующейся критичности (self-organized criticality) (в отличии от систем Порядка и Детерминированного Хаоса). Здесь, каждый берет в руку то, до чего он может дотянуться. Если у вас под рукой Рога, ну что ж, Рога вам в Руку.

Надо при этом лишь понимать, что Взаимодействия в природе происходят между непосредственными Участниками его, меняющими свои Определяющие Качества в сложившихся Обстоятельствах, которые представлены Свидетелями События Взаимодействия, меняющими свою внутреннюю структуру, не меняя Основных Определяющих Качеств.

Человеческое Сознание, являясь проявление информационной системы самоорганизующейся критичности представлена по аналогии с компьютером "Железом" и "Програмным обеспечением", причем "Железо" являясь также проявление Самоорганизующейся Критичности, также способно к самоорганизации в приделах эволюционных трансформаций живого существа.

Степень Самоорганизации определяет внутреннюю устойчивость информационной системы. Наиболее устойчивыми являются информационные системы Порядка, присущие внутренним структурам явлений неживой природы, реагирующим по принципу "Всё или Ничего". Наименее устойчивыми системами являются системы "Детерминированного Хаоса" с их "Эффектом Бабочки", когда минимальные воздействия могут привести к катастрофической лавинообразной деструкции системы.

Информационная система самоорганизующейся критичности описывающая Человеческое сознание, представляется сложной многоуровневой организацией, сформулированной на различных этапах эволюции Информационного Качества Природы, присущего Информационной системе Участников и Свидетелей Событий Взаимодействия.
Отсюда, "Железо человеческого сознания" представлено информационными системами Порядка, присущего неживой природе и различной степени Самоорганизации критичности трансформирующейся на фундаментальном уровне в пределах Биологических параметров своего существования, а затем по мере нарастания степени нестабильности отражающей этапы эволюции Психологических информационных систем,выстраиваемых в процессе социальной коммуникации человеческого индивидуума на этапах Функционального Созревания информационной системы Сознания и определяющих "Програмное обеспечение".

Являясь единым природным феноменом информационная система человеческого сознания может быть условно подразделена на составляющие элементы и подсистемы через осознание и выделение особенностей реагирования формулирующихся составных элементов.

Так информационная система сознания может быть подразделена на основе осознании его функции саморегуляции гомеостаза внутренних сред человеческого организма и функции индивидуальной и групповой Адаптации человеческого существа на Сознание Самоё по себе и Сознание в Окружающей Среде или Человеческий Разум.

Человеческий Разум, отражая Когнитивную (основу Адаптации) функцию Сознания может быть подразделен на Систему образов Самого Себя, формирующуюся в процессе самоидентификации человеческого существа и Систему оразов Окружающе среды, формирующуюся из кодов Информации из 5-ти известных органов чувств-наружной Рецепции человеческого существа.

Комплекс Образов самого себя на уровне биологического самоощущения может быть представлен Человеческой Душой (ссылка в предществующем посте, где описан биологический и нейродинамический механизм "присутствия самого себя вне своего физического тела")- развитие этого комплекса в социальной коммуникации выстраивает систему Образов Человеческой Личности в пределах культуральной приемлемости Социумом индивидуального поведения и соответствия социальной Роли Личности в Сценарии социальной приемлемости, обусловленной определенными качествами Общественной Морали.

Пластичность совокупного физио-био-психологического Реагирования в ролевых рамках социального существования на этапах реализации человеческого жизненного цикла определяет высший Когнитивный уровень информационной системы Человеческого Существа как Самоорганизующейся Критичности. Быстрота и острота реагирования на изменения окружающей среды, определение менее значимых стимулов для реагирования позволяет такой системе более эффективно трансформировать свою внутреннюю структуру в процессе адаптации к изменениям окружающей среды и эволюции своего существа.


Человек не способен изменить "Аппаратную часть" своего мыслительного органа, особенно если он не представляет принципов и механизмов его функционирования. И чем больше человек будет убеждать сея в том, что понять схему устройства самого себя ему не под силу, тем меньше такой человек будет эффективен в адаптации и тем больше у него шансов составить палеонтологический слой подобно вымершим динозаврам. Эволюция природы не прекращается ни на мгновение и человеческий разум, определяющая его человеческая когнитивная функция -единственный эффективный инструмент, надежда на эффективную адаптацию человеческого существа к изменяющимся условиям человеческого существования.

Осознание себя самого и окружающей среды сформулировало принципы философии и научного познания мира, самоорганизация которых диктует вектор адаптивного поведения человеческого индивидуума, человеческих социумов и человечества, в целом.


Мы приходим к осмыслению души как совокупности Рацио и Эмоцио, понимая общие принципы формирования абстрактных и конкретных образов человеческого сознания, дихотомия которых представлена Рацио, как комплекса кодов Информации отражающих определенное воздействие на человеческое существо и Эмоцио, как индивидуальная окраска этого Комплекса Кодов, позволяющая уже Эмоциональным Образам этих Комплексов Кодов Информации быть фиксированными в человеческой памяти в соответствии с Каталогом Эмоционального Реагирования, присущего человеческому существу для дальнейшего использования во внутривидовой человеческой коммуникации.

Использование человечесим существом физического пространства своего существования как Ресурса своей человеческой Памяти делает объемы этой памяти неограниченными, что составляет основу прогресса человеческого Разума, его Эволюции, как самостоятельного природного феномена.
Квестор
QUOTE(Федя @ Oct 27 2009, 09:46 AM)
Человеческое Сознание, являясь проявление информационной системы самоорганизующейся критичности представлена по аналогии с компьютером "Железом" и "Програмным обеспечением", причем "Железо" являясь также проявление Самоорганизующейся Критичности, также способно к самоорганизации в приделах эволюционных трансформаций живого существа.
*


Если избавиться от наслоения Ваших генерализаций, то можно понять, что Вы где-то согласны со мной... Тогда рассмотрим еще одну проблему, проблему, которая заботит практически каждого мыслящего человека на определенном этапе его жизни. Это проблема избыточности "аппаратной части" нашего организма. Агрессивная среда, попытки освоения которой все более успешно делает человек, вынуждает организм к запредельным усилиям и нагрузкам, как физическим, так и психическим. Наличие "запаса", наличие избыточности неизвестных свойств и способностей организма провоцирует человека на "поиск себя", поиск, как осознание предела возможностей и способностей. Человек колеблется в нерешительности: Смогу ли я, сумею ли это сделать?

Развитие способностей или разблокировка потенций? Чем на самом деле занимаются все институты воспитания и формирования личности? Чем занимается государство, формируя "законопослушного гражданина"? Мы создаем личность или же мы только позволяем (или мешаем) ей самосоздаваться? Какими пределами обладает наша "аппаратная часть"? И сможем ли мы когда-нибудь использовать полностью то, что уже имеется в наличии?

Эволюция живого существа. Что это на самом деле? Асимптотическое приближение к недостижимому идеалу слияния с окружающей средой или все-таки игра на опережение? Не ошибался ли Дарвин, утверждая наличие "борьбы видов за существование", утверждая наличие "естественного отбора"? По моему мнению эволюционный процесс не является конфликтным взаимодействием, борьбой, а скорее балансировкой, притиркой, обкаткой. Гомеостаз, экологический баланс уже заложен, заранее заложен в основу нашего организма. Кем и зачем? Сам человек создает себя в процессе "борьбы за существование" или? Разговор о душе, об избыточности наших потенций неизбежно приводит к вечному вопросу, к вопросу о Боге и Его наличии...

Ведь даже самая минимальная вероятность бытия Божьего уже кардинально меняет взгляд на мир, так есть Он или нет?
Федя
QUOTE(Квестор @ Oct 27 2009, 11:39 PM)
Если избавиться от наслоения Ваших генерализаций, то можно понять, что Вы где-то согласны со мной...
*


Да, я разделяю некоторые ваши мысли, при этом совершенно не склонен избавляться от своих генераций, поскольку именно они позволяют мне мыслить свои понятия в единой системе понимания.
Отсюда простота и легкость с которой возникает конструирвание моих умозаключений.

QUOTE(Квестор @ Oct 27 2009, 11:39 PM)
Тогда рассмотрим еще одну проблему, проблему, которая заботит практически каждого мыслящего человека на определенном этапе его жизни. Это проблема избыточности "аппаратной части" нашего организма. Агрессивная среда, попытки освоения которой все более успешно делает человек, вынуждает организм к запредельным усилиям и нагрузкам, как физическим, так и психическим. Наличие "запаса", наличие избыточности неизвестных свойств и способностей организма провоцирует человека на "поиск себя", поиск, как осознание предела возможностей и способностей. Человек колеблется в нерешительности: Смогу ли я, сумею ли это сделать?

Развитие способностей или разблокировка потенций? Чем на самом деле занимаются все институты воспитания и формирования личности? Чем занимается государство, формируя "законопослушного гражданина"? Мы создаем личность или же мы только позволяем (или мешаем) ей самосоздаваться? Какими пределами обладает наша "аппаратная часть"? И сможем ли мы когда-нибудь использовать полностью то, что уже имеется в наличии?

*


Как я пытался вам объяснить Аппаратная часть или часть человеческого существа, составляющая основу его проявлениям, представлена Человеческим сознанием-основы индивидуального и коллективного человеческого Разума. Аппаратная часть отражает свойства неживой и живой природы в сочетании со свойствами психологической природы, являющейся проявлением внутривидовой коммуникации человеческих существ, берущей своё начало в половом способе востроизводства себе подобных через генетическую репликацию информационных кодов человеского бытия.

Если физио-биологическая основа аппаратной части детерминированы границами физической и биологической памяти присущей человеческому организму, то психологическая основа аппаратной части не имеет ограничений по объему памяти, привлекая в качестве ресурса этой памяти любые доступные человеку физические и биологические проявления природы. Доступность же физических носителей человеческой памяти зависит от диапазона доступности физического пространства для человеческой рецепции. Прогресс технологий постоянно расширяет диапазон доступности человеческой рецепции и тем самым расширяет границы вовлечения физического пространства в качестве ресурса коллективной человеческой памяти и на его основе определяет накапление человеческого знания проявляющегося уже как самоорганизующаяся система.

Возвращаясь к аппаратной части надо понимать что сиюминутное реагирование на входящую информацию полностью зависит от особенностей аппаратной части, представленной как физио-биологическими, так и психологичекими механизмами обработки информации, являющимися порождением эволюции качеств явлений Свидетелей событий Взаимодействия , которые в неживой природе составляют Обстоятельства Взаимодействия, а в живой природе составляют биологический носитель кода генетической информации в сочетании с биологическими инструментами сосчитывания и реализации генетического кода в белковом синтезе (в митохондриях клеток). Специализированная система саморегуляции многокреточного организма представлена сознанием, которое определяет организм и окружающую его среду Существующими. Эта функция определяет индивидуальную и групповую Адаптацию живого существа к изменеиям окружающей среды.
Человеческое существо оснащено Разумом и его способностью к внутривидовой коммуникации, которая обуславливает социальное реагирование челвеческого индивидуума.
Культуральные понятия составляют аппаратную основу для когнитивного реагирования на информационные стимулы.

Вот, собственно и вся структура "Железок" человеческого существа.

Детализация вглубь этой структуры позволяет и,как мне кажется, позволит в дальнейшем формулировать человеческое знание не ограниченное рамками Материального или Духовного мира, определяя и то и другое как дериваты сложных функций подсистем составляющих Адаптивную функцию индивидуального и коллективного человеческого Разума, отражающую Когнитивную функцию Человеческого Сознания.

QUOTE(Квестор @ Oct 27 2009, 11:39 PM)
Эволюция живого существа. Что это на самом деле? Асимптотическое приближение к недостижимому идеалу слияния с окружающей средой или все-таки игра на опережение? Не ошибался ли Дарвин, утверждая наличие "борьбы видов за существование", утверждая наличие "естественного отбора"? По моему мнению эволюционный процесс не является конфликтным взаимодействием, борьбой, а скорее балансировкой, притиркой, обкаткой. Гомеостаз, экологический баланс уже заложен, заранее заложен в основу нашего организма. Кем и зачем? Сам человек создает себя в процессе "борьбы за существование" или? Разговор о душе, об избыточности наших потенций неизбежно приводит к вечному вопросу, к вопросу о Боге и Его наличии...

Ведь даже самая минимальная вероятность бытия Божьего уже кардинально меняет взгляд на мир, так есть Он или нет?
*


Эволюции посвещена отдельная тема на этом форуме и продолжить обсуждение её мне кажется целесообразным в рамках её.
Что же касается Бога, то понимая механизмы понимания природы можно совершенно не напрягаясь представить Его в качестве одного из Эмоциональных Образов человеческого сознания, получившего конвенциональную характеристику в процессе социальной коммуникации и фиксации продуктов этой коммуникации на физических носителях памяти в окружающей среде и на биологических носителях пмяти индивидуального человеческого мозга в в соответствии с каталогом эмоционального реагирования присущем человеческому существу.

Бог есть, но он продукт нашего Разума.
Аминь!
Квестор
Посмотрим на "эволюцию"... Бог есть, но он продукт нашего Разума. По-моему как раз наоборот... Это разум есть продукт деятельности Бога. Сначала было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. smile.gif
Федя
QUOTE(Квестор @ Oct 29 2009, 03:31 AM)
Это разум есть продукт деятельности Бога. Сначала было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. smile.gif
*


Подумали Вы, Сформулировали Вы, написали Вы, передали по Интернету Вы и тем самым опровергли своё утверждение, приписав без какого бы то нибыло основания, что все это Сделал Бог. До какой степени можно доверять безосновательным, высосаным из пальца утверждениям? До какой степени можно быть наивным и не зрелым человеческим существом, не способным взглянуть на мир с недоверием, неуверенностью, требующей осознания и доказательств?
Ест ли предел Веры в Безосновательную Глупость?
Людмила
QUOTE(Федя @ Oct 29 2009, 01:09 AM)
Подумали Вы, Сформулировали Вы, написали Вы, передали по Интернету Вы и тем самым опровергли своё утверждение, приписав без какого бы то нибыло основания, что все это Сделал Бог. До какой степени можно доверять безосновательным, высосаным из пальца утверждениям? До какой степени можно быть наивным и не зрелым человеческим существом, не способным взглянуть на мир с недоверием, неуверенностью, требующей осознания и доказательств?
Ест ли предел Веры в Безосновательную Глупость?
*




Пора бы и Вам запастись основанием к собственному умозаключению (заметьте, я не называю его глупым, а надо бы). Все, что Вы написали, выглядит достаточно справедливым при первом приближении, но выглядит, а не есть. Подумали, сормулировали, написали... А, кто в таком случае "придумал" слова, наделил их значением и установил смысловые связи между ними? Ведь, без этого "маленького" Вашего "упущеньица" никакое наше "подумали" невозможно. И, только не надо мне говорить, что это мы подумали и придумали слово, ведь, для придумывания уже нужно оперировать тем (словами, языком, мыслями), что Вы намереваетесь придумать. Для того, чтобы что-то создать, нужно мыслить, а для того, чтобы мыслить, нужно знать, обладать языком (словом). Оказывается, есть нечто, что предшествует и является основанием к нашему мышлению, и это ничто иное, как слово . Так что, справьтесь сначала со своей собственной наивностью и не спешите выдавать свою собственную ....... wink.gif
Федя
QUOTE(Людмила @ Oct 29 2009, 05:07 PM)
А, кто в таком случае "придумал" слова, наделил их значением и установил смысловые связи между ними? Ведь, без этого "маленького" Вашего "упущеньица" никакое наше "подумали" невозможно. И, только не надо мне говорить, что это мы подумали и придумали слово, ведь, для придумывания уже нужно оперировать тем (словами, языком, мыслями), что Вы намереваетесь придумать. Для того, чтобы что-то создать, нужно мыслить, а для того, чтобы мыслить, нужно знать, обладать языком (словом). Оказывается, есть нечто, что предшествует и является основанием к нашему мышлению, и это ничто иное, как слово . Так что, справьтесь сначала со своей собственной наивностью и не спешите выдавать свою собственную ....... wink.gif
*


Э-э-э,мадам. Существует Эволюция живой природы в которой фиксируются различные полезные качества и отвергаются качества неполезные, Это называется естесвенным отбором в котором выживает наиболее адаптированное сушество. Половой способ размножения предполагает коммуникацию между половыми партнерами, в которой передается эмоциональное состояние, обусловленное гормональными циклами подготовки к оплодотворению. Этот способ сформулировал эмоциональное реагирование, а эволюция этой способности привела к появлению у человека корковой зоны Брока, просто нарастанием числа Зеркальных нейронов в корковой зоне F5 человекообразных обезьян, что оснастило человека способностью к речи или передачи эмоционального состояния вербальными символами -Словами.

Все что я сейчас пишу не есть большой сектрет для современной науки и изложено в гипотезе Майкла Арбиба лет 10 тому назад.

Никакого секрета или фантастических событий в получении человеком способности мыслить вербальными символами нет. Все объясняется эволюцией живой природы, давшей основы психологического созревания человеческого существа в социальной коммуникации. Человеческое существо вырванное из социальной среды во младенческом возрасте-Маугли обладает IQ соответствующему 3-х летнему ребенку.

В наше время продолжать настаивать на божественном происхождении речи - полная глупость, поскольку не имеет ни малейшего основания для своего подтверждения в человеческом опыте.

Есть нечто, что предшествует нашему мышлению и это нечто-Эмоциональный Образ поведения человеческого сознания, чему предшествует образ мотивационного поведения , отражающий сдвиги гомеостаза внутренней среды живого существа, чему предшествует генетический код информации , определяющий форму и структуру живого существа в нише биосферы планеты Земля, которую это существо занимает в результате Эволюции живой природы планеты Земля, чему предшествовали физические трансформации материи с момента Большого Взрыва и все это в совокупности есть лишь современный объекм человеческого знания нарастающий в процессе познания- отправлении когнитивной функции человеческого сознания.

Ничего здесь нет непонятного. Все понятно как понятно что это лишь современное человеческое знание которое накапливается в результате сменяющихся поколений людей и завтра оно может быть иным, но в любом случае Человеческим по своей природы.
Людмила
QUOTE(Федя @ Oct 29 2009, 03:15 PM)
Половой способ размножения предполагает коммуникацию между половыми партнерами, в которой передается эмоциональное состояние, обусловленное  гормональными циклами подготовки к оплодотворению. Этот способ сформулировал эмоциональное реагирование, а эволюция этой способности привела  к появлению у человека корковой зоны Брока, просто нарастанием числа Зеркальных нейронов в корковой зоне F5 человекообразных обезьян, что оснастило человека способностью к речи или передачи эмоционального состояния вербальными символами -Словами.
*




Кому и к чему Вы пишите о "гормональных циклах подготовки к оплодотворению", касаясь вопроса о происхождении языка, мне непонятно. Если Вы ведете речь об "эмоциональном реагировании", так и ограничтесь им, но при чем здесь язык?.. Способность к речи предполагает ее наличие и как она могла быть сформирована в отсутствие речи? Предполагается, что заимев эту способность,только после этого человек начал придумывать язык?!. Никакая логика не выдерживает подобной глупости. И еще, способность воспринимать язык, не есть сам язык, точно так же, как приемник-передатчик не есть то, что он передает и принимает.



QUOTE
В наше время продолжать настаивать на божественном происхождении речи - полная глупость, поскольку не имеет ни малейшего основания для своего подтверждения в человеческом опыте.



А, я и не настаиваю на божественном происхождении языка, я настаиваю на том, что к происхождению языка человек не имеет никакого отношения.
Квестор
QUOTE(Людмила @ Oct 29 2009, 11:37 PM)
А, я и не настаиваю на божественном происхождении языка, я настаиваю на том, что к  происхождению языка человек не имеет никакого отношения.
*


Договорились... Птички поют? Это они язык придумали, человек копировал пенье птиц и научился говорить... Или где? Вы вообще представляете себе процесс эволюции? У Вас человек из пробирки вылез и сразу сел за компьютер? Речь и язык есть отражение деятельности "социальной личности". Робинзон на острове отвык разговаривать. Только в клетках говорят попугаи, а в лесу они язык забывают...

Социальная личность это стая, дураки любят собираться в стаи. А где стая, там и язык и речь появляются. Если же профессиональная специализация достигает своего апогея, если человек становится очень уж узким специалистом, если он в гордыне своей стремится построить башню "до неба", то языки смешиваются. Т.е. рост узкой специализации порождает арго, профессиональный жаргон, и профессионал одной области знаний НЕ ПОНИМАЕТ другого профессионала, Бог смешивает языки и "башня до неба" рушится.

Язык есть продукт "социальной личности", причем, личности, имеющей НУЖДУ. Т.е. нужда социальной требует речевого общения, как средства СИНХРОНИЗАЦИИ деятельности.

Душа и речь вообще не связаны между собой. Душа это передача информации не вербально, на "языке тела". Язык души это и одежда, и мимика, и поза, и запах, и мысль, но мысль не изреченная... Да уж, о женщины, вам имя - СОВЕРШЕНСТВО!
Федя
QUOTE(Людмила @ Oct 29 2009, 11:37 PM)
Кому и к чему Вы пишите о "гормональных циклах подготовки к оплодотворению", касаясь вопроса о происхождении языка, мне непонятно. Если Вы ведете речь об "эмоциональном реагировании", так и ограничтесь им, но при чем здесь язык?..
*


Как же я могу ограничится эмоциональным реагированием если язык есть часть межперсональной коммуникации наряду с вокализацией и языком тела. Коммуникация основывается на эмоциональном реагированиии и передаче эмоционально окрашенных образов этого реагирования. Эта коммуникация не только внутривидовая, но и межвидовая, которая отражает паттерны эмоционального поведения видов в живой природе- например, Хищников и их Жертв (кошка на заборе и собака облаивающая её- яркий пример межвидовой коммуникации конкурентных видов). Нельзя не увидеть в словах отражение Эмоциональных Образов Человеческого Сознания. У Василия Аксенова в "Моем младшем брате" есть сцена, когда группа ребят предлагает своей подружке произнести фразу "Хорошая ты собака" в интонациях любви, ненависти, презрения для того, чтобы решить насколько она талантлива для профессии Актера. Человеческая речь несомненно есть комплекс вербальных символов эмоциональных образов поведения людей и в этом качестве не может быть вырвана из контекста своей природы.

Всем психологам известно изменение поведения женской особи в зависимости о цикла овуляции. Вся теория доминантного поведения построена проф. Ухтомским в результате наблюдения и анализа поведения кошки в период течки (простите за вульгаризм).
"Уводя девицу в лес он имел к ней интерес, возвращался он из леса, не имея интереса". Вы считаете что Его щебетание по дороге в лес не изменило своих характеристик по дороге обратно? Я так не считаю, исходя из своего жизненного опыта.

QUOTE(Людмила @ Oct 29 2009, 11:37 PM)
Способность к речи предполагает ее наличие и как она могла быть сформирована в отсутствие речи? Предполагается, что заимев эту способность,только после этого человек начал придумывать язык?!. Никакая логика не выдерживает подобной глупости. И еще, способность воспринимать язык, не есть сам язык, точно так же, как приемник-передатчик не есть то, что он передает и принимает.
А, я и не настаиваю на божественном происхождении языка, я настаиваю на том, что к  происхождению языка человек не имеет никакого отношения.
*


К происхождению не только языка, но и самого себя человек не имеет никакого отношения, поскольку есть результат эволюции живой природы и, по большому счету, лишь одна из многочисленных форм существования комплекса ДНК и Ретровирусов (в их эндо- и экзо- вариантах).

Глупость есть состояние человеческого разума, при котором индивидуум продолжает настаивать на правомочности утверждения логическая несостоятельность которого определяет это утверждение Абсурдом. Не способность и нежелание услышать логику доказательств Абсурдности составляет суть Глупости.

Человеческое Знание также имеет к человеку лишь относительное значение, являясь продуктом биологически детерминированной когнитивной функции человеческого сознания и его способности к внутривидовой коммуникации.

Человеческое Знание есть продукт внутривидовой коммуникации, составляющий основу социальной коммуникации, предполагающей формирование специальных, конвенциональных площадок этой коммуникации. Нельзя не увидеть Разделения Труда в основе процесса формирования конвенциональных плошадок коммуникации и нельзя не увидеть роль Женщины в инициации Разделения Труда и первую очередь по уходу за младенцами, в котором опыт зрелых женщин передается молодым матерям. Надеюсь, что появление младенцев известно вам как результат половых отношений между мужчиной и женщиной.

"Всё из Яйца" утвержает латинская пословица и это не вызывает никакого сомнения если понять яйцо как клетку, в которой генетическая информация сосчитывается РНК структурами с ДНК структур, несущих код этой информации.

Без Зеркальных клеток в корковой зоне Брока головного мозга человека немыслима человеческая речь. Правота этого утверждения подтверждается феноменом Моторной Афазии у больных с инсультом, поражающем эту зону головного мозга, о чем известно последних, почти 150 лет.

Человеческий вид существует на планете Земля 150-200 000 лет и только с появлением такой конвенциональной площадки коммуникации как Город, только 8 000 лет, назад мы связываем первую в истории людей Шумеро -Аккадскую Цивилизацию, развитие которой мы пожинаем в наше время, внося свой вклад в её развитие, в процессе нашего жизненного цикла.

Чем люди занимались все это время до появления Шумеров?
Они -таки Общались между собой, формируя язык этого общения во внутрвидовой коммуникации, не зная что это и есть природная цель эволюции, определившей появление человека на планете Земля.

Человек и Человеческое Знание определяет вектор противоположный императиву Энтропии направленный на формирование Порядка как основы человеческого знания о мире и стало быть основы мироздания.

Если понять свою предназначенность в системе Мироздания, то коллективные усилия людей могут стать более целеопреденными, более эффективными, что выразится в большей эффективности групповой адаптации Человечества перед лицом вызовов природы. Основываясь на понимании своей предназначенности эволюцией живой природы планеты Земля Человек имеет возможность осуществить эту предназнанченность, формулируя и формируя Знание - надежду на сохранение мироздания в её тенденциях к саморазрушению.

Ксари
QUOTE(Квестор @ Oct 30 2009, 05:13 AM)
Душа и речь вообще не связаны между собой.
*


Квестор!
Как же у Вас получается? Декларируете свою признательность выражению: "Сначала было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Затем пишите: "Душа и речь вообще не связаны между собой." Это что же Бог и Душа никак не связаны?
Ксари
QUOTE(Федя @ Oct 29 2009, 08:09 AM)
До какой степени можно доверять безосновательным, высосаным из пальца утверждениям? До какой степени можно быть наивным и не зрелым человеческим существом, не способным взглянуть на мир с недоверием, неуверенностью, требующей осознания и доказательств?
Ест ли предел Веры в Безосновательную Глупость?
*


Фёдор! Зачем же хулиганить? Вы живой свидетель того, как много нынешних философов оконфузилось, которые думали, что "В начале было Слово, " – это не так!
Квестор
QUOTE(Ксари @ Oct 30 2009, 01:59 PM)
Квестор!
Как же у Вас получается? Декларируете свою признательность выражению:  "Сначала было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Затем пишите: "Душа и речь вообще не связаны между собой."  Это что же Бог и Душа никак не связаны?
*



Слово у Бога это не то слово, что слово у человека... Попробуйте своим словом хоть поезд остановить, станьте на рельсы и скомандуйте: - Поезд стой! Раз, два... Тут Вас и переедет. Слово Божье это информационный волновой пакет. Посылка, сжатая до предела информация, причем, информация способная порождать материю, при этом в порожденной таким (единственным) способом материи информация сохраняется, но она "скрыта". Часть информации может "перемешаться", "зашумиться", "переплестись", что вызывает ошибки или погрешности существования материи.

Все меняется и все развивается, то же слово человеческое могло распространяться лишь в пределах слышимости, сейчас можно и мегафон взять, и сотовый телефон использовать, слово меняется? Меняется, и смысл, и "мощность" слова тоже меняется. Особенно, когда человек отвечает за свои слова.

Душа с душою говорит... Но обмен информацией идет другими "словами". В кибернетике "словом" называется конечное количество бит информации, кратное восьми. Слово одно, двух, трех байтное... Тоже ведь "слово", но слово "вообще", абстрактное, не привязанное к языку.

Бог и душа связаны, душа есть Божий Дар. Слово Божье не речь, а пакет информации, своеобразная "база данных". Вы же не будете утверждать что геном есть речь? Мысль без речей - ничто, мысль изреченная - ложь. Только Слово Божье может сотворять мир.
Константин Фёдорович Овчинников
В древней Греции люди поклонялись многим богам. В этот период не было понятия «душа». Затем зарождаются новые религиозные направления, которые преследуют целью управлять народом. И все древнегреческие боги, олицетворяющие поклонение людей своим желаниям постепенно превращаются в Люцифера, Сатану, Демонов, чертей и т.д.
Таким образом был определён враг с которым необходимо было бороться. Начался великий процесс ВОЗДЕРЖАНИЯ от соблазнов или «тюрьма духа». А чтобы люди воздерживались им необходима была гарантия вечной жизни. И этой гарантией являлась душа. Борьба за свою душу создала у людей мораль. Ну а мораль спасла людей от самоуничтожения. Так что душа у каждого современного человека есть ничто иное как его собственное представление. И здесь Федя прав говоря о том что религиозное представление о мире создано плотским умом. Но это не показатель того, что раз нет души в физическом её состоянии, то мир построен в процессе само построения. Доказывать обратное это пустая трата времени. Любой думающий человек понимает, что только мир построенный Разумом может быть таким красивым. Бесконтрольная эволюция создала бы скопление различных уродств в нашем мире. А так в нашем мире нет ничего лишнего, поэтому он так красив.

Федя
QUOTE(Ксари @ Oct 30 2009, 02:39 PM)
Фёдор! Зачем же хулиганить? Вы живой свидетель того, как много нынешних философов оконфузилось, которые думали, что "В начале было Слово, " – это не так!
*


Человек существует потому, что Думает и думает человек Словами, которые сформулировались во многотысячелетней истории внутривидовой человеческой коммуникации, биологические основы которой предоставлены человеку предшествующими этапами эволюции живого мира планеты Земля.
В начале было Слово, но начало несоизмеримо по времени с существованием Вселенной. Полагаю что и в наше время мы живем Вначале, которое началось лишь 200 000 лет назад и еще не закончиловсь поскольку Слово остается основным медиатором общечеловеческого прогресса и в наше время.

QUOTE(Квестор @ Oct 31 2009, 02:04 AM)
Слово Божье это информационный волновой пакет. Посылка, сжатая до предела информация, причем, информация способная порождать материю, при этом в порожденной таким (единственным) способом материи информация сохраняется, но она "скрыта". Часть информации может "перемешаться", "зашумиться", "переплестись", что вызывает ошибки или погрешности существования материи.
*


Любая информация должна иметь Определяемый источник и если этот источник Бог, то он должет быть определяем. Если же источник (в данном случае "Бог") предполагаем то предполагается он из определенных особенностей Предполагающего, которые ограничены его внутренней структурой (в данном случае-Человек). Стало быть Бог есть конструктция сформулированная Человеком на основании информации о воздействии на своё существо (назовем его Пакетом воздействия, трансформированного в код Информации особенностями Рецепции человеческого существа). Отсюда смысл обсуждения существования трансцедентного явления, как Бог, отпадает сам по себе, поскольку Источник Сигналов Информации определяется характеристиками Рецепции Приемника Информации и является категорией приемника информации (в данном случае -Человека).

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 31 2009, 06:30 AM)
И здесь Федя прав говоря о том что религиозное представление о мире создано плотским умом. Но это не показатель того, что раз нет души в физическом её состоянии, то  мир построен в процессе само построения.
*


Душа присутствует в физическом состоянии, как Эмоциональный образ самого себя, формирующийся в результате функционирования нейронов корковой зоны tpj (височно-теменного перекрестка) и, предполагаю, связанных с этой областью других зон человеческого мозга. Физическая природа Души доказывается возможностью вмешательста в её проявления электрической или электромагнитной стимуляцией-чему, собственно и посвещена статья в newscientist, ссылку на которую я повесил в своем посте.
Ксари
QUOTE(Квестор @ Oct 31 2009, 02:04 AM)
Слово у Бога это не то слово, что слово у человека... Попробуйте своим словом хоть поезд остановить, станьте на рельсы и скомандуйте: - Поезд стой! Раз, два... Тут Вас и переедет. Слово Божье это информационный волновой пакет. Посылка, сжатая до предела информация, причем, информация способная порождать материю, при этом в порожденной таким (единственным) способом материи информация сохраняется, но она "скрыта". Часть информации может "перемешаться", "зашумиться", "переплестись", что вызывает ошибки или погрешности существования материи.

-------------------
Бог и душа связаны, душа есть Божий Дар. Слово Божье не речь, а пакет информации, своеобразная "база данных". Вы же не будете утверждать что геном есть речь? Мысль без речей - ничто, мысль изреченная - ложь. Только Слово Божье может сотворять мир.
*


Правильно, Квестор! "Слово у Бога это не то слово, что слово у человека... " – это стих от Иоанна за № 1.1. В Евангелии такое видение могут наблюдать особливо молящиеся попы, когда себе лбы расшибают. Премудрые философы, чтобы такое прочитать поступают следующим образом. Ставят Библию на подоконник. В шагах пяти поворачиваются к ней задом. Наклоняются. Зажимают голову между колен. И, а ну, себя по щекам бить. Так вот чем чаще премудрый философ себя хлещет, тем отчётливее видит Евангельские строчки:
1.1.Слово у Бога это не то слово, что слово у человека.
1.2.Слово Божье это информационный волновой пакет.
Уважаемый, Квестор, поведайте свой способ в получении бредовых оправданий!
Квестор
QUOTE(Ксари @ Oct 31 2009, 12:01 PM)
Правильно, Квестор! "Слово у Бога это не то слово, что слово у человека... " – это стих от Иоанна за № 1.1.  В Евангелии такое видение могут  наблюдать особливо молящиеся попы, когда себе лбы расшибают. Премудрые философы, чтобы такое прочитать поступают следующим образом. Ставят Библию на подоконник. В шагах пяти поворачиваются к ней задом. Наклоняются. Зажимают голову между колен. И, а ну, себя по щекам бить. Так вот чем чаще премудрый  философ себя хлещет, тем отчётливее видит Евангельские строчки:
1.1.Слово у Бога это не то слово, что слово у человека.
1.2.Слово Божье это информационный волновой пакет.
Уважаемый, Квестор, поведайте свой способ в получении бредовых оправданий!
*



Премудрые философы Библию задом не обстреливают, премудрые философы берут семечко от яблока и размышляют... Вот семя, семя от яблока, семя не есть яблоко, яблоко от яблони не далеко падает, яблоко не есть яблоня, но есть плод. Чтобы получить плод, надо семя посадить, вырастить яблоню, привить, получить яблоко. Есть в семени "душа" яблони? Есть! Звучит в семени Слово Божье? Прислушайтесь, и услышите... Что не звучит. А ведь есть... И бредовые ВАШИ оправдания Вашего же атеизма... Как Вам сказать, бывает, но не у каждого проходит...
Квестор
QUOTE(Федя @ Oct 31 2009, 10:03 AM)
Человек существует потому, что Думает и думает человек Словами, которые сформулировались во многотысячелетней истории внутривидовой человеческой коммуникации, биологические основы которой предоставлены человеку предшествующими этапами эволюции живого мира планеты Земля.
...
Любая информация должна иметь Определяемый источник и если этот источник Бог, то он должет быть определяем. Если же источник (в данном случае "Бог") предполагаем то предполагается он из определенных особенностей Предполагающего, которые ограничены его внутренней структурой (в данном случае-Человек). Стало быть Бог есть конструктция сформулированная Человеком на основании информации о воздействии на своё существо (назовем его Пакетом воздействия, трансформированного в код Информации особенностями Рецепции человеческого существа). Отсюда смысл обсуждения существования трансцедентного явления, как Бог, отпадает сам по себе, поскольку Источник Сигналов Информации определяется характеристиками Рецепции Приемника Информации и является категорией приемника информации (в данном случае -Человека).

Душа присутствует в физическом состоянии, как Эмоциональный образ самого себя, формирующийся в результате функционирования нейронов корковой зоны tpj (височно-теменного перекрестка) и, предполагаю, связанных с этой областью других зон человеческого мозга. Физическая природа Души доказывается возможностью вмешательста в её проявления электрической или электромагнитной стимуляцией-чему, собственно и посвещена статья в newscientist, ссылку на которую я повесил в своем посте.
*



Человек словами не думает, "самоговорение", внутренняя речь это паразитный процесс, издержки воспитания. Если вспомнить историю, очень близкую историю, то мы видим, что ребенок вначале изучает буквы, потом учится читать по слогам, причем, вслух, для того это делается чтобы установились связи между написанием и произнесением слова, потом ребенок замолкает. Таким образом, учимся мы читать вслух, а потом? Потом отучаемся! Учимся читать "про себя"... Но многие не могут читать, не шевеля губами... Некоторые даже мыслить умудряются, шевеля ушами... smile.gif

Самоговорение, внутренняя речь не есть мышление, это лишь погрешность, атавизм научения речи... Как чтение вслух не есть обязательный атрибут чтения, так и самоговорение не есть атрибут ПРАВИЛЬНОГО мышления. Если Вы не поняли, то подумайте, какими СЛОВАМИ думают глухонемые? А слепоглухие?

"смысл обсуждения существования трансцедентного явления, как Бог, отпадает сам по себе," Смысл обсуждения не отпадает, тем более "сам по себе". Первичным смыслом обсуждения является декларация, Бог есть. Далее рассматриваются элементы проявления Его наличия, и если никакими другими причинами эти проявления не объяснить, то факт наличия можно считать доказанным.

Душа это фактор отличия "одушевленного предмета" от "неодушевленного предмета", живое и не живое, в чем отличие? В наличии или отсутствии души. В чем проявление? Живые организмы обладают свойствами репродуктивности и обмена веществ, т.е. - питаются и размножаются. Душа это способ существования жизни вообще, жизни, как особой формы материи, материи ОДУШЕВЛЕННОЙ.

Душа, в "волновой" своей ипостаси имеет НЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНУЮ природу. Т.е. "сигналы души" распространяются не электромагнитным полем. Поле души специфическое, это биополе, психополе. Психополе обладает, кроме того, и свойствами "контрамоции", т.е. движения назад во времени. Если точнее не "назад в прошлое", а из будущего в настоящее. Биополе существует, и биополе способно переносить информацию из будущего. Если рассмотреть факты, а факты вещь упрямая, то можно найти десятки и сотни документированных случаев предвидения уникального события, или предвидения сбоя привычного цикла. Пророчества.

Зарождение новой религии это и есть появление нового пророка. Электромагнитное излучение не способно распространяться из будущего в настоящее, кроме того, электромагнитное излучение очень хорошо экранируется. Биополе НЕ ЭКРАНИРУЕТСЯ. И еще, биополе не имеет скорости распространения. (Можно сказать, распространяется быстрее скорости света)

Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Квестор @ Nov 1 2009, 02:23 AM)
И еще, биополе не имеет скорости распространения. (Можно сказать, распространяется быстрее скорости света)
*


Всё правильно но есть одно противоречие. Психополе (говоря вашим термином) никуда не распространяется. Это НИЧТО не имеющее никаких физических свойств. Это информация содержащая прошлое настоящее и будущее. За недостатком новой терминологии мне это трудно объяснить, поэтому приведу грубое аллегоричное сравнение. Вы получили наследство. Это ничего не значащая в физическом представлении сущность. Это просто информация в виде цифры с шестью нулями зафиксированная в банке. Но от этой цифры зависит вся ваша будущая жизнь. Каждый денежный знак в будущем должен привести в движение определённые виды материи окружающего вас мира. Вы заглядывая в будущее которое определённым образом зависит от денежных знаков и приводите в движение материю вас окружающую. И заметьте, всё это движение происходит во временном режиме. А где это психополе? Да в вас самих.
Федя
QUOTE(Квестор @ Nov 1 2009, 02:23 AM)
Человек словами не думает, "самоговорение", внутренняя речь это паразитный процесс, издержки воспитания.
*


Продуктом Думания или Мышления является мысль и мысль может быть выражена Словами. Если вы свою мысль станцуете, то это будет не Мысль , а Эмоциональный Образ закодированный Языком Тела, а если вы выразите свою мысль Вокализом, то это тоже будет не мысль, а Эмоциональный Образ выращенный Тональностью голоса. Сформулированная мысль всегда Вербальна и выражает смысл слов, которые есть символы эмоциональных образов-образов фиксированных в человеческой памяти в соответствии с каталогом, присущего для человека эмоционального реагирования. При этом межперсональная коммуникация представляется взаимодействием совокупного информационного стимула представленнного Эмоциональными образами и связанными с ними их вербальными символами-Словами.
Речь есть непременный продукт социальной коммуникации во младенческом и детском возрасте. Эна составляет основу социальной коммуникации формирующей Мораль общества и принципы поведения человечекого индивидуума в обществе. В свою очередь Мораль оформляется Мировозрением, которое формирует методологию познания мира-через религиозную Догму или, в наше время, через Научный алгоритм познания.Мысль отражает культуральные Основы присущего индивидууму и его социуму мировозрения. Без Речи нет человека и даже Слепо-глухо-немые люди воспитанные в социальной коммуникации имеют вербальные символы или Речь, выражающуюся особенностями Прикосновения- тактильного ощущения, котоые используются ими в качестве слов.

Там же, где нет Речи, есть или функциональный порок Сознания, или отсуствие социальной коммуникации во младенчестве и детстве-и в том и вдругом случае мы имеем отсутствие человеческого Здравого Смысла или проявление Слабоумия - психиатрическую патологию.
QUOTE(Квестор @ Nov 1 2009, 02:23 AM)
"смысл обсуждения существования трансцедентного явления, как Бог, отпадает сам по себе," Смысл обсуждения не отпадает, тем более "сам по себе". Первичным смыслом обсуждения является декларация, Бог есть. Далее рассматриваются элементы проявления Его наличия, и если никакими другими причинами эти проявления не объяснить, то факт наличия можно считать доказанным.
*


Декларация сама по себе, не имеющая доказательств есть характеристика личности Декларирующего, его особенностей доверия к бездоказательным утверждениям. Если человек Верит в Бога, не имея Доказательств его существования в качестве Явления, то этот человек может верить во что угодно только из-за интенсивности внушения ему определенной Догмы. Такая вера отражает индивидуальные особенности этого человека и выработанную Религией веками методологию промывания мозгов.

Обсуждать с таким человеком утверждение принятое им как Догма бессмысленно, поскольку такой человек Глух к доказательстам и аргументам Обсуждения.

Значит если вы говорите мне, указывая на Черное, что это Белое, я должен с вами согласится только на основании того, что я вам не могу доказать обратное? Поищите дурака в другом месте. Если вы говорите, что бог Есть и я вижу, что он есть лишь как эмоциональный и конвенциональный образ коллективного сознания людей и могу доказать природу формирования индивидуального и коллективного эмоционального образа, а вы продолжаете безосновательно и тупым упорстовом доказывать трансцедентное существование его просто Декларируя "Нет, Есть; нет, Есть; Есть , Есть...."- это, собственно, уже проблемы вашего мышления и вам с ними разбираться самому.

QUOTE(Квестор @ Nov 1 2009, 02:23 AM)
Душа это фактор отличия "одушевленного предмета" от "неодушевленного предмета", живое и не живое, в чем отличие? В наличии или отсутствии души. В чем проявление? Живые организмы обладают свойствами репродуктивности и обмена веществ, т.е. - питаются и размножаются. Душа это способ существования жизни вообще, жизни, как особой формы материи, материи ОДУШЕВЛЕННОЙ.
*


Внутренняя структура явления живой природы отражает Открытую Термодинамическую систему, в которой представлены в динамическом равновесии процессы Катаболизма и процессы Анаболизма. в отличии от закрытых термодинамических систем подчиняющихся 2-ому закону Термодинамики, который диктует стремление Энтропии к Максимому или к максимально возможному проявлению Катаболических процессов.

Баланс Анаболизма -Катаболизма определяет Жизнь живого существа. До появления Анаболических процессов накопления энергетических ресурсов при зарождении Жизни не возникает их Катаболических метаморфоз, а с преобладанием Катаболических процессов превалирует деструкция живого организма, завершающаяся Смертью.

Состояние баланса Анаболизма-Катаболизма определяет Мотивацию поведения примитивных форм и формирование специализированной системы саморегуляции этого баланса в эволюции форм живой природы, которая отражает эффективность Адаптации живого существа к изменениям окружающей среды, исполняя не только функцию индивидуальной и групповой Адаптации Вида животного, но и Адаптации всех проявлений Биосферы во всей своей совокупности.

Специализированная система саморегуляции внутренних сред организма и адаптации к измененеиям окружающей среды достигает в эволюции степени Сознания и человеческого сознания с его Когнитивными Особенностями представленными Человеческим Разумом, формирующимся в социальной коммунникации человеческого существа и определяющего формирования Коллективного разума человечества объединенного единым ресурсом Памяти на физических носителях её в окружающей человека среде.
Определение себя самого в процессе самоидентификации человеческое сознание и его когнитивная ипостась-Человеческих разум формирует Образ Самого Себя в синаптической сети нейронов связанных с tpj зоной коры человеческого мозга. Нейродинамические процессы в этой зоне формируют Образ самого себя из нервных импульсов поставляемых корковыми анализаторами органов чувств человека. В этой зоне Образ самого себя синтезируется и аранжируется эмоциональной окраской различных уровней эмоционального реагирования. Чувственный и эмоциональный образ самого себя, при определенных условиях Мозаичного функционирования нейрональных полей человеческого мозга, может ассоциироваться с инициацией Образов внешней среды, формулируя ощущения существования Себя самого за пределами своего биологического тела. Около 5% психически здоровых людей имеют опыт ощцзений себя вне своего биологического тела и это является проявлением функции височно-теменного перекрестка коры головного мозга человека.

Определение Себя Самоё и окружающего мира Существующими является первичной функцией сознания живых существ на определенном этапе Эволюции биосферы планеты Земля.

Вот ощущение существования себя самоё связано с определением Души, отражающим продукт Самоидентификации человеческого существа, сначала как физического, затем как биологического явления и, наконец, как явления психологического, сформулированного в процессе внутривидовой коммуникации людей.

QUOTE(Квестор @ Nov 1 2009, 02:23 AM)
Душа, в "волновой" своей ипостаси имеет НЕ ЭЛЕКТРОМАГНИТНУЮ природу. Т.е. "сигналы души" распространяются не электромагнитным полем. Поле души специфическое, это биополе, психополе. Психополе обладает, кроме того, и свойствами "контрамоции", т.е. движения назад во времени. Если точнее не "назад в прошлое", а из будущего в настоящее. Биополе существует, и биополе способно переносить информацию из будущего. Если рассмотреть факты, а факты вещь упрямая, то можно найти десятки и сотни документированных случаев предвидения уникального события, или предвидения сбоя привычного цикла. Пророчества.
*


Что-то вы много здесь наговорили-понастроили бессмысленностей, определили фантастические Биополя, контрамоции. Что есть Материя Биополя из чего оно состоит? Что есть Информация, которая у вас носится как оглашенная из прошлого в будущее? Мне кажется, что вам лучше верить в Бога, чем стараться понять естественно-научную природу существования себя и окружающего мира.

Если Душа имеет не электромагнитную природу, то как нейрофизиологи сместили ошушение человеком себя самого на 5см кзади от своего биологического тела простой электростимуляцией коры tpj?
Если душа не имеет электромагнитной природы, то как нейрофизиологи могут изменять моральную оценку событий через электромагнитную транскраниальную стимуляцию этой зоны?

Тут секрет в другом. Тут секрет в информационном Инфантилизме. Вы даже не можете сформулировать Вопрос, на который ищите Ответ, полагаю я потому, что если бы вы были способны к такой формулировке, то в наше время нет ничего более простого как набрать ключевые слова этого вопроса в Гугле и получить список известных к этому времени Ответов.

Напрягитесь и Сформулируйте для себя Вопрос и уже потом ищите на него ответ. А то мессиво кухонных размышений об экстрасенсах и биополях утопит вас в своем зловонном субстрате.

Ищите природу Пророчеств в их формулировании в виде эмоциональных образов, что есть функциональная особенность человеческого Разума, сначала придумывающего Табуретку, а затем колотящего из дерева подобие придуманного, называя это Табуреткой. "Вот, если я возьму это и это"- пророчествует столяр, "то после того как в это и это я забью гвозди моё пророчество воплотится в реальность" продолжает пророчествовать столяр, пока не возьмется за свой инструмент, который несет свои сцецифические функции, при последовательности использования которых возникает Табурет как совпадение пророчества с его воплощением через цепочку функциональных взаимодействий инструмента и Столяра.

QUOTE(Квестор @ Nov 1 2009, 02:23 AM)
Зарождение новой религии это и есть появление нового пророка. Электромагнитное излучение не способно распространяться из будущего в настоящее, кроме того, электромагнитное излучение очень хорошо экранируется. Биополе НЕ ЭКРАНИРУЕТСЯ. И еще, биополе не имеет скорости распространения. (Можно сказать, распространяется быстрее скорости света)
*


Зарождение новой регигии связанно с предложением Новой Догмы, поскольку ткань этой догмы может явится Сингулярностью нового мировозрения. В настоящее время отчетливой альтернативой религиозному представлению о мире выступает Научное Познание и Научное знание Человечества. Признание и Вера в них как в исходную Догму, Сингулярная ткань которой способная к саморазвитию и самосовершенствованию может составить Новую Религию с её атрибутами, Храмами ( науки) и Ритуалами Признания (научных и технологических достижений) и Ритуалами формирования Знания (научными контактами, конференциями, общением и взаимодействием).

Обозначьте Носитель Биополя, его элементарную составляющую? В противном случае высказанное вами есть Болтовня.
Ксари
QUOTE(Квестор @ Nov 1 2009, 01:48 AM)
Премудрые философы Библию задом не обстреливают
*

Вот обязательно надо какашками кидаться.

QUOTE
премудрые философы берут семечко от яблока и размышляют
Квестор, ну, что же я не понимаю. Иоанн отродясь безграмотным был, и если бы он имел хотя бы ¾ Ваших мозгов, то так бы и написал "В начале был информационный пакет", а если бы ещё и просветлённым как Константин Фёдорович Овчинников так, непременно, известил бы "В начале был Высший Разум". Однако, Иоанн был верующим, а значит безграмотным не умеющим ни читать ни писать, одним словом, сумасшедший, что возьмёшь?! И поскольку, Квестор, Вы тоже верующий, а посему безграмотный, то и написанное Слово Вы вправе принимать хоть за трактор хоть за пакетик чайный. Хоть кол на голове Вам теши!
Квестор
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 1 2009, 07:15 AM)
Всё правильно но есть одно противоречие. Психополе (говоря вашим термином) никуда не распространяется.  Это НИЧТО не имеющее никаких физических свойств. Это информация содержащая прошлое настоящее и будущее. За недостатком новой терминологии мне это трудно объяснить, поэтому приведу грубое аллегоричное сравнение. Вы получили наследство. Это ничего не значащая в физическом представлении сущность. Это просто информация в виде цифры с шестью нулями зафиксированная в банке. Но от этой цифры зависит вся ваша будущая жизнь. Каждый денежный знак в будущем должен привести в движение определённые виды материи окружающего вас мира. Вы заглядывая в будущее которое определённым образом зависит от денежных знаков и приводите в движение материю вас окружающую. И заметьте, всё это движение происходит во временном режиме. А где это психополе? Да в вас самих.
*



Увы, для осознания и правильного использования предмета мы вынуждены анализировать предмет, как объект изучения. Анализ - расчленение. Ничто, или нечто, не имеющее физических свойств это фикция, а я изучаю психополе, как явление природы. Соответственно, я предполагаю наличие качеств этого явления. Например, от качества "скорость" пришлось отказаться, от качества "затухание" или "сферичность" тоже пришлось отказаться. Т.о. я пока могу определять психополе через сплошные "НЕ". Не задерживается, не экранируется, не затухает, не (вполне) подчиняется принципам суперпозиции полей. И регистратора пока нет. То, что психополе есть атрибут живого организма это пожалуй единственное утверждение без отрицания.
Квестор
QUOTE(Федя @ Nov 1 2009, 10:49 AM)
Продуктом Думания или Мышления является мысль и мысль может быть выражена Словами. Если вы свою мысль станцуете, то это будет не Мысль , а Эмоциональный Образ закодированный Языком Тела, а если вы выразите свою мысль Вокализом, то это тоже будет не мысль, а Эмоциональный Образ выращенный Тональностью голоса. Сформулированная мысль всегда Вербальна...
...
Там же, где нет Речи, есть или функциональный порок Сознания, или отсуствие социальной коммуникации во младенчестве и детстве-и в том и вдругом случае  мы имеем отсутствие человеческого Здравого Смысла или проявление  Слабоумия - психиатрическую патологию.
...
Обсуждать с таким человеком утверждение принятое им как Догма бессмысленно, поскольку такой человек Глух к доказательстам и аргументам Обсуждения.

Что-то вы много здесь наговорили-понастроили бессмысленностей, определили фантастические Биополя, контрамоции. Что есть Материя Биополя из чего оно состоит? Что есть Информация, которая у вас носится как оглашенная из прошлого в будущее? Мне кажется, что вам лучше верить в Бога, чем стараться понять естественно-научную природу существования себя и окружающего мира.

Если Душа имеет не электромагнитную природу, то как нейрофизиологи сместили ошушение человеком себя самого на 5см кзади от своего биологического тела простой электростимуляцией коры tpj?
Если душа не имеет электромагнитной природы, то как нейрофизиологи могут изменять моральную оценку событий через электромагнитную транскраниальную стимуляцию этой зоны?

Зарождение новой регигии связанно с предложением Новой Догмы, поскольку ткань этой догмы может явится Сингулярностью нового мировозрения.
Обозначьте Носитель Биополя, его элементарную составляющую? В противном случае высказанное вами есть Болтовня.
*



Федя, не хамите, во-первых, во-вторых, я из Вашего бурного потока бессмысленных догм что должен вылавливать? Что Вы весь в белом, а я погулять вышел? Если Вы полистаете труды когнитолога Поппера, например, то поймете, чем занимаются исследователи языка, речи и слова... Если же опять обратиться к первоисточнику: В начале было Слово... То можно заняться анализом, опять повторю, анализ это расчленение, отделение котлет от мух.

Продукт мышления. В доаналитический период осмысления мысль можно назвать и продуктом. Холодильник производит мороз, мы ради мороза его и берем. Корова производит молоко, молоко - продукт от коровы. Корова так не считает...

Так вот мысль является "продуктом", когда ее можно обменять на деньги или, попросту, продать... Выражение мысли, как замысла, есть инструментальная обработка предмета. Причем предмета, имеющего коммерческую или культурную ценность.
***
Не отсутствие речи порождает порок сознания, а порок сознания препятствует развитию речи, или наоборот. Существует такой порок, например, как логоррея. smile.gif
Вопросы воспитания это достаточно сложные вопросы, Федя у Вас есть дети? А сколько?
***
Эх, Федя, что есть материя биополя? Велик могучий русский языка... Поле, дорогой философ, это есть канал передачи энергии, материи поля не существует, есть гравитирующие массы и есть поля. Что такое "материя радиоволны"? Ляп-ляп-ляп... Что такое "материя гравитации". Опять: ляп-ляп-ляп...

Итак, в теории связи есть источник, приемник, канал связи. Источником поля служит физический процесс, например, молния есть источник радиоволн в широком диапазоне, огонь от костра есть источник света и тепла. Физический процесс, порождающий излучение не является "продуктом" до тех пор, пока мы не научимся этот продукт использовать. Теперь я Вам напомню разницу между волной и привычной материей. Материю можно складировать, накапливать, поле можно только... суммировать. Т.е. поля складываются или вычитаются, гравитирующие массы накапливаются.

Что есть Информация, которая у вас носится как оглашенная из прошлого в будущее? Федя, Вы грамоте разумеете? Вы вменяемы вообще? Прошлое, настоящее, будущее. Динамический процесс. Прошлое жестко детерминировано, его нельзя изменить, разве что переврать можно в учебниках... Настоящее это мгновенная история, фолновой фронт, "ширина" которого различна для разных систем. До жирафа на третьи сутки доходит...

Вы сознательно оболгали меня, и извратили мои слова? Это форма дискуссии такая? Я писал, что информация передается из будущего в настоящее. Т.е. существует однонаправленный канал связи будущее - настоящее. Носителем информации в этом канале, по моим предположениям, являются тахионы, это гипотетические (пока) частицы, движущиеся ПРОТИВ потока времени. Т.е. тахион движется из будущего в настоящее, как бы "назад" во времени. Теперь о моем и Вашем статусе... У Вас какое образование? Что Вы закончили?
***
Если душа не имеет электромагнитной природы, то как нейрофизиологи могут изменять моральную оценку событий через электромагнитную транскраниальную стимуляцию этой зоны? Если Вас стукнуть палкой по голове, то Ваш мат будет иметь механическую ударную природу?

Итак, дорогой атеист - догматик, Если Вы чего не поняли, то это не означает, что этого нет в природе. Существуют факты, документы, личные наблюдения и ощущения. В частности, наберите в поисковой строке название "Пророческое предвидение будущего", и обрящете. Можете еще Юнга почитать, отдельно, работа "О синхронистичности".

Религия, опять же Вы вынуждаете меня разжевывать очевидные вещи, религия это социальный институт. Зарождение новой религии диктуется экономической необходимостью, раз, кризисами в обществе, два, наличием человека - лидера с высочайшей личной ответственностью и соответствующими способностями, три. Бог любит Троицу. Кстати, Троица по своей сути это и есть Бог Отец - источник информации, Бог Сын - приемник информации, Дух Святой - физическое поле, канал связи между Отцом и Сыном. Только кто вам сказал, что Отец обязательно должен быть в прошлом или настоящем? А если в будущем?
***
Обозначьте Носитель Биополя, его элементарную составляющую! Есть, мой генерал, тахион это, мой генерал! Разрешите удавиться?
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Квестор @ Nov 2 2009, 02:57 AM)
То, что психополе есть атрибут живого организма это пожалуй единственное утверждение без отрицания.
*


Моё глубокое убеждение в том, что в вашем понимании всё может стать на свои места только в том случае, когда вы сможете в своём представлении лишить грубую материю её физических свойств, а тонкой материи придать физические свойства. И самое главное не верьте никому и никакой теории или гипотезе, потому что никто ещё не смог этого сделать ни в прошлом ни в настоящем. Кто это сможет сделать, а точнее понять, тот и создаст основу для зарождения новой религии, а науку выведет на новый уровень развития.
dimitri
И все таки, основная проблема в связи с душой (с тем, что мы называем душой) это - может ли она существовать без тела?
gen
Ув.модераторы, не сочтите за труд разьяснить мне: почему после проверки Вами моего поста адресованного "Феде"(написанного сегодня в 2 часа) я , к сожалению, не смог обнаружить его на данной ветке?
Заранее благодарен за ответ.
dimitri
Несколько замечаний.
У нас нет опыта чисто духовной жизни или опыта существования в чисто духовном состоянии. Все наши переживания так или иначе связаны с нашим телом. Образы, которыми оперирует наша душа - телесного происхождения. Других людей мы воспринимаем, представляем в том виде, в каком мы воспринимаем их телесные воплощения нашими телесными органами - зрением, слухом... Содержание духовных переживаний имеет главным образом пространственно- временную привязку, т.е принадлежит царству тела. Духовные переживания - боль, страх, удовольствие и тд. - тоже из области тела, по крайней мере мы можем например, вызвать чувство удовольствия принятием пищи (чисто телесный акт)... При жизни мы не имеем опыта отделения нашей души от нашего тела. Сны не в счет, так как у нас нет четкого представления о состоянии жизни во сне. И если мы можем покинуть наше тело, то почему мы в него возвращаемся? Или почему не возвращаемся в другое. Или почему встряска нашего тела вызывает вовращение нашей души. И тд.
Too many questions. Требующих ответа, чтобы делать какие-то выводы и тем более спорить... С научной точки зрения проще было бы считать душу - сознанием, а сознание - свойством высокоразвитой материи.
Эта формулировка должна была бы остановить малопродуктивные с научной точки зрения фантазии на тему...
gen
Короткая реплика
Ув.Dimitry, к чему эти неправомерные обобщения? Если у подовляющего большинства людей , т.е. "у нас", соглашусь с вами, нет опыта "чисто духовной"(?) жизни, равно как и прижизненного опыта отделения души от тела(ВТП), то из этого, на мой взгляд, вовсе не следует, что ваши представления на сей счет относятся ко всякому общественному существу из рода человеческого.
Виктор
dimitri
QUOTE
С научной точки зрения проще было бы считать ...
Наука так и считает, как проще... Но, причем здесь философия?
QUOTE
И если мы можем покинуть наше тело, то почему мы в него возвращаемся? Или почему не возвращаемся в другое.
Тело продолжает жить, поэтому и возвращаемся, а другое тело просто уже занято. smile.gif Кстати, говорить за всех, занятие неблагодарное... Интересно, как вы думаете, почему листья березы упав осенью, весной распускаются опять на березе, а не на соседней сосне?
gen
Длинная реплика(адресованная не наивному и, осмелюсь предположить, вполне половозрелому чел.существу)
Ув. Федя, ваши фил.воззрения - образчик "наивного реализма всякого здорового человека(к слову сказать, вполне обоснованно подвергающихся сомнению даже в учебных пособиях рекомендованных для студентов учреждений среднего профессионального образования), которому почему-то и в голову(если, конечно, для вас мозг - орган мышления) не приходит спросить самого себя: а откуда, собственно говоря, взялось это самое "Я"=мыслящий разум(этакий фихтеанский "я есмь я") со сложнейшей анатомо-физиологической организацией тела индивида, нервно-мозговыми структурами коры головного мозга и мн.др. Точь-в-точь как у Ламетри в "Трактате о душе": Хотя мы не имеем никакого представления о сущности материи(равно как и мн.других сущностях -Л.Г.)..открывая глаза я вижу вокруг себя только материю и протяженность". Поскольку, извините за неизысканность слога, высосали(=ваш термин) из философской идеологии марксистского толка представления о субъект-обьектных отношениях, с ее односторонне-механистическим подходом к истине через "практическую, целесообразную деятельность человека".
Вы совершенно неправомерно(точнее, стихийным образом)отождествляете таинственным образом данное НЕ вам(биологическое) с приобретенным вами как социальным существом, напоминая мне человека употребляющего притяжательное местоимение "мое" по отношению к мыслимому и чувственно созерцаемому объекту(к примеру, автомобиля), не осознавая, что сие транспортное средство является продуктом труда совсем других общественных существ.
Не зная твердо кто он есть,
"продукт труда", меж тем, уверен непреложно,
что он на свете есть
и есть тот свет
gen
Ув.Виктор, наука, извините за тавтологию, считает так как считает - такова ныне здравствующая научная парадигма.
Другой вопрос, что далеко не все ее разделяют.
Людмила
QUOTE(dimitri @ Nov 2 2009, 06:26 AM)
Сны не в счет, так как у нас нет четкого представления о состоянии жизни во сне.
*




И, тем не менее, это переворачивает Ваше же утверждение о том, что весь наш опыт переживания происходит посредством и только через тело. И "четкое представление о состоянии жизни во сне" как раз и заключается в том, что тело в это состояние не вовлечено. Мне кажется, что это тот камешек, которым бы не стоило так легко разбрасываться... smile.gif
Квестор
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 2 2009, 07:31 AM)
Моё глубокое убеждение в том, что в вашем понимании всё может стать на свои места только в том случае, когда вы сможете в своём представлении лишить грубую материю её физических свойств, а тонкой материи придать физические свойства. И самое главное не верьте никому и никакой теории или гипотезе, потому что никто ещё не смог этого сделать ни в прошлом ни в настоящем. Кто это сможет сделать, а точнее понять, тот и создаст основу для зарождения новой религии, а науку выведет на новый уровень развития.
*



Кто это сможет сделать, а точнее понять, тот и создаст... Предположим, в порядке мозгового штурма философской дискуссии, что существует некий индивидуум, на каком-то уровне (не полностью, теорема о "Неполноте описания..", неисповедимы пути Господни) узнал, понял суть или основу проявления души, как энергоинформационного феномена.

Как Вы лично себе представляете процесс "внедрения" новой идеи? Т.е. Давайте рассуждать логически: Среда современной науки не позволяет развиться интеллекту до уровня "постижения Бога", иначе задача была бы уже решена.

Современная философия погрязла в склоках и ссылках друг на друга и на мифические авторитеты, что тоже не способствует развитию... Стоит вспомнить недавнюю историю Дюбенока Ю. Л., кто в курсе... Дошло дело даже и до отрицания философии.

Религия, м-м-мда, религия это наше все, то что осталось после ее разрушения совком. Таинства Церкви утеряны, надеюсь, что не безвозвратно.

Кто виноват, и что делать? Какой социальный статус должен иметь новый мессия чтобы прозвучать? Какая среда имеет авторитет, достаточный для выдвижения нового Пророка? Олигархи? Не смешите мои тапочки...

Лесковский Левша, подыхающий под забором от пьянства с бессвязными выкриками: "- В Германии ружья кирпичом не чистят!" Вот это и есть новый Мессия. Нравится, желаете приобщиться?

Чужой среди чужих, терминологическая путаница, смешение языков, падение башен (ВТЦ), как Вавилонская Башня. Кто услышит глас вопиющего в пустыне? Накормить пять тысяч человек одной булкой хлеба? Здравствуйте, новый Давид Копперфильд появится, шоу маст гоу он...

Новый Герострат. Что-то не тянет... Итак, Ваше мнение, если Вы услышите реальную версию (гипотезу) бытия Божьего и Души от Него, то где гарантия, что Вы ее РАСПОЗНАЕТЕ?
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.