Язык, прежде всего, средство коммуникации. Он развивается исключительно как средство коммуникации. Если вы придумаете собственное слово, определение, и оно не будет понятно никому, кроме вас, оно уйдет вместе с вами.
Чикатилло может так думать. И я не сомневаюсь, что он так думает. Так же как не сомневаюсь в том, что Маркс, Ленин, Сталин думали, что приносят благо человечеству.
Может прикоснуться, но он должен быть Ницше, а не Гитлер.
Реализация в жизни метафор, типа - каждому по труду или "белокурая бестия"... приводит к ГУЛАГ-у или Освенциму.

Дмитрий:
Язык, прежде всего, средство коммуникации. Он развивается исключительно как средство коммуникации. Если вы придумаете собственное слово, определение, и оно не будет понятно никому, кроме вас, оно уйдет вместе с вами.
Чикатилло может так думать. И я не сомневаюсь, что он так думает. Так же как не сомневаюсь в том, что Маркс, Ленин, Сталин думали, что приносят благо человечеству.

Абдулла:
Всякое «благо человечеству» есть ещё недопонимание блага. Благо должно быть самой эволюции, то есть богу. И только в этом нужно учиться видеть свое собственное благо как отдельному человеку, так и всему человечеству. А пока что мир живёт в иллюзиях блага (множества потребительских благ), он не знает в чём его благо. Отсюда все беды.



Дмитрий:
Может прикоснуться, но он должен быть Ницше, а не Гитлер.
Реализация в жизни метафор, типа - каждому по труду или "белокурая бестия"... приводит к ГУЛАГ-у или Освенциму.

Абдулла:
Кто может прикоснуться? Последователь Ницше? Надо быть самим собой и /развивать/ всякое понимание. В том числе и понимание Ницше о «воле к власти». А не думать, что есть какая-та незыблемая сформировавшееся коннотация этой метафоры. Не надо быть никому /просто последователем/ кого бы то ни было.

Так кому благо, эволюции или богу. И какому богу, христианскому?
Благо эволюции - сильное здоровое поколение, вид... Слабые должны, мягко говоря, уступить сильным место. Любой ценой. Или я неправильно понимаю эволюцию?
В хриситанстве все наоборот: помоги слабому... Сильным быть стыдно. Нужно постоянно уравнивать, устранять разницу. Любить не красивых, сильных, умных, а слабых и неразумных... Или, по крайней мере, не больше...
Продолжаю считать, что если видеть во всех наших поступках - волю к власти, а не просто голод, страх... желания, то мы зайдем в тупик! Это не тот язык...

Дмитрий:
Так кому благо, эволюции или богу. И какому богу, христианскому?

Абдулла:
Что значит «эволюции или богу»? Я говорю, что, по-моему, это одно и то же. Это если не быть в плену у коннотаций…
Думают, что вполне понятно, что такое «бог», вполне понятно, что такое «эволюция»… Ну, типа как по аналогии со стульями и столами…



Дмитрий:
Благо эволюции - сильное здоровое поколение, вид... Слабые должны, мягко говоря, уступить сильным место. Любой ценой. Или я неправильно понимаю эволюцию?

Абдулла:
Думаю, что Вы не правильно понимаете эволюцию. Верней я думаю, что хуже меня понимаете. Благо эволюции это не просто «сильное здоровое поколение, вид», это, в самом глобальном рассмотрении – прибавление шансов невозвращения всего процесса к начальному хаосу.

И христианское отрицание плотского здоровья было изначально не совсем верно понято. Отрицать следует исключительно биологическое понимание блага эволюции (бога). И на этом пути не грех немного и ущемить это самое «сильное здоровое поколение, вид». Дело в том, что миллиарды лет эволюции складывалась генетическая память о благе. Инстинкт слишком сильно вожделеет плотского совершенства, и ещё недопонимает духовное совершенство, духовное здоровье. Но такая однобокость понимания блага эволюции (богу) не нужна. Ибо эволюция есть миротворение духа/инстинкта. Это есть сущий промысел становления порядка из хаоса. А для этого никоим образом недостаточно просто биологическое совершенствование видов в борьбе и отборе. Собственно вся биологическая эволюция была ничем иным как началом творческой эволюции, где уже не борьба и приспособление видов осуществляет эволюцию вселенной, но уже чистое творчество. «Сильное здоровое поколение, вид» - это всё должно остаться в эволюционном прошлом. В эволюционном будущем вообще не должно быть уже проблемы здоровья, проблемы генетики и всего такого.



Дмитрий:
В хриситанстве все наоборот: помоги слабому... Сильным быть стыдно. Нужно постоянно уравнивать, устранять разницу. Любить не красивых, сильных, умных, а слабых и неразумных... Или, по крайней мере, не больше...
Продолжаю считать, что если видеть во всех наших поступках - волю к власти, а не просто голод, страх... желания, то мы зайдем в тупик! Это не тот язык...

Абдулла:
Вот именно. Христос забежал в своем духовном в бесконечные эволюционные дали. Там уже нет нужды в биологии и в плотском служении эволюции-богу через подбор и борьбу. Верней ту новую эволюцию, чисто творческую нужно ещё создавать. И именно её начал создавать Христос. А сегодня хотят вернутся к язычеству, к животному прошлому. Но это совершенно нереально. К биологии нет возврата. Либо творчество заменит собой всякую биологию, либо жизнь погибнет.

Ницше недопонял всего этого. И от этого философия его дышит натурализмом. Слабого нужно толкнуть. Слабого и так толкают. Но много ли от этого толку для эволюции? В смысле для шансов невозвращения всего к начальному хаосу? Толкотня и отбор всё ещё работают на эволюцию. Но это всё не радикально. Радикально предстоящая отмена всякой толкотни и всякой плотской суеты в принципе. Слабый должен бы сам владеть собой и не продолжать свой слабый генофонд – вот в чём была бы настоящая философия и победа духа. А не так что кто-то в слепой борьбе толкает и не пущает. Истинной победы разума философия Ницше не знает. Верней тут знает, а тут не знает. Есть противоречия в философии Ницше. И «падающего надо толкнут» - противоречит другой, светлой стороне философии Ницше.

Я не готов говорить от имени эволюции или бога. Не знаю, что для них благо. Могу сказать, что есть благо для меня. Мне хочется, чтобы будущие поколения людей были здоровыми, сильными, красивыми, умными. Чтобы научились решать споры без драки. Чтобы жили и работали творчески. чтобы помогали слабым, но и не мешали сильным... Хочу того же для себя, сейчас, как говорится, при жизни. И т.д. Хочется, чтобы это и было эволюцией. Хочется, чтобы того же хотели эволюция и бог... Не сомневаюсь, что найду сочувствующих, желающих того же среди других. Возможно, что даже их большинство. Но ведь проблема не в этом, а скорее в том, как этого достичь.
Мы знаем ужасные примеры того, как люди движимые подобными чувствами, обостренным чувством несправедливости приносили неисчислимые бедствия народам. Прочитайте коммунистов. Их представления о социализме или коммунизме...
Причина - поспешность и неряшливость в употреблении слов, терминов, отсутствие дисциплины в рассуждениях... Как минимум.
Поэтому следует ответственнее относиться к словам, выражениям, особенно броским. Одна фраза не может описать мир, и тем более такая, как "воля к власти"... Слишком большая натяжка говорить, что помогая друзьям, растя детей, жертвуя собой ради других, ради идеи... тобой движет воля к власти...
И я не христианин. Хотя и восхищаюсь человеком по имени Христос.
Но я и смитианец и думаю, что мы неисправимые эгоисты. И более того, такие мы можем принести гораздо больше пользы друг другу. И мы не только эгоисты. Мы умеем любить или страстно желать чего-то (не только людей или вещи...) и мы можем жертвовать собой!

Дмитрий:
Я не готов говорить от имени эволюции или бога. Не знаю, что для них благо. Могу сказать, что есть благо для меня.

Абдулла:
Все только от имени эволюции и говорят. Просто не понимают этого. И всякое «благо для меня» есть всегда благо для эволюции. Так же и со всяким «вред для меня». Просто сознание несовершенно, «Я» оторвано от сущего в иллюзии обособления.



Дмитрий:
Мне хочется, чтобы будущие поколения людей были здоровыми, сильными, красивыми, умными. Чтобы научились решать споры без драки. Чтобы жили и работали творчески. чтобы помогали слабым, но и не мешали сильным... Хочу того же для себя, сейчас, как говорится, при жизни.

Абдулла:
Вы не знаете чего и для кого хотите.



Дмитрий:
И т.д. Хочется, чтобы это и было эволюцией. Хочется, чтобы того же хотели эволюция и бог... Не сомневаюсь, что найду сочувствующих, желающих того же среди других. Возможно, что даже их большинство. Но ведь проблема не в этом, а скорее в том, как этого достичь.

Абдулла:
Проблема именно в этом. В осознании того, чего именно хочется. А хочется всегда инстинкту, и хочется вечности своего (мировой воли) промысла, то есть – эволюции. Это и есть стремление к жизни вечной в каждом существе.

А что думает большинство – это всегда вопрос совершенства самосознания масс на данный этап. Как в прочем и с индивидуальным познанием.

Сперва нужно понять, что мы не знаем, чего хотим. Имеем лишь некоторое смутное представление об этом. А кто смутнее, кто яснее имеет представление – вот это и есть, думаю, основной вопрос философского познания. Я думаю что самое ясное представление заимел об этом Иисус. У него и нужно всем учиться пониманию воли божьей как своей собственной.



Дмитрий:
Мы знаем ужасные примеры того, как люди движимые подобными чувствами, обостренным чувством несправедливости приносили неисчислимые бедствия народам. Прочитайте коммунистов. Их представления о социализме или коммунизме...
Причина - поспешность и неряшливость в употреблении слов, терминов, отсутствие дисциплины в рассуждениях... Как минимум.

Абдулла:
Причина всегда в степени совершенства самосознания духа. А не в употреблении слов и дисциплине рассуждений.

Что касается человеческих представлений о справедливости – так несовершенство этих самых представлений и есть проблема. Человеческая справедливость есть ничто иное, как тяжба за делёж места под солнцем, ресурсов. То есть в основе всякого коммунизма и социализма лежит обыкновенная потребительщина.

Иисус же не учит искать себе человеческой справедливости. Он посылает своих учеников «как овец среди волков» на убиение, мученичество. И тут нет никакой человеческой справедливости.

И Ницше не искал к себе человеческой справедливости. И не учит никакой человеческой справедливости последователей.

Ницше:
Ты принуждаешь многих переменить о тебе мнение -- это
ставят они тебе в большую вину. Ты близко подходил к ним и
все-таки прошел мимо -- этого они никогда не простят тебе.
Ты стал выше их; но чем выше ты подымаешься, тем меньшим
кажешься ты в глазах зависти. Но больше всех ненавидят того,
кто летает.
"Каким образом хотели вы быть ко мне справедливыми! --
должен ты говорить. -- Я избираю для себя вашу несправедливость
как предназначенный мне удел".
Несправедливость и грязь бросают они вослед одинокому; но,
брат мой, если хочешь ты быть звездою, ты должен светить им,
несмотря ни на что!



Дмитрий:
Поэтому следует ответственнее относиться к словам, выражениям, особенно броским. Одна фраза не может описать мир, и тем более такая, как "воля к власти"... Слишком большая натяжка говорить, что помогая друзьям, растя детей, жертвуя собой ради других, ради идеи... тобой движет воля к власти...

Абдулла:
Именно она и движет. Что бы ты не делал. Воля к выживанию, к эволюционированию, к жизни вечной.



Дмитрий:
И я не христианин. Хотя и восхищаюсь человеком по имени Христос.
Но я и смитианец и думаю, что мы неисправимые эгоисты. И более того, такие мы можем принести гораздо больше пользы друг другу. И мы не только эгоисты. Мы умеем любить или страстно желать чего-то (не только людей или вещи...) и мы можем жертвовать собой!

Абдулла:
Вы не христианин – и что с того? А что если следовало бы Вам (и всем остальным) им быть? Что если Вы не понимаете неких высших реалий бытия?

Согласен, мы не можем знать, что будет нужно будущим поколениям. Но мы готовим для них мир, в котором им придется жить. И мы можем хотеть только того, что хотели бы для себя.
Я знаю, чего я хочу сейчас настолько, насколько такое знание возможно. Я не хочу желать чего-то универсального, безотносительного к моей сегодняшней ситуации. ЭТо все равно, что ребенку желать того, что он пожелает во взрослой жизни или взрослому, что он пожелает в старости. И нам не дано знать, какие желания более "правильные"... желания ребенка или старика, желания женщины или мужчины, здорового или больного... человека или собаки...
Я не хочу нирваны, не хочу христианского рая. Мне это все непонятно. Мне не понятно учение Христа. Непонятна библия вообще. Начиная с генезиса. Я читаю ее, как сказки о кащее или мифы древней Греции. А в них тоже не мало мудрости. Если я окажусь в ситуации описываемой библией, не думаю, что "увижу" что-нибудь. Не понимаю смысла чуда. Не понимаю, как можно избирательно лечить, или смотреть спокойно, как страдают и умирают люди и вмешиваться только по каким-то мелочным бессмысленным поводам.
И я кажется понимаю, что страх смерти, страдание могут заставить поверить во что угодно... И я понимаю, что при желании можно успешно все объяснить. И это объяснение будет "понятно" для таких как ты, желающих и совершенно "непонятно" для нежелающих...
И главное, христианство - антисоциальное учение. Хотя это заявление может показаться странным, я совершенно в этом убежден. Живи как птица, или верблюд с игольных ушком... пусть мертвые хоронят мертвых... Хотя и для этого случае христианство находит выход: кесарю - кесарево! Но это уже кульбит, сальто или еще что...

Дмитрий:
Согласен, мы не можем знать, что будет нужно будущим поколениям. Но мы готовим для них мир, в котором им придется жить. И мы можем хотеть только того, что хотели бы для себя.
Я знаю, чего я хочу сейчас настолько, насколько такое знание возможно. Я не хочу желать чего-то универсального, безотносительного к моей сегодняшней ситуации.

Абдулла:
Вот это и есть грех (несовершенство) души человеческой. Не хотеть желать чего-то универсального. А безотносительного к сегодняшней ситуации ничего нет. Всё что представляет Ваша сегодняшняя ситуация целиком и полностью имеет отношение к универсуму, ко всей эволюции. Просто в Вашем самосознании Вы оторваны с Вашей сегодняшней ситуацией от всего универсума, и Ваше хотение страдает всеобщим грехом ограниченности человеческого хотения. О том и речь.

Но всё это лишь психологическое несовершенство. Он, видите ли, не хочет желать чего-то универсального безотносительно… Вы просто не понимаете Ваше отношение к вечности. Ни к чему другому никто отношения не имеет.



Дмитрий:
ЭТо все равно, что ребенку желать того, что он пожелает во взрослой жизни или взрослому, что он пожелает в старости. И нам не дано знать, какие желания более "правильные"... желания ребенка или старика, желания женщины или мужчины, здорового или больного... человека или собаки...
Я не хочу нирваны, не хочу христианского рая. Мне это все непонятно. Мне не понятно учение Христа. Непонятна библия вообще. Начиная с генезиса. Я читаю ее, как сказки о кащее или мифы древней Греции. А в них тоже не мало мудрости. Если я окажусь в ситуации описываемой библией, не думаю, что "увижу" что-нибудь. Не понимаю смысла чуда. Не понимаю, как можно избирательно лечить, или смотреть спокойно, как страдают и умирают люди и вмешиваться только по каким-то мелочным бессмысленным поводам.

Абдулла:
Вы ничего не понимаете… Но что с того? Ваше непонимание нельзя никуда применить. Непонимание – оно и есть отсутствие понимания. А я понимаю. Всё понимаю. Я не говорю, что вполне все понимаю, но нет ничего такого в мире, что не находило бы своё место в моём понимании Христа, Ницше, того, другого, третьего. У Вас нет понимания именно в силу Вашей оторванности Вашей ситуации от универсума. Вы не видите связей и взаимосвязей. Но это не значит, что их нет. Просто Вы ими не занимаетесь. Ибо не хотите желать.

Что ещё за христианский рай, нирвана? Разве я что-то такое говорил? Видите ли, для понимания совершенно необходимо отвергнуть всякие коннотации готовых представлений. Когда я говорю «христианство», «Христос», или «спасение», «бог» - я никогда не имею в виду общеизвестные понятия с их заведомо закреплёнными коннотациями.



Дмитрий:
И я кажется понимаю, что страх смерти, страдание могут заставить поверить во что угодно... И я понимаю, что при желании можно успешно все объяснить. И это объяснение будет "понятно" для таких как ты, желающих и совершенно "непонятно" для нежелающих...
И главное, христианство - антисоциальное учение. Хотя это заявление может показаться странным, я совершенно в этом убежден. Живи как птица, или верблюд с игольных ушком... пусть мертвые хоронят мертвых... Хотя и для этого случае христианство находит выход: кесарю - кесарево! Но это уже кульбит, сальто или еще что...

Абдулла:
То говорите, что не понимаете христианство, то выносите какие-то суждения о нём. Так Вы понимаете, или не понимаете?

не верю, ибо абсурдно

Я Вам тут тоже пару строк приготовила, особенно ввиду Вашего чрезвычайного недомыслия того, с чем я, действительно, как-то уж очень неосторожно к Вам сунулась, но – прежде цитатка, а уж далее – по тексту:

«Ибо Господь сотворит на земле
Нечто новое: жена спасет мужа» (Иер., 31:22)


Ну, а теперь позвольте мне Вас «спасти», хотя, честно сказать, я была о Вас более высокого мнения, поэтому в предыдущем посте не особенно распространялась по поводу противопоставлений – думала, что схватите на лету, не вышло... Но, не все еще потеряно, если Вашу спесь поумерить, добавить такта и святости по отношению к аппоненту, а не к поиску воображаемой истины, то с Вами еще очень даже можно... поговорить.




Придется Вам сделать прививку. Самой главной ошибкой (заметьте, логической) в Вашей подаче «противопоставления смерти» является абсолютная бессмыслица включенности в эту подачу самой постановки вопроса о противопоставлении. Смерти, как Вы абсолютно справедливо заметили в природе нет: Вы можете выставить что-то против того, чего нет? Вы можете оказать сопротивление, не имея точки опоры? Как в логическом, так и в физическом пространстве? Смерть и жизнь это не пара противоположностей, подобная черному и белому, тьме и свету и т.п. Смерть это не черное или белое в этой паре, смерть это вообще НИЧТО, смерть выведена за пределы всякой парности в чем бы то ни было, ибо все и всяческие противоположности это удел физического мира – мира пространств и расстояний, времени и множеств. У небытия нет противоположностей, ибо противоположение это связь, а небытие по природе своей не связано с бытием. Конечно, можно сказать, что небытие наступило после бытия, но небытие точно так же предшествует бытию, значит, нет никаких оснований обуславливаться бытием.




Вот, как? А, что в таком случае Вы скажете не о своей смерти, а близких, например?



Я полагала, что подобная, «интеллегибельная чепуха» не засоряет Ваших мозгов, а, поди ж ты, и Вы туда же... Это я по поводу всяких переходов и теней... А, что касается победы над смертью, то этот факт, составил бы честь всему смыслу человеческого существования. Смерти ничего нельзя противопоставить, смерть можно связать ею же самою - уберите противопоставление и Вы проникнете в самое ее сердце... Отдельная, однако, тема, и при чем здесь Ницше (вот, здесь Вы правы), я действительно не понимаю...




Вот, что происходит, когда «обритые лица» больше заняты потаканием чувству собственного превосходства «над феминизированными головками» (хотя и этот образ мне не особенно приятен, но, как говорится, то, что есть), чем поисками превосходства над «девушкой с косой»...
Извините, Задой, за зря отнятое у Вас время (не обольщайтесь насчет явки с повинной), но, по-видимому, моя «утопия» для Вас слишком примитивна, хотя мне так и не удалось услышать на этом форуме дельных возражений по ее существу. Успехов Вам в боях на полях интеллектуальных сражений, идите с миром...


Людмила.

Дмитрий:
не верю, ибо абсурдно

Абдулла:
Во что не верите? В коннотацию общепринятого понимания христианства? Но я же ничего такого не исповедую, никаких коннотаций не придерживаюсь.

В моём понимании Христа нет никакого абсурда, ничего антинаучного.

Для меня Христос - просто исключительная личность, и все. Он увидел абсурдность существующих порядков, нравов...
Но то, что он предложил - совершенно наивная нереальная модель.
Он был исключительно асоциален и народ совершенно справедливо увидел в нем угрозу существованию социума, как такового. Люди всегда понимали социальную опасность таких людей как Сократ, Будда...
Но это долгая история...
Короче говоря, общество может строится только на таких принципах, которые обычно считаются эгоизмом. В основе общества должна лежать система позволяющая считать...

Уважаемый, Давид!
Ваше раскрытие человека как биосоциальный комплекс, близко к элементарной философии, но все же есть некоторое недопонимание, не позволившее вам понять затронутую тему.
Во первых человек не является биосоциальным комплексом. Эта неточность, становящаяся ошибкой сразу же приводит вас в тупик. Здесь требуется иной подход, о котором я уже писал. Био, то есть живая система, раскрывается многими видами наук о человеке, Зад.. их неплохо расписал.
Далее вы пишите о социальности человека. Социальность человека возникает в результате его взаимодействия с другим индивидом. Надеюсь понятно, что это аксиома. В этих взаимоотношениях каждый индивид становится элементом отношений, но ни как не системой. Отсюда, чтобы человек стал элементом социальной системы, ему необходимо преодолеть свою живую систему, выйти за пределы своих инстинктов, совершить что-то, что позволило бы ему создать у себя новые пространственные границы, позволяющие ему быть элементом социальной системы. Этот переход академик В.С. Степин назвал лакуной, так как пока никому еще не удалось его раскрыть. Тот же Зад.. в принципе неплохо расписал иерархию систем, не поняв лишь, что иерархические цепочки не всегда последовательны и могут возникать параллельно.
Если живую систему мы легко можем изучать известными естественными науками и методами, то разобраться в социальной системе с помощью этих наук уже не представляется возможным. Необходим иной метод, учитывающий, что изучению подлежит одновременно уже группа, то есть какая то совокупность индивидов. В этой группе у каждого индивида собственное представление о взаимоотношениях с друг другом, но развивается эта общность людей все же по определенным, общим для всех законам. Даже споры на этом сайте подвержены определенным правилам.
Диалектика развития человечества показывает, что идет процесс изменения права, лежащего в основе всего, в том числе и в основе возникновения воли к власти. Одни не мыслят себя вне области управления, по этому их воля к власти конкурирует с такой же волей к власти индивидов своей области. Другие не стремятся проявлять свою волю к власти, а довольствуются ролью исполнителя, оставаясь в области труда. Это происходит по не известным пока причинам. Но суть такова, что любая совокупность людей всегда разделяется на тех, кто управляет и тех, кем управляют. Это разделение лежит в основе возникновения системы государство. То есть государство возникло, когда одни делегировали все свои права другим. Так произошло разделение людей. Но произошло не просто делегирование. Произошло возникновение баланса отношений, где делегированное право было уравновешено другой пространственной границей человека, рабочей силой. История, о которой вы так хорошо пишите, показывает, что происходит постепенное возвращение права в область труда и вовлечение рабочей силы в процесс общественных отношений области управления. Та же диалектика развития человечества показывает, что изменяется и воля к власти. Изменяется ее качественная и количественная характеристики. Вы это сами подметили, назвав приобретение у воли к власти нового содержания и новых принципов.
Тот же Дмитрий, рассуждая о воли к власти, ставит себя в противоположность природе, забывая, что некоторым для удовлетворения своих потребностей, требуется заставить других обеспечить такое удовлетворение, то есть проявить свою волю к власти над другими людьми. Другого вида воли к власти не существует.
Подметив, что воля к власти не является некой константой, вы не замечаете, что в конечном итоге, пусть и в очень отдаленной перспективе, воля к власти просто не будет возникать у человека.
Дмитрий пишет «Для меня Христос - просто исключительная личность, и все. Он увидел абсурдность существующих порядков, нравов...
Но то, что он предложил - совершенно наивная нереальная модель».
Для лиц, думающих по солдатски это может быть и наивно.
Но когда ни будь мы все будем относиться к Христу совершенно иначе, как первому истинному философу, указавшему людям (главная заслуга), что может существовать и другая модель совместного общежития, исключающая в своей основе право, заменяющая его на любовь. Действительно, при отсутствии воли к власти у людей, зачем людям система права, то есть государство.
Но на пути развития человечества всегда находятся Задовы, думающие как Задовы и излагающие как Задовы.
Заявляя, что мир можно изменить, лишь сделав людей более совестливыми. У них Совесть стоит в основе всего. А что такое совесть, задали бы они себе вопрос?
На каждом этапе развития системы государство понятие совесть так же было различным, как различно это понятие у многих народов. И все потому, что совесть это следствие возникающих общественных отношений, следствие развития права. Но им Задовым это не понять. По армейски каждому вручаем сапоги, то бишь совесть, и айда в новый мир. Сразу же из грязи в князи.
Она совесть будет всегда такова, какие сложатся отношения в обществе. Гитлер сумел внушить большей части своего народа ненависть к другими нациям. И эти люди со спокойной совестью сжигали их на кострах. Совесть это производное, а производное в основу не закладывают. Результат будет плачевным. Как произошло с Россией в 17 году. А всего то совместили в одну две пространственные границы: право и рабочую силу. И сразу же стала вроде бы правильной теория о возможности развития государства без частной собственности. А вспомните теорию многообразия форм собственности. Она тоже просуществовала всего несколько месяцев и слава богу не больше.
А что стало бы и с Россией, дай возможность задовым провести свою теорию внедрения совести? В Париже она уже действовала. Появилась гильотина.

Дмитрий:
Для меня Христос - просто исключительная личность, и все. Он увидел абсурдность существующих порядков, нравов...
Но то, что он предложил - совершенно наивная нереальная модель.

Абдулла:
Или же Вы сами наивны для понимания некоторых вещей.



Дмитрий:
Он был исключительно асоциален, и народ совершенно справедливо увидел в нем угрозу существованию социума, как такового. Люди всегда понимали социальную опасность таких людей как Сократ, Будда...
Но это долгая история...
Короче говоря, общество может строиться только на таких принципах, которые обычно считаются эгоизмом. В основе общества должна лежать система позволяющая считать...

Абдулла:
Общество так и строится. На принципах эгоизма. Но что такое «общество»? Вечный ли это элемент эволюции? Я считаю, что нет. Возможно иная жизнь, которая уже не будет представлять собой «общества».

Ибо что такое общество, как не скреплённое условностями и договорами собрание внутренне чуждых и враждующих субъектов.

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества.

Сверхчеловечество в представлении Ницше тоже не знает никакого «…в основе общества должна лежать система позволяющая считать...»…

Абдулла,
Извините, но у вас тон, как у матроса с маузером, который утверждал, что есть выход из проклятого капитализма.
правда он не знает, но некто Маркс (в вашем случае Христос) это знал. Дальше я могу привести слова этого матроса:

Общество так и строится. На принципах эгоизма. Но что такое «общество»? Вечный ли это элемент эволюции? Я считаю, что нет. Возможно иная жизнь, которая уже не будет представлять собой «общества».

Ибо что такое общество, как не скреплённое условностями и договорами собрание внутренне чуждых и враждующих субъектов.

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества.

И что мы увидели в результате?
Не надо ссылаться на Марксов, Иисусов... Вы верите в божественное происхождение Христа? В то, что он прислан отцом, чтобы искупить грехи человечества? Что он страдал на кресте, зная (подчеркиваю зная, а не веря), что его ждет вечная жизнь рядом с отцом.
Или вы отдали все людям и живете, как птица? Или ждете, когда все так поступят? Или думаете, что да, хотя такое невозможно для меня сейчас, такое возможно в принципе. Чтобы человек перестал быть человеком и стал ангелом.
Вы, скорее всего, читаете Евангелие, как слушали Илиаду древние греки.
Я во все это не верю.
Кроме того, вы, по моему, не понимаете того, что развитие человека возможно только в таком мире, в каком мы живем. А в монастыре развитие - останавливается, как невозможно в монастыре построить... компьютер...
Надеюсь, у вас не появится маузер....

«УВАЖАЕМЫЕ»!
Коль скоро автору темы полагаются некоторые «привилегии», то с удовольствием воспользуюсь ими — в смысле «выборочности ответов» из числа выбранных же дискурсантов.

Абдулла и dimitri.
А что бы вам, уважаемые «оппоненты», не отвлекаться на треск прокручиваемого по маковкам «колесика мышки» и не открыть собственную «ветку форума», чтобы, так сказать, не засорять «тему Ницше» и в спокойствии и тишине — заниматься «эксклюзивным междусобойчиком» на радость себе и людям? Насколько я понял, большая часть вашего «диалогического диспута» посвящена «определению с терминами» - так сели бы вместе «в параллели» и просмотрели бы мультик «Кошкин Дом»: там, на визуальном материале, вполне доходчиво и «консенсусно» дефинируется - «Вот это стул, на нем сидят», «Вот это стол, на нем едят»! («Абдулла»: «Что такое, к примеру, «стул». Дайте определение».//«dimitri»: «Если вы говорите стол, то я могу представить нечто овальное, квадратное, треугольное, твердое...»). Мне кажется, вы несколько преувеличиваете «контрадикторный момент» ваших взглядов и отсюда вполне взаимодостойно могли бы извлечь однозначное Начало вашего «диспурта» (или «бе-бе-бемарафона» - это уж как вам угодно, на ваше усмотрение), как, кстати, и «взаимоопределиться» с Названием «предмета вашего интереса», обозначив его на форуме «вербально» и в установленном порядке.
Заявленная тема «Ницше: ответы на все вопросы» - вовсе не означает, что у Ницше мы ЭТИ ОТВЕТЫ и получим, это изначально значит, что только С УРОВНЯ «Ницше» мы МОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ «эти ответы». Это, при всем уважении к гению мыслителя, предполагает извлечение всей громады ПОДТЕКСТА его наследия - «подтекста» дезавуирования ИМ всей предшествующей «философской традиции» и отделения его от этой же традицией ОБУСЛОВЛЕННОЙ выстроенной им «перспективной мировоззренческой модели». Т. е., если хотите, стать «большим ницшеанцем» - чем «сам» Ницше: иначе - с «железной логикой» ПРОВЕСТИ ДАЛЕЕ «его линию» и убедиться в «логическом изъяне» его собственной концепции. Потому он и ВЕЛИКИЙ «логик», что не только поставил «логическим предпочтениям» окончательный «неуд» - но и сам «не отвертелся» от доминирования в голове «логической» МЕТОДОЛОГИИ. В нем ОНА исчерпала себя как носитель «путей к Истине» - как генератор идей типа его «Вечного Возвращения» и т.под. Т. е., чтобы «идти дальше», необходимо полностью - «обеими ногами»! - ступить на очищенное им поле «гуманитарной рефлексии», но без протянутых в прошлое - «логических хвостов», спеленавших в итоге и Философа.
«Немощность мысли» в том себя и проявляет, что «идя по стопам Ницше» - на нем и замыкается, ужасаясь безмерности и просторам «постлогической территории», двери в которую он распахнул настежь. Отсюда — буквализм его «прочтений», отсюда же и невнятица его «толкований». Но «колоссальность» Ницше не только недоступна его противникам, которых он УЖЕ ОПРЕДЕЛИЛ, но и неподъемна для его «последователей» - которыми любое «понимание» Его Идей доводится до абсурда. Как теми, кто «полностью растворяется» в его дефинициях «воли к власти», «сверхчеловека» и проч., теряя при этом «для философии» живую реальную Индивидуальность, так и теми кто пытается «от себя» их перетолковывать — впадая тем самым в абсолютно недискутируемый ступор «логической прострации», с «очевидностью» лишь для себя «проникновений» в его прозрения, и тотального неприятия того, что «идеи Ницше» БЕЗ НИЦШЕ — это уже не «идеи», а лишь их суррогат! Для «указующего немца» было «логически недопустимо» опускаться до примитива трактовки ВОЛИ как какого бы то ни было «отдельного начала» ЧЕГО-НИБУДЬ. Для него «воля» была НАЧАЛОМ НАЧАЛ «всего» - и «жизни» КАК ТАКОВОЙ в том числе: для него она обозначала саму «процессуальность» - так сказать, самоопределение ее «тенденциозности», чем, ОН в сущности, лишь «переименовал» Энергию, а с ней — и «энергию жизни». Мы до сих пор (а может — и нескоро еще!) не в состоянии объяснить — откуда бьет этот источник «безудержности распространения», но в любом случае его «протяженность» до Человека — это сугубо «логическая линия», не предполагающая у Сознания СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ирреально-иррациональной «самоистоковости»...
Так что вся ваша «дискуссия» в контексте Ницше не имеет шансов подняться выше «первой ступеньки» ЕГОпостижения, сиречь — лишь «перепалка» от скуки: с одной стороны, как бы актуализирующая детские впечатления «от прочтения первой книги» (Абдулла: «Что касается "Воли", было бы целесообразней, с моей точки зрения, заменить на мотивацию, стремление, устремление...»), а с другой — видящая в Ницше лишь «доброго сказочника», выдумывающего «метафорические абстракции» как видно - в утеху и усладу на сон грядущий «подрастающему поколению»(dimitri: «На самом деле, воля к власти у Ницше - это здорово, ибо это метафора, прикасание к истине...»). Я никоим образом не разделяю ницшеанскую идею «воли к власти», но дабы поумерить ваш самонадеянный пыл в попытках «подправить Ницше» и уж тем более — «похерить» его великое наследие, приведу еще «пару цитат» - как «каменные меты» Логики, о которые, по всей видимости, вам только еще предстоит «оббить ноги»:



zadoj 22.0609

Воля к власти не есть ни бытие, ни становление, а пафос – самый элементарный факт, из которого уже возникает некоторое становление, некоторое действование…

- Рассматриваемая механистически энергия вселенной остается постоянной; рассматриваемая экономически она подымается до известной точки высоты и снова опускается в вечном круговороте. Эта «воля к власти» выражается в направлении, в смысле, в способе затраты силы: с этой точки зрения превращение энергии в жизнь и в «жизнь в высшей потенции» является целью. То же количество энергии на различных ступенях развития обозначает нечто различное.

Только немец может такое написать и только русский это "понять" и даже пытаться "воплотить"...

А как насчет классовой борьбы?

Как же можно выделить,если громогласно прокричали..."смерти нет!"
А если "смерти нет", то было бы непростительно-удивительно вдруг на миг отвлечься от "волевого процесса", и... увидеть Женщину с косой, манящей властно за собой, MEMENTO MORI причитая.

Какое горькое томленье
всю жизнь, века без разделенья
стремиться к власти,но не быть
той властью,что может любить
и ненавидеть, презирая
оковы воли как процесса,
в котором не найти эксцесса
как цели дальней, интереса.

То есть, выходит, что ложь - это относительная истина.
(Если мне нужно направо, а я иду налево, то я иду относительно направо.)



То есть, истина - это процесс.

P.S.
Невероятно ! До каких, однако, потрясающих вещей можно договориться, если принять как догмат отрицание истины.
P.S.
Уважаемый Виктор, если уж отрицать существование истины, то нужно быть последовательным до конца, и отрицать её, как таковую, то есть - вообще, а значит, в том числе, и как поиск, и как относительность, и как что угодно... Но вы, и ваши единомышленники, всё же цепко ухватываютесь за то, что истина таки есть, но лишь помещаете её в другой ящик: в процесс поиска, во временную относительность... -Ну раз уж вы отрицаете её - так отрицайте же вообще! Исключите из обихода это слово ! Ан нет... Слово остаётся, и лишь подбираются под него замысловатые шуфлятки. Что до меня, то мне это забавно. И чертовски забавны те мутантики-выводы, навроде приведённых мною выше, что получаются при потугах, при отрицании истины, её сохранить.

Вий
Относительная истина, это истина в определенных границах, при определенных условиях. Измените условия и вы получите другую относительную истину, и таких относительных истин тысячи вокруг нас. Но истин не может быть много, истина может быть только одна, потому что она истина, все остальное ложь. Следовательно, относительная истина, это ложь. Где вы у меня нашли отрицание существования истины? Процитируйте. Вообще говоря, я не сказал ничего нового. По этому вопросу еще 100 лет назад Н.Бердяев писал "замысловатые шуфлятки", почитайте... Возможно его слова будут для вас более понятны...

Задой:
«УВАЖАЕМЫЕ»!
Коль скоро автору темы полагаются некоторые «привилегии», то с удовольствием воспользуюсь ими — в смысле «выборочности ответов» из числа выбранных же дискурсантов.

Абдулла и dimitri.
А что бы вам, уважаемые «оппоненты», не отвлекаться на треск прокручиваемого по маковкам «колесика мышки» и не открыть собственную «ветку форума», чтобы, так сказать, не засорять «тему Ницше» и в спокойствии и тишине — заниматься «эксклюзивным междусобойчиком» на радость себе и людям? Насколько я понял, большая часть вашего «диалогического диспута» посвящена «определению с терминами» - так сели бы вместе «в параллели» и просмотрели бы мультик «Кошкин Дом»: там, на визуальном материале, вполне доходчиво и «консенсусно» дефинируется - «Вот это стул, на нем сидят», «Вот это стол, на нем едят»! («Абдулла»: «Что такое, к примеру, «стул». Дайте определение».//«dimitri»: «Если вы говорите стол, то я могу представить нечто овальное, квадратное, треугольное, твердое...»). Мне кажется, вы несколько преувеличиваете «контрадикторный момент» ваших взглядов и отсюда вполне взаимодостойно могли бы извлечь однозначное Начало вашего «диспурта» (или «бе-бе-бемарафона» - это уж как вам угодно, на ваше усмотрение), как, кстати, и «взаимоопределиться» с Названием «предмета вашего интереса», обозначив его на форуме «вербально» и в установленном порядке.

Абдулла:
Предмет моего интереса нельзя определить, ибо это есть само беспредельное мировое становление (судьба жизни мира). И ни в какие определённые темы моё философствование втиснуть нельзя.



Задой:
Заявленная тема «Ницше: ответы на все вопросы» - вовсе не означает, что у Ницше мы ЭТИ ОТВЕТЫ и получим, это изначально значит, что только С УРОВНЯ «Ницше» мы МОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ «эти ответы».

Абдулла:
Вы так думаете? Я лично думаю что НАЧИНАЯ с уровня Христа можем получать (а не получить) эти ответы. Ницше мне друг, но…



Задой:
Это, при всем уважении к гению мыслителя, предполагает извлечение всей громады ПОДТЕКСТА его наследия - «подтекста» дезавуирования ИМ всей предшествующей «философской традиции» и отделения его от этой же традицией ОБУСЛОВЛЕННОЙ выстроенной им «перспективной мировоззренческой модели». Т. е., если хотите, стать «большим ницшеанцем» - чем «сам» Ницше: иначе - с «железной логикой» ПРОВЕСТИ ДАЛЕЕ «его линию» и убедиться в «логическом изъяне» его собственной концепции. Потому он и ВЕЛИКИЙ «логик», что не только поставил «логическим предпочтениям» окончательный «неуд» - но и сам «не отвертелся» от доминирования в голове «логической» МЕТОДОЛОГИИ. В нем ОНА исчерпала себя как носитель «путей к Истине» - как генератор идей типа его «Вечного Возвращения» и т.под. Т. е., чтобы «идти дальше», необходимо полностью - «обеими ногами»! - ступить на очищенное им поле «гуманитарной рефлексии», но без протянутых в прошлое - «логических хвостов», спеленавших в итоге и Философа.
«Немощность мысли» в том себя и проявляет, что «идя по стопам Ницше» - на нем и замыкается, ужасаясь безмерности и просторам «постлогической территории», двери в которую он распахнул настежь. Отсюда — буквализм его «прочтений», отсюда же и невнятица его «толкований». Но «колоссальность» Ницше не только недоступна его противникам, которых он УЖЕ ОПРЕДЕЛИЛ, но и неподъемна для его «последователей» - которыми любое «понимание» Его Идей доводится до абсурда.

Абдулла:
Не надо этого обобщения «его последователей»… Вы же не знаете всех последователей… В Бердяева вникали? Он и не называет себя «последователем Ницше». Но после Бердяева к Ницше можно относиться только как тяжело больному с приступами просветления (очень ярких вспышек).
И не думайте, пожалуйста, что это именно Вы лучший последователь, или самый внимательный ученик… Это я говорю на всякий случай…

Дмитрий:
Абдулла,
Извините, но у вас тон, как у матроса с маузером, который утверждал, что есть выход из проклятого капитализма.
правда он не знает, но некто Маркс (в вашем случае Христос) это знал. Дальше я могу привести слова этого матроса:

«Общество так и строится. На принципах эгоизма. Но что такое «общество»? Вечный ли это элемент эволюции? Я считаю, что нет. Возможно иная жизнь, которая уже не будет представлять собой «общества».

Ибо что такое общество, как не скреплённое условностями и договорами собрание внутренне чуждых и враждующих субъектов.

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества».

И что мы увидели в результате?
Не надо ссылаться на Марксов, Иисусов... Вы верите в божественное происхождение Христа? В то, что он прислан отцом, чтобы искупить грехи человечества? Что он страдал на кресте, зная (подчеркиваю зная, а не веря), что его ждет вечная жизнь рядом с отцом.
Или вы отдали все людям и живете, как птица? Или ждете, когда все так поступят? Или думаете, что да, хотя такое невозможно для меня сейчас, такое возможно в принципе. Чтобы человек перестал быть человеком и стал ангелом.
Вы, скорее всего, читаете Евангелие, как слушали Илиаду древние греки.
Я во все это не верю.

Абдулла:
И что мы увидели в результате чего? О чём речь? Что Вы хотели увидеть? Сына божьего сходящего с небес великим множеством воинств ангелов?

Отвлекитесь же от Ваших сложившихся представлений, от готовых массовопсихологических коннотаций и аллюзий. Я говорю о своем персональном понимании Иисуса. Так же и с Ницше и со всяким другим. Не надо ни во что верить, надо просто слушать собеседника, если хотите общаться.

Речь у нас идёт о чём? О том что возможно ли деформализованное и совершенно творческое житиё без всяких полицейских и резолюций, без всякого противления и приспособления, без всякой лжи.

Вы что говорите, это невозможно? Тогда выдвигайте аргументы. Почему невозможно упразднение всякого безумия в этом мире и всяких условностей, всякого надзора и внешнего контроля?



Дмитрий:
Кроме того, вы, по моему, не понимаете того, что развитие человека возможно только в таком мире, в каком мы живем. А в монастыре развитие - останавливается, как невозможно в монастыре построить... компьютер...
Надеюсь, у вас не появится маузер....

Абдулла:
Нет у меня, и не будет никаких Маузеров и Парабеллумов. В монастыре развитие не останавливается, а происходит в иной сфере, в сфере духовной эволюции. Так же и во всяком уединении и размышлении. Ницше проклинал всех христианских затворников, как врагов жизни, а сам писал мечтательные письма своим друзьям (Эрвину Роде и Петеру Гасту), что мол давайте построим монастырь, нового, нашего, то бишь правильного свойства. Мы наш, мы новый мир построим.

Монастыри не только не были чем-то лишним прошлом, но институт монашества нужно возрождать в будущем. Потому что на одной мирской стороне жизни эволюции невозможно будет продвигаться. Ибо массовое сознание извратит всё и доведёт до очередного римского разложения. Потому что человек не может оставить человека в покое. Таково свойство стадной психологии. Быдло будет втягивать в свои пополняющиеся ряды, засасывать всех и низвергать нравы до животного. В наш исторический эон нет иного пути освобождения от массового разложения духа, кроме как самообособление тех, кто чувствует в себе духовное призвание и волю к противостоянию внутренней энтропии. И ничего принципиально иного, нежели монастыри не придумаешь. Речь может идти только о конкретном житии, конкретной духовной практике того или иного монашества, а не об отрицании монастыря в принципе.

Сейчас монашество загнивает и сходит не нет? Да просто уже сошло на нет. Ну и что? Может оно и не возродится, не сумеет возродиться. Да вся эволюция может погибнуть, уступить энтропии внутренней и внешней. Но разве это аргумент? Это не аргумент. Ибо что должно быть сделано, и что сумеем сделать – может оказаться двумя большими разницами.

Или Вы что думаете, с миром всё в порядке, всё идёт своим чередом, да только бы вот монастыри не мешали, не путались под ногами? Откройте глаза! Вся эта попсовая мишура, что из ящиков внушается обывателям как праздник жизни и американская мечта – всё это лишь прикрытие внутреннего гниения. Писец, как известно, подкрадывается всегда незаметно. Думаете, великий Рим понимал, что с ним происходит, когда его засасывала в пучину культурной энтропии, морального разложения?

Эволюция – это Вам не просто компьютеры и автомобили, заводы и небоскребы, Боинги и Шаттлы. В основе всего внутренняя культура, духовность. И состояние этого внутреннего самообладания и самосознания.

Абдулла,
Я вовсе не против монастырей.
Живите сколько угодно. На добровольных началах. А что, разве кто-нибудь этому серьезно мешает.
Другое дело, как вы собираетесь пользоваться тем, что монастырю, вам не принадлежит. Если мы договоримся, что вы не претендуете на то, что принадлежит мне и прочим, не разделяющим с вами ваших увлечений или убеждений, со мной никаких проблем у вас не будет.
Такого рода монастыри - это и кибуцы и город Ауробиндо и хиппи поселения...
Нет проблем.
Боюсь я не смогу вас убедить, почему то, что предлагаете вы невозможно. Если монастыри не подпитываются благами цивилизации, то в них даже напечатать книгу невозможно - бумага, печатный станок... все это блага цивилизации. Конкретнее - эгоистической экономики, с разделением труда, деньгами, бухгалтерией... Сложнейший комплекс. Уберете любой элемент, те же деньги - экономика разрушится. Представьте кризис но вселенского масштаба. Даже еды на всех не хватает. Люди не захотят делиться с другими, когда свои - голодают. Как отец Павлика Морозова... Что вы с ними поделаете? Словом попытаетесь что-нибудь изменить - появятся новые препятствия, это вы свалите на тех, кто не хочет, на врагов... Это примитивная логика всех известных теорий построения земного рая...
Коммунисты совершенно искренне верили в... (ваша цитата):

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества».

Теми же словами.

Антихрист - это и есть антихристос, энциклопедичный вы наш.

dimitri писал:





По всей видимости, вы надеетесь и всю жизнь так — прыгать по «кочкам цитат» в поисках «истины» и в конце-концов «допрыгаться»...
Ежели «пытаться воплотить» - это камешек в мой огород, то вы его как минимум «не добросили» - может, целили больно «высоко»? Вам не кажется, что между «понять» и «воплотить» у вас некоторым образом - «зияние» и стягивая эти понятия «синтаксическим звеном» в единую «логическую цепочку» вы что-то по дороге «теряете», опускаете? ЧТО «понять» и ЧТО «воплотить» - вот ведь штука в чем! И как оказывается, сколько б я не трепыхался в «словоизлияниях» ПО ЭТОМУ ПОВОДУ — всегда найдется «имярек», для которого надо начинать «все сначала». Ну уж — увольте: как говорится — лучше «пережуйте»-ка ХОРОШЕНЬКО уже «готовое», то, с чего, собственно, и началась эта «тема»: там, в заглавном выступлении (да и во многом «последующем») как раз и делается акцент НА РАЗЛИЧИИ того, что «понимал Ницше», и того, до чего он «не допёр» (может, именно в такой «выразительной контрадикторике» для вас она яснее?!).
Цитаты «хороши», когда в собеседнике предполагается знание и остального «текстового окружения» - с тем, чтобы «точечно» акцентировать и актуализировать необходимое, или уж на крайний случай — побудить его к ознакомлению с «контекстом». Если же просто «со своего горшка» пытаться «рассуждать» и «оценивать» отрывки — заведомо не представляющие всю полноту мысли (и уж тем более — такой МЫСЛИ «как Ницше»), то ни о каком «продвижении дальше» Рассуждений По Поводу — речи, разумеется, не идет: демонстрируется лишь «собственный уровень мысли» - хорошо еще если не до конца «убогий» и «недалекий»! В качестве помощи «голодающим Поволжья» предлагаю вам ознакомиться вьяве с «ницшеанским ходом мысли» (в сокращенном, разумеется, варианте), приведшем его к первому из приведенного вами ТАКО-ОГО-«несуразного», что и слов-то «осуждения» не хватило:

QUOTE

Надеюсь, теперь для вас хоть немного прояснится почему «только немец» - только ТАКОЙ «немец» - смог «такое написать», да еще чуть ли не в «полувековом преддверии» полноценного оперирования физикой «динамическими количествами».

Что же касается вашей инвективы - «А как насчет классовой борьбы?», то тут вообще все просто: для меня не существует «истины» в подходе к человечеству с позиций «теории больших чисел». Марксовы положения — это только «бухгалтерские счеты», так сказать — бряцанье костяшками в виду «статистических определений». Возможно, он где-то и прав с «глобальными метами» Истории — но это лишь первичные грубые мазки (неопределенность «цветовых пятен») в прояснении ее «картины» и уж во всяком случае из «математических обобщений» никак НЕ МОГУТ СЛЕДОВАТЬ «психологические» - иллюзорная констатация которых только для Логики обладает «силой убедительности». Понятие «классовой солидарности» актуально (хотя, черт его знает — что на самом деле было для них «актуально»!) лишь для рабов древности, когда из той соцальной страты куда их запихнули в иерархической лестнице обществ НЕ БЫЛО НИКАКОГО ВЫХОДА. Предел социального бесправия уравнивал их «в счете» со скотом, что претит «смысловой сути» любого человека и что автоматически порождает потаенную ненависть ко всему, что «за чертой». Что-то аналогичное было и с русскими крепостными, хотя «дышать» хоть «верхушкой легких», хоть в отведенных пределах им все же давали. То бишь, «социально-психологическая мотивация» из логических предпочтений в делении обществ на «классы» - не более чем фикция, полностью игнорирующая «индивидуально-смысловую» мотивацию, «по необходимости» вносящую «некоторое разнообразие» в масс-предопределения...
Разве что — под «классовой борьбой» иметь в виду противоречия («пропасть») между «умом» и «глупостью», но и здесь определения «по внешнему виду» - несостоятельны. Применение к «уму» критерия типа «А сколько будет в граммах?» ничуть не затрагивает «мыслительных потенций» реципиента: оно дает представление лишь о занятых «культурологическим материалом» ресурсах Памяти, а так называемое «Ай-кью» тестирование — лишь о скорости обмена в «цепях причинений». Тогда как подлинная «мысль» резвится на «полях ассоциаций», где нахождение «логических соответствий», фиксируемых на выходе (теми же «логическими средствами»), эффективнее на порядок (если не на «несколько»!) прохождения «этого же пути» по причинно-следственной цепочке. В чем, собственно, и состоит Творческая Суть «сознания» - как альтернатива т.наз. «логическому мышлению». Иначе говоря, истинные «критерии» оценки «ума» содержатся не в подсчете количества «занятых ресурсов» Памяти, а в «ресурсах» Воображения, задействующего всю ширину и глубину «ассоциативной картины», представленную как «памятью», так и непосредственно «чувством», и опять же — не в скорости решения «логических задач», а в чуткости к потенциальным связям между «ассоциативными метами» внутренней «картины мира» - порождающей новый смыслово-цельный «синкретический образ», которому в «муках творчества» подыскивается то или иное (либо «художественное», либо «логическое») выражение.
То бишь, «классовая борьба» между «умом» и «глупостью» - это не публичное состязание «в красноречии» и уж тем более — не «физическое» устранение «неравновесных несоответствий» (как правило — в удовлетворение «зависти», почему-то односторонне направленной от «глупости» к «уму»), это ВНУТРЕННЯЯ БОРЬБА между прирожденным каждому «стремлением к истине» с его же собственной «приверженностью к логике», с определяемыми ею «жизненными целями» и как следствие — с «косностью», «ленью» и проч. И единственное эффективное «общественное оружие» в этой «борьбе» - это изменение приоритетов «образования», где на смену доминанте «логически-систематических подходов» необходимо поставить Главенство «гуманитарии», посредством того же «искусства» развивающей «способности Воображения» и мощь «ассоциативных рядов»...

Ну вобщем — привет. Zadoj 22.06.09

Давайте, уважаемый Виктор, не будем впадать в пассажи на тему "вам непонятно/вам понятно"... Написанное вами не требует нечеловеческих усилий для понимания - понимать тут особенно нечего.

А что до Бердяева, то он отнюдь не отрицал существование истины, и не превращал её в процесс её поиска. Ну да оставим его...

А из ваших слов следует именно то, что истина, как таковая, не существует, а есть лишь её отыскивание, которое a*priori к истине не ведёт, но лишь к новому и новому заблуждению. И, таким образом, получается нелепость, состоящее в том, что ища истину, мы уже в ней находимся, поскольку истина - это её поиск. А также создаётся противоречие, что истина (поиск) - это средство отыскания лжи, поскольку процес поиска неизбежно ведёт ко лжи. Да и какой смысл в поиске, ведущем в никуда ! Какая же тогда - поиск этот - истина ?! Это скорее глупость по-определению, поскольку с флагом поиска истины, я сознательно бросаюсь в ложь, ибо, зная наперёд, что никакой истины не найду, я, тем не менее, воодушевлённо берусь её искать, да ещё и утверждаю, что этот поиск есть истина ! Ну не помешательство ли ?!

Думаю, чем кидаться с удочкой в морковку, лучше просто вспомнить простое аристотелевское определение истины, как соответствия мышления бытию, и не умничать лукаво, создавая плетения афинейские.

Вий
Поиск (познание ) бесконечен, а значит ведет в никуда, и именно поэтому смысл поиска в самом поиске. Смысл движения в самом движении. Вам никогда не приходилось просто кататься на машине, без всякой конкретной конечной цели? Вот в этом случае ваша цель была, сам процесс катания. Или еще пример, просмотр фильма в кино. Вы ведь идете к кино не для того, чтобы увидеть титр "конец фильма", ваша цель процесс просмотра самого фильма. Ну это же совсем просто... Специально повторяю: истина существует, как положено, одна единственная, и эта истина - бесконечный поиск истины. Все промежуточные результаты поиска - относительная истина на данный момент времени или ложь. Геометрия Евклида истинна для условий плоской поверхности, но для условий поверхности имеющей кривизну, истиной является геометрия Лобачевского или Римана, а геометрия Евклида ложна. Для своего времени истиной было вращение Солнца вокруг Земли, но затем истиной стало открытие Коперника, а взгляды Птоломея оказались ложью. Можно привести еще массу примеров... Согласен, я не буду (в отличие от вас) впадать в пассажи на тему глупости и помешательства. Не оставляйте Бердяева, попробуйте еще раз ...

Отнюдь, уважаемый Виктор, существование одной истины должно было бы уже натолкнуть размышляющего человека на то, что никакого отношения к физическому миру (миру множеств) она не имеет. Но истина все же есть и она действительно одна: не существует ничего... И это не так, как если бы мы ничего не чувствовали или массово галлюцинировали, ведь, все мы находимся в плену одержания мастерски спланированной игры в реальность, у которой нет ничего общего с реальностью. Это откровение многого стоит, потому что абсолютно сокращает расстояние между человеком и миром, влиять на который он безуспешно пытается. Нет этого расстояния - между миром и человеком, все - в человеке... Дайте определение причине и можете идти отдыхать - "покоиться от трудов своих" , одно понятие об этой категории ставит все на свои места, в том числе и истину...

Основная проблема философии, вернее проблема философов - неряшливость в рассуждениях.
Наши дефиниции не могут охватить всего мира, даже явления. Мы вынуждены выбирать те свойства, те аспекты, которые считаем важными и всегда рискуем вызвать у наших оппонентов ассоциативный ряд (сугубо индивидуальный), совершенно к нашему не имеющим отношения. Словом наш язык - глубоко (очень глубоко) метафоричен. И поэтому контекстуален.
Но, чтобы не утомлять... приведу лучше пример.
Возьмем любую известную фразу (философскую истину) и заменим смысл на противоположный. Мы увидим, что в таком виде она имеет не меньшее право на существование!
Человек - мера всех вещей! - Человек не есть мера всех вещей!
Бытие - определяет сознание - Бытие не определяет сознание.
Свобода - осознанная необходимость. Свобода - это неосознанная необходимость! И т.д.
Все эти высказывания - истинны! Надо только найти точку обзора...
Задача философа вызвать именно тот ассоциативный ряд у оппонента, который есть у него. Неимоверно сложная, должен сказать, задача. Это сделать гораздо легче, если вы в одной культурной, философской традиции... Ну, а если нет, то вам предстоит долгий путь к пониманию...
Нмецкая философия - герметическое сугубо академическое изобретение. Она не имеет практических выходов в мир реальности. Она не подлежит верификации.
Единственный способ общения с помощью языка изобретенного этой философией - это перемигивание при каждом слове.
Короче, долой неряшливость и немецкую философию!

Уважаемый «Странник» - наконец-то дошла и «ваша очередь»!

Вот всё-то вам неймется — всё ж-таки вы «нарисовались на горизонте»: и мало-то вам оказалось «шишек» с прошлых наших «милых бесед» на ветке форума «Основной вопрос — философский...». Помнится, вы как-то разом — по-английски - «слиняли» в самом разгаре выяснения «острых вопросов», оставив меня в полном «недоумении» и «растерянности» о вашем «мнении» по поводу хотя бы двух последних моих «теоретических пассажей», что, естественно, навеяло некоторые сомнения в отношении вашей «философской дееспособности», анонсированной прежде с таким «снобистским апломбом»! Поэтому для начала позволю себе напомнить нашу «незавершенку», дабы быть может реанимировать былую «способность к размышлениям», которая как бы пару месяцев назад вдруг безвременно и «почила».

«... Если бы вы не шли на поводу у вашего "мне видится" - а действительно "вгляделись в текст", то извлекли бы из него объединяющую вышеупомянутые мировоззрения ИДЕЮ - как альтернативу "дискретности Логики" , методологической основы мышления - своей сутью генерирующей противопоставленность изначальных "априори". Ни у тех, ни у других нет никакого права на "Истину", которой в "конечном инварианте" просто нет и которая - лишь грубая, изначальная и застарелая иллюзия человечества; точно также как никто не может отнять у них Права "на истину" и обвинять в заведомой "лжи и коварстве". Только Логика присваивает себе монополию "на искренность", тем самым "уличая в неискренности" оппонентов, хотя и те и другие "в ответе" за Истину в конечном счете - только перед самими собой. Т.е., "логика" не только не содержит в себе "критерия правды", но и саму эту "<эксклюзивную>правду" крошит на части, представляя адептам лишь "право безальтернативного выбора": смотреть ли на Мир "снизу", с точки зрения "факта", либо - "сверху", с интенций "гармонии". И лишь став "над Логикой" можно с очевидностью узреть "одинаковую логичность" контрадикторных мировоззренческих концепций, как аналогично - и полную их искренность в "стремлении к Смыслу".
Я убежденный "материалист" и ни под каким видом не приемлю над собой какого бы то ни было "верховного" Волевого Самодействия, как равным образом мне претит и убогость "позитивистской" (или какой либо другой -<”материалистической»>) безысходности "исключительной опоры на факты", в принципе не дотягивающей до в целом плодотворной "идеалистической" идеи "неустранимой сложности целого". Ваша "АзБучность" - как раз "из этой оперы": вы мните, что "отщипывая по кусочкам" - можно "познать" Целое, но это "целое" - ЖИВОЕ, из "разъятия" которого исчезает и его "живая суть", и как бы не барахтаться в половинчатых дефинициях ((мол, "я не имел в виду тех,кто бы не исходил из Логики, а тех, у которых Логика не только в головах (т.е. оторвана от бытия),но и связана с бытием жизни, и в этом смысле она не является изьяном")), вам никогда не выбраться из этой "методологической апории". У Живого, именно потому, что оно "живое" и "цельное", по необходимости есть свое "неотъемное Начало", точно также как у "Рефлекторного" - свое. Но лишь на пузе доползя до "пределов формы", человечество с ужасом ощутило необъятность "простирающихся далее" пределов "ирреально-иррационального провала" - где нет "опоры на факты", где "связанная с бытием жизни" Логика "беспомощно-безответна". Виртуальность и логическая неразрешимость Смысла - как бы она не была "очевидна" в качестве основы Сознания, языка/мышления - не только "теоретически неприемлема" для "логического мышления", но и возводится в "33-ю степень неприемлемости", поскольку рушит многовеково-кормящую "идейную традицию" гуманитарии и начисто обесценивает "заслуги" как предтечей, так и присных "светочей мысли". Человечество в ожидании Нового давно топчется по осколкам "философских идей" - как когда-то христианство унавозило для себя почву "экскрементами античности" - с полным отторжением исчерпавших себя основ "синкретического наследия".»

«Когда я говорю о "биологическом смысле", то подчеркиваю его "необходимость" именно для homo sapiens - как представителю гоминидного таксона, на высшей стадии эволюционного развития "поимевшему" представление о "Я", о субъективных границах своей жизни. Рождение и смерть, страх перед ее неизбежностью - скорее всего не исключительная "привилегия" <лишь> наших прямых предков <по отношению к другим «параллелям» рода homo>, но именно они в результате генетических мутаций оказались способны выразиться "об ней", тем самым подготавливая традицию развития языка/мышления. И что же тогда по-вашему руководило ими, если не "биологическая необходимость"?  »

Что же касается ваших «свежих инвектив».

Странник писал:



Два раза «кажется» в одном предложении да еще «в отношении Ницше» - это уж слишком! Вы или «окститесь», или «перекреститесь» - или зажмурившись «уймитесь» в своем неуёмно-виртуальном стремлении ассоциировать «двойственный смысл». И с чего это вдруг мне придется «биться с собой» и «резать себя как раба»?! Я сам себе и «мил» и «хорош» и вроде бы никогда не отличался «суицидными наклонностями» - а не проглядывает ли за вашим «мудрствованием» ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ БЕСПОМОЩНОСТЬ, которой как раз бы «кстати» кровь от «точеного ножа» на лице непотопляемого иными способами «ретивого контрагента»? Во как — знать набирает, набирает силу АЛЬТЕРНАТИВА, рассыпаются вдрызг против нее контраргументы, ищут — щупают «шаловливые ручки» как бы ухватить за чуб — и мордой, мордой об стол, чтоб «не умничал»!..
И ничем-то этот «ассоциативный ряд» не хуже вашего, с «чудесным» превращением «русского ножа» в австралийское «метательное оружие» - и скорее даже в определенном смысле - «ближе к истине». Впрочем, вру: было, было — когда тоска окончательно заела по-моему на одной из зануднейших лекций по «истмату» лет 25 назад:


Сдохнуть бы скорее,
Сдохнуть бы скорей!
На прогнившей рее
Бы офонареть!

Дуло б в рот засунуть -
Расплескать мозги.
Раскровить по рельсам
Брызги и куски...

Одряхлеть - упиться -
Сгнить от гонорей!
Сдохнуть бы скорее,
Сдохнуть бы скорей!


Да уж — страшно там, «на вершинах одиночества»...



Странник писал:



Вот ведь как «полная некомпетентность в вопросе» питает уверенность в собственной непогрешимости! Вам бы отвлечься чуток от библиотечных полок с «залежало-пятидесятилетней» научно-популярной литературой, посвященной отраслям знаний в русле краеугольного «метода черного ящика»: «Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом». Ныне для науки стало уже аксиоматичным, что НЕ ЗРЕНИЕ (а соответственно и его «сила» и «метод») дает нам «объективную информацию» об «очевидности», но зрение УПРАВЛЯЕТСЯ мозгом в выборе «объектов внимания» и более того — мозг всегда ОПЕРЕЖАЕТ зрение в «детализации образной картины», то бишь зрение ЗАВИСИТ от «установок сознания» И НЕ НАОБОРОТ!

«Десять, а по другим данным даже 50 миллиардов нервных клеток у нас в мозгу, идут от одной к другой электрические импульсы разной частоты и амплитуды, в межклеточном пространстве и в клетках происходят химические изменения. Что же приходит из глаза в мозг?

В средние века считалось, что приходят идеи. Поступают по зрительным нервам и складываются в резервуаре памяти, который полагали находящимся где-то возле затылка. Но опять-таки слово «идеи» ничего не объясняло. Когда широко распространилось книгопечатание и листы с гравюрами на божественные и светские темы получили повсеместное хождение, стали учить, что в мозгу каким-то путем возникают «отпечатки» изображений, переносятся туда, мол, картинки того, что хрусталик проецирует на заднюю стенку глазного яблока.
Подобные гипотезы укрепились особенно в конце XIX в., раскрывшего строение глаза и роль сетчатки с ее светочувствительными палочками и колбочками. Большой популярностью пользовалось мнение, что от каждого светоощущающего рецептора идет в мозг одно нервное волокно, формируя в коре «рельеф возбуждения» — этакую фотографию увиденного. Долгое время гипотеза представлялась единственно верной, ее защищали крупнейшие физиологи, в частности Иван Михайлович Сеченов. Но все-таки пришлось от нее, несмотря на заманчивую простоту и наглядность, отказаться, когда выяснилось, что чувствительных элементов сетчатки раз в полтораста больше, нежели волокон зрительного нерва: как при таких условиях может сформироваться картинка? (Заблуждения чудовищно цепки и живучи. Даже еще недавно, лет 30 назад, всерьез защищались подобные взгляды: будто зрительные ощущения суть фотографические копии того, что представляется взору. В солидных книгах писали...)»

«Механизм внимания выбирает из пространственной картины, в которой разместились предметы, именно такие подобразы, которые требуются для решения задачи. Очень точные скачки взора как раз и демонстрируют, что мы видим всю картину сразу до того, как уточним ее фрагменты.
Такой подход к механизму скачкообразного осмотра поля зрения позволяет иначе, более достоверно, объяснить результаты, полученные Нотоном и Старком: дело не в сигналах глазодвигательных мышц, не они кодируют расположение фрагментов в поле зрения. Мир строится из деталей, все верно, только детали эти набираются не как попало, а в соответствии с тем скелетом, который уже сформировался в сознании и находится в правой заднетеменной коре.
Любопытная, однако, получается цепочка преобразований.
Сначала сетчатка разбивает картину на сонм точек.
Затем ганглиозные клетки сетчатки превращают это дискретное, мозаичное образование в более размытые пятна, то лежащие рядом, то перекрывающиеся.
Далее НКТ своими пульсирующими полями проверяет эти размытости на содержание пространственных частот, подготовляет работу нейронов затылочной коры, которые отражают мир кусочным квазиголографическим образом.
В итоге поле зрения оказывается разбитым на множество фрагментов (и лежащих рядом, и перекрывающихся), в каждом из которых модули затылочной коры вычисляют простой признак представшей перед взором картинки. Все это необходимо для того, чтобы нейроны затылочной коры смогли «выстричь» подобраз из фона, а клетки престриарной — собрать «пунктир» выстрижения в подобраз, казалось бы, давно уже превратившийся в ничто после этих бесконечных преобразований. И наконец, чтобы изображение, уйдя с сетчатки, преобразовалось в заднетеменной коре в своего рода план размещения подобразов.

Эта фантастически хитрая система преобразований, до которой не додумался ни один создатель электронных опознающих устройств, — самая выгодная, самая надежная. Именно так возникает в нашем сознании конкретный образ предмета или сцены перед нашим взором. Простое геометрическое отражение действительности на поверхности сетчатки превращается в такое топологическое отражение, с которым могут оперировать нейронные сети мозга: запоминать, сравнивать, опознавать». ( Демидов В. «Как мы видим то, что видим» http://www.bronnikov.ru/literatura/vid1.1.php)


Пробежите хотя бы «глазами», чтобы хоть с каким-то основанием утверждать что «получилось в итоге» - хотя бы с той же «очевидностью» Закона Тождества!



«Странник» писал:




Естественно, переквалифицирование «камня преткновения» в «камень соблазна» (хотя — хоть убей, не могу представить в «камне» и малой доли «соблазнительного») - «само собой» должно дать «всем логикам ось» или «искомый знаменатель», правда на практике — у того же Освальда Шпенглера или Арнольда Тойнби (как аналогично и у подавляющего большинства других «мнеющих» об историческом развитии) — Россия оказывается на отшибе от «ведущих логических линий истории», так вот в конкретике «об Логике»: а почему?

Надеюсь, нынешнее ваше «объявилси-сь» не закончится также грустно-печально как прежнее...

zadoj 23.06.09

Людмила,
Вы как всегда правы, именно это я пытался показать Вию. Если говорить о существовании вне человека, то согласен, там одна иллюзия или ложь. Но, "я" существую, и никто не сможет меня убедить, что это не так. В своих ответах Вию, я только слегка коснулся этих вопросов, и то у его смайлика глаза вылезли на лоб, поэтому я и не стал "углубляться". Но ваш уровень выше моего (что я особенно ценю в вас ), поэтому продолжу мысль. И существует "не я". "Я" и "не я" существуют при существовании движения от "я" к "не я" (мышлении). Иначе говоря, не будет существовать что-либо из этой троицы, не будет существовать и сама троица, не будет существовать ничего. "Я" един в трех. Движение (поиск), творчество "я", это истина. С таким же успехом можно сказать, что истина это "я" или истина это "не я". Но истин не три, истина одна, но триедина. . Разум человека - причина, мир человека (пространство, сознание) - следствие, между ними количество движения (время) или количество мышления. Но можно причиной назвать и любое другое из этой троицы. Существование (бытие) одного, определяет существование (бытие) трех. Уберите из троицы одно и не будет существовать ничего, останется ничто в небытие. Причина станет следствием, следствие причиной, а время вечностью. Все обратится в ноль, в хаос, откуда собственно все и начинается. Причина или начало - ничто, следствие или конец - тоже ничто, а ничто не является, ни причиной, ни следствием, поскольку не существует. Людмила, я не могу дать определение причине, поскольку определять нечего, не существует причина... Импульс, воздействие, толчок в ничто, рождает троицу разум/пространство/движение в ничто (в станцах Дзиан, это луч света), но само воздействие тоже приходит из ничто , становясь нечто или импульсом, после взаимодействия с органами восприятия ощущений человека. Откуда это воздействие? Может быть, это то самое воздействие, которое производит разум человека в последнее мгновение бытия? Ведь ничто, если можно так сказать, и в сознании человека и везде вокруг него. Последнее воздействие становится первым? Как видите Людмила, мне еще рано "покоиться от трудов своих"

Вий

Не понимаю,при чем тут "энциклопедичный" пристраиваемое ко мне? Если вы так иронизируете,тогда в какой-то степени это ещё можно понять,но только в какой-то. Если вы думаете что я похож на "книжника и фарисея",то вы ошибаетесь,но это простительно,потому что вы обо мне очень мало знаете, а по сути и вовсе ничего пока не знаете,т.к. я ещё не совершал тех дел, а сорее только учусь - как самостоятельно,так и в общении с вами.

Вы заблуждаетесь,когда говорите,что "Антихрист - это и есть антихристос". Антихрист,взятый сам по себе,имеет только прямую связь,но ещё не имеет Обратной Связи(ОС); поэтому то он олицетворяет или находится "по ту сторону добра и зла",т.е. с тёмной,задней стороны "добра и зла". ЗАД внизу и ЗАТылок вверху - это ЗАД, ход которого есть ход ЗАДОМ(или РАКОМ). А РАК(как зодиак) сам по себе относится или олицетворяется не с рождением ТЕЧИ, а именно с рождением ПРЕДТЕЧИ(И.Крестителя). ЗАТылок это безсознательный(напрямую, в обход сознания) инстинкт самосохранения,который,без обращения его ЗАДом-наПЕРЁД, охраняет лишь наш ЭГОизм(животные инстинкты, физику). Смягчиться сам по себе такой инстинкт не может,без обращения к своей светлой(ПЕРЕДней)стороне,стороне сознания(ЛБА,лобного места). Что произойдёт если " Предтеча" не захочет(потакая своему эгоизму) оборачиваться в сторону "Течи"? А произойдёт Грех,когда "тёмная сторона инстинкта самосохранения" обернётся к "тёмной стороне инстинкта разрушения",т.е. рестимулирует появление другого Антихриста - ЧУМУ ХХ века -в обличье Фашизма. Т.е. беЗсознательное "Антихриста" поворачиваясь не туда рестимулирует беСсознательное "Антихриста",которое и займёт место(свято место пусто не бывает) АнтихристОСа(Третий рейх вместо Третьего рима).

Москва,столица - Третий рим
когда-то было в нас поверьем.
А что сейчас с собой творим?-
гордимся собственным неверьем.

Ницше немец, а не русский,поэтому,если он и обратился к России или в сторону Росстии,то только ЗАДом-на ПЕРЕД,т.е сделал лишь один шаг(сказав "А",не сказал ещё и "Б"). Поэтому непосредственно Предтечей того нового мира,его(Ницше) назвать нельзя, но можно наверно лишь полуПредтечей. Отсюда можно понять и появление такихтем/статей как,например, "Об истине и лжи во вненравственном смысле" или "о моральных предрассудках"...и.т.п.

Zadoj, я было подумал,что вы уже "сдулись" в своём пафосном рвении, а вы вдруг снова как "птица феникс" воскресли и по мою грешную душу. Что ж, почитаем-с, подумаем-с что интересного можно извлечь из ваших стараний.

dimitri писал:




Уж коль скоро г. «dimitri» не соизволил «персонифицировать» свою инвективу, то «на правах хозяина» позволю СЕБЕ «возмутиться» по ее поводу — тем более, что уж больно забавным намечается «разговор».
«Основная проблема» философии — это «философы», при том, что какими бы они не были «дурашливыми», «неряшливыми», «соплявшими» или «кашлявшими», главное — чтобы они не теряли нить рассуждений и употребляя в них «слова» - просчитывали, что их «могут продолжить» - а тем самым и «обналичить» затаённую в них Глупость, буде таковая в них заложена...
«Наши дефиниции не могут охватить всего мира...» - и это почему же? Кто это такой сумел «обозреть весь мир» и определиться с «недостаточной ему адекватностью» наших дефиниций? Может быть У ВАС достанет «утвердительности» в ответ на сакраментальный вопрос из популярного блокбастера: «Ты кто — бог?»...
Впрочем, слов нет - «рискуем»-то мы всегда «вызвать у наших оппонентов ассоциативный ряд..., совершенно к нашему не имеющем (или «-им»?) отношения». Да что ж делать-то — не ходить же по их «ассоциативному полю» с рогатиной, подправляя каждый раз их шальные разбегающиеся мысли. Так ведь и вся жизнь проскочит в беготне, поту и мыле — оглянуться не успеешь!
Я и не спорю — глубочайшей мудростью вы не обделены и ваша формула - «Словом, наш язык — глубоко (очень глубоко) метафоричен» - как говорится, «на все времена». Правда, где-то в глубине (очень глубоко) как бы не устает возиться «червячок сомнения» - что где-то я ее уже слышал, или читал (или все вместе, и не раз, или даже в детской библиотеке — на настенном лозунге?), что, впрочем, никоим образом не дезавуирует ее «сермяжной правды»!
Правда, с приведенными «примерами» я бы все же «поспорил». То, что любой «такой вид … имеет право на существование» - так-то оно, конечно, так, только из «самоосуществления права» как-то не очень ладно вытекает «самоочевидность» его Истины. Если, конечно, не полагать, что «право» и есть «истина», то бишь, что «право» - это общечеловеческая закономерность, так сказать — инвариант «воли к власти» (опять — Ницше?!...). Да и утверждаемая «истинность» как-то не особо вяжется с приставкой «НЕ»...
Но с «задачей философа» - это вы уж точно напутали. «Вызвать у оппонента именно тот ассоциативный ряд, который есть у него» - справляется и школьник, когда подкладывает соседу по парте кнопку под зад. Или те же менты, когда резиновыми дубинками точечно вызывают «родимый» поток ассоциаций. Хотя — действительно: актуализировать «словом» (виртуальным инструментом философа) плотно-ощутимо-горячительный субъективно-ассоциативный поток - «неимоверно сложная задача». Тут уж не поспоришь!
Но главное, пожалуй, что однозначно для меня неприемлемо в ваших «рассуждениях» - это хоть и явно не выраженный, но достаточно «прозрачно подразумеваемый» ваш контекстуальный выпад против Ницше. Ваше отношение к «нмецкой философии» я разделяю полностью — вот только если бы вы к ней не подмешивали «вышеобозначенного имярека»! Возможно как и ему вам просто «не достало времени» - ну недосуг и всё тут «читать весь текст «Воли к власти»! Понять-то я вас конечно могу, но принять «вашу трактовку» - уж увольте. Кого вы там числите в адептах «нмецкой школы» - Канта, Гегеля, Шопенгауэра? Ну так вот вам прямые «свидетельства первоисточника» об их «родстве»:


-



Как-то все ж-таки разложите это «по полочкам» в своей голове.

Zadoj 23.06.09

Г. zadoj
Не собираюсь спорить, ибо не понял и половины.
Но это нормально.
Только с целью пояснить собственные слова:
дефиниции не могут охватить мира, и даже предмета: попробуйте описать стул на котором сидите.
Ассоциативный ряд - это то, что умел вызывать Ницше, которого я когда-то с удовольствием читал. (и до сих пор ему признателен)
Не надо предираться к словам. Если я скажу, что стул - твердый, это не значит, что я кого-то цитирую, хотя наверняка таковые (те, кто сказал это раньше меня) найдутся.
Возможно вы считаете себя снисходительным (имеет право на существование), но, по-моему, фраза: свобода - это неосознанная необходимость - гораздо интереснее!!!!!!!
С Ницше в социальном плане дело обстоит гораздо проще, чем с теми же Гегелем или Кантом. Этих последних постоянно пытаются канонизировать в качестве философских святых!!!!!
А, например, из гегельянцев получаются как марксисты так и политические хайдеггерианцы.
Ницше для меня поэт!
Ему я великодушно прощаю волю к власти...

Дмитрий:
Абдулла,
Я вовсе не против монастырей.
Живите сколько угодно. На добровольных началах. А что, разве кто-нибудь этому серьезно мешает.
Другое дело, как вы собираетесь пользоваться тем, что монастырю, вам не принадлежит. Если мы договоримся, что вы не претендуете на то, что принадлежит мне и прочим, не разделяющим с вами ваших увлечений или убеждений, со мной никаких проблем у вас не будет.

Абдулла:
Всё не так просто. Если Вы и прочие не разделяете моих увлечений и убеждений – Вы, как я понимаю, недопонимаете собственных увлечений и убеждений. То есть Вы хотите жизни вечной вообще, но думаете, что хотите чего-то здесь и сейчас «для себя». А это недопонимание есть недопонимание, как я понимаю, сущего смысла всего творящегося. Монастыри могут возродиться только со всеобщего понимания и одобрения. Иначе остаётся в силе то заблуждение народное, что в мире нет никакого единого вечного сюжета, а есть разнобой бессвязных интересов к разным вещам. Типа кто в лес кто по дрова.



Дмитрий:
Такого рода монастыри - это и кибуцы и город Ауробиндо и хиппи поселения...
Нет проблем.

Абдулла:
Есть проблем. Хиппи поселения и ашрамы типа ауробиндовского чахнущего наследия – всё это ещё не есть понимание всеединства судьбы всея эволюции во Христе. Должна, полагаю, иметь место всемирное возрождение религии Христа, церкви христовой.

Даже Ауробиндо, при всё эго великолепии и основательности как свободного духа и мыслителя недопонимал центральность личности Христа для всей вселенской эволюции.

Ауробиндо:
История знает четыре великих события: осада Трои, жизнь и распятие
Христа, изгнание Кришны во Вриндаване и его беседа с Арджуной на поле
Курукшетра. Осада Трои породила Элладу, изгнание во Вриндаване породило
религию преданности и любви (ибо прежде были только медитация и поклонение),
Христос со своего креста научил Европу человеколюбию, беседе на поле
Курукшетра еще предстоит освободить человечество. И тем не менее, говорят,
что ни одного из этих четырех событий не было.

Абдулла:
Какую-то там беседу на поле боя этот титан поставил выше Христа как потенциально освобождающую силу… Что ж говорить об остальных? Люди очень туго соображают.



Дмитрий:
Боюсь я не смогу вас убедить, почему то, что предлагаете вы невозможно. Если монастыри не подпитываются благами цивилизации, то в них даже напечатать книгу невозможно - бумага, печатный станок... все это блага цивилизации. Конкретнее - эгоистической экономики, с разделением труда, деньгами, бухгалтерией... Сложнейший комплекс. Уберете любой элемент, те же деньги - экономика разрушится.

Абдулла:
Ну, так монастыри и должны подпитываться от цивилизации. Прежде всего идейно, а за материальным дело не встанет. Вопрос в том, понимают ли люди свое благо. Хотят ли понимать. И как вообще происходит понимание собственного блага. Вот Вы. Вы ничего не смыслите в собственных интересах.
Кто-то, сидя в монастыре, никаких материальных благ практически не производя – может быть Вам полезен? Знаете ли Вы, в чём Ваша польза?
Не знаете. И никто не понимает собственного блага. Отсюда и основная угроза этому самому всемирному благу, то есть – богу-эволюции. Вам же начхать на то, что станет «после Вас» с этим миром, не так ли? При этом хотите ещё какую-то философию свою формировать… Но к чему? К чему всякое делание и всякое свершение, всякое стремление в этом мире, если не будет продолжения, если нет перспективы? Этого плотским умом не понять. Должен заговорить с новой силой дух (бог-инстинкт).



Дмитрий:
Представьте кризис но вселенского масштаба. Даже еды на всех не хватает. Люди не захотят делиться с другими, когда свои - голодают. Как отец Павлика Морозова... Что вы с ними поделаете? Словом попытаетесь что-нибудь изменить - появятся новые препятствия, это вы свалите на тех, кто не хочет, на врагов... Это примитивная логика всех известных теорий построения земного рая...
Коммунисты совершенно искренне верили в... (ваша цитата):

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества».

Теми же словами.

Абдулла:
Ну, коммунисты же не от балды так хотели. Есть же какая-та закономерность сознания. Иначе с чего бы наворотили всех этих катаклизмов и репрессий во имя благих намерений?

Просто они спутали два «разных мира» с разными подходами осуществления.

В христианстве царствие божье было ещё понято потусторонне. Это нужно исправлять в христианском сознании. В коммунистической же идее насилием хотели разрушить мир насилия. Что совершенно нереально по определению. Мир насилия и косности (конкуренции и приспособления, лжи и своекорыстия, формальностей и поверхностности) можно преодолеть только через абсолютную свободу. Такую свободу предоставляет Христос, ибо он не насилует тех, кто Его распинает, не непущает их делать с Ним то, что хотят. Нет иного пути к новой жизни, как через полное эволюционное осмысление учения о непротивлении. А этому учит только Иисус. И нет другого научения непротивлению, как через непротивленческую личную смерть. Никаких мечей, и маузеров. Поднявший маузер от маузера и погибнет. Что и случилось со всей коммунистической идеологией. И когда церковь взяла оружие, производила пытки инквизиции – она просто изменяла Христу, сама того не ведая. Слава эволюции, что нет возврата уже к старой церковности. Но возможно новая, переосмысленная церковность и новая духовность (просветление инстинкта самосохранения, воли к власти).

Абдулла,
Согласен, я не понимаю, чего мне надо.
Можете считать, что мое согласие и одобрение на монастырь у вас есть. Но на мое участие не расчитывайте. Не люблю коммуны.
Будда мне понятнее Христа. При том, что я не Буддист.
Работу церкви можно оценить по тому, что она вместе с варварами разрушила великие цивилизации.(на 15 веков!) При том, что христиане верили, что делали доброе дело. То ли это воля Христа, то ли христиане не понимают в чем эта воля... Мне все это не очень нравится...
Церковь никогда не выпускала оружия. Она всегда преследовала инакомыслие. просто не всегда у нее была достаточно сил.
Да, коммунисты действовали от балды, так же как и все, кто попытается это осуществить...
Вы же верите, что коммунисты ошибались руша церковь и расстреливая священников!?
И потом, как же кесарю - кесарево?
И наконец, я не очень доверяю людям, которые знают чего хочет Христос и вообще Бог, знают в чем смысл жизни, что будет после смерти...

Zadoj

Если бы я не шёл на поводу моего "мне видится", то я может быть и ограничился бы "ИДЕЕЙ ЖИВОГО целого" и не смог бы своим видением выйти за пределы физики,следствием чего было бы признание,что истины действительно нет, а есть только стремление к ней. Но,увы, я предпочитаю руководствоваться своим видением,которое выходит за пределы физического видения(зрения) и становится видением ума(умозрением),которое преодолевает "дискретность логики" и видит Логику Целого, которую,как и Россию, обыденным умом не понять,по причине неприятия третьего, исключённого из правил,третьего,которое может генерировать и олицетворяться как с Живой,так и с МЁРтвой целостностью.

Поэтому,говоря о "ЗРЕНИИ", я не имел в виду только лишь зрение ограниченное узкой полосой видимого спектра волн, обладающих низкой частотой и,соответственно, не могущих воспринимать частоты за пределами этого диапазона видимости. Поэтому я и могу говорить не только о стремлении к истине, но и о самой истине как жизненном тонусе(Истина как Истонус). Вы говорите о Живом, но что вы можете сказать о Тонусе Живого? Обычно он не замечается,его "пролетают",увлекаясь Живой импульсивностью.



Так "камень" то не обыденный,не физический, а особенный,драгоценный,краеугольный,поэто
му и такой соблазн к нему как к Золоту - мерилу ценностей. "Какой меркой меряешь, такой и тебе отмеряется" или "что посеешь,то и пожинать будешь" в отношении Зрения.

Людмила

Разве нет? А Борьба? Если руководствоваться только Единством,то другое Единство,Единство Борьбы и противоположностей выхолащивается из реальности. А чтобы людишки-детишки не стремились к познанию реальности, очень удобно подсунуть им игру,которая удобна тем,что не нужно искать необходимость жизненную, а можно самому устанавливать какие хочешь правила игры.

Затмив собой необходимость,
игрой вползём мы в мир иной,-
в котором смысл - есть только мнимость
в плену реальности дурной.
И эта дурь из бездны ночи,
свои приоткрывая очи,
счудит ужасный поворот,
творя весь мир наоборот.
Был назван мир сей - Антимир.
Царит ужасный в нём вампир -
язык случайного письма,
как тьма,сводящая с ума.
В том мире нелюди живут,
что разрывают в клочья души
и огнь тех душ как кровь сосут,
чтоб света связи все порушить.
Не любит связей Антимир.
Его закон есть - антисвязь.
И вот поэтому вампир
так не выносит света вязь.
Но жизнь,борьбой руководима,
надежды возвышает глас,
твердящий чтоб необходимость
сопротивления зажглась.
Борьба меж сил добра и зла,
порядка-хаоса в эфире,
всегда посредником была,
необходимостью в сем мире.
Чтоб истину борьбы постичь -
иное нужно откровенье,
в котором важен щит и меч,
чтоб зреть Единство разделеньем.
Иначе истину познать
нам будет вовсе невозможно.
В почёте лишь Не-быть,Не-знать,
а Быть и Знать - всегда лишь Ложно(сть).
В Причине трещину найти
для многих стало невозможно.
Отсюда, следствие вести
иной Причины как же можно?!
Молчанье - золото,твердят,
но знают ли,что у молчанья
с письмом заложено венчанье,
иль знать об этом не хотят?
Куда как проще объявить
иллюзией и ложью всё,
что невозможно подчинить
Причине той,что есть Ничто.

Суждение - догматическое, с интуицией в качестве основания. Согласно этому суждению, бесконечность - это ничто. (Апофатическую теолгию мы трогать, в связи с этим, не будем, поскольку у вас о ней речь не идёт.) Итак: ничто ли бесконечность? Чтобы понять ваше утверждение, нужно уразуметь, что именно вы имеете в виду, говоря "бесконечность. Так что же вы имеете в виду ? Какую именно бесконечность? Актуальную, потенциальную ? И если актуальную, то какую именно? Трансфининтную, абсолютную ?.. -Давайте определимся, о чём мы говорим.

"Бесконечность", "истина", "познание"... - это пока что, у нас с вами, лишь слова. И кто знает, какое содержание вы в них вкладываете, в отличии от меня !


Стало быть, повеление царя Ивану, "пойти туда, неведомо куда и принести то, не знаю что" - это не из желания Ивана погубить, а из хотения дать Ивану истину ? Смысл поиска в самом поиске ?


Что до меня, то мои движения имеют смысл вне их самих. Я протягиваю руку, чтобы взять стакан с водой, а не чтобы протянуть руку, и поворачиваю голову вправо, чтобы увидеть пролетающую ворону, а не чтобы повернуть голову вправо.

Если смысл движения в самом движении, то всё становится очень грустно, поскольку Земля вертится чтобы вертеться, дождь идёт чтобы идти, и времена года сменяют друг друга чтобы сменять. И, главное, - до боли жаль человека, поскольку он думает чтобы думать.



О да, я катаюсь на машине "без всякой конкретной цели"! О да! Но это если под "конкретной целью" понимать конкретный пункт следования. Да, я езжу, бывает, в никуда - в лес, в луг, по заросшим заброшенным грунтовкам... Но эти мои поездки имеют совершенно определённую цель: 1)Удовольствие от процесса катания 2) Получение неких переживаний, от созерцания пустынных дорог с лужами, лесов, полей, от грязи, и от победы над нею через дерзкое рытьё колёсами джипа... -Я ищу ощущений - и это цель. А не само катание. И, таким образом, цель катания - вне катания.

Если бы цель катания была в самом катании, то было бы всё равно на чём кататься: на джипе ли, на тракторе, на дрезине... - во всех случаях мы катались бы . Но раз нам не всё равно на чём кататься, стало быть смысл катания не в самом катании, а в удовольствии, получаемом от него; и в удовольствии совершенно определённом для каждого, а не универсальном для всех. То есть, мы "катаемся, чтобы...", а не просто катаемся.

То же что и с катанием. Если бы цель просмотра была в просмотре - то есть в процессе смотрения - то было бы абсолютно всё равно что смотреть. Но коль не всё равно, стало быть цель не в просмотре, а получении чего-то, что не является самим просмотром (иначе мы это "что-то" получали бы от любого просмотра ); и это "что-то" лежит вне просмотра, и им лишь достигается, как средством. Просмотр - средство. Средство к получению удовольствия: эстетического, эмоционального, интеллектуального.... Но этого рода удовольствия можно получить и иными средствами, без просмотра фильмов - что снова указывает на то, что просмотр лишь средство.

Если истина - это поиск её, то её нет - увидте же это ! Ищут - что-то, а не искание. Если поиск ради поиска, то всё равно что искать: математических истин, веса кирпича, или количества волосков на пупке - всё будет познанием; но не станете же вы считать волоски на пупке ! Почему? -Потому, что не просто процесс познания является вашей целью, а некие добытые познанием истины, увлекающие и обогащающие ваш ум. Стало быть, познание - это средство добытия истин. Средство! А не цель. Каие уж там эти истины - это другой вопрос... Но ищем-то мы - истин, а не самого искания; а если искания, то нам бы и волоски на пупке сошли.

Бросте вы это, Виктор, про познание ради познания. Вздор это, нелепость. Ахинея, изложенная восторженным языком парадоксов. Не надо искать оригинальностей, и повторять "умности" - они-то и есть самые чистокровные глупости. Любит современный человек, не подумавши, изречь что-то эдакое "глубинное": "Я живу чтобы жить! Я пишу чтобы писать !.." Так и хочется иногда сказать: так иди и живи во хлеву, или в свинарнике каком-нибудь - ведь там ты будешь жить ! Ан нет... В свинарник не пойду - воняет. -Так значит живёшь не для того, чтобы жить, а чтобы не воняло !.. И т.д...

"Таким вот образом...", как говорил Модест Матвеич Камноедов.

Пожалейте Пушкина !

Затмив собой необходимость,
игрой вползём мы в мир иной,-
в котором смысл-есть только мнимость
в плену реальности дурной.

Мой дядя самых честных правил,
Когда смертельно занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

Прикрыв плащём Сергейча рифмы,
Я новый дух в строфу волью !
И брызнут вдохновеньем нимфы
На грудь мохнатую мою !

Вий
Мой ответ в теме: "Проблема ничто...", поскольку для данной темы наш диалог явный оффтоп.

Дмитрий:
Абдулла,
Согласен, я не понимаю, чего мне надо.
Можете считать, что мое согласие и одобрение на монастырь у вас есть. Но на мое участие не расчитывайте. Не люблю коммуны.
Будда мне понятнее Христа. При том, что я не Буддист.

Абдулла:
Но Вы же не являетесь эталоном понимания… Так что хоть бы весь мир был Вам понятнее Христа – это не должно означать для Вас наличие причины считать Христа непонятным в принципе, или менее понятным, нежели Будда или ещё кто-то. Вы вообще понимаете ли, что можете недопонимать самого главного в этой жизни?



Дмитрий:
Работу церкви можно оценить по тому, что она вместе с варварами разрушила великие цивилизации.(на 15 веков!) При том, что христиане верили, что делали доброе дело. То ли это воля Христа, то ли христиане не понимают в чем эта воля... Мне все это не очень нравится...
Церковь никогда не выпускала оружия. Она всегда преследовала инакомыслие. просто не всегда у нее была достаточно сил.
Да, коммунисты действовали от балды, так же как и все, кто попытается это осуществить...
Вы же верите, что коммунисты ошибались руша церковь и расстреливая священников!?

Абдулла:
«Руша» церковь коммунисты ошибались? А Вы что думаете, есть какие-то человеческие мероприятия без ошибок?

Да всё, что делает человек есть одно сплошное, можно сказать безумие. Ибо человек не ведает что творит. Возьмём Вас. Вы же не ведаете собственных мотиваций. Зачем Вы ведёте со мной этот разговор? Вы не сможете дать вразумительный ответ. Я это испробовал уже в тысячекратном постановлении вопроса с самого разного характера мышления людьми. Последовательный анализ и расследование ходов мысли приводит к «Оно», к некоему неосознаваемому источнику где-то в глубине самосознания.

Хотите, проведём эксперимент и с Вами, в «тысяче первый» раз. Но Вы ведь даже вопроса не уловите. Вы даже не отреагируете.



Дмитрий:
И потом, как же кесарю - кесарево?
И наконец, я не очень доверяю людям, которые знают чего хочет Христос и вообще Бог, знают в чем смысл жизни, что будет после смерти...

Абдулла:
А я не говорил, что знаю, чего хочу. И что я знаю, чего хочет Христос, и «вообще Бог». Что знаю, в чем смыл жизни, что будет после смерти.

Абдулла!
Еще раз. Я не против христианства и не против "пути Христа" и т.д. Я ничего не отрицаю.
Я говорю, что мне это мало интересно. Основной мой интерес - социум, общество, как оно работает. Здесь все, что сказал Хрисос звучит резким диссонансом тому, как в реальности обстоит дело.
Основной социальный смысл христианства - все отдать, тогда как общество основано на побольше накопить. Если люди выполнят этот завет Христа, то большая часть человечества - вымрет. Остальная - впадет в безысходную нищету...
Кроме того, то, что мы называем любовью - это наша различительная способность. Она помогает нам ориентироваться в мире. Например, мы выбираем партнеров прежде всего по красоте. Мы любим красивых. Это помогает нам производить здоровое, приспособленное потомство. мы любим грибы маслята, и не любим - мухоморы. Это тоже помогает нам выжить. Если кто-то скажет мне, что я должен любить поганки не меньше, я это не пойму.
Я не понимаю призыва возлюбить врага. Другое дело научиться решать спорные проблемы мирным путем...
Не понимаю призыва не убий. Не убивать кого - врага, человека, который идет на тебя с оружием в руках? Или не убивать друга? А кто убивает друзей?...
Не понимаю: не прелюбодействуй. То есть если мужчина и женщина любят друг друга, то они должны спрашивать разрешения у соседей, друзей, священника.
Меня всегда удивляло иудео-христианское отношение к сексу. Это ж надо так быть зацикленным на сексе, чтобы сделать из него такой цирк!!!
В русском языке нет нейтральных названий для половых органов, секса. Как буд-то их не существует. Все слова, незвания связанные с сексом - бранные!!!!
Впрочем, это становится похоже на попытку переубедить...
Такой цели я не преследую. Просто мысли вслух...

Вий

Ну вот, ещё один рифмачит.
И Пушкина приплёл впридачу.

Излишне Пушкина касаться.
Не думал кем-то прикрываться
и брызгать вдохновеньем я.
Да и не важно. Мысли вкратце
лишь изложить - вот цель моя.

Уважаемая Людмила!
Я, по всей видимости, скоро брошу к черту этот форум — скучно что-то стало... Но почему-то именно у вас не хотелось перед носом «хлопать дверью»: напрягался ведь — стишки там всякие, мур-муры...
Но если серьезно — то вы, надо отдать вам должное, - при всех «феминизированных размерах головки» - оказались единственной, кто на деле оказался озабочен «запредельными вопросами» - в смысле самоопределения Человека. Конечно, далеко не факт, что я являюсь «ярым поклонником» ваших взглядов О Смерти, но все же...
Я могу согласиться с вашей сентенцией, что «смерть выведена за пределы всякой парности в чем бы то ни было, ибо все и всяческие противоположности это удел физического мира – мира пространств и расстояний, времени и множеств. У небытия нет противоположностей, ибо противоположение это связь, а небытие по природе своей не связано с бытием. Конечно, можно сказать, что небытие наступило после бытия, но небытие точно так же предшествует бытию, значит, нет никаких оснований обуславливаться бытием». Но «логическую прививку» придется все же сделать вам. Вы спрашиваете: «Вы можете выставить что-то против того, чего нет?» - но тем самым в «неубиенную формулу» Смерти вы вводите НОВЫЙ КОМПОНЕНТ, а именно - «субъект», или «Я» (как в данном же вопросе - «Вы»). «Безличная сердцевина» некоего «Самого По Себе» у вас каким-то «незаметным способом» обрастает «предикатом» и «деятелем», чего вы как «физически», так и «логически» не можете избежать собственно — ФОРМУЛИРУЯ САМ ВОПРОС. Не будь «вопроса» - КТО БЫ И СПОРИЛ об «абсолютной бессмыслице включенности в эту подачу самой постановки вопроса о противопоставлении», но коль скоро «кому-то это нужно» - ВОТ ВАМ И СВЯЗЬ между «вообще НИЧТО» и неким «ИГРЕКОМ», актуализирующим В ВОПРОШЕНИИ «ирреальность Смерти». Тем самым возникает «очеловеченная виртуальность», где «живое Я» по необходимости противопоставлено «небытию». Воображение потому и является «динамическим образом Вселенной», что сопоставляет не Бытие (которое ощутимо и о котором мы имеем некоторое представление) и Небытие (о котором мы ничего не знаем, но лишь ИЗ СУБЪЕКТА «предполагаем») как таковые - а ПОНЯТИЯ «о них», связывая их в контрадикторике значений и выражая посредством «логических силлогизмов». Так что, «несвязанное по природе» с Бытием вполне может обрести С НИМ СВЯЗНОСТЬ в «отвлечении», а с учетом «однонаправленности времени» - и «логически-причиненную» связность.
И как теперь — поддается «амбулаторно» лечению ваша «логическая болезнь»?


Далее вы писали:



А вот этот «вопрос» вам непростителен и именно потому, что вы претендуете на некую «особость» своей позиции. Вы уж определитесь «для себя» - то ли, действительно, «смерти нет» (и тогда вопрос бессмыслен в принципе); то ли смерть есть, но она и не «смерть» вовсе — а дверь в «Другую Жизнь» (без комментариев); то ли это «отдельное» НИЧТО — за пределами «мира пространств и расстояний, времени и множеств» (то бишь, некое Всеобъемлющее Высшее Благо, в малом «внутре которого» нечто этакое жиденькое и преходящее — «типа жизнь» - клокочет, бьется и хлопочет, но в итоге «растворяется в Великом», связав «смерть ею же самою» и проникнув «в самое сердце»: «...противопоставить смерти можно только смерть. Практически, это единственная реальность, с которой человек имеет дело и чем он по сути является».) В последнем случае вам, видимо, — виднее: я-то слишком еще мало «жил», чтобы «насквозь проникнуться Смертью» и рассуждать с точки зрения «ЕЕ Начал». Но и тогда ваш «вопрос» мало сказать - «некорректен»: ведь я как бы СНАЧАЛА должен «дать дуба», дабы поиметь «полную идею Смерти», а вы меня УЖЕ СЕЙЧАС теребите по поводу «ее тайн» в отношении «моих близких»! Вы как бессовестнейший режиссер «жесткого порно» хотите вывалить наружу самые интимные моменты моей души, дабы из расчета в любом случае их субъективности и недостаточности «логически мастурбируя» - жестоко на людях «потоптаться по ним».
Если же удосужиться развить мысль о том, что «смерти нет» - а есть лишь «Моя Смерть», то представление о «смерти близких» (как и «дальних») не распространяется далее значения слова «Кончина», как в той или иной мере «значимого момента» данной восприятию «очевидности мира». В этом и состоит принципиальное различие «Смерти» и «Кончины» (которое «по аналогии» постоянно смешивается), где с «моей смертью» вся «очевидность мира» ДЛЯ МЕНЯ исчезает. «Кончина особи» - естественное «событие» биокругооборота природы — так сказать, реализация ритма «безудержности распространения» Живой Энергии — и «самообновления» как внутренне стимулированной части «процесса». Но лишь для «рефлектирующего субъекта» ЕГО «кончина» обретает значимость ОСТАНОВА «всех процессов». Индивидуализация, таким образом, понятия «смерть» выводит ее из круга «обобщенности значения» слова «кончина» - как универсальному звену в цепи причинений непрерывных взаимопревращений. Только для Логики между этими понятиями нет «принципиальной разницы»: ее обезличенность не предполагает «смысловой (а значит - «ирреально-иррациональной» по сути) мотивации» Сознательной Особи — ее и только ее! Ужаса перед Смертью, перед СВОЕЙ смертью. Для нее «смерть» - всегда «кончина», всегда лишь «изъятие» некой «формы» из данного «поля множества», всегда лишь «минус единица» Суммы. Только из этого «стадно-роевого подхода» к человеческому сообществу и оформилась Традиция отождествления этих совершенно различных как по истокам, так и по смысловому наполнению Понятий — кроме того, что она культивирует чудовищную фальшь «общности горя» и «сочувствия», по сути — эксплуатируя «штучную» искренность чувств от «невосполнимой потери» действительно близкого человека, исподволь «совершенно бескорыстно» нивелируя (уравнивая с «другими», а тем самым — и «логизируя») Индивидуальный Момент личной трагедии. Да и то лишь, что «по настоящему» волнует только «безвременная кончина», тогда как «естественная смерть» - общепринятая «норма» - просчитанная и «очеловеченная» безобразной логической формулой - мол, «все там будем»:
Мой дядя самых честных правил,...
...Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полуживого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же черт возьмет тебя!»



Ваша зашоренность «абсолютизацией Смерти» заводит ваши интенции и в «абсолютный тупик»: «А, что касается победы над смертью, то этот факт, составил бы честь всему смыслу человеческого существования». «Составил бы честь...» - какой высокий слог — достойный «репертуара» Поручика Ржевского! Вы и в самом деле полагаете, что ТОГДА БЫ вообще можно было бы говорить «о смысле человеческого существования» - именно «человеческого»? Зачем бы он нужен был «этот вопрос» - коль скоро перед тобой «расстилается вечность»? Вы бы «осмелились» задать этот вопрос «напрямую» Богу — ведь ТОГДА БЫ «это стало» исключительно его «епархией»?...
Кто бы отказался от «превосходства над «девушкой с косой»! Хотя и возникают некоторые сомнения из контекста («Вот, что происходит, когда «обритые лица» больше заняты потаканием чувству собственного превосходства «над феминизированными головками» (хотя и этот образ мне не особенно приятен, но, как говорится, то, что есть), чем поисками превосходства над «девушкой с косой»), что эта «девушка» чуть ли не «дедушка» и с «длинной косой», разумеется, НЕ ИЗ облысевшего темечка - а в руках, если и к тому же делать скидку на не столь существенные в таких летах «половозрастные отличия» от привычного образа «костлявой старухи» с улыбкой «веселого Роджера». Вот только «факт победы над смертью», по всей видимости, некоторо-неопределенное время еще останется «поэтическим фактом» и в любом случае «на будущее» — не забудьте оповестить вместе с последним вздохом хотя бы о факте «вашей личной над ней победы»...
Пока же, как мне кажется, проблема «морального противостояния» Смерти «с повестки дня» не снимается — ну да о «смысловой основе» Противопоставления, как продолжении «исконной традиции», я «кажется» уже говорил.



И наконец - «Людмила» писала:



В «отместку» за ваше снисходительное «идите с миром» и несколько пренебрежительное отношение к Ницше - вот вам «пара цитат» из первоисточника, чтобы вы не больно-то воображали, что «открыли Америку» как с Богом, как со Смертью, как и с Верой:



-


zadoj 26.06.09

Дмитрий:
Абдулла!
Еще раз. Я не против христианства и не против "пути Христа" и т.д. Я ничего не отрицаю.
Я говорю, что мне это мало интересно. Основной мой интерес - социум, общество, как оно работает. Здесь все, что сказал Христос звучит резким диссонансом тому, как в реальности обстоит дело.

Абдулла:
Вам мало интересно… А почему?! Потому что «Здесь все, что сказал Христос звучит резким диссонансом тому, как в реальности обстоит дело».
Это и есть извечная проблема сознания. Сперва человек приходит к каким-то выводам по каким-то вопросам. Потом он догматизирует свое представление и уже свято верит в их непогрешимость. Потом, видите ли, ему не интересно всё, что противоречит этому утверждённому взгляду. Ибо он знает, «как в реальности обстоит дело».

Так вот сперва философствующий должен зарубить себе на носу девиз Сократа, что мол, знаю только то, что ничего не знаю. Без этой предпосылки нет ещё никакой философии. Без этого всё тот же первобытный догматизм, который и есть яд всякого религиозно самосознания. Однозначное отрицание чего-либо ничем не лучше однозначного утверждения чего-либо. Это всё одно и тоже дикарское утверждение и отрицание, стояние на своём. Или Вы что думаете, это у меня тут религиозный подход? Да ничего подобного. Из нас двоих религиозничаете в самом худшем смысле слова Вы. Ибо Ваше сознание несвободно от собственных предубеждений и догм. А моё свободно.

Я вовсе не против того, чтоб кто-то не видел во Христе бога. Потому что возможно я ошибаюсь, и преувеличиваю Его эволюционное значение. Я лишь против того, что Вы были уверены в невозможности Вашего недопонимания. Только эта уверенность и есть единственная философская и психологическая проблема. Только её и надо решать – освобождать сознание от плена убеждений. Остальное приложится.



Дмитрий:
Основной социальный смысл христианства - все отдать, тогда как общество основано на побольше накопить. Если люди выполнят этот завет Христа, то большая часть человечества - вымрет. Остальная - впадет в безысходную нищету...
Кроме того, то, что мы называем любовью - это наша различительная способность. Она помогает нам ориентироваться в мире. Например, мы выбираем партнеров прежде всего по красоте. Мы любим красивых. Это помогает нам производить здоровое, приспособленное потомство. мы любим грибы маслята, и не любим - мухоморы. Это тоже помогает нам выжить. Если кто-то скажет мне, что я должен любить поганки не меньше, я это не пойму.

Абдулла:
Нет никаких поганок в человечестве, как это понимаете Вы. Любовь Христа, равная ко всем без исключения, которую миру в целом ещё осваивать и осваивать не есть плотская любовь. Она не имеет ничего общего с селекционным отбором более удачных генов.

Всякая же погань в человеческом духе – это наследие животного прошлого. Это и есть само устаревшее стремление эволюционировать всё по-старому, чисто биологически, внешне. Ваше инстинктивное отношение к красивым и некрасивым, к здоровым и больным – это и есть суть поганости человеческой. Вы эту относительную поганость биологической конституции возводите в абсолют. Но это лишь эволюционный период прошлого. И его притязания на будущее есть лишь недоразумение воли.

Есть другая любовь – чисто творческая. Любить надо всю вселенную и каждое разумное существо не иначе, как с позиции творца к материалу. И эта любовь только и есть та любовь, которую нужно испытывать и к самому себе. Только творящую любовь можно проецировать на ближнего. Ибо только в творческом отношении нет уже никакого отбора и браковки. Христианскую любовь мир ещё совершенно не знает и недопонимает. Вы любите ли себя самого как творец? Работаете ли Вы над собой, чтоб стремиться работать над ближним, дальним, всем универсумом на вечную перспективу?

Еслиб Вы были в процессе созидания над своим разумом и духом, Вы бы не говорили «как в реальности обстоит дело». Ибо это есть извечное кредо всякого косного сознания. Всякий, считающий себя знающим, «как в реальности обстоит дело» - не является творцом в отношении себя. Он есть нечто статичное и сформировавшееся.
Так что это не я «знаю», как всё обстоит, а Вы. И так как Вы уже знаете, то Вы и не ищете, не думаете. Стало быть, не относитесь к себе как к материалу. Нет творческой любви (интереса) к самому себе. Откуда ж Вам знать, что есть любовь Христа?

«…что мы называем любовью - это наша различительная способность…»

Это вы так называете. И не знаете никакого иного служения эволюции, как различать и отбирать.

Моя же любовь ко всем есть не различение, а созидание над самосознанием. Совершенствование самосознания ведёт к отказу от борьбы и приспособления и всякой бестолковой возни за оплодотворение красивых и от красивых. Разумное существо должно возвыситься над низшими инстинктами и сам решать, стоит ли ему продолжать свой генофонд, или лучше воздержаться. Вот что такое победа духа над плотью, а не то, что все без разбору оплодотворяют и оплодотворяются.

Разумное существо не нуждается уже ни в каких корректировках внешних, насилующих, порабощающих факторов. Бытие ли определяет сознание, или сознание бытие – это не объективной данности вопрос. Это зависит от уровня персонального совершенства духа и самосознания. Богочеловеческое сознание не хочет знать никаких «бытие определяет». Божественное сознание и есть определяющее и управляющее. Это когда дух освобождается от плена бытия и сам берёт бразды. Обратная тенденция есть путь к разложению и гибели, победы энтропии.



Дмитрий:
Я не понимаю призыва возлюбить врага. Другое дело научиться решать спорные проблемы мирным путем...
Не понимаю призыва не убий. Не убивать кого - врага, человека, который идет на тебя с оружием в руках? Или не убивать друга? А кто убивает друзей?...

Абдулла:
«Я не понимаю» - это одно. «Я не понимаю, стало быть, и нечего тут понимать» - это другое. Вы что подразумеваете?

Возлюбить врага – это значит, что вражды не должно остаться. Что это значит с позиций эволюционной теории Дарвина? Это значит, что конкуренция должна быть отменена. А как она может быть отменена, если она осуществляет эволюцию-промысел? Она должна быть, для этой отмены, замещена другим драйвером. Бердяев всё классно сказал про этот новый движитель миротворения. Это есть творчество. В мире не должно остаться ни капли нетворческого вожделения. Не мало не много. Не может быть и речи о том, чтоб эволюция имела хоть пол шансов без этого упразднения всего нетворческого в духе-инстинкте. Но Вы ведь любите красивых… Вы рабствуете низшим эволюционным стремлениям услужения. Но всё это устарело и есть лишь тупо инерция миллиардов лет того, старого служения богу-эволюции. Поймите это. Вся эта мировая возня и похоть вокруг плоти есть лишь мышиная возня и ретроградство. Мир просто смешон в своей зависимости от секса.



Дмитрий:
Не понимаю: не прелюбодействуй. То есть если мужчина и женщина любят друг друга, то они должны спрашивать разрешения у соседей, друзей, священника.
Меня всегда удивляло иудео-христианское отношение к сексу. Это ж надо так быть зацикленным на сексе, чтобы сделать из него такой цирк!!!
В русском языке нет нейтральных названий для половых органов, секса. Как буд-то их не существует. Все слова, незвания связанные с сексом - бранные!!!!

Абдулла:
Мужчина и женщина… Хм… В том-то и беда, что нет человека. Есть самцы и самки. Есть натуралы и гомосексуалы. Есть бисексуалы, транссексуалы, свингеры, фетишисты и т.д. и т.п.

Нет человека, понимаете? Ибо человек есть разумное существо. А разумное существо есть творец вселенских устремлений. Это значит волевое самообладание всей энергии и перенаправление либидо от секса в созидание. Это значит господство над всей энергией тела и духа. Это Вам не хухуры-мухры.

Разумное существо только в номинале (Иисус) и в потенциале. И оно под угрозой вместе со всей вселенской эволюцией.
Смысл христианского непримиримого отношения к плотскому - в исторически-потенциальном преображении всей воли во всяком существе в чисто творческое стремление творить над вселенской материей и над самосознанием духа.

Всякое же мелочно-ханжеское, законническое понимание «не прелюбодействуй» - это всё было ещё недопониманием всей глубины и вселенской широты задачи усмирения и перенаправления. И это видно ещё в Самом Христе.

Христос:
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,

Абдулла:
Сама радикальность в этом вопросе похвальна и правильна. Но что значит «быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый»? Нет, я не о каком-то спиритуалистическом подтексте. Спиритуализм всякий рассматриваю в свете символизма.
Я говорю о запугивании законом и карой. Христа нужно понимать как Освободителя, а не Запугивателя. Так что в Нем самом нужно искать нестыковки и отрицать как противоречащее Ему Самому.

Энергию пола нужно от ссека перенаправлять на чистое созидание над эволюцией не из каких-то страхов перед чем бы то ни было. Никакого ада и рая нет и не нужно. Само творческое вожделение должно проснуться из потенции и преодолеть всякое низшее проявление либидо.



Дмитрий:
Впрочем, это становится похоже на попытку переубедить...
Такой цели я не преследую. Просто мысли вслух...

Абдулла:
Чтоб не было попыток переубеждать, Вам нужно сперва разубедиться в собственной убеждённости в чем бы то ни было. Вот тогда только и начинается настоящее творческое общение.

Абдулла,
Я мало что понял, но вот общее впечатление о вас лично:
Вы не женаты, потому, что не нашли еще самой некрасивой, глупой, старой и больной женщины... (или мужчины... не понял даже этого...)
Питаетесь исключительно поганками и мухоморами... Работаете на заправочной станции, ибо все энергию сублимируете... При этом денег за работу не берете.

А если серьезно. Вы ищете, строите свой мир?
Как говорится, бог в помощь...

Дмитрий:
Абдулла,
Я мало что понял, но вот общее впечатление о вас лично:
Вы не женаты, потому, что не нашли еще самой некрасивой, глупой, старой и больной женщины... (или мужчины... не понял даже этого...)
Питаетесь исключительно поганками и мухоморами... Работаете на заправочной станции, ибо все энергию сублимируете... При этом денег за работу не берете.

А если серьезно. Вы ищете, строите свой мир?
Как говорится, бог в помощь...

Абдулла:
Я строю мой мир от начала эволюции. И никакого иного мира, кроме моего не существует. Это всё вопросы самосознания духа (мировой воли).

А что Вы хотели, Zadoj? Нате ешьте, теперь, этого Абдуллу вместе с ирреально-иррациональной Вашей кашей. Науку Логику Вы изваляли в грязи, в результате оболваненное религиозное самосознание Абдуллы на коне, нос у Абдуллы выше самолёта! Чего Вы добиваетесь, Zadoj? Закон тождества дискредитировать? Чего ради? Логика это не Евклидова геометрия от Лобачевского и Ваше искривлённое сознание ею только подчеркнуто. Понимаю, не терпится ирреально-иррациональную свинью подложить под устои религиозного мировоззрения! Так надеюсь понимаете, что на всякого, Zadoj(а) найдётся Абдулла!

Так изложи же их плетеньем
Оригинальным. Слов круженьем !
Создай невиданну строфу !
Чтоб поражала откровеньем,
Харизмой в пяди - не в шкафу.

P.S.
А вообще, по содержанию, стихи ваши мне понравились, но по-форме: надо бы что-то своё, оригинальное... Подражать Пушкину - это пошло. Я понимаю, вы не специально; это само собой происходит. Поэтому лучше вообще не читать ни чьих стихов, а только писать.