Дмитрий, перечитайте мое сообщение про 2 полушария. Моя позиция не "сверху" - ценности и не "снизу"-рациональное, прагматическое, или наоборот "снизу/сверху" или "справа/слева", "причина/следствие" а МЕЖДУ.
Виктор , закройте глаза, о! какя шутка хамская

И вот, в продолжение этой шутки, Виктор. Как Вам точно заметил Федя, перефразируя – Я (и каждый человек) – есть Бог в триединстве. Эмоционально-ценностное + рациональность, разум + изменяемая и творимая мной материя. Триединство! А не позиция сверху, снизу, сбоку - мыслите шырше, думайте, а не жуйте

Даша-2
Опять непонимание. "Я поступаю так. как поступил бы на моем месте каждый". И это долг каждого человека, занимеющегося философией. Мы рационализируем все настолько. насколько это нам позволяет предмет и наши возможности рационализации. Надеюсь я рационализирую то. что подлежит рационализации.
Я уже говорил, в каком смысле либерализм понимает рациональное поведение. Если в вашей культуре верят, что убить лягушку - к дождю, то человек убивающий лягушку и желающий этим вызвать дождь поступает совершенно рационально! Если вы даете за билет на концерт Эминема вашу годичную зарплату, это тоже рационально... Если вы предпочитаете остаться с вашей больной матерью свиданию с любимым, это тоже рационально в вашей системе ценностей...

Дмитрий, я вас прекрасно понимаю. Я не поддерживаю разговор в Вашем русле потому, что мне это не интересно. Настолько понятно (профессионально и научно) и так давно, что уже совсем не интересно. Это классика социологии, причем не классика в смысле методологии, а классика в смысле объекта исследования. Большинство работ про это. И есть даже более общие теории, которые это все объединяют. Попробуйте начать мыслить по такому алгоритму (наипопулярнейшая методология социологического исследования именно такой проблематики) и Вы увидите о чем говорю я:
1. социальное – это взаимодействие людей;
2. взаимодействие мотивировано (мотив – это такая побуждающая сила изнутри человека, которая говорит ему о его потребностях различного уровня: физиологических, социальных, духовных - типа творчества, самореализации).
3. Есть 4 идеальных типа мотивов социального действия (идеальных – значит в реальности не встречающихся в чистом виде, всегда есть примеси из других, как в золоте есть медь или еще что-то, но это мы называем золотом): ЦЕЛЕРАЦИОНАЛЬНОЕ (о чем говорите Вы) и наиболее часто встречается в очищенном виде от других мотивов в экономической деятельности. Цель и средства; ЦЕННОСТНОРАЦИОНАЛЬНОЕ (это то, о чем говорю я); ТРАДИЦИОННОЕ (это простое механическое следование традиции без рефлексии – это то, что Вы отождествляете с культурой и то против чего выступал Хайдеггер, говоря о das man, т.к. это помимо всего прочего, снимает личную ответственность) и АФФЕКТИВНОЕ (тут довольно интересно: это может быть и на основе базовых потребностей и на основе высших ценностей, но не осознанно, и не представлено даже в речи. Если абсолютизировать позицию Юрия (когда он ненавидит кого-то, а объяснить и рационализировать это не может), то он здесь).

Вот и все. И совсем не ящик Пандоры с мистикой (приятной- для «удовольствия» Виктора или неприятной – для его «страдания» ) – это просто Чудесная методология и логика. И тоже три пункта

Даша-2
Вынужден Вас огорчить. Мой интерес к мотивации поведения на этом заканчивается. Дальше это экономику не интересует.
Рассуждения либерального экономиста начинаются с признания того обстоятельства, что человек всегда действует для улучшения своего состояния. Любое его действие (включая бездействие) для этого. Отгоняете ли вы муху или копаете яму - все для этого. Экономисту достаточно знать, что человек чего-то хочет. Он может ошибаться в своих действиях, но это не важно. Самое главное начинается с этого места. Я чего-то хочу. Как я этого добиваюсь?
Хайдеггер для меня слишком метафоричен и я его не понимаю...
Культура же для меня вполне конкретная вещь: это правила обменов и ведения переговоров об этих обменах. Например, чтобы узнать дорогу у прохожего, вы должны снять шляпу, извиниться за беспокойство... или ухаживая за девушкой, вы покупаете цветы, мороженное... В другой культуре это может быть платок или еще что... Кроме того вы знаете, что можно взять (выменять) у булочника и что у грузчика... Как к ним обращаться, как договариваться (торговаться) и чего и сколько это вам будет стоить. Культура дает вам все эти знания, включая язык общения. Воспитание и означает обучение всему этому. И это не менее сложно, чем получить образование...

Если «заболеть» Гегелем, то можно, например, увидеть, развертывание мирового духа по следующим стадиям-этапам – также идеальным типам (с примесью других). Причем это развитие с сохранением полезных свойств предыдущих этапов: (надеюсь все немного в истории и мне не надо будет расшифровывать каждый этап)
1. Традиционный
2. Целерациональный
3. Аффективный (то, что я предрекаю сейчас, когда говорила про музыку и вообще, искусство. Но самое главное, что аффективное не на основе базовых и низших потребностей в человеке, т.к. оно отсекается наработками целерационального этапа и регулируется ПРАВОМ и рациональным интеллектом. В России это не видно, т.к. целерациональный этап Вы (или мы) решили проскочить с октябрьской революцией и сразу попали в аффективный. Поэтому он и был плохим, что не было мозгов его проработать досконально)
4. Ценностнорациональный
Гегелем я не болею, поэтому это можно назвать макро-социо-исторический закон. Ну как?

Дмитрий, Вы меня не огорчили. Вы человек такого типа, который сейчас нужен, просто необходим вашей стране. Чем Вас будет больше, чем лучше. Я также могу быть практиком и мы были бы единомышленниками и делали действительно важное дело... Но мне интересна наука и теория. Рационализируйте социальное и закрепляете в правилах и законах, как это на Западе.

Не могу ничего сказать. Не совсем понимаю. ЧТо значит этапы? Каким историческим промежуткам вы даете такие характеристики? Я не вижу ничего подобного.
По мне, если уж характеризовать общество, то по экономическим критериям. Как оно производит и распределяет ресурсы. Для меня сразу все становится на свои места.
А предложенные вами этапы настолько смешаны, что любой можно назвать по-любому.
Гегеля я никогда не понимал и, честно говоря, не пытаюсь разобраться... БОюсь. Все мои попытки до сих пор заканчивались неудачно... У меня такое чувство, что это требует отказа от здравого смысла... Не хочется.
Что касается мотивов и выбора, то на днях я прослушал неплохую лекцию в ю-тюбе. Если вы работаете на английском... вот вам ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=_p_gUk0BaA4...feature=related

Дмитрий, я же с ходу пишу. И не статью. Да, это Очень важно - Что лежит в основе классификации исторических этапов. Так вот. В основе такого деления лежит доминирующий в тот или иной период ТИП социального взаимодействия, наиболее распространенный мотив людей, вступающих во взаимодействие. Общество – это взаимодействие индивидов по достижению тех или иных целей (я под Вас подстраиваюсь, отсекая другие определения, только деятельностный подход, если Вам он наиболее понятен). Начинается с традиционного (человек социален от природы), т.к. это порядок и думать не надо. У животных это социальные инстинкты, вероятно. Заканчивается с приходом капитализма и развитием науки. Начинается целерациональный этап. Торжество экономики и права. При этом он не отменяет традиционные формы взаимодействия. Например, при вступлении в брак (следование традиции) подписывают брачный контракт - и традиция есть и рациональность. Целерациональный мотив как доминирующий тип социальных взаимодействий выводит на арену такие профессии, как экономист, предприниматель, юрист. (Вы же сами вроде писали об этом, говоря про евреев). Глобализация растягивает этот процесс перехода, т.к. возникает необходимость увязывания взаимодействия людей из разных культур. В Европе (ЕС) сейчас это очень хорошо видно. Они увязывают свои правовые системы друг с другом под единый стандарт.
Тоже произойдет и на АФФЕКТИВНОМ этапе. Он будет увязан с традицией и рациональным (правом и экономикой). Кто-то на форуме писал, может Вы, что и западные системы экономики берут от советской что-то – социальную ориентированность. Хотя у них раньше возникли ПРОФСОЮЗЫ как реакция на жесткий капитализм целерационального типа.

Чем мне понравилась статья Юрия про антисемитизм?– он простым языком, прям для СМИ, по сути научно (хотя он действительно думает, что идеализм это синоним идеального, т.е. стремления к совершенному - что еще на первом курсе любого ВУЗА разграничивают), снимает напряжение (антисемитизм) РАЦИОНАЛИЗИРУЯ и ДОКАЗЫВАЯ выгодность совместного существования русских и евреев. Забудем о РАЗЛИЧИЯХ, нам ВЫГОДНО жить вместе именно потому что мы РАЗНЫЕ (ЦЕЛЕРАЦИОНАЛЬНАЯ мотивация взаимодействия русских и евреев).

Не читайте ни Хайдеггера (о, это ужасно), ни Гегеля – не портите молодость уколами ботекса. Вы же нашли свое место в жизни и призвание. У Вас это хорошо получается. Мне вот не интересно, потому что уже понятно. Хотя Такие интересные механизмы нормального функционирования общества есть. Например, сдаешь ребенка в детдом (у нас Беларуси приняли такой закон) – плати алименты государству. Свобода совести (ценности – любить или не любить детей) + экономическая эффективность (количество детей в детдомах до принятия закона увеличивалось, и начало превышать послевоенные показатели). Некрасиво? Сами оденьте лапти и идите проповедовать любовь в школы, деревенские клубы… (хотя таких людей СТРАШНО уважаю). И если бы Юрий не топил бы свой талант в мошенничестве, то был бы весьма востребован на государственной службе (ЧЕСТНОЙ СЛУЖБЕ…. Служить бы рад, прислуживаться тошно) и занимался бы идеологией, объясняя всем радости совместного бытия и ценностнорациональной мотивации в отношениях.

Даша-2
Вы рассуждаете не вполне корректно с точки зрения экономиста-либерала. Если для социолога такие моменты не слишком важны, то они чрезвычайно важны для экономиста. Либеральный подход требует максимальной аккуратности в определениях и строгости в рассуждениях. Это и является основным препятствием для большинства... Неряшливость, неопределенность коммунистических и социалистических определений, теорий людям более близка. Не надо ничего доказывать, обосновывать. У марскизма это - от Гегеля. Многословие и декламация...

Общность целей в обществе - исключение. Обычно у каждого человека своя цель. Кооперация, например, Форда и его рабочего - это не осуществление общей цели - выпуска машины. (так думали и думают коммунисты). У них совершенно разные цели. У Форда - цель сделать машину, чтобы обменять ее на деньги, а у рабочего обменять свой труд на деньги и далее реализовавать каждый свои цели. Для экономиста именно это важно.
Традиция никогда не заменяется на что-то другое. Она остается и существует во всяком обществе. Просто одна традиция может сменить другую. Это как язык. Он может развиваться меняться, но он остается языком. Право - это закрепленная законом традиция. Закон - это тоже традиция, подкрепленная соотвествующими механизмами... Традиция для либерала имеет очень большое содержание.
Выделение вами этапов считаю неоправданным упрощением. Для экономиста это полностью разрушает картину. Но, повторяю, возможно социологу это что-то дает.
Взаимное дополнение наций считаю такой же неудачной и бесперспективной конструкцией. На определенных этапах это, возможно и так. Но, в целом, неверно и попахивает рассизмом. В смысле, определенные народы или культуры приспособлены для определенных занятий. Таких четких данных ни история, ни антропология нам не предоставляют.

Дмитрий… Дмитрий… Я вообще заметила, что каждый пишет на форуме для себя. Это нормально. Понимание выражено в речи. Глупо разговаривать самим с собой. Но для Вас я отвечу, хотя мне это реально не интересно.

Сначала ответы на претензии. Терминологически ВСЕ ВЕРНО. Про ОБЩНОСТЬ целей пишите Вы. И приводите странный пример, когда у них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общие цели – получение дохода. У меня логика железная. Рассмотрите все под микроскопом Естественно далее можно вычленить различия – проводить анализ-разложение до упора. Я остановилась на этом. Федя вероятно посчитал бы до биологических и химических процессов в теле или головном мозге. Зачем мне забирать Ваш хлеб или Феди – для моей теории достаточно. Общность при разных целях – да пожалуйста - Вы жену любите, а ей прописка нужна. Семья – это общность.
Про традиции. Я же писала, что ТРАДИЦИИ И РАЦИОНАЛЬНОСТЬ НЕ ЗАМЕНЯТ друг друга ВО ВСЕМ АВТОМАТИЧЕСКИ, они наслаиваются друг на друга, перемешиваются. Традиции могут только отмереть из-за неэффективности. Например, Вы традиционно ведете бизнес, основываясь на доверии (доверяете ему как себе), а он ведет бизнес «нетрадиционно». Подпишите договор и доверяйте, уважайте, в гости ходите дальше. Про страхование в бизнесе знаете? Называете это традицией в экономической культуре – хорошо. Да пожалуйста, Ваше право, но КОГДА-ТО это было инновацией.

Ну и про расизм
1) Либерализм – это свобода. Суть либеральной экономики – это каждому по способности, т.е. распределение дохода в соответствии с вкладом. Противоположность этого – каждому по потребности, когда блага распределяются так: хочешь есть – НА, хочешь женщину – НА (если углубиться в историю, какая-то тетка на заре социализма даже придумала социалистический брак – маразм несусветный – просто социологическая Камасутра. Тогда вообще было много маразма. ОЧЧЕНЬ интересно почитать).
2) Идея равенства не значит, что ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ по способностям. Они РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ. Вы говорите, что это попахивает расизмом? Ну, не знаю. Вы же понимаете, что женщина ИМЕЕТ способности к деторождению, а мужчина нет. ОНИ РАЗЛИЧНЫ. Но это не значит, что кто-то из них хуже, а кто-то лучше. Расизм ведь это когда кто-то считает кого-то ниже себя ПО ПРАВУ.
Согласна, что по национальному, религиозному признаку нельзя огульно судить (русские- пьяницы, белорусы – терпеливы, евреи - прагматичны и т.п.), здесь скорее говорить о различных типах мышлениях. Но это социальные стереотипы. От них убежать обыденному сознанию сложно. Поэтому для идеологической работы по борьбе с антисемитизмом (мы же должны говорить на одном языке со слушателем) – очень удачно. В той статье ведь главное это методология (ее надо бы переписать заново, в том варианте она мне не нравится терминологически) – а ее ведь можно применить и для примирения поссорившихся супругов

Эх, мы чужие на этом празднике жизни. "Пир духа" какой-то... Или какая-то...

Кто-нить сможет мне объяснить происходящее, сам не догоняю? Лимит - пять строчек.

Опять для себя ибо про себя. Ибо про других не могу.
Это не общая цель. Каждый решает свои проблемы и работает для своих целей. На этом сойдемся.
Традиции в либерализме - это правила. Рациональность - это в пределах правил достигать своих целей.
Вы играете на поле по футбольным правилам. Эти правила - традиции. Но в пределах традиций (правил) вы можете искать способы достижения вашей цели - забить гол. Вы можете быть Марадоной или... Но оба вы сидите в традиции. Если кто-то вас сбил - это нарушение традиций. Это несколько иное представление о традиции.
Либерализм - это свобода обмена при частной собственности и ее гарантии. (грубо говоря) Можно сказать по способностям.
Идея равенства вообще то - коммунистическая идея. Равенство перед законом - либеральная. Рассизм - это не обязательно ку-клус-клан. Это предвзятое отношение, заранее предвзятое. Если русский - то пьяница, если еврей - прохиндей, чукча...
Это просто стереотипы. Приведенная теория основывается на стереотипе дополнения. По-моему это мягко говоря, наивно...

Дмитрий, а теперь можно то же самое, но без демагогии про "каждого", для чего он там работает, про игры по правилам, и это оказывается свобода (!!!) Тогда что же есть несвобода? и т. д.
Короче: делаете общий посыл, потом никуда не уходя в сторону, не прилепляя неизвестно откуда примеров, а только от общего к частному, чистой логикой, а в конце уже можно примеры. А так эта мозаика - знаете сколько я Вам навалить могу черт знает чего в шахматном порядке?

Да, оказывается Вы совсем и не умный
Можно в пять слов: гештальт завершен – интеллектуальное возбуждение снято,
Но Вам будет более понятно такое: недостаток в «жратве», «бабле», «еб..и»

Интересно Кто с Вами общаться будет? после сообщения №21

Разве кто нибудь может определить, что такое свобода вообще? Я могу сказать о либеральной свободе. Она определяется как я уже сказал: свобода распоряжаться своим имуществом по собственному усмотрению, свобода вступать в отношения с другими людьми на добровольных началах, свобода обмениваться вещами и услугами, без сторонней регламентации. Все прочие свободы - свобода слова, убеждений... - подразумеваются ибо они не входят в противоречие с первыми... Все это при единственном ограничении - не ограничивать свободу других людей, что тоже вытекает из начального посыла, так как это свобода других... Это в самых общих чертах. Несмотря на кажущуюся размытость, это совершенно конкретная свобода, самая конкретная из всех возможных, ибо она регламентирована собственностью - основополагающим институтом...
На самом деле, чтобы понять основные принципы такой свободы, надо как следует поработать... Я могу только "подвести к воде, но не заставить напиться"...
Как вы предлагаете, я так не могу. Мне надо проверять сказанное фактами, примерами. Либерализм не допускает гегелевско-марксистских обобщений... Типа: свобода - это осознанная необходимость... Я скорее сказал бы: свобода - неосознанная необходимость... ведь если вы понимаете, что это необходимость, то какая же это свобода... словом не люблю подобных обобщений, диалектических фокусов...

Вот теперь понятно:
Ваша свобода качественно неопределима и необобщаема (уход от идеи) постигается интуитивно, эмпирически (уход от идеи), материалистична


Да, конечно. Если человек не материалист и ценит идею, то он постигает идею всего, в том числе и свободы. Скажем, для меня идея свободы - вопрос не праздный. Выводя качественное отличие человека от животного, я как раз и пришел к выводу, что различаются они только по уровню свободы. Если у животных достаточна свобода выбора (это как раз Ваша "либеральная" свобода), то у человека есть еще и свобода творчества - свобода сотворения нового (не выбирать из старого) "теория тенденций" - http://ideo.ru/theory.html

Кстати, самые свободные в Вашем "либеральном" смысле раковые клетки в организме. Праздная жизнь, питание нахаляву, не связаны никакими функциями и отношениями, кроме механических. Рай да и только...

Yuriy_K
Вывод совершенно точный. Правда, такой же вывод сделал Бердяев 100 лет назад ("Философия свободного духа") и это факт, который только подтверждает верность вашего вывода.

Да-да, у меня всё время ощущение, что Бердяев где-то рядом, но экзистенционализм мешает ему, он где-то останавливается на полпути, не спускается до конца на землю...
Например, не могу объяснить явные параллели моей (тоже - условно моей) святой "троицы" - трех уровней мышления - субъективного, объективного и относительного и бердяевских трех уровней свободы - произвольная спонтанная свобода, рациональная свобода и свобода в любви к Богу. Хотя исходники его мне не нравятся совершенно.

Кто-то сказал, что гениальность - это способность из неправильных предпосылок делать правильные выводы. У Бердяева это есть...

Увы,
Мы говорим о разных вещах. Свобода молекул, клеток... меня не интересует. Если, как вы определяете , то в чем различие между творчеством людей в США и Конго... Почему одни и те же китайцы, например, творят в Гонконге, на Тайване, в Сингапуре, США и не могут в Китае. где их больше всего? До недавнего времени, конечно. Я не гегельянец и не марксист, мне не интересны пустые обобщения типа все - это ничто, а ничто - это все. Кому-то это нравится. Дело вкуса...
Что касается свободы в общефилософском смысле. То я считаю, что человек - метафизически свободен абсолютно. То есть даже раб - абсолютно свободен, настолько, насколько и поскольку способен оценить возможные альтернативы выбора. Но это другая тема. Скорее, реализации выбора...
У Бердяева я тоже мало что понимаю... В том числе и приведенную фразу...

Культура, ценности, тенденциозность. Тенденциозность является источником несвободы. Иисуса не поняли, когда начал свободных людей называть рабами:
«Ответили они Ему: мы семя Авраамово, и никому не были рабами никогда. Как же Ты говоришь: «вы сделаетесь свободными»? Ответил им Иисус: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха». (Ин.8:33-34)

Он имел ввиду не физический рабский ошейник и не формальное рабство, а именно идейную зависимость, которая в голове: тенденциозный человек, разрушитель ходит по кругу, он не свободен в своих поступках, что бы там ни воображал.


Вы правы, либерализм, как и марксизм - это срытое воспевание рабства, вульгаризация и дискредитация свободы, деградация в состояние первобытного общества при формально-декларативных свободах. Первобытная общага так просто не сдается, выдает то одну подмену свободы, то другую, а так как большинство кухарок и "социологов" материалисты, идея для них - воздух, который еще и досаждает, то на какое-то время срабатывает. Потом удивление - а чего это умираем десятками миллионов от войн, катастроф, болезней? Мы же не виноваты! Бог явно неправ, что наказывает нас таких благочестивых...

А наказывает за войну со свободой, за войну с творчеством: сейчас, в разгул либерализма это особенно актуально - настоящая пандемия неофобии...

(кстати о свободе выбора)
«Но час теснит их: тогда они притесняют тебя. Они от тебя требуют: да или нет. Увы, ты стремишься поместить свой стул между за и против?.. Уйди в безопасное место от этих внезапно появляющихся: лишь на рынке нападают с вопросом да или нет...»

«В сторону от рынка и славы удаляется всё великое: в стороне от рынка и славы жили испокон века изобретатели новых ценностей...» Ницше

Когда человек идет сдавать кровь на анализ из вены ему рисуются картины Ада, немыслимых мучений, которые предстоит ему пережить в момент пытки иглой, протыкающей его кожу.
Все многообразие человеческого существа может отразится вэтот момент, от потери сознания, Крика, до мольбы и отказа от поцедуры, но в любом случае это будет реализация Эмоционального образа поведения человека.
Методология преодаления конфликта может отражать метод дистракции внимания, подобного переключению внимания с момент втыкания иглы в кожу на необходимость исследования ингридиентов Крови, нужного для востановления утраченного здоровья. Больной отворачивает голову, не смотрит на иглу и тем самым инициация эмоционального образа реагирования редуцирована до незначительности раздражения болевого рецептора в месте укола.

Понимание физической и биологической природы психологического поведения человека разфокуссирует внимание с отдельного этизода на банальность его в системе координат как существования отдельного человека, человечества, так и мироздания, в целом.

Страх Смерти, например, как бы он не был основополагающим во многих психологических реакциях человеческого существа может быть редуцирован до своего физического ядра пониманием банальности смерти в системе координат истории человечества, биосферы и существования мироздания.
Отсюда мой анализ мироздания до функции нейронов и синапсов, в основе которой лежит биология и физика создает пространство для осмысленной дистракции внимания и может служить универсальной методологией не только для преодаления конфликтов, но и для осмысленного выбора вектора поведения отдельного человека и прогресса человечества, в целом.

Это лирика. Библия для меня - художественное произведение. Сказки - тоже. Романтики любители подобной лирики писали на конц. лагерях: каждому - свое, работа приносит свободу, свобода - осознанная необходимость... Созерцая в голове картины светлого будущего они выгоняли своих учителей за то, что те евреи, расстреливали семьями буржуев и дворян, жгли на кострах... Меня интересует больше этот феномен. Почему такое случается и почему такое возможно с людьми, которые считают себя добрыми, честными, умными, великодушными... Почему в либеральном обществе живут и уживаются люди всех религий и убеждений, а в обществе идеалистов (всяких) - массовые расстрелы... Почему в либеральном обществе люди творят, а обществах идеалистов - запрещают думать...
И все это для меня совершенно конкретные вещи.
Только свехнаивный человек может называть коммунистов материалистами. В том смысле, что они фетишизируют материальные блага. Совершенно наоборот!
И я ужасно нелюблю, когда люди пишут такое:

Какая должно быть каша!

Кстати, об идеалистах:
http://news.mail.ru/society/3649423/

Вот в том-то и разница материалистического мышления и идеалистического: материалист в сказках и религиозных мифах видит художественные изощрения, а идеалист видит в них законы и свойства систем, отношений, а фигуранты там изображаются в виде символов. Сказки - религия детей, там простейшие ценности, простейшие законы отношений, а дальше - мифология религии, там уже посложнее...
Всё очень прагматично, утилитарно, если не впадать в вульгарную религиозность для материалистов - церковную, которая, как, я согласен с упоминаемым выше Бердяевым, работает в обратку - на отгораживание человека от реальности, очвидностей, что несет религия.

Для материалистов этого ничего не существует. Они даже не понимают, что невидимый мир идеи (это мир отношений) - это то же самое, что и "поле" в физике. В "поле"ничего, кроме невидимых отношений и нет.

И все самые прорывные открытия в науке совершили идеалисты. Самое сложное для них почти всегда - объяснить на пальцах материалистам то, что они просто видят как очевидность. Глухому объясняем про музыку, причем у глухого возможность слышать есть, но он упирается

То-то церковь не знала как вознаградить Галилея и Джродано Бруно. Или Бруно - идеалист, а церковь состоит из материалистов?
Кстати, я люблю и сказки и притчи и легенды...
А вы не любите примеры. Если вовремя вспомнить факт. до "теоретического" обобщения, то от многих из них придется воздержаться...

Именно так. Церковь всегда нещадно третировала и истребляла идеалистов, как своих главных еретиков-врагов. Кстати, начиная с Иисуса Христа. Вначале идеалист создает учение безо всякой мистической ахинеи. Ну какие к 6ерту для идеалиста могут быть "чудеса", если он видит законы, если он показывает другим законы, по которым эти "чудеса" совершаются? Дальше приходят жрецы и начинают вульгаризоввывать его учение до уровня прачек и своего, топить идею в физической суете, получается нечто противоположное. Вместо идеализма - злостный материализм, поклонение крестам, иконам, обрядам, мощам, физ. воскресению-оживлению, физ. "чудесам", иерархии, власти и пр.

Надо перебеситься, дорасти до понимания идейных явлений. С учением Иисуса Христа как раз происходит то, что оно этот рост стимулирует, как бы церкви ни пытались его закатать в асфальт. Там работает система, настоящая, автономная. Христос - это и есть символ системы, а "антихрист" тогда - антисистема. Ей церковь и служит - http://ideo.ru/cancerocracy.html

Ну вы совсем меня запутали.
Идеалист - человек, который видит реальность, законы, в том числе и физические.
А материалист тот- который верит в чудо и не верит в реальность...
Таким образом, верующие, главным образом, - материалисты, а ученые, например, Зельдович - идеалисты.
Или дайте определение...

Идеализм - приоритет идеи над материей ("В начале было Слово" - начальствует идея), а материализм наоборот - приоритет материи над идеей.
Материалист не видит законов и свойств идей, он в лучшем случае приписывает идею свойствам материи (как психология), потому идейные явления (законы невидимого мира отношений) лупят по нему как черт из табакерки, исподтишка. Потому он вынужден прибегать хоть к каким-то протезам-костылям, чтобы ну хоть как-то предохраниться. Так и возникают суеверия, магия, мистика, ритуалистика, "чудеса". Церковная религиозность - материалистическая. Конечно это всё неправда, но и избавиться от нее до поры нельзя...

Нельзя сказать, что идеализм или материализм лучше - оба одинаково естественны и оба одинаково разрушительны, когда залипают и возникает тенденциозность. Материализм вполне адекватен, когда имеем дело с неживыми объектами, механическими системами, но когда переходим на живые системы, системы отношений - там адекватен идеализм.

Идеоанализ как раз и занимается "расшатыванием" любого залипания, чтобы человек адекватно видел и применял физические и идейные законы и явления. Такое мышление называется "динамическим", то бишь подвижным...

словом, вы совершенно отвергаете традиционное понимание идеализма и материализма или "расшатываете"...
Переоценка время от времени бывает полезной. Но жить в неопределенности - совершенно неприемлемо для человека и даже невозможно. Как в нашем случае, мы не сможем понять друг друга... Хотя все зависит от степени жесткости и размытости.
В определенной степени либерализм подразумевает такую размытость. Это можно назвать толерантностью к своеобразию... Но такая культурная размытость в либерализме уравновешивается четкостью законодательной и правовой... Но все это касается социального уровня...

Не расшатываю, определение материализма/идеализма как приоритет того или другого (материи или идеи) есть изначальное, классическое, его материалисты возвели в "основные вопросы философии", хотя этот вопрос только у них в голове. Материя и идея неразделимы как предмет и поле, существуют не в противоречии, а в дополнении.


На этом стоит выгода рабства - почему его до сих пор так сложно побороть. Человек свободный = человек творческий, создатель нового, а новое потому и новое, что его предусмотреть невозможно. А рабство снимает массу ответственности, дает определенность, предсказуемость, и лишь немногие видят, что эта предсказуемость временная и платить за него надо слишком дорогую цену...

Я вас плохо понимаю.
По мне, любой человек - идеалист. Ведь у него есть цели и он к ним стремится. Никто не может сказать, что цель - нечто материальное. Скорее это идея. И в то же время любой человек ест и пьет и тд. То есть материален. Вы совершенно произвольно присваиваете одним ярлык идеалистов, другим - материалистов. Впечатление такое, что людей, которые вам нравятся вы называете идеалистами. а кто не нравится - материалистами. Но это ваше дело...
Предсказуемость - совершенно необходима человеку, чтобы вписаться в явление, чтобы спланировать... Когда вы устраиваетесь на работу, вы оговариваете, когда и сколько вам будут платить. Если вам скажут, что будут платить когда захотят и сколько захотят. вы вряд ли согласитесь...
Ваша проблема в том. что вы сразу обобщаете, прямо, как Гегель или Маркс . Да, действительно в социальности за безопасность и предсказуемость приходится платить. С другой стороны, анархия - разрушает общество. Вся проблема в пропорциях и формах... Этим и занимается либерализм...

Ничего подобного. Это дело совершенно объективное, а не произвольное. Скажем, Вы, будучи материалистом, в любом случае всё будете сводить к потребностям - это для Вас первичная реальность. Как типа задача компьютера - добыть побольше энергии, чтобы обратить ее тепло. О чем бы Вы ни говорили - будете говорить об одном и том же, выйти из этого не Вашей власти.
Отношения вторичны, что, собственно, отражается на всей личной жизни материалиста, проблем обычно выше крыши...


Дык, идея и есть обобщение. Идея и эксперимент (физ. реальность, материя) соотносятся как общее и частное, как содержание и форма. Теперь понимаете почему я обращал Ваше внимание, что Вы строите Ваши умозаключения наоборот - от частного, как и все материалисты? ка в случае опять с "человеком", который у Вас нуждается в предсказуемости. Кому как, многие нуждаются в новом, предсказуемость их душит...

Манипуляция. Альтернативой предсказуемости является не только анархия. Еще и динамическое, подвижное устройство. Либерализм ратует за возвращение назад, к статическому...
Есть разница между порядком и системой, которая может быть подвижной, но это я с материалистом, если позволите, обсуждать не буду. Стройте либерализм и не удивляйтесь, что на выходе будет фашизм, с "новым порядком"...

Остальное не важно. Лирика.
А это чистейшее невежество... И я не могу оставить без ответа. Фашизм и либерализм, если человек хотя бы что-то в них понимает, это совершенные противоположности. Либерализм - крайне правое течение, фашизм - разновидность социализма - левое.
Сказать то, что вы сказали это все равно, что сказать: стройте свой дом, все равно получите яму. Если вы получили яму, значит неправильно строили. И все. Но могу вас успокоить: во всех государствах и тем более в Росии либералов - доли процентов. Они никогда не придут к власти. И никто не позволит им построить то, чего они бы хотели. В крайнем случае, к ним прислушиваются... Понять либерализм не так уж просто. Либералов гораздо меньше, чем хороших программистов... Вот и судите...

http://ideo.ru/fascism.html

Просмотрел статью. Это единственное упоминание либерализма. Общая фраза, совершенно ничего не говорящая. Нет даже намека на то, что автор понимает в чем заключается либерализм. ПУстая метафора: усреднитель и стерилизатор... Повторю, либерализм не имеет никакого отношения к анархии...
Относительно фашизма, автор прав. Это разновидность социализма...

Ну как же я не понимаю что такое либерализм? Вот мое определение:

Либерализм - западный аналог демагогии марксизма-ленинизма (коммунизма), так же основанный на манипуляции понятием "свобода", низведением ее до экономических свобод. Научного обоснования либерализм, так же как и марксизм, не имеет, также эклектичен, как и любая материалистическая доктрина (либерализм именно доктрина, а не теория).

Либерализм, так же как и марксизм, спекулирует на примитивности обыденного сознания, неискушенного в научном методе познания, апеллирует к прачкам, кухаркам, торговкам и т. п. Для них незаметны манипуляции либералов, тыкающих, как и коммунисты, в "правду жизни" (антинаучная индукция - от частного к общему), и исподволь подменяющих ценности потребностями (физическими, материальными), и низводящих человека до уровня животного. Поэтому либерализм - идеология деградации, де-эволюции, возврата в первобытное внеценностное общество внекультуральных, но сытых дикарей с техническими примочками.

Кроме того, либерализм, ввиду отсутствия своей логичной, научной, доказуемой теории, можно стопроцентно отнести к эзотерическому учению. (Эзотерика - это доступность только посвященных в недоступные для других знания). Любые неудачи либерализма (а рано или поздно они неизбежны, т. к. либерализм ненаучен) объясняются так же, как и у коммунистов - что, де, либеральные реформы, или руководящие либералы были "ненастоящие" (нормальная научная идея никогда не зависит от субъективных факторов), а вот если бы были настоящие, то тогда... В связи с чем значимая реальность у либералов находится не "здесь и сейчас", а как у коммунистов, как у всех невротиков - всегда в "светлом будущем"...

Ладно, пока хватит

Та же самая проблема. Сначала сказать, то есть, на вашем языке, сделать теоретическое обобщение, а потом думать, или не даже не думать... Я не отвечаю обычно на такие вещи, но нас возможно читают другие...

Никакого отношения к марскизму не имеет. Это противоположность полная. Действительно либерализм занимается лишь экономическими свободами. И его совершенно не интересуют ни религии, ни идеоанализы и прочее. Это личные проблемы каждого человека. Это его дело, во что верить, чему посвящать свою жизнь... Либерализм интересует только то, как сделать так, чтобы люди не мешали в этом друг другу. Только экономическая независимость и свобода человека гарантирует ему то, что он сможет безпрепятственно заниматься тем. чем желает! Подавляющее большинство учений подразумевает, что либо все должны быть христианами, либо коммунистами, либо идеоаналитиками....

Ну, где вы видели прачек или рабочих либералов? Или где вы видели либералов, интересующихся исключительно материальными благами? Назовите хотя бы одного!



В моем представлении, либерализм - самая научная и логически связная социальная теория. В этом ее сложность и основная причина малопопулярности... Большинство предпочитает не думать... Не понимаю. что значит неудачи либерализма. Для меня это то же самое, что сказать: неудачи теории или закона относительности... Если ты собрал самолет, а он не полетел, это не говорит о неудаче законов физики... Ты не смог их учесть... И все. Либеральные реформы были осуществлены, например, в Гонконге, Южной Корее, на Тайване, в Сингапуре, в Японии, в Германии (послевоенной) Эрхардом, в Китае Ден Сяопином... В разной степени, разумеется, но именно они принесли экономический рост...
Кого из либералов-теоретиков вы читали, что смогли сделать такие выводы? Возможно, я чего-то не знаю о либерализме...

[quote=dimitri,Apr 14 2010, 08:25 AM]
Никакого отношения к марскизму не имеет. Это противоположность полная. Действительно либерализм занимается лишь экономическими свободами.

[/quote]

В моем представлении, либерализм - самая научная и логически связная социальная теория.


[/quote]
Противоречие: марксизм также, как и либерализм, построен на пан-экономизме и ставит впереди экономические свободы. Основной исходник называется "Капитал".
Коммунизм - такая же редукционистская доктрина. Не теория, а доктрина, поскольку не удовлетворяет ни одному критерию научности.
Зря дистанцируетесь от религии. Основная опора либерализма - "вера" в силу и справедливость мамоны. На религиозном языке либерализм - подвид идолопоклонства, а любое идолопоклонство требует человеческих жертв, это закон...

Да верьте Вы, кто против? Только забудьте, пожалуйста в отношении предмета Вашей веры слова: научность, логика, теория, научный метод, эксперимент.

Переписываю верхний ответ, поскольку почему-то ушел раньше времени и не редактируется...


Противоречие: марксизм также, как и либерализм, построен на пан-экономизме и ставит впереди экономические свободы. Основной исходник называется "Капитал".
Коммунизм - такая же редукционистская доктрина. (редукция - формальное перенесение свойств материи на свойста идеи, хотя на самом деле они противоположны). Не теория, а доктрина, поскольку не удовлетворяет ни одному критерию научности.
Зря дистанцируетесь от религии. Основная опора либерализма - "вера" в силу и справедливость мамоны. На религиозном языке либерализм - подвид идолопоклонства, а любое идолопоклонство требует человеческих жертв, это закон...

Да верьте Вы, кто против? Только забудьте, пожалуйста в отношении предмета Вашей веры слова: научность, логика, теория, научный метод, эксперимент. Либо предоставьте ссылку, где либерализм представлен в виде научной теории (Не трудитесь - такой нет и никогда не будет)

Для справки: любая научная теория, даже самая гениальная, может быть представлена на одной странице печатного текста.

Опять слишком наивно, чтобы серьезно воспринимать, но отвечать надо. Слишком много подобных суеверий...

Только человек полностью развращенный коммунистической демагогией может говорить так презрительно об экономике. И вообще так путанно.
Вера - основополагающий механизм, делающий жизнь возможной вообще. Если вы идете на работу, вы верите. что она окажется на месте, что надо прийти вовремя, иначе накажут, что вам вовремя выплатят зарплату... Любой ваш поступок основан на вере. Вся научная парадигма - основанна на вере в законы природы, их постоянство... Единственное основание - повторяемость. Так человечество верило в законы Ньютона, пока они выполнялись (для малых скоростей и макромира). Такими же условными могут оказаться любые другие научные факты. Но это вера совершенно другого плана, чем религия, хотя границы устанавливать весьма трудно.
Социальная свобода (а именно этим занимается либерализм, не вмешиваясь в другое) невозможна без собственности. Если вы считаете, что челвек одинаково свободен, если он раб, если живет в Нацистской Германии или СССР и в США например, то вас конечно либерализм не заинтересует. Если вам все равно как жить материально, как в Северной Корее или Южной, то это тоже не ваше дело...
Если вы надеетесь добиться свободы вероисповедания для себя и других, материального благополучия с помощью идеоанализа, то и в таком случае либерал защищает ваши права, добиваться вашими методами ваших целей. Единственное условие: не мешать другим добиваться вещей, которые нужны им теми способами, которые они считают более для себя приемлемыми. Это требование - симметрично. И все...
Что касается теории либерализма, то почитайте Мизеса, например, или Хайека, Фридмана... Не отчаивайтесь, если не поймете. Это не так просто...

Дмитрий, давайте немного отвлечемся от интересов и порефлексируем. В сообщении 2 я предвидела (и осудила) позицию недумающего психолога (как игра в шахматы – прогнозирование Возможного и нежелательного хода противника. Хода, который приведет сразу к Его проигрышу в общении), когда непонимание сводится к неким Законам проекции и др. И Юрий немного погодя или даже сразу наступил на эту каку, т.е. сделал неверный ход в той игре, где должны в идеале победить оба. В своем сообщении 32 я написала прямо, что столь жесткие оценки идеоаналитика по поводу коммунизма или либерализма и ЕЩЕ много чего может быть свидетельством того, что «Здоровый» доктор Ватсон как раз пытается лечить именно ту болезнь, от которой страдает Сам. Болеет потому, что Сам не понимает ее причины, ибо отождествляет идеализм – от слова Идея: Идея стола (против реального стола который можно потрогать руками и увидеть глазами), идея фрукта, идея даже туалета – со словом идеал, т.е. ЦЕННОСТЬ (при этом идеальное это то, что идеально и «приятно» для Самого доктора. В результате чего идеал свободы – это для него кака. Вы с этим грубейшим его непониманием столкнулись. Далее, очень иллюстративно непонимание сути философии доктором Ватсоном проявилось в том, что красивые Ценности (в его представление это только и идеализм) ничего общего не имеют с материальным. Но в человеке же есть не только душа, но и тело, на что он пытается закрыть глаза, как в СРЕДНЕВЕКОВЬЕ (жесткая оппозиция души и тела). Поэтому он «жрет», зарабатывает мошенничеством «бабло» и «еб..я» именно по скотски, при этом думая, что он духовный и высококультурный человек. Эта та проблема, на которую я указала в сообщении №45, говоря о тех несчастных ЦЕННОСТЯХ, которые влачат свое жалкое существование в головах, обостряя оппозицию душа-тело и совсем НЕ ЗАМЕЧАЯ того, что эта оппозиция уже давно СНЯТА. Снята не потому, что отброшена, а потому, что РЕШЕНА. Ну и в завершении, когда такой человек начинает рассуждать о развитии тех или иных идеалов в истории, он запутывается еще больше, т.к. его представления (о себе и о логическом ходе истории) ПРОСКОЧИЛИ ЦЕЛЕРАЦИОНАЛЬНЫЙ ЭТАП.

Вот такой мой результат логического анализа (и месть за ЭТИКУ). Глубокое профессиональное общение обречено на провал. Так, разве что пожевать… Но если говорить об ЭТИКЕ, то это просто пожевать каку в неблаговидной компании.

Даша-2
Вы выбрали очень сложную тему - ценности. Это как свобода, равенство... Очень специфично (у каждого человека свое представление) и метафорично. Мы не можем говорить даже о тех ценностях, которых мы сами придерживаемся. По-моему мнению, о собственных ценностях человек может реально судить только, после соответствующего выбора, то есть после факта, события. Это как задать себе вопрос: а смог бы ты выдержать пытку и не выдать товарищей. Никто не может ответить заранее. Каждый человек считает себя добрым, честным... То есть, это его ценности. Но каков он на самом деле он узнает только когда найдет кошелек с миллионом и адресом потерявшего... Это как сейчас: вроде все осуждают коррупцию и все думают, что на месте чиновника они бы не крали. Но разве это так? Что касается, идеалистов. То люди почему-то предпочитают считать себя высокодуховными и идеалистами. Традиция. Тоже "общественная ценность" - "духовность". Я не встречал людей идеалистов настолько, чтобы работали без зарплаты...

Я тоже. Даже строители БАМа получали повышенную зарплату. Но говорить о том, что в СССР не было высших ценностей, которые люди реализовавали в своей повседневной жизни (не ожидая получить за это что-то: денег иди призвания, социального одобрения или престижа) нельзя. Не везде можно применить позицию разумного личного эгоизма. И прекрасный пример с патриотизмом во время Второй Мировой... Ну да ладно.

А Ваш выбор тоже может оказаться сомнительным. Свобода совести - это прекрасно. Но свобода совести и ОБМАН ДРУГИХ? Представьте людей, которых обманывает Доктор Ватсон: они хотят излечиться и верят в это, платят деньги - но положительного результата нет (а если и есть - как при кодировании алкоголиков на начальных этапах и т.п. - то это не физическая болезнь, а психическая). Это как продавать воздух. И это нарушает все законы либеральной экономики, т.к. основано на ОБМАНЕ. Это как представить себе учителя, который учит не математике, а развращает детей, чиновника, который не служит интересам выборщиков, а ворует, бармена, который продает не пиво, а мочу.. Это Разрушит все общество. Общество основано на ДОВЕРИИ (или законе, который это доверие регламентирует)

Ах, Боже мой, что я такое написала в предыдущем сообщении. Да есть много-много-много людей, которые делают полезное дело (не считают это РАБОТОЙ) БЕСПЛАТНО: это те люди, которые собирают с моря нефтяные плямы, помогают старикам и развлекают детей в хосписах и т.п. НО!!! ОНИ ПОЛУЧАЮТ ДОХОД ИЗ ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ (например, утром – студент, вечером … или богатая ЖЕНА (на ДОХОД МУЖА), или сам бизнесмен утром днем и вечером, а на выходные – подарки в детдом т.д. )

Я совершенно не отрицаю другие ценности... Тем более, что деньги для большинства - только средства. Например, чтобы вылечить мать или издать книгу... Или подняться на Эверест... Я только не называл бы их высшими. А то опять будет путаница.
Что касается обмана, то это дело каждого. Решайте сами. Спросите совета знакомого или специалиста... Заключайте договора. Научитесь думать сами. Если вы сами хотите обмануться, то это, в конце концов, ваше дело. Коммунисты считали, что религия - обман и принимали соответствующие меры. И что. вы тоже так считаете? Считаете, что надо закрывать церкви, а священников сажать в тюрьму?
Юнг кажется говорил. что с пациентов надо обязательно брать деньги, потому, что так лечение бывает эффективней.

Священники ВЕРЯТ в то, что делают. А вот когда бармен продает мочу и все УВЕРЕНЫ, что это - пиво...

А по поводу денег и ценностей. Есть рынок, гражданское общество и государство. (Так на Западе) Государство следит за законом, бизнес отвечает за прибыль и доход, развитие материального, гражданское общество (в лице например, негосударственных общественных объединений: политивеские партии, экологические и т.д. и до бесконечности) продуцирует и воспроизводит ЦЕННОСТИ. И все живут дружно. ТРИЕДИНСТВО (тут без издевки, т.к. можно проследить все связи в этом треугольнике). ГОСУДАРСТВО-БИЗНЕС-ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО. И не мучайтесь, Дмитрий. не надо изобретать велосипед.

Не все так просто. И не всем все понятно... Иначе не было бы столько конфликтов, кризисов... Посмотрите хотя бы на Белоруссию. Разве многие ваши политики понимают. что делают?
И потом из моего опыта могу сказать, что квалифицированно обсуждать подобные вопросы могут катастрофически малое количество (или доля) людей...

dimitri Dasha-2
Господа материалисты, с смотрю слились тут в оргазме. Конечно, совет да любовь (у материалистов нечто правда другое, что так понравилсь Даше), но позвольте спросить: вам тема, случаем, не мешает?

Юрий, Юрий… это же ВЫ внесли в философский дискурс такие слова. Значит Вам вероятно мышление в ТАКИХ понятиях наиболее близко… А тут вдруг СТЕСНЯЕТЕСЬ??? СЕБЯ СТЕСНЯЕТЕСЬ???…(я вот пытаюсь говорить на языке собеседника… и потом, я знаете-ли, МОЛОДАЯ телом, то бишь из другого поколения – а там вот СОВСЕМ другой термин для обозначения Вашего понятия, иная терминология!!, так сказать – это Вам на будущее, для совершенствования метода контент-анализа ) Но раз ВАМ так проще понять – пожалуйста.

Ну и Вот, чтобы это прозвучало созвучно в ВАШЕЙ ТЕМЕ про АНТИСЕМИТИЗМ. (хотя я НЕ ОБОБЩАЮ и вредными стереотипами НЕ СТРАДАЮ. Просто ОЧЕНЬ СМЕШНО все получилось):


Ну и НАКОНЕЦ, мой ОТВЕТ:

Вот, однако, как Юрий с Людмилой занимались ЧУДНОЙ «ЁБ..й» в квартире Людмилы «ЧУДО: методология». Так качественно занимались, что РОДИЛОСЬ ЧУДО (Странник, обратите внимание, не просто занимались, а получили РЕЗУЛЬТАТ). И это ЧУДНОЕ дитя под мудрым (научным) руководством папаши теперь ГОТОВО ДЛЯ «ЁБ..И» мозгов ГОЕВ! ДИТЯ созрело и готово приносить домой БАБЛО, чтобы более вкусно ЖРАТЬ!

Ах, мы, жалкие гойши и гои. «Нам разговаривать более не о чем больше… Вернусь я туда где… и черпают жизнь из хрустальных бокалов…»
Ну и моя последняя зарисовка о моем эмоциональном-нравственном-интеллектульном, но рациональными средствами нЕпЕрЕдавАААемом оЧуЧении:
( из песни Бутусова (2008г.) мотив довольно ВЕСЕЛЫЙ)

Нога БОЙЦА вступает с ТЕНЬЮ в смертный бой
Как будь-то ТАНЕЦ совершая в ритме схватки
Рука бойца сжимает крепко ратный МЕЧ
В ПОРЫВЕ СТРАСТИ, в порыве страсти
……
Сползают черви в темноты пустую пропасть
Где серный смрад, где плач и скрежет
……
Из тени выйти нелегко на яркий свет
ЛЕТАТЬ и ПЫГАТЬ ВЫСОКО нужна СНОРОВКА
ДУША БОЙЦА В ЛУЧАХ ЗАКАТА СТРЕМИТСЯ ВВЕРХ
ДУША ЛИКУЕТ И ПОЕТ

Да и теперь наконец, пусть и головой машет осуждааааааающе за стиль меня моя мама, но уже УЛЫБАЕТСЯ

Спасибо за внимание. Надеюсь Юрий "на бис" не вызовет и распрощаемся

Ну вот, по делу, четко и ясно, стоило столько огорода городить. Пока доберешься до сути...