Я понял, Warlock, вы писательствуете.

Не осерчайтесь, но скажу, что текст скверный. Тривиальный, неглубокий, и, к тому же, с притензией на философичность, что самое худое. Конечно он не философский. И конечно совершенно не поэтичный. Если бы писал подросток, то может и простительно, но для зрелого человека несерьёзно.

Не верно противополагать художественность и рефлексию. Даровитые философы часто и хорошие писатели, и их тексты высоко художественны. Как, например, у Шопенгауера, или Лосева... Литературно одарённые философы прекрасно сочетают философское содержание и терминологию с художественностью. (Хотя бывает и вовсе наоборот.)

Но, тем не менее, философское сочинение - это не то же самое, что художественное сочинение. И по предмету, и по терминологии, и по доступности, и по стилистическому своеобразию, и по форме, и по многому другому... И хотя художественную литературу и принято наделять некоей философичностью, но, строго говоря, сугубо философского содержания там исчезающе мало; даже у таких столпов, как Достоевский. Ну да..., там есть какие-то интуиции размышлений о человеке - но они не сформулированы, и не высказаны внятно. И, в этом смысле, если художественная литература - это цветы, то философская - это нектар. Или, если брать образы из виноделия, то художественная - это молодое вино, а философская - выгнанный из него коньяк. Философская литература - это экстракт, это вышедшее из "перегонного куба", чистое, без неопределённости и грубых примесей. Художественная же - это брага ! Брага, нуждающаяся в перегонке мышлением.

(Не для спора)
Научная методология принципиально отлична от философской. И философия скорее литература, чем математика.
Опыт является основой всего человеческого знания, в том числе и искусства, религии...
Наибольший эмоциональный эффект достигается при узнавании. Когда, например, читая вы узнаете свои мысли, переживания... То есть когда то, что вы, скажем так, смутно предчувствовали вдруг обретает словестную или визуальную форму... И т.д.

Уж который раз натыкаюсь на эту вашу фразу, и уже меня распирает, уже распирает..., и вот я уже пишу.

- С чего вы взяли, что мозг - источник мыслей ? Это догматическое утверждение, или это из чего-то следует ?

Философия должна использовать - всё. А не достижения науки лишь. Философия, даже если она осуществляется и в атеистическом уме, должна стремиться к осмыслению - всего, в том числе и феномена религиозного догмата. Пусть я не верю в Бога, но у меня - если я философ - предполагается желание охватить разумом: что есть человек ? почему он мыслит так, а не иначе ? как родились религиозные догматы ? почему именно - такие догматы ? что породили такие догматы в других людях ? что они породили бы, если бы были иными ? как отразились эти догматы в культуре ? как отпечатались они в ментальности тех и этих народов ? в какую реакцию вступили они с новой мыслью ? что стало результатом этой реакции ? что стало с культурой после этой реакции ?.. Можно, думаю, привести ещё несколько десятков вопросов. И если человеку все они безразличны - то вряд ли он философ.

Да и в сугубо философском отношении крайне интересна история формулирования христианской догматики. Это ведь чрезвычайно сложное и интересное переплетение и столкновение платонизма, аристотелизма, манихейства, учения христианских Священных Писаний... Это увлекательнейшая история, и она глубоко философская. И даже если человек не верит в Бога - это чрезвычайно интересно ! Да и впоследствии философская мысль не раз возвращалась к тем проблемам, которые поднимались в эпоху формирования христианской догматики - а значит не знать эту историю, означает не знать корней и истоков.

И потом, если отрицать всё религиозное вообще, то нужно тогда отрицать всю античность, ибо она вся насквозь религиозна. Нужно вычеркнуть из философии Фалеса Милетского, с его водой, Анаксимандра, Гераклита... Ну и Платона с Аристотелем само собой, Плотина... - Но только не будет ли это философским оскоплением ? Интеллектуальной кастрацией ? Во что превратится философия, в которой мы оставим лишь Конта, Милля, да Маха ?.. Не станет ли в ней душно, постыло, тесно ?..

Так что, Виктор, антирелигиозный пафос - это не совсем философский пафос.

Текст не мой, текст как выразился dimitri
Вот ссылка если вы не верите что это не я. http://www.koob.ru/mello/realization

dimitri узнавать можно и себя в зеркале, а можно и не узнать. И если считать философию не настолько строгой наукой как математика, то её можно сразу назвать не философией, а чем-то более метафорическим, например «словоблудием». Набор мыслей это не философия, если конечно эти мысли не имеют логики (строгой математической логики).



Назоваите это шестым чувством. Я верю в это Верю что мозг создаёт информационный поток, который уже изливается из человека в виде и форме, которую создаст человек.

Я бы не сказал, что приведенный отрывок - чушь. Вовсе нет.
Он может быть вполне интересным, как говорится, в первом приближении.
Философия, по-моему, это... лучше приведу пример: в каждой шутке есть доля шутки и в каждом высказывании есть доля истины. Мы можем говорить только о большей или меньшей доле. И в зависимости от контекста эта истина может "зазвучать" или "засиять". Этим же занимается литература. Создает конструкцию в контексте которой звучат всякого рода истины касающиеся нашей жизни. Правда несколько иными средствами, чем философия. Узнавание этой "истины" и вызывает у нас эмоции. философия имеет дело с такого рода истинами, которые звучат в контексте.
Возьмем еще пример: живите как птицы, разве они думают о завтрашнем дне. Вырвите это высказывание из контекста Евангелия и получите чушь. Человек не может так жить в принципе. Главное условие его выживания - это забота о завтрашнем дне! Но ведь чувствуется же истина! И как бы мы не пытались откомментировать этот текст "тяжелыми" философскими методами для выделения истины в чистом виде, а не в прммеси, мы вряд ли сделаем ее понятнее и, главное, звучнее.
Так что это, литература или философия?

И на основании какой методологии философия стремиться к осмыслению Всего?
При том, что мы имеем два основных вида познания мира:
Религиозное-через верование в религиозную Догму, Трансцедентность мира, диктат догмы, мракобесие и избиение инакомыслящих.
Научное- через наблюдение, мышление, формулирование инновационной идеи, дискуссии, формулирование конвенциональых понятий Коллективного Знания людей, составляющих основу для дальнейшего познания мира, включающего все разнообразие представлений о нем.

Если Методология вашей философии Религиозная, то и философия у вас вот та самая и есть.
Если Методология вашей философии Научная, то и философия у вас Научная или Наука, попросту.

Виктор

Не спешите с категоричными выводами. Ведь оттуда, куда или в какую сторону вы забрались, философия видится всего лишь служанкой,обслуживающей Ничто, но не госпожой, восседающей на троне науки. Вам следует обратиться в противоположную сторону и открыть иное Ничто, Ничто с изъяном/материи(об изъяне Ничто).
Гегель сделал первый шаг в этом направлении в своей Науке Логики,но не сделал второй,который есть уже Философия Логики или Наука Сути Логики. Ежели не повернётесь в сторону материального Ничто, то так и будете философию называть околонаучными словами. Т.е. получится также как и у Людмилы с яблоком,которое она никак не может назвать целым, а только лишь частью. А почему? Да потому,что философия не госпожа, а следовательно не даёт понимания иной целостности,т.е. целостности части(целая часть). Именно при таком понимании мы и можем приспокойненько называть целое яблоко целым.

Наверное лучше будет сказать,что философия не наука, а скорее метанаука(наука науки или итог науки). Т.е. наука изошла от человека в направлении изучения мира, и возвращается(как бумеранг) к человеку как наука о сути человека.

Вий

Если мозг понимать более широко,т.е. как головной и как спинной мозг, то он охватывает как сознательные,так и бессознательные рефлексы мысли. Выходя за пределы сознательные мозга мысль попадает в бессознательное мозга, и наоборот.

Значит вы верующий человек. Как и я. Только мы верим в разное. Вы верите в то, что мозг источает мысли - а я верю в то, что мозг лишь материальный коррелят того, что лежит глубже материального, и именуется душой.

"Я сегодня вчера." -Где здесь доля истины ?

Что-же именуется Душой?
Почему она Лежит, не стоит, не сидит, не плавает и не ходит?
И почему лежит Глубже материального, не сбоку, не наискосок не сверху и где это матеральное?
Мозг -Материальный Коррелят того что именуется Душой?
Если она Нематериальное проявление Материального,как можно предположить из смысла, вложенного в слово Коррелят, то что это Нематериальное?
Для Кого материальный Мозг коррелируется с нематериальной Душой и на каком основании существует эта Корреляция?

Глупость коррелируется с несостоятельностью Когнитивности индивидуума, которая есть функция человеческого сознания, основой которого является физико-био-психологическая природа человеческого существа, а современное состояние которого определено естественным отбором в процессе Эволюции живой природы планеты Земля.

Вы стиснуты рамками пространственных представлений. Да, душа не сидит, не плавает, а лежит, потому, что именно это слово я употребил в этом случае, как пространственный образ, в разговоре о непространственном. Ведь вы не возмущаетесь, когда говорят, что туча "мрачная", или мороз "злой", потому что понимаете, что это лишь образы из мира человеческих эмоций, взятые для обозначения безэмоциональных явлений. Вы и сами говорите, что "религия ниже науки" - и вы не имеете в виду пространственный смысл. Так же вы говорите, что "этот вопрос лежит в такой-то плоскости", а не сидит, и не плавает. Так почему же мне нельзя! Вот и я, и вообще теология употребляет порой пространственные образы. "Лежит" означает "наличествует", "присутствует", или просто "есть". Так же и "глубже" означает "вне", или "за", а "глубже" потому, что недоступно восприятию, скрыто, как некое дно океана. Неужели же, Федя, в вас столь оскудело художественное чутьё, позволяющее улавливать образы ?

А что именуется душой, я не знаю, и никто не знает, поскольку невозможно такое слово в человеческом языке, ибо то, что именуется душой, превышает слово. Конечно, я мог бы написать сейчас богословский очерк об этом, и теологическим языком описать, что такое душа, но... не хочу. Скажу лишь, что слово "душа" - это всего лишь образ человеческого дыхания. Взят именно этот образ потому, что дыхание - это нечто не видимое глазу, неуловимое, и это также то, что выражает "пульсацию" жизни - вот и взят этот образ, для указания на невидимое, и на то, в чём средоточие жизни.

А "где это материальное"? - Да вот же оно. То что вы не можете назвать душой, то и материальное.

Я стиснут лишь Здравым Смыслом. За каждым словом философского утвержения должно стоять его объяснение.

Мы находимся в межперсональной человеческой коммуникации посредством информационой технологии под названием Интернет. Внутривидовая человеческая коммуникация представляет собой Обмен Информацией об Эмоциональных Образах человеческого сознания. Особенности площадок социальной коммуникации определяют характеристики эмоциональной формы контента образа.
Философский форум, как мне кажется, предявляет повышенные требования к доказательности вываливаемых утверждений в отличии, например, от Балета, где передаются эмоциональные образы человеческого движения или поэзии, где превалирует эмоциональная ассоциативность Образов. Если я не Возмущаюсь Мрачной тучой в поэтической строке, то меня тошнит от Мрачной тучи в философском рассуждении.

Хотя я так не говорю, однако это можно мне приписать. И Нижесть Религии по отношению к Науке располагается на шкале эффективности Адатации человеческого существа к изменениям окружащей среды, подтверждаемой опытом многотысячелетней религиозной практики и достижениями науки и научной технологии как в качестве человеческой жизни в современной цивилизации и продожительности жизни биологического человеческого существа. Более высокая эффективность адаптации через научное познание мира очевидна лопределяет Религию Ниже по эффективности адаптации. Указывая Нижесть и Вышесть я предполагаю Шкалу более общей системы-Парадигмы.

У меня все нормально с уловливанием Образов, пока. И эта Нормальность говорит мне о том, что ваши теологические размышлизмы не имеют ничего общего с философией разумных и современных людей, определяющих развитие современной цивилизации, современного мира-мира научного Познания, научного Знания, современных технологий, процессов глобализации коммуникаций и общественной морали.


Слово есть слово и не может превышать его или понижать. Матерные слова и слово Душа по своей природе есть слова.Я понимаю Слова как Вербальные символы Эмоциональных образов поведения человеческого сознания. Отсюда Душа есть конвенциональный культуральный образ человеческого знания, описывающий абстактную субстанцию, несущую контент комплекса индивидуальных особенностей человека.
Вновь мы упираемся в вашу неспособность объяснять ваши утверждения.


Дыхательная система человеческого организма осуществляет функцию газообмена внутренних сред человеческого организма с окружающей атмосферой.Этот процесс в достаточной степени изучен для того, чтобы утверждать отсутствие места в нем для Души.
Может вы будете писать Стихи?
Там для Души сколько угодно места. И не надо про "Пульсацию жизни". Пульсация есть передача эластичной стенкой кровеносных сосудов пульсовой волны сокрашения сердечной мышцы и ритмического продвижения крови в системе кровоснабжения человеского организма.
О жизни, я подозреваю, у вас те же представления как о Душе,Дыхании и Пульсации Жизни.

Попробуйте с Амвона, там, возможно, встретите понимание своим декларациям. Там ничего не надо доказывать, обосновывать. Душа значит Душа - все тут,все всем понятно и к ручонке с поцелуем. А тут Федя- зануда:"Объясни, да Докажи!"

Фраза вырвана из контекста, в котором имеет смысл и поэтому и отношение к "истине". И вообще, очень не просто придумать бессмысленную фразу. Но даже в этом случае, она будет иметь смысл в контексте внутреннего монолога. Эта проблема близка к тому, что говорят либералы о поведении человека. Оно всегда рационально! То есть мы всегда выбираем то действие, которое считаем наилучшим для нас в этих обстоятельствах. Правда, мы можем ошибаться и получить не то, чего ожидали.

Из потока воздействия структура выделяет те параметры, на которые способна реагировать. Так появляются Качества, а из их совокупностей и Явления природы при Воздействии на человеческое существо.

Та часть Воздействия, которая составляет Input Человеческой Коммуникации, выделяется сложившейся структурой рецепции приемника информации человечского сознания, который представлен иерархией сложившегося Эмоционального реагирования человеческого существа.

Из Контекста информации всегда выделяются Фразы, Мысли,Слова или Паузы, Позы и Интонации на которые человек способен реагировать.

Вот почему из Контекста вырывается Фраза. Вот почему Контекст Всегда Рационален и Предопределен качествами своего Источника, а вырваная Фраза Всегда Рациональна и Предопределена качествами Приемника.

Противоречие утверждению это не философия. Вот один не уверен и утверждает одно, другой уверен в чём-то и утверждает другое. Но в общем не один не может быть уверен 100% как впрочем и наука на 100% не способна что либо утверждать.
Философия наука не спора двух противоположных точек зрения, а нахождения причины отличия. Много шансов что причина отличия психологическая, то бишь банальным желанием человека отличится от остальных, противореча в тех или иных аспектах утверждения либо же просто осмысления.

Будьте добры, сдерживайте свою противоположную точку зрения, пока не услышите полностью, в чём причина отличия вашей и «чужой» точки зрения. Причина же отличия почти наверняка и будет объектом обсуждения. А обсудив это с каждым, возникает общая точка зрения без отличий одна от другой.
Будьте сдержанней, если это конечно возможно.

P.S. Не думаю что есть смысл продолжать данную тему. Хотя если вам есть что добавить по существу без попытки оспорить другой (не своей точки зрения), то можно продолжить.

Переведу, Павел, для наглядности, ваше определение на русский язык. Это будет звучать так: рефлексия - это намеренное действие самозапределивания самости из ограниченности в открытую для ума жизнь сознания. Всего-то. И звучит уже как-то не "эдак", правда ? Как-то даже немного комично... А ведь сказано то же самое. Вот и решайте сами, чего стоит эта "терминология".

Терминология - это всего лишь засорение языка словами латинского и греческого происхождения. И если удалить весь этот латино-греческий "эзотеризм", и сказать всё по-русски, то всё начинает как-то совсем по другому выглядеть... Греко-латинские слова-монстрики создают лишь видимость занебесной мудрости, рождают ощущение некоей научности, сложности - но когда мы эти слова обнажаем переводом, то вся эта искуственная шелуха слетает, и остаются совершенно банальные выражения, местами даже глуповатые.

Терминология - это удобный "костюм", в котором выглядишь значительно. Это такой "парик и жабо", придающие лику сияние мудрости. И почему мы стремимся это одевать на себя ? - Да потому, что боимся своей наготы, своей настоящей "внешности". И разве это не игры в "голого короля" ?..

P.S
И само слово "рефлексия", всего лишь означает "поворот назад", или "разворот".

Вий Взгляд в себя, именно это и хочется обсудить. В философии это рефлексия, в терминах психоанализа разотождествлением. Г. И. Гурджиев называл это самонаблюдением, индусы и буддисты называют это свидетельствованием, дзен-буддисты осознанностью. Но по сути речь об одном и том же.
Если не обсудить эту тему, то нет смысла лезть в философию дальше. Нужно понять не ошибаются ли философы, потому что я всё больше сомневаюсь в том, что философия продвинулась в исследовании хоть на миллиметр от рефлексии, так как всё что после поддаётся сомнению и ненаучно, строго говоря. Поэтому смешно, когда главным аргументом становится груда терминов, определений, значений и слова «вы просто не достаточно умны что бы понять, были бы умны, поняли бы, а с не умными людьми мы не имеем дела».

P.S. А ведь данная тема довольно глобальная, если рассматривать решится каждый самостоятельно, возможно даже наметятся общие тенденции.

Эта область не может быть научной. Наука оперирует с опытом, а мысль... - суть нечто неэмпирическое. На разворот ума самого на себя можно лишь развернуть его на его разворот на себя. - Это область гаданий - чем и занимается философия. И гадает она, в большинстве случаев, чрезвычайно интересно. - Это то, о чём можно лишь думать, но нельзя додуматься. Поэтому, даже представить себе не могу, что тут можно обсудить.

Я мог бы много вам сказать о "взгляде в себя", но вы не станете слушать. Да и не уместно это в философском форуме. Но поверьте мне на слово - я знаю, как взглянуть в себя, и как докопаться до недр самого себя. И без всякой философии. ...Ну это так...

Вий если говорить понятными общими словами и в привязке к абстракции, то это вполне читабельно и понимательно, даже если далеко от догм науки. В конце концов если есть те кто до этих догм докопался, то только абсолютный писсимист будет заявлять, что больше никто не докопается глубже и дальше уже сказаного кем-то и доказаного кем-то.
Если гипотеза фантастическая, но её возможно доказать, то она уже становится теорией. А любая теория имеет место быть, даже та, которая не доказана, но может быть доказана в последствии.

Кто знает всё, тот мёртв и законченный, а кто ничего не знает, у того сколько угодно времени жить, познавать и развиватся. Прав был тот, кто сказал: "я знаю только то, что я ничего ещё не знаю", ведь он (был) жив, будь проклято слово, которое свидетельствует против него, указывая на очевидный для науки факт бытия.

Именно поэтому я и сказал, что по данному вопросу говорить сложно. Впрочем, задайте начало, и попробуем обсудить. Только давайте кратко, по делу.

Уважаемые, Warlock и Вий!
Попытка с позиции философии взглянуть в себя бессмысленна по определению.
Еще Де Шарден предположил, что мысль возникает между двумя индивидами. Ничто не возникает в природе само по себе. Что то должно дать толчок любому явлению и мысли в том числе. Такой толчок возникновению мысли дает индивиду другой индивид, как непосредственно, так и опосредственно через явления природы. Хоть мысль и сугубо индивидуальна с точки зрения места ее возникновения, но она всегда общественна с точки зрения причины ее возникновения.
Раскрыть сущность мысли с точки зрения философии невозможно, как невозможно воообще в чем то разобраться. для этого необходим метод познания. Философия не система, а наука, раскрывающая механические системы - методы познания общественных явлений. Вы же пытаетесь разобраться в таком глубоком вопросе без применения какого либо метода.
Вий, вы совершенно правы, заявляя, что наука оперирует с опытом, выявляя закономерности. а выявленные закономерности уже метод познания.
Закономерность возникновения мысли не сама мысль, а причина ее возникновения, раздражитель, вызывающий мысль, то есть другой индивид. С этой точки и следует познавать мысль как проявление воли.

опять про научное философское мировоззрение... Вий, вам на этом форуме безработица явно не грозит.

При всём уважении, трудно согласиться, что причиной возникновения мысли является другой индивид. Я здесь исхожу из опыта самонаблюдения. У меня мысли - просто возникают, без всякого другого индивида. Можно сказать, конечно, что эти индивиды находятся у меня в памяти.... Да, пожалуй, в каких-то случаях мысль во мне возникает от воспоминания о мыслях других индивидуумов - но часто она рождается и от моих собственных мыслей, когда-то недодуманных, и лежащих в памяти неким вопрошающим фоном. Конечно, на это можно возразить, что и те прошлые мысли возникли от мыслей других. Возможно. Но новая-то мысль, та которая родилась сейчас - она-то не от мыслей других, а от моих собственных. Мне вообще сдаётся - если смотреть в самого себя - что мысль рождает себя в самой себе, и причиной этого является природа самого мышления: оно таково, что непрестанно мыслит, просто в силу некоего неизбежного процесса. Ведь самое трудное, что можно сделать человеку - это остановить мысли; при намеренной попытке это сделать, мы наталкиваемся, попросту, на невозможность подавить мышление: оно всё время "прорывается", так или иначе, несмотря на все усилия воли. И если нам даже удастся остановить мысли - мы будем думать о том, что мы не думаем. - Мысль неостановима, как река - это непрестанное движение, коренящееся в её природе.

А чтобы преобразовать мысль из хаотического блуждания разрозненных обрывков в оформленные понятия, и выстроить из них некую последовательность и конструкцию - необходимо усилие "я", некая "воля к размышлению", и тогда причиной мыслей становится уже "я"; оно, как бы забрасывает сети в эту реку, и выуживает ценное. И если я обращаюсь, при этом, к "другому" - то это уже вторично: первична моя воля к размышлению.

Вот таким вот образом мне это представляется.

Здесь философия превращается во что-то прикладное. Скучно... То она была служанкой богословия, то теперь служанка социологии и политологии. (Интересно то, что философы, освобождая эту "девицу" от богословия, в итоге сдали её в кухарки обществоведению.)

Очень скучно, очень, как-то, постно и удушливо, когда философия становится инструментом, эдакой бумажкой под ножку стола, чтобы тот не качался. - Если отдать философию в услужение чему-то, то она становится ключиком, чтобы закрыться изнутри. Философия, если она в услужении, то ею закрываются - а если ей служат, то она открывает.

Евгений согласен что философия не система, но ведь не может же существовать в философии два лагеря, занимающиеся разработками противоположных систем, тем самым противореча друг другу. Это факт что философия никогда не была, чем-то однородным, во все времена было противостояния и противоставления одного другому. С самого начала возникновения Диалектики уже существовали личности противоставляющие себя другим личностям и даже целому обществу. О постоянном споре между научной философией и теизмом вообще много томов размышлений, как из одного лагеря рационалистов, так и с другого иррационалистов, сенсуалистов.
Проблема не в философии, а в людях, которые категорически что-то отбрасывали, и тем самым теряли общую связь, как с действительностью, которая есть суть общий мир, так и с теми, кто в этом мире так же категорически что-то отбрасывает, что бы что-то доказать на принципиальном уровне.
Я бы мог сам начать рассказывать абстракцию своего видения, но тут же получу оплеуху со стороны рационалистов, я бы мог говорить о рациональности, и так не сказав ничего нового, рассказал бы об уже известных и не опровержимых нынче догмах.
Евгений вы правы, людям нужен толчок, но получая его от противоположного лагеря, этот импульс, толчок стараются не замечать, завуалировать и не видеть до тех пор, пока не будет опровержения. Это дурацкая игра, но признать её не захотят, ведь намеренно делают вид, что не замечают, когда к ним непосредственно обращаются, и обращаясь сами, не получают внимания. Всё что нужно не мешать ошибаться друг другу, и получать взаимный опыт. Вместо того, что бы исправлять друг друга, заставляя всё более и более искать ответы на вопросы, которые не только не волнуют философию, но и если бы философия могла говорить, то она смеялась бы абсурдности.
Но это всё лишь моё наблюдение, я не делаю никаких головных заявлений и не объявляю новый крестовый поход на ту или иную догму, которую хранят в лагере противника.
Устал я от философии, но поговорить на какую либо тему углублённо невозможно, так как не один человек до конца не отрыт, мы просто наивные человечки которые играют в игру, и не хотят отказываться от игры, даже проигрывая, так как отказ от игры, значит остаться один на один с тем, кто есть вы сами. В глубь которого лезть, значит вбивать гвозди в гроб человека, которым вас привыкли видеть, слышать, знать и главное о котором привыкли думать так, как вы и сами о себе хотите, что бы думали остальные.

Извините за абстракцию, я знаю, что на глупости, не нужно ожидать ответ. Просто иногда поражает, насколько глупости одних и других сходятся, а ведь о глупостях не говорят. Забавно, не так ли?

Хорошая фраза. Браво !

(Фраза хорошая, а не мысль. ) Хотя, как мысль, тоже употребима, и даже мудра, в некотором смысле. У Достоевского в "Идиоте" есть схожая. Там Аглая говорит князю Мышкину: "У вас нежности нет: одна правда." - Вот в этом смысле ваша сентенция верна.



Сколько вам лет, Warlock ? Только честно.

Вий
Если направлять усилие на остановку мышления, то действительно ничего не получится. А если направлять усилие на получение ответа на любой вопрос "почему" , то очень легко. Понимаете, вопрошать надо для этого, ибо в вопросе "почему" нет ни малейшего намека на ответ, который можно было бы заранее мыслить. Мне думается, вы напрасно покинули тему чуда, где как раз и обсуждался вопрос остановки мышления или субъективного времени. Только в мгновение остановки мышления разум становится Единым (не мыслит множеством) и может получить ответ (идею) на любой заданный вопрос. Попробуйте, у вас обязательно получится... Единственное условие, надо отбросить мысли о "невозможности" , поверить, что вам это по силам.

Вий,
кстати, именно к этой вере призывал Христос.

Вий если вы задаёте вопросы о возрасте, мне больше чем вам.

Комментировать кого-то, проще чем себя. И судить кого-то и находить глупость и ошибки и т. д. и т. п. Намного проще у других.
Это не требует не комментариев, не суждения, это очевидность.

Вы не правильно меня поняли. Я вовсе не пытался вас судить и находить ошибки - я просто спросил о вашем возрасте. Без всякой иронии. Просто ваш текст вызвал во мне некоторые подозрения..., и я хотел убедиться в их верности. И то, что вы не ответили, лишь утвердило меня в моих предположениях. - Так сколько вам лет ? Мне, к примеру, сорок три. А вам ? Что за страх отвечать ?!

Вот об этом не надо. Не надо делать из христианства буддизм.

Да, согласно апофатическому богословию, нужно заставить разум замолчать. Но не в смысле пантеистического растождествления, а в смысле молчания перед непостижимым. Апофатическое богословие возводит разум к его пределу, после чего он умолкает, и раскрывается для созерцания, не отрицая самое себя, не растождествляясь с "я". В противоположность этому, индийские пантеистические учения призывают к исторжению разума, к "освобождению от иллюзии", что "я" есть "я". Первые сравнивают этот путь с восхождением Моисея на гору Синай, где он втсупает во "мрак" - в божественный мрак неведения. Вторые используют сравнение с каплей, падающей в океан, и становящейся океаном. Христианин, во время молчания ума, остаётся собой - индуист исчезает. Первый, погружает своё "я" в созерцание божественного - второй лишается "я", растворяясь в Брахмане. Поэтому христианское и индуистическое "молчание ума" - принципиально различающиеся вещи. И не надо, скользя по верхам, валить всё в кучу.

Вий не обижайтесь и вы, но вам не 43. А те подозрения которые у вас вызвались, закрались по определённой причине, которую вы естественно не озвучите, как и я не озвучу то, что должно было предположительно прозвучать, вернее быть написанным.
Главное что именно было вами выбрано для того, что бы высказать свою позицию. Понимание вещь относительная, поэтому не думаю что вопрос о понимании даст ответ в котором не будет сомнения.
Мне 45 лет, я бухгалтер.

При всём уважении, не понял ни слова.

А подозрение моё было такого рода: мне показалось, что вы подросток лет 18-ти-20-ти. Из каких-то фраз так мне отдалось... Это чисто интуитивно. - Видимо, интуиция меня подвела...

Вий,
где вы у меня нашли хоть одно упоминание об Апофатическом богословии и индийском пантеистическом учении? Христа я упомянул исключительно идя навстречу вашему религиозному чувству, которое в другой теме ненароком задел. Если вы перечитаете Новый завет, и учитывая, что другие религии вы знаете достаточно глубоко, то увидите, что ВСЕ религии имеют одну суть. Лишь формы изложения этой сути разные. Вообще я считал вас более философом, чем богословом и мои сообщения были написаны вам именно как к философу. Ну да ладно, никакого ответа, вопроса или критики по существу, я от вас как обычно не услышал. Видимо над этими вопросами вы еще не задумывались... они для вас пока еще "невозможны и непознаваемы".

Заходите, Warlock, в "курилку", там можно говорить болеее непринуждённо.
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtop...amp;#entry15195

У вас не было упоминания об апофатическом богословии, но я упомянул о нём для того, чтобы показать, в каком смысле в христианстве уместен разговор о "молчании ума". О пантеизме же я упомянул потому, что ваше высказывание о "растворении ума в Едином", растёт из оного учения, пусть даже вы и не имели его в виду. И, в целом, я разместил то сообщение для того, чтобы показать вам ложность вашего утверждения о, якобы, наличии каких-то соответствий в христианстве вашим словам об остановке ума.



Спасибо вам за совет перечитать Новый Завет.... Обязательно перечту, хотя вот уже лет двадцать только этим и занимаюсь. Ну да ладно...

Утверждение о том, что все религии имеют одну суть, может сделать лишь человек, не знакомый вообще ни с одной религией. Если вы на это хотите возразить, то изложите упомянутую суть, и потом покажите, как хотя бы три религии имеют её в виду.


Вы произнесли это, как в том анекдоте, где заяц хотел купить мыло, а ему говорят: "У нас осталось только яичное." А он, огорчённо :"Как жаль, а я хотел весь помыться!"

Видите ли, богословие невозможно без философии, и прежде чем начать изучать богословие, необходимо пройти курс философии.


Не возьму в толк, о каком существе вы говорите. О Феде что ли ?..

Вий,
Звучит как .... научное философское мировоззрение у Феди. Видимо вы прошли курс философии и на этом основании считаете себя философом и богословом. Если бы вы читали внимательно, то заметили, что я говорил о вашей вере в свои возможности. А насчет христианства и остановки мышления... Видимо вам недостаточно 20 лет читать Новый завет, чтобы увидеть это соответствие. Еще раз подумайте над этим: "блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное" . О какой такой нищите говорил Христос? (подсказка - это не нищие на паперти)

Пройти курс - ещё не значит стать философом. Я наметил им стать 1.09.2009., в 8.00, но проспал. Теперь не знаю даже... Наверно пока не буду. Так посижу.

Если бы вы писали внимательно, то я бы читал внимательно.

Обсуждать Священное Писание я с вами не буду.

Вий,
ну вот опять... Я вам написал:а вы отвечаете: не предлагал я вам обсуждение. Уж как внимательно писал, старался...

Хорошо, я подумаю. А вы подумайте над словами царя Соломона:"Не любит распутный обличающих его, и к мудрым не пойдет."(Прт.15; 12)

Уважаемые Вий и Warlock!
Мне пришлось долго размышлять над сказанным вами. Во первых, вы полностью подтвердили предположение Де Шардена, что мысль возникает между двумя и более индивидами. Даже отложенное воздействие на индивида в дальнейшем превращается в какую то смысловую структуру. Вий, вы правы, что ваша мысль это ваша и только ваша мысль. Но мысль это синтез образов применяемых как к самоорганизующимся системам так и к саморазвивающимся. Здесь синтез сугубо индивидуален. В этом неоспоримое различие человека и животного. В способности синтезировать образы не только применительно к самоорганизующимся системам, что могут и животные, но и применительно к саморазвивающимся системам, что позволяет создавать механические системы. Ни одно животное не способно создать механическую систему, направленную на развитие саморазвивающиеся системы. Но могут создавать механическую систему, направленную на развитие самоорганизующейся системы. Пример, обезьяна с палкой, достающей грушу.
Понимать это и философия перестает быть скучной, а наоборот ее границы расширяются. Только представьте на минуту. Вы научились передвигать горы, создавать планеты, звезды. Научились так соединять элементы таблицы Менделеева, что появились новые формы жизни. Понятно, что для того чтобы это создать вам пришлось бы создать такие механические системы, которые могли бы все это претворить. И тогда вы становитесь равными богу, если только уже существующий (возможно существующий, возможно нет) не прекратит ваши деяния. А способность синтезировать постоянно возникающие образы рано или поздно приведет к нечто подобному, и у человека могут появиться неограниченные возможности.
Способность синтезировать мысли в саморазвивающихся системах и есть самое великое таинство, лакуна. Почему возникла у человека такая способность и главное для чего?
Вот вопрос, который волнует не только нас, Виктора, Федю, но и многих и многих других.
Но чтобы хоть как то приблизиться к нему необходимо разобраться в элементарном. В механизме развития отношений между людьми. Разобраться, в какой системе мы с вами живем, есть ли у нее альтернатива. Элементарная философия показывает лишь более конкретно, что в настоящее время мы с вами живем в системе права. Показала механизм общественных отношений. Но как любая система, система права имеет ограничения. Иисус Христос показал образ последующей системы, системы любви как альтернативу системе права. Но не указал путь. Элементарная философия решила эту задачу. Путь определен. Но стоит еще более сложная задача. Человек дуален. Он и самоорганизующаяся система (он животное со всеми присущими животному качествами), но он и носитель элементов саморазвивающейся системы. Каждый из нас микрокосм, каждый способен на синтез образов. Перед каждым встает различная комбинация различных образов. В этих условиях получить общество идентичностей не только не возможно, но и бессмысленно, так как теряется главное, индивидуальность человека, а значит, он перестает быть им. Отсюда различные уровни демократии в разных странах. А так как демократия обратная сторона коррупции то и различные уровни коррупции.
По этому будут разные государства, будет различен путь их развития. Но лишь в одном они все сравняются. Все рано или поздно пройдут путь в системе права, создадут общество полной демократии. Когда это произойдет сказать невозможно, да и ни к чему. Главное надо понять, что мы, объединенные в какое то государство, возможно в будущем создадим единое, должны помогать друг другу познавать не только мироздание, но и все стороны системы, в которой мы существуем – системы права. Любое заявление, что он личность, только сам себе хозяин, сам управляет собой, никто на него не влияет абсурд, показывающий на сколько заблуждается человек.
Вы, уважаемый Warlock подали хорошую мысль. Вы пишите:
«Устал я от философии, но поговорить на какую либо тему углублённо невозможно, так как не один человек до конца не отрыт, мы просто наивные человечки которые играют в игру, и не хотят отказываться от игры, даже проигрывая, так как отказ от игры, значит остаться один на один с тем, кто есть вы сами. В глубь которого лезть, значит вбивать гвозди в гроб человека, которым вас привыкли видеть, слышать, знать и главное о котором привыкли думать так, как вы и сами о себе хотите, что бы думали остальные».
Действительно, как только мы пытаемся раскрыть потаенные стороны самоорганизующейся системы своего собеседника, так сразу же попадаем в неловкое положение (вбивание гвоздей в гроб собеседника). И другое дело, когда мы пытаемся раскрыть сущность элемента саморазвивающейся системы.
Вспомним того же Некрасова, рассказывающего о доле крестьян. Как мы начинаем раскрываться, вплоть до раскрытия своей животной сущности.
Уважаемый, Warlock. Вы бухгалтер. Вам вероятно хорошо известно такое состояние, чтот когда вы относились к цифрам как просто к цифрам вам было скучно в вашей работе. Другое дело, когда вы увидели за цифрами образы, человеческие действия. Перед вами открылся совсем другой мир, мир саморазвивающейся системы, пусть и не в масштабах государства. стало интересно. Так и с философией. Обратите внимание на тех, кто на сайте пытался философствовать через познание чувств, включая уважаемого Ивана Николаевича Шкуратова, закончили свои диспуты, фактически зайдя в тупик. Это произошло только от того, что поле для размышлений настолько мало, на столько мало образов для синтеза в саморазвивающейся системе, чего не скажешь про самоорганизующуюся, что результат налицо. Поэтому и скатываются философы к естественным наукам. Тоже и с Федей. Прочитайте его ответ в теме «система». Он пишет: «По поводу типов систем современная физика различает их как:
Упорядоченные с жесткой структурой, где элемент связан одноразмерными связями с располагающимися рядом элементами.
Детеминированного Хаоса, когда структура связей составляющих систему связывает элементы её на различном расстоянии, что может приводить к разрушению системы даже от незначительного воздействия со стороны -"Эффект Бабочки".
Самоорганизующейся критичности, когда некоторые элементы упорядоченой системы имеют различно-длинные взаимосвязи определяющие возможность перестройки на воздействие в определенных пределах.».
Далее делает вывод: «Эта последняя модель системы наиболее соответствует структуре человеческого сознания, являясь переходной от упорядоченной к детерминированному хаосу».
Все это может и имеет место быть, но к науке об обществе и государстве это не имеет ни какого отношения. Не произошел переход от самоорганизующейся системы к саморазвивающейся. К тому же совершенно не верно применять к человеческим отношения понятие хаос. Вообще хаос это нонсенс. Его не было и никогда не будет как в естественной среде, так и в искусственной (общественной).

Уважаемый, Евгений!
Материалисты-марксисты говорят, что сознание формируется в труде. И это тоже верно.
Скорее всего, сознание формируется в процессе всякого рода жизнедеятельности человека. То есть, всякий раз, когда ему предстоит решать проблему нахождения средств для достижения своих целей. Что касается идеи Тейяра де Шардена, то формулировка не совсем полная. На самом деле другой человек нам нужен для кооперации или для совместных действий по достижению наших, его и наших собственных целей, то есть для обмена вещей и услуг! При этом наши цели могут быть разными. Мы можем договариваться по самым разным услугам. В семье - это договор о распределении обязанностей, сексе, совместном уходе за детьми... между мужем и женой. В дружбе - это взаимная помощь. В производстве - это оплата за услуги... При этом развивается система поиска партнеров, ведения переговоров, формы обмена услугами... Все это вместе называется культурой данного общества. Это правила помогающие производить всякого рода обмены. Они включают язык (систему обозначений), правила хорошего тона (как обращаться, как отвечать...), традиции (что можно требовать от знакомого, от друга, от жены, от детей...), как оформлять договора...
И это все, больше ничего нет...

dimitri
Есть любовь, которая не требует ничего взамен. Вам знакомо это чувство? Только не путайте с сексуальным влечением. Да и жалеем мы без ожидания какой-либо награды за это...

Утверждение не верно поскольку не объясняет механизмов возниновения мысли вне межперсональной коммуникации. Например на прикосновение, воспоминание, запах и т.п.
Мысль возникает на основании инициацииЭмоционального образа сознания Когнитивного уровня каталогизации, где Эмоциональные Образы человеческого сознания представлены в памяти омнащеными вербальными символами-Словами в ответ на информационное воздействие как из внутренних, так и из наружных сред человеческого существа. Ассоциации коннатационных качеств вербальных символов выстраивают эмоциональные образы на принципе Эмоционального ь сродства в логические цепочки, в которых Денотационные характеристики Образов высвечиваются через механизм Внимания, определяющий Точку Зрения, отражающую Мотивацию человека и Фокус Внимания этой точки Зрения как характеритсику степени выраженности Мотивации.

Отсюда Мысль есть продукт Мышления или механизма обработки информации на когнитивном уровне человеческого сознания посредством мотивационного оперирования вербальными символами Эмоциональных образов человеческого сознания.
Межперсональная коммуникация поставляя модели эмоциональных образов в качестве информационного импульса является одним из триггеров инициации эмоциональных образов сознания и на когнитивном уровне , в том числе, являясь лишь одной из причин функционирования механизма человеческого мышления.

Во первых, системы самоорганизу.щейся критичности не является переходной формой от упорядоченной к детерминированному хаосу, а занимает место между ними являясь самостоятельной формой существования-эту разницу важно понимать.
Во-вторых, это не я делаю этот вывод, этот вывод делают ученые - теоретики (см. ссылку), а я этот вывод разделяю на основании того, что сознание, являясь отражением саморегулирующейся критичности, выстраивает все многообразие миропонимания человека на принципах возможностей своей самотрансформации в качестве этого вида системы.
Не стоит акцентировать, однако я скажу это специально для вас, что многообразие миропонимания человека охватывает все стороны физического, биологического и не исключает психологические аспекты объективного и реального мира существования людей. Психологические аспекты являясь лишь частью понятого мироздания выстраивают мир человеческого социума и социальных взаимоотношений в нем, в сменяющихся поколениях, накапливая Знание о нем, как продукт трансформации и самоорганизации критичной структуры системы, реагирующей на информационное воздействие и представляющей собой одну из Информационных Систем Человеческого Сознания.

Уважаемый, Дмитрий и Федя!
Есть и есть много больше, чем вами перечислено Дмитрий: труд, семья, дружба, производство, поиск партнеров и т.д. При этом есть и негативные общественные отношения. Это война, насилие, преступления, то есть нарушение общественного договора, управление обществом в интересах господствующего класса и т.д.
Как сказал Виктор «Есть любовь, которая не требует ничего взамен …. без ожидания какой-либо награды за это».
Это все следствие сознания, возникающего в саморазвивающихся системах.
Но есть сознание, как у человека, так и животного, направленное на развитие животных потребностей. Эти два вида сознания чаще всего вступают в противоречия, одно подавляет другое, что делает нас отличными друг от друга. У Чикатило было подавление сознания социального сознанием животного. А многие примеры показывают обратное, даже если мы всмотримся в самих себя. Эти два сознания невозможно ставить в один ряд, так как причины их возникновения различны.
Федя, вы правильно указываете на причину возникновения сознания – образы, но при этом не сообщаете на причину возникновения сознания инстинкт и образы поведения человека, возникающие в результате жизнедеятельности живой системы, например, на прикосновение, запахи и т.д. Например, запах, делающий привлекательным именно ту, а не другую женщину, и запах именно того мужчины, привлекающий ту единственную. Такие запахи вне сознания, чувствуются подкоркой, не регулируются социальным сознанием.
Дмитрий. Любой обмен это состоявшееся действие группы людей, в основе которого не только возникающее социальное сознание, но и возникающая в каждом индивиде воля, реализуемая в зависимости от имеющихся прав у индивида. У одних волю может реализоваться значительно в большем уровне, чем у его партнера. Это следствие наличия у них прав. У кого больше тот и вводит в отношения больший уровень воли.
Федя. Мысль, возникающая между двумя индивидам, не возникает вне индивида. Это никто не собирается доказывать. Просто один воздействую на другого, дает второму толчок для возникновения новой мысли. Это прообраз механической системы, возникающих в социальных системах. Когда субъект находится вне самой системы. В общественных отношения вообще все копируется с абстрактной системы человек общественный. Кстати вы сами это косвенно подтверждаете, рассуждая о образах, воздействующих на мышление.
Я с вами совершенно согласен, что «многообразие миропонимания человека (от себя добавлю - в системе государство и в обществе) охватывает все стороны физического, биологического и не исключает психологические аспекты объективного и реального мира существования людей». Это так. Но вы забыли о социальной стороне отношений, то есть все что вы перечислили, может возникнуть только у человека в обществе, под воздействием общества.

Евгений Волков многие действия совершаемые людьми носят вполне определённый, ясный и очевидный характер, ведь без намеренности действия не совершаются. Для любых намерений создаётся принцип, на базе которого и существует индивидуальная система конкретного человека.
Общество же само собой не может существовать на принципах намерений одного человека или группы людей. Глубина сознательности обусловлена выявлением тех причин, которые рождаются намеренностью. Не выявленные причины которые возникли в результате намеренности, именуются неосознанными, подсознательными.
Общение или вернее сказать информационный контакт, с другими индивидуальностями это всегда выявление причин, по действиям, словесным отображениям мыслительного процесса, или же простого сбора тех эмоций и видимости, которые человек о себе заявляет (личностный контакт).
То что вы называете системами, по сути мышление человека или группы людей отображённое в материальном. Например денежные отношения, это сговор, договор, согласие с общим мыслительным видением решения вопроса. Возможно были и другие решения вопроса, но если всех учесть, то не вышло бы системы. И превращения документа в твёрдое обещание и выполнение обещания, как обязанность, это по сути систематизация называемая правом и защищённая судебной системой, которая в свою очередь подкреплена реальной правозащитной силой в лице внутренней безопасности.
Условность между индивидуумами может быть любой, можно договориться считать деньгами товар, или всё что можно называть товаром, в том числе и услуги. Но всё это лишь взаимоотношения, одних объектов права, между другими. Те же, которые называются субъектами права, или же юридическими лицами, уже вне системы, они владельцы системы или части системы. Но если вспомнить, что вся система основана лишь на сговоре, договоре, согласии или попросту на доверии, то можно философствовать на тему, а что было бы, если бы не … (небыло сговора, договора, согласия).
Вбиванием гвоздей я подразумевал например вскрытие самого первого договора о создании денежной системы, на высочайшем юридическом уровне, например на общемировом собрании всех юридических лиц. Ведь осознание основы системы и подтверждение собственного осознания de jure, означает вбить гвозди в гроб всей системы основанной на банальном согласии составленным когда-то, где-то, кем-то.
Философия же не может рассмотреть всего многообразия в том формате, в котором она существует ныне. Философия, научная дисциплина, то бишь «служитель» (мыслитель) мировой системы и судится с системой, не может, как не может и собака спорить с хозяином на равных, она может лишь укусить заявив о своей позиции и пострадать, если хозяин решит, что ему такая собака не нужна.

Уважаемый, Виктор!
Вы можете воображать себя Данте или Петраркой... Совершенно неважно. Это ваше личное дело, пока вы никого этим не беспокоите. Но как только вы захотите объясниться с вашей Беатричей, в силу вступят все эти законы и правила, о которых я говорю. Прежде чем познакомиться вам надо будет извиниться за "дерзость" или сделать это через побщих знакомых... При этом не оскорблять, говорить комплименты, дарить цветы, "признаваться в любви", затем ее "доказывать"... Все это правила ухаживания. Вы вряд ли придумаете что-нибудь новое. И вряд ли придумаете новую форму отношений. Все это описывается культурой, в которой вы живете. Вы или вступите в брак или станете любовниками... Но в любом случае то, чем вы будете обмениваться, включая секс, тоже описывает ваша культура. Если вам приятен секс друг с другом, вы обмениваетесь услугами. Если ей неприятен секс с вами, то чтоюы жить с вами, вы должны дать ей что-то другое. иначе, что может заставить ее? В любом случае, она должна что-то получить от вас!
Пожалуйста, не надо говорить про других или абстрактно, как коммунисты. Что существуют такие люди или что возможно вывести такую породу людей, которые будут жить только для других, из любви... Просто подумайте о себе, какое количество собственной энергии вы посвящаете другим людям вне культурных институтов (дружбы, семьи, родства..., в ктороых предусмотрен взаимный обмен!), просто прохожим, незнакомым, труду на благо обществу... по сравнению с остальной частью ваших сил...