Я с Вами даже спорить не буду. Не понимаете Вы не только Вебера, но и Социологию... А если Волклв не понимает Аристотеля - значит Аристотель для науки ноль? А вот Гуссерль, Хайдеггер, Дильтей и т.д. для науки ВААЩЕ ПОЛНЫЕ НУЛИ! т.к. про роль государства не чавкали, обходились как-то, как Лейбниц (?) без Бога в своих доказательствах Отстаньте, ради Бога от меня и от социологии. У Вас даже как у подаренного Пятачком ослику шарика не получается: вошел в социологию - вышел, вошел - вышел. Сдуть щеки собственной важности и глупости надо - тогда может быть и войдете

Да, Даша, чавкать вы действительно умеете, мне до вас далеко. По этому всякие научные споры с вами бессмысленны. Чавкайте и дальше в своей глупости.

Федя, с Вами говорить надо, хорошенько накушавшись гороху... Вы нахватались верхушек. Придумали нечто наукообразное и стали вещать: Мира нет, есть только предствление о мире! На прямо поставленный вопрос, а откуда взялось наше представление? Вы ответить не просто не можете, а не умеете. Поскольку для Вас сложно понять элементарные вещи, попробую задать вопрос еще раз:

Приемник - детектор - рецептор в иерархии связи где находится относительно источника и канала связи? Если Вы хотя бы это поймете, то дальнейшие мои "доказательства" будут излишними...

Представления о мире взяты из совокупной, кодированной в рецепции информации о воздействии на человеческое существо. Характеристики Рецепции (отражающие жизнедеятельность человеческого организма) определяют качества воздействия, а совокупность качеств составляет образ природного явления, что есть элементарная частица (Meme) для индивидуального размышления и социальной коммуникации, в которой формируется максимально конвенциональый коллективный образ природного явления- Истина.

Это очень просто для нормального современного человека. На это намекали Классики Марксизма говоря о Материи, данной нам в ощущуниях но не способных к тому времени описать как это происходит и почему. Мы эже можем иметь научное представление о формировании оцуцений. Осталось мелочь -захотеть понять.

И тут вам, квестор, мешает воспитание-где то в подворотне вы научились хамить оппоненту и никак не можете остановиться, хотя слово Философия предполагает уважительное отношение к доказательности.

Я привожу доказательства, вы их не понимая хамите, вместо того, чтобы определить, что вам не понятно и потребовать доказательств.

Иерархия Связи выстраивается по отношению к свидетелю-Наблюдателю события взаимоотношения. Качества наблюдателя, фокус его внимания и точка его зрения являются определяющими для этой иерархии и самой связи.

Самого по себе канала связи, равно как и источника или приемника информации не существует. Оне существуют лишь как образы понятий в результате обработки информации о воздействии на человеческое существо.

Широко известен Алгоритм научного Знания:

Наблюдения- Определение Паттерна (Образа поведения) - Построение Гипотезы- Предсказание в эксперименте- Наблюдение Результатов Эксперимента.

В этом котле рождается Научная Истина-наиболее эффективная составляющая совокупносй функции адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Федя, откуда взялось наше представление о мире? Зачем нужен приемник если нет передатчика или канала связи? Ну, Вы тупой!

Наше представление о мире взялось из нашей способности представлять мир, которая принадлежит нам как достижение на этапе эволюции живой природы для биологического вида, которому мы принадлежим.
Наши представления отражают особенности нашей пнироды. Зная и понимая каким образом мы отражаем мир мы можем понять его отношение к нашему существу. Тупой я или Острый? Не тупее и не острее вас, квестор. Просто мой жизненный опыт позволяет мне понимать мир таким образом, как я его представляю, а Ваш не позволяет вам разделить мое мнение. Ваш жизненный опыт говорит вам о приемнике, канале связи и т.п. которые как и мои определения являются лишь вербальными символами эмоциональных образов наших сознаний. Лишь понимая этапы и механизмы обработки кодов информации в аших сознаниях позволит нам понять что и прдставления о источике информации есть продукт этой обработки. Я допускаю существование Сингулярности воздействия на человеческое существо как единственного ресурса представлений о внешнем мире и в нем о себе самом- единственно реального и объективного мира существования людей.

PhW, хочу включить Ваше воображение. Посмотрите эту тему в самом начале – Ценностнорациональный этап (и аффективный) - вот Вам СОЦИАЛЬНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ ХАЙДЕГГЕРА!

Даша,
Придется вас разочаровать.
Схема неудачная и вряд ли получит развитие.
Вебер, а вы говорите, что это его схема, довольно поверхностно разбирался в экономике. А достижение целей связаано с распределением реусурсов и поэтому является, главным образом. делом экономики. (ведение хозяйства. где хозяйство - это все седства, которыми вы располагаете)
Целерациональность и ценностная рациональность - по существу - тавтология... Вы выбираете цели и ранжируете в вашем сознании в соотвествии с их ценностью для вас.
Кроме того, соввершенно непонятно, что есть аффективность. Если это эмоциональный выбор цели, то всякий выбор - эмоционален ибо цель - это то, что мы хотим. а желание непосредственно замыкается на эмоциях...
Словом, не удивляйтесь. если вашу схему никто не поддержит...

понятие «социальность» (социальная система, социальный порядок, общество или социум) - неразрывное единство индивидуумов в различных коллективных формах человеческого обще-жития (внешняя сторона социальности) и бытия (внутренняя).

интеграция людей и социальность возможна непосредственно-экзистенциально, т.е. ценностно и аффективно – через поддержку и признание единых для всех ценностей, вере, религии, идентичности; а также может быть опосредована целым, обществом, т.е. целерационально – через разделение труда и обмене (экономическая система), распределение благ и властные отношения (политическая).

В своей работе «О разделении общественного труда» (1893г.), Э. Дюркгейм разграничивает механическую солидарность и органическую. По его мнению, разделение труда – суть органической связи между людьми в обществе в противоположность механической солидарности на основе власти и принуждения. Однако экономические факторы, возникшие в результате разделения труда, являются внешними для индивида – не зависящими от него – и обладают по отношению к нему «принудительной силой», что, по сути, отождествляет такую “органическую солидарность” с механической. В немецкой же социально-философской традиции органическая солидарность трактуется по-иному и связана с разделением таких понятий, как «общество» и «общность» (Ф. Теннис, 1887). Теннис вводит критерий различия различных типов социальности – «свобода воли», подчеркивая, что социальная целостность возникает только из волевого взаимодействия индивидов. Данной позиции придерживался и М. Вебер, вводя в социологическую теорию мотив социального действия как единственное условие взаимодействия людей. Однако в социологическом смысле, естественная (органическая) солидарность – это совместное бытие людей, связанных сходными взглядами, разделяемых всеми ценностями, общей судьбой и устремлениями, с осознанием единства своих интересов по сравнению с другими общностями, – что проявляется в таких социологических понятиях, как идентичность, доверие (в противоположность «знанию»), социальные настроения и т.д. Проблематика естественной солидарности в социологических исследованиях – это попытка ответить на вопрос не как возможно общество (“взаимоотчуждение”- по Теннису), а как возможен социум (“взаимослияние”), со-бытие людей.

Не спорьте, Дмитрий, с Циолковским (это типа я) по поводу конфигурации космической ракеты , приводя как аргумаент устройство трактора

Даша,
Будьте внимательней при чтении. Если Вебер что-то сказал, это не значит, что это так! Не надо торопиться становиться на колени (Маркс) перед авторитетами...



Вся социальность - это разделение труда. Повторяю, социальность - взаимодействие индивидов на основе разделения труда и обмена вещами и услугами. Другое дело, что для совершения такого рода обменов человек выработал массу институтов: брак, дружба, суд, всевозможные ритуалы...

Всякое действие - описывается следующим образом: распределение (приложение) ваших ресурсов (времени, сил, знаний, связей, денег...) для достижения каких-то целей!

Кстати все без исключения социологи, которых я читал, совершенно не понимают главного: что человеку нужно общество именно для удовлетворения собственных потребностей, то есть обменов!!!!

Дмитрий, встаньте сами с колен... Попробуйте изменить позу САМИ

Я Вам уже 4 раз пишу. Социальность на основе общей идеи и ценности (ценностнорациональное) НЕ ОТМЕНЯЕТ другого типа социальности (НЕ ОТМЕНЯЕТ РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА И ОБМЕНА БЛАГАМИ). Не переживайте, ваши винтики. которые составляют трактор весьмя удачно включены в конфигурацию ракеты (возможно в механизмах дверей или вообще корпуса этой ракеты). Но Двигатель собирается по ИНОМУ принципу, нежели у трактора.
Это только у Людмилы - возникновение нового с неизбежностью приводит к смерти старого. НЕТ, у меня не так - У меня в огороде прекрасно сосуществуют разные виды корнеплодов, овощей и ягод. И для того, чтобы из семечка появилось новое растение - всем другим растениям СОВСЕМ вот необязательно упасть замертво и служить ПЕРЕГНОЕМ для право на жизнь получившего нового. У меня в огороде НЕ ТЕСНО, как сейчас в Израиле и Секторе Газа

А обмен - ЭТО НЕ ПОТРЕБНОСТИ ЧЕЛОВЕКА - ЭТО всего лишь СРЕДСТВО ДЛЯ ИХ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ.

Даша,
Вы даже не представляете сколько здесь мусора. Для меня это набор бессмысленных философских штампов. Чему весьма способствовала немецкая классическая философия и марксизм-ленинизм!
возьмите любую фразу! Любую, без преувеличения!
начиная с первой
Что это значит?
неразрывное единство индивидуумов в различных коллективных формах человеческого обще-жития

Скажите, что это не гегельянская бредятина

Попробуйте подумать над каждой фразой. Но не с точки зрения человека не замечающего то, к чему он давно привык. это простая манипуляция профессиональной терминологией.

Нет, Дмиртий, это ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ НАУКА. Абстрактные понятия. Но в отличиет от симулякров (слов, которые НИЧЕГО не обозначают) я могу привести Вам любой пример из реальной жизни под каждую фразу. Откройте любой учебник по химии - сплошная терминология. Я вот химию (и тексты химиков ученых) вообще не понимаю. Что не значит, что это просто набор ничего не значащих фраз, химия - фуфло а Я - Эксперт во всех науках. У Вас была такая здравая и адекватная самооценка, неужели этот форум (и его больная атмосфера всезнайства) приводит к Вашей деградации?

Когда-то я тоже все это понимал. Вы не поверите, я даже понимал Гегеля, Фихте, Маркса и даже решения партийных съездов.... Кошмар, наверное, это был не я...

Вот вам пример:
Однако в социологическом смысле, естественная (органическая) солидарность – это совместное бытие людей, связанных сходными взглядами, разделяемых всеми ценностями, общей судьбой и устремлениями, с осознанием единства своих интересов по сравнению с другими общностями, – что проявляется в таких социологических понятиях, как идентичность, доверие (в противоположность «знанию»), социальные настроения и т.д.

Что это такое. Какие ценности я разделяю с теми, с кем живу? В одном и том же обществе один солидарен с Гитлером, другой с Моисеем, третий с Адамом Смитом, четвертый с Марксом, пятый с Христом... О каких общих ценностях вы говорите? Их объединяет скорее цена картофеля или снимание шляпы при встрече... Но ведь эти. совершенно разные люди живут в одном обществе. Как им удается ужиться? Что контроллирует их? Те самые экономические ценности и институты!!! Частная собственность, закон, рынок, брак, всякого рода обычаи..., которые в конце концов и регулируют обмены. Все остальное - чушь собачья. Все остальное их только разъединяет!

Дмитрий, Вы подменяете понятия - общество и общность. Раньше была одна религия, одна партия и т.д., тоталитаризм тот же... Тогда общество было общностью с органической солидарностью. Органическая солидарность есть в таких современных общностях: гомосексуалистов, либералов, фашистов, любителей народного творчества, поклонников Пугачевы... Я думала мы с Вами находимся в одной общности, т.к. поддерживаем взгляды либерализма и свобобы совести и в вопросах, касающихся этой проблематики - доверяем друг другу с "закрытыми глазами" и выступаем "единым фронтом". При чем очень важен тот факт, что я могу лично не знать другого либерала, но я уверена, что в ситуации выбора он поступит так же как я. Общности с органической солидарности преодолевают физические границы различных государств. В общем, те же общечеловеческие ценности позволяют взаимодействовать людям из различных культур и творить "глобализацию".
Мне, например, как либералу (поддерживающей ценности свободы и выбора), совершенно Фиолетово что говорит Людмила как женщина или человек. Меня бесят ее по-сути фашистские взгляды (идея избранности - это фашизм), которые и вступают в противоречие с моими либеральными ценностями. Весь сыр-бор с этого то и начался
В общем - как хотите.

А совместное бытие - это не совместный быт.

То, что вы называете общностью (Community?) малозначительно, если вы хотите понять, как работает общество ...
Приведу пример:
Вы заходите в магазин, встречаете улыбающегося продавца обмениваетесь любезностями, делаете покупку и уходите. Позднее вы узнаете, что это очень набожный человек, очень строгих нравов, любит Баха, тогда как вы - рок. Словом ваши ценности никак не назовешь общими.
Как получилось, что вы совершили акт обмена с человеком совершенно противоположных взглядов и ничего не заметили?
Дело в том, что ваше поведение регулируется традициями общества, в котором вы живете. И нет никакой необходимости людям придерживаться одинаковых взглядов. чтобы взаимодействовать в рамках этих традиций... Все эти разговоры о солидарности, общности интересов, общих ценностях... совершенно ирелевантны.
Надо понимать о каких ценностях вы говорите!

Но, это долгая история. Мне кажется вы склонны к либеральным воззрениям и хочу поделиться с вами моим опытом. Дело в том. что теория либерализма требует весьма серьезной работы для освоения, понимания. Но без понимания на одной интуиции трудно разбираться в социальных и политических явлениях и отстаивать или даже сохранять свои позиции... Легко можно принять Калигулу за голубя мира... Понимание же либеральных принципов помогает ориентироваться в самых сложных ситуациях.
Одна из основных задач либерала, доказать всем остальным (не либералам) что то, что те называют солидарностью, общими ценностями... совершенно не существенно для нормалной работы общества и мира в нем... Что общественное благополучие держится на совершенно иных принципах...
И поверьте, в философии "великие" нагородили столько всего, что надо иметь большое мужество, чтобы не поддаться на всякие довольно примитивные на поверку трюки..
Это как для вас религия. Вы же видите, что ваши оппоненты играют крапленными картами... В философии мистификаций не меньше...

ох, Дмитрий, я не пытаюсь понять как работает общество - Я ЗНАЮ - вдоль и поперек - я плаваю в этом как рыба в воде. Я пытаюсь понять как развиваеется общество и куда двигается. Согласитесь, это нескосколько различные цели.
Вы не совсем понимаете, но ЦЕННОСТИ либерализма - это ТОЖЕ ЦЕННОСТИ, которые могут объединять людей. И можно гордо сказать - МЫ, либералы, считаем... Это своего рода "КЛАССОВОЕ" сознание, которое позволяет выступать и продвигать свои интересы и ценности в истории. Тем более в демократическом обществе - власти БОЛЬШИНСТВА. Один в поле не воин. Чем больше людей вокруг Вы способны привлечь - тем больше шансов на то, что вы способны что-то изменить. Либерализм замечателен тем, что он дает право на существование ВСЕХ. Остальное - дело конкуренции. Естественный отбор. Но не за счет подавления одной ВОЛИ и уничтожения других вОЛЬ.
Вы концентрируетесь на РАЗЛИЧИЯХ между людьми - может это особенность постсоветского насления, чтобы понять себя, надо понять то, чем ты отличаешься от большинства. Но важная составляющая любого общества! - это поиск согласия между индивидуальностями, между различными точками зрения. В обществе есть масса проблем, которые можно решать только достигнув согласия хотябы большинства: реформирование пенсионной системы, отношение к мигрантам, стрительство АЭС... Даже если меньшинство на это не согласны - они могут байкотировать принятое свыше решение, вплоть до активных террорристических актов. Надо уметь искать возможность согласия. Это только на первый взгляд кажется, что две позиции: ЗА строительство АЭС и ПРОТИВ - никогда не придут к компромиссу. Можно. И нужно. И при этом КАЖДЫЙ реализует право на выбор - никакого насилия и насаждение мнений. Диалог - выяснение противоречиий - спор, доказательства - уступки. Нет ничего невозможного. Можно и нужно знать опыть других стран, с учетом истории и менталитета своих, предложить свое решение. Это ТРУДНАЯ РАБОТА и на раз-два-три, А и сразу Б, Чудо и подобный маразм сразу не решается. Посмотрите в диалоге Путина и Шевчука... - там эта трудность указана, когда Путин говорит о шахтерах... А что предлагает Шевчук? - справедливость под водочку - там взять, сюда отдать, ХАЧУ маршировать ГДЕ ХАЧУ... Ему Путин и объясняет - людям, которые будут ехать с дачи - это не понравится. И еще не ясно кто больше будет недоволен - и сколько их в количественном выражении: сами несогласные или недовольные маршом несогласных.
Путин ОЧЕНЬ умный политик. И это не хитрость. Это попытка решить уравнение со множеством переменнных. И чем больше политик видит этих "переменных" - тем он мудрее.

Тот текст, который Вы критиковали - это мой текст, фрагмент введения в диссертацию, все предельно сжато.. Вы подумали, что это я преклоняюсь перед чьим-то текстом?

Предупреждаю, я далек от того, чтобы поучать...
Считайте, что просто я фиксирую мою точку зрения... Тезисно.
ЛИберализм на самом деле ничего общего не имеет с движением зеленых, защитой геев, хиппи, стоительством атомных и прочих объектов... В этом то и дело...

Изначальная позиция либерализма: "все люди разные!" и это прекрасно. Тем не менее это совершенно не мешает нам жить в согласии, если мы будем соблюдать несколько принципов. главные их которых - частная собственность и верховенство закона.. Большнство людей здесь не видит связи между, более того частная собственность - источник всякого насилия и несправедливости. Либерал должен эту связь понимать. Если он этого не понимает - он совершено не понимает, как живет человек и как работает общество!!!!
С точки зрения либерала, Путин - очень глуп! Ибо он действует в нарушение всех законов на которых основано человеческое общество! Он разрушает экономику - основу всякого общества, то, главное, ради чего люди и образуют общества. И тд...

Даша,
Еще, я бы хотел отметить, что не все в моих постах относится лично к вам. Форум публичное место и я пользуюсь этим, чтобы пояснять некоторые вещи. которые другие читатели могут не знать.
Теория либерализма довольно сложная штука, поэтому часто приходится приводить примеры...
Поясню мою позицию относительно Путина и его политики.
Я не касаюсь его личных дел (бизнеса, доходов, карьеры...) Это меня не интересует. Кстати с точки зрения карьеры, это очень успешный человек и если его целью было стать президентом - он ее прекрасно выполнил... И это тоже ум.
Я имею ввиду исключительно его попытки модернизировать страну. Хотя с точки зрения либерала термин модернизация - совершенная чушь!
Скажите, каковы успехи Путина в экономике? Вы их видите? При том, что около 600 миллиардов только стаб фонда было потрачено правительством. Это колосальные деньги! Успехи - 0. Абсолютный. Если не сказать большего. И в то же время посмотрите на Китай. Более 10% рост, даже сейчас в кризис.
Что китайские коммунисты умнее Путина? Вовсе нет. Коммунист не может быть умным правителем по определению! Так в чем же дело? Никто, кроме либерала не сможет понять этого и объяснить!!!! Все другие объяснения, которые я слышал - сущий бред...
Просто Китай оказался в ситуации (естестенной), в которой у него целый ряд преимуществ по сравнению с Россией, которые вынуждают (!) его либерализироваться!
Эти преимущества:

Огромное население, и возможность проведения политики открытых границ.
Низкие стартовые условия (нет проблемы раздела имущества, низкие зарплаты)
Низкая социальная защита (государство может не отбирать у частника)
Отсутсвие ресурсов (представьте - это тоже!)
И наконец, сама культура населения: непритязательность, трудолюбие и не имение привычек праздности... (Кстати, обратите внимание, в прошлом эти качества не приносили китайцам успехов, только с либерализацией те же китайцы творят чудеса!)
И тд.

Я не строю иллюзий. Для не либералов то, что я сказал - пустые слова...

А кто Вам говорит об обратном???? Я Вас не поняла в этом пункте.

А как же они будут жить в согласии, если НЕ ПОДДЕРЖИВАЮТ ЦЕННОСТИ (т.е. самое главное) частной собственности и соблюдение законов не считают ЦЕННОСТЬЮ (высшего ранга среди других ценностей, потребностей, желаний)?

Ваше отношение к Путину... подойдите к этой точке зрения как либерал. презумпция невиновности. Если Вы идейный либерал - будьте же последовательным. А то получается: у меня есть собственность - я за частную собственность, репресировали родственников - я против коммунизма,...

Видимо, это я вас не понял... И не принимайте все как критику. Я просто уточняю свою позицию...



Я и говорю, мы должны уточнять о каких общих ценностях идет речь... И какие "ценности" индивидуальны...
Но это отдельный вопрос, достаточно интересный, но сложный... Можно долго говорить...



Разве я призываю к чему-нибудь? Я лишь констатирую, что с точки зрения либерала, экономическая политика Путина - безумна. Она связана с бессмысленной тратой средств, полученных от не менее безумной эксплуатации ресурсов... Ее КПД - 0

Что касается частной собственности, она - основа человеческой свободы и вообще - фундамент, на котором только и способно стоять общество. Главный универсальный принцип... Только понимание этого дает ключ к пониманию общественных отношений... И тд. Не исчерпать никакими словами...
Если бы фашисты или коммунисты уважали, соблюдали принцип неприкосновенности частной собственности (включая жизнь человека), то никакого насилия бы не было.то есть не было бы ни фашизма ни коммунизма!

Принцип частной собственности - единственная защита от диктатуры включая власти большинства - самой опасной из всех... И очень надежная.

Уважаемый, Дмитрий!
Вы правы, в основе частной собственности лежит рабочая сила. и фашизм и коммунизм отнимают у людей даже те небольшие уровни прав на собственную рабочую силу области труда, превращая людей в бессловесных скотов.
либералы пытаются расширить у народв их право на собственную рабочую силу, но при этом не учитывают механизм развития этих прав.
в начале 90 - годов я увидел возможность вывозить из Германии подержанную мебель, но в очень хорошем состоянии. неплохой дыл бы бизнес. посоветовал друзьям. они привезли эту мебель на границу, а правительством гайдара в этот момент наложило запрет (экономический) на такой бизнес для физических лиц и ребята прогорели. зато крупные фирмы на таких поставках здорово поднялись.
вот вам и либеральное правительство гайдара. тких случаем множество.
даже либерал, приходящий во власть, если нет ограничений со стороны представительной власти, а в условиях России таких ограничений нет, становиться диктатором. так что не ругайте за зря Путина. он продукт свокей эпохи.

Здесь впору ругать Гайдара за то, что он (или его правительство) изменило либеральным принципам. Видимо в угоду чьим-то частным интересам. Но ведь принципы остаются принципами...
То есть, опять же я ругаю его не за либерализм, а за измену либерализму.

И потом, на самом деле, я никого не ругаю. Я оцениваю политику с моей точки зрения. Как и всякий "уважающий свои принципы либерал" я лишь указываю людям на несоотвествие выбранных средств для достижения заявленных ими целей. Попросту, хотите жить в достатке, хотите свобод гражданских, политических, экономических, хотите реализации ваших творческих сил - выбирайте либерализм... Хотите достичь перечисленных целей другими путями - таких путей не найдете. Будете искать маяться, спорить, драться без каких-либо успехов... Это мой прогноз.
Хотя, может быть вы хотите вождя, и гарантийную похлебку или построить великую империю или город солнца, Ауровиль или еще что-то. Это ваше право... Но вышеперечисленных "благ" вы не достигнете...

Да, но вот беда одна, Дмитрий. В ценностях и идеях либерализма НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО КАК и КУДА НАДО ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ . Вот тут и начинается лажа: большая лажа или маленькая.... А прагматизм можно пришить ко всяким политическим взглядам - коммунистический прагматизм, консервативный прагматизм, либеральный прагматизм и даже национал-социалистический прагматизм (концлагери - непременно рядом с полями - удобрения - и сразу в почву, лагерь - непременно рядом с производством )... Пришили же евреи к своим религиозным взглядам прагматизм...

А, Волков!, заведите СЕБЕ СВОЮ ТЕМУ. Нечего пачкать мою тему глупостями соседского бизнеса, политикой и т.п. У меня тут образцовый порядок!

Даша,
В том то и дело, что либерализм совершенно отрицает такую возможность указывать человеку на что тратить свои деньги, силы, время... Это дело самих людей. Они лучше любого постороннего (включая президентов, Марксов... ) знают, что им нужно и сколько своих сил, времени и прочих средств они готовы потратить на то, что им нужно. Сломо только частный бизнес, целиком и полностью зависящий от прихотей потребителя может удовлетворить его потребности. Никакой чиновник на это не способен. И тд. Какой чиновник сможет лучше господина Сони или Гейтса или Джоббса или Феррари или еще кого удовлетворить мои соответственные потребности.

Уважаемый, Дмитрий!
впервые, может быть, Даша задала умный вопрос:
"Да, но вот беда одна, Дмитрий. В ценностях и идеях либерализма НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО КАК и КУДА НАДО ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ".
а точнее как надо развивать общество в условиях государства.
поэтому и происходит скатывание на живую систему. потому и изменил Гайдар принципам либерализма.

какой же Dasha-2 социолог? даже рядом не стояла с ними. и философ никудышный.
войдя в интернет, забудь твое -мое. все наше. и уж Социологическое воображение не только у Dasha-2. а наоборот, его то и нет у Dasha-2, как оказывается.

Уважаемый, Евгений!
Оглянитесь вокруг себя. Посмотрите на все, что вас окружает. Неужели что-нибудь из этого сделано президентами или чиновниками или по их указке. Неужели вы думаете, что это они пишут книги, рисуют, пишут музыку, поют, стоят дома, растят хлеб?...

Их любимое занятие - ракеты и бомбы. На них они с удовольствием тратят ваши деньги...

Уважаемый, Дмитрий!
Вы правы, производят ценности простой народ (область труда), но управление этим народом принадлежит области управления (чиновникам). и если бы чиновники управляли бы только в сфере права распоряжения - это было идеально. но они управляют и в сфере права владения. издаваемые законы инициируются не народом, а как правило чиновниками и сущность этих законов по большей мере выгодна прежде всего чиновникам. нет за ними контроля со стороны общества. сами себя контролируют, потому что представительная власть в их руках. нард от власти отстранен. потому и так они любят ракеты и бомбы. потому и легко тратят народные деньги на себя.
преломить ситуацию можно лишь реформами представительной власти. другого пути нет и не будет.

dimitri

Дмитрий, Вы наивное дитя цветов либерализма... Дети - цветы жизни на могиле родителей. ИТД (индивидуальная трудовая собственность) слышали такое словосочетание? Так вот, ИТД включает в себя первоначальный капитал, источники сырья, производственную базу, трудовые ресурсы, включая наемный труд, изучение и формирование рынка сбыта, менеджмент и маркетинг, расширение рынка сбыта по мере насыщения. Реинжиниринг или перепрофилирование производства.

А еще учет и контроль. Со стороны государства, такие институты, как СЭС, энергосбыт, пожарники, налоговики, менты всех мастей, прокуратура, и прочие паразитирующие шайки-лейки. Охранники частного предпринимательства... от доходов. Поместите ваши деньги в наш банк, и у вас останется только одна проблема - забрать их оттуда! Так ведь еще и МАФИЯ есть... ЗАЩИТА от другой МАФИИ.

Вы никогда не пытались запустить рабочий проект? В реальных условиях? Проще удавиться, столько сразу нахлебников прихлебателей спиногрызов высовывается! Еще работать не начали, а уже полные карманы долгов появляются. Только отстреливать... Только отстреливать.

А ведь у вас есть опыт такого контроля. Вам запретили ввозить то, что разрешили другим... Нужен вам такой контроль? 90% из того, что "контролирует" государство - простое вымогательство и коррупция.



Только зачем отстреливать? их надо оправлять на отдых...

На покой, ВЕЧНЫЙ ПОКОЙ!

в том то и дело, уважаемый, Дмитрий, что опыта контроля ни кого нет. есть класс чиновников (класс открытой формы государственной собственности), который работает, использует свое положение лишь в собственных интересах, потому, что контролируют сам себя, не допуская до контроля другие классы предпринимателей (класс свободного труда) и рабочих (класс наемного труда). не надо путать государство и класс чиновников. это не одно и тоже. государство есть система общественнных отношений возникшей лишь при условии делегирования ей прав от всех индивидов, а класс чиновников по определению лишь должен распоряжаться этими правами, тогда как класс чиновников владеет этими правами. видите разницу? одно дело распоряжаться от имени кого то и владеть единолично.
и пока мы всем будем отождествлять государство и чиновников мы никогда не сможем переломить ситуацию и избавить чиновника от владения правами, принадлежащими всем нам, а чиновнику предоставить лишь возможность распоряжаться ими. это значит, что чиновник будет отстранен от кормушки.

Уважаемый, Евгений!
Проблему прав человечество решает все то время пока оно существует. Методом проб и ошибок. И формы, которые приводят к хорошим результатам (лучшим) закрепляются ввиде традиций. Например, в патрирхальном мире наших далеких предков: жена - слушается мужа, дети - родителей. Затем с изменением условий жизни эти требования тоже изменились - смягчились...
Но не это самое главное. Если у человека есть исключительные права распоряжаться какими-то вещами по своему усмотрению, это называется собственностью.
Собственность - основополагающее право в обществе и без собственности человек не может существовать.
И человеческий опыт показал его эффективность. Коммунисты борясь с несправедливостью вызванной часной собственностью пытались создать новые отношения: например директор имел право "руководить" производством. но не имел, например права продавать кому хотел и за сколько хотел произведенную продукцию... Все эти попытки - провалились, ибо не учитывали природы человека, структуру его активности...
Мы ориентируемся в мире именно вдоль запретов и разрешений, определяемых собственностью. Я могу это трогать, пользоваться... потому, что это мое. Или наоборот это мое и...
Вы не можете это брать, так как это не ваше. И тд...
Если у вещи нет распорядителя, или хозяина - она обречена... Кто-то ее приберет. Человечество выработало огромный свод правил, как приобретать, отчуждать и передавать собственность или право распоряжаться. Я, например. не могу претендовать на имущество оставленное вашим дедом... Глупо? вовсе нет - проверено опытом...
Представьте. что у вас нет собственности. Вам некуда пойти, нечего есть. нет денег, чтобы купить...
Коммунисты придумывали всякие утопии на этот счет... Для думающего человека, это - бред.
Право определяет то. кому принадлежит последнее слово в вопросе, касающемся использования какой-то вещи. Если вы проследите всю цепочку, то вы поймете. что в конце в начале, в середине и конце стоит - собственность!

Уважаемый, Дмитрий!
Выделение классов в государстве и делает собственность собственностью. в основе любой собственности лежит рабочая сила. кто владеет ей, тот и собственник. по определнию каждый должен владеть собственной рабочей силой. но в системе государство такого нет и не будет, пока оно существует.
никому не возможно полностью владеть своей рабочей силой. только частично в соответствии с имеющимся у индивида правами. конечно в СССР директор завода не был собственником, но весь класс чиновников таковым оказался. личность была сведена до минимального своего значения в том числе такое было и с конкретным чиновником. правда прав у него все же было побольше, чем у рабочих. директор завода был по сущности предпринимателем, а по статусу чиновником, относящимся к относительной форме коррупции. эти противоречия и не позволили директорам предприятий стать настоящими предпринимателями. это я испытал на собственной шкуре.
все что вы горворите о собственности я подтверждаю своим жизненным опытом и полностью согласен. но вот парадокс.
деньги - это выражение права владения. чем больше денег, тем больше прав. я не говорю о незаконно полученных. чем больше их тем индивиду предоставляется брльше возможностей. но такое означает, что предоставляя одним возможности у других они будут ограничены. это аксиома. и вот вы по наследству передали своим детям эти деньги, капитал. но ваши дети оказались по своему интелекту ниже чем какой ни будь соседский парень. у него есть интелект, но нет возможностей. а у другого нет интелекта, а есть возможности. как здесь быть. если оставить ситуацию как есть система, в которой будут ваши дети и соседский парень будет разрушена и неизвестно что будет лучше. СССР мы уже проходили.
поэтому необходимо понять статус денег в гсоударстве и найти им правильное выражение собственности - реализованной рабочей силы. как это сделать еще предстоит думать и думать. но главное, что непременно надо сделать и как можно быстрее - усовершенствовать представительную власть, дать возможность каждому иметь в ней своего представителя, выразителя того класса который ближе всего индивиду.

Частная собственность - единственная форма, которая способна работать. Все остальное - утопия. СССР развалился благодаря тому, что коммунисты боролись с частной собственностью, но так и не смогли найти альтернативы.
У меня нет проблем с деньгами. Они у меня в минимальном количестве и не отвлекают меня от моих дел. Прав у меня не меньше, чем у Гейтса, Путина, Бреда Пита... Другое дело, что денег у них больше. Но несмотря на это Гейтс на заставит меня спеть ему колыбельную... Только за деньги и по обоюдному согласию... Если Путин украдет у меня мой старый мобильник, я его засужу. И тд. Вот в таком мире мы обязаны жить... Других претензий (на чужие деньги, наследство...) у меня нет и быть не может...

dimitri, Вы таки наивны, как дитя.

Пупок развяжется, Путин это реальный и зримый новый русский, власть в чистом виде. Скажет "пляши", будете плясать, скажет "ползи на брюхе", будете ползать на брюхе и ботинки лизать. Это Рашка, закон - тайга, медведь - хозяин.

Собственность, если бы Вы имели бы о ней представление...
Частная собственность на что? На средства производства? Тогда ВСЕ сегодняшние российские миллионеры - ВОРЫ. Поскольку ни у кого нет ЗАКОННОЙ собственности на средства производства. Но Вам этого не понять. Это уже из недоступной Вам области правовых отношений.

Дмитрий, я с Вами не закончила Просто нет времени. Хотя это очень важно. Вот тезисно по проблеме либерализма и власти: идеи либерализма проходят институционализацию, т.е. признаются, применяются и закрепляется в социальной жизни людей. Высшей ступенью институционализации той или иной идеи социального обще-жития является ВКЛЮЧЕНИЕ ЭТИХ ИДЕЙ в правовую систему (в ПРАВО). Когда это сделано, для людей это становится таким же ЭЛЕМЕНТАРНЫМ и привычным, как чистить зубы по утрам, так же естественно, как разделение труда (никто же не спорит о разделении труда (мясники, учителя, врачи, ученые и т.д.) - все воспринимают это как ДАННОСТЬ, закрепляясь в менталитете). Но развитие то продолжается... Возникают новые идеи, НЕ ПРОТИВОРИЧИВЫЕ с уже существующим либеральным менталитетом... Надо смотреть в будущее... Как, например, анархисты, предложившие по сути не хаос, а ГРАЖДАНСКОЕ общество. Зачем власть, милиция, если все не только соблюдают законы, но и ценностно их поддерживают в каждом вздохе своей жизни? Зачем кормить чиновников?... Ведь ЛЮДИ САМИ РЕШАЮТ во что верить, куда тратить деньги и т.д.
И вот тут мы подходим к тому, за что я либерализм не люблю. Это социальная политика: пенсионная система, система социальной защиты, здравоохранение, система образования... - это как раз то, КУДА тратит деньги либеральное правительство. Ведь оно считает, что Если человек сам выбирает свою жизнь, то должен нести за это полную ответственность. Выплаты либеральных правительств на социальную сферу ничтожно малы... Ну и т.д., потом допишу...

Квестор,
Это из области прав. Я просто привел пример того, что у всех граждан в правовом государстве - одинаковые права. На самом деле, Путин вряд ли украдет мой мобильник...



Мы (я) из страны, где слово собственность было бранным...
Когда-то надо начинать...
Нельзя же бесконечно браниться... пора начинать думать...

Дмитрий. В чем проблема либерализма: он отвечает на вопрос КАК нужно жить, но не ДЛЯ чего надо жить. По сути - это замечально. Смысл жизни каждый человек должен выработать самостоятельно. Но что мы имеем в реальности? Для одного смысл жизни - это помощь нуждающимся. Благородно? - Безусловно. Как человек становится нуждающимся - когда он не в состоянии обеспечить себя. Например, т.к. все лето "пропел", детей не завел или плохо воспитал - и вот на старости лет он немощен и никому не нужен. Ему помогают другие из милосердия. Так какого фига (прошу прощение) мне всю жизнь париться, если найдутся люди, которые мне помогут. На форуме часто говорят о ХАЛЯВЕ, да, это имеет место быть. В научной терминологии - иждивенческие настроения, иждивенческая психология... И возникает противоречие в ценностях либерализма в той его части, где говорится об ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ту СВОБОДУ, который индивид САМ себе выбрал. Это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ противоречие. Возможно, оно решается эгоистически - я ему помогаю, т.к. это МОЙ ВЫБОР, я реализую СМЫСЛ СВОЕЙ ЖИЗНИ, я отвечаю только за свои поступки...вместе с тем, такое эгоистическое соображение ПРОТИВОРЕЧИТ ПРИНЦИПУ и Ценностям того же либерализма, ОНО ЕГО ПОДРЫВАЕТ! НА КОРНЮ. Поэтому нуждающимся и не особенно стремятся помогать... что для меня, по-сути - печально

Идельным вариантом я считаю построение социально-ориентированнного государства. Т.е. это та модель, которая ставит интересы людей (их доходы... не ниже...; учет мнений населения по ряду управленческих решений, прислушивание власти к представлениям людей о порядке и справедливости и т.д.) ВЫШЕ ДРУГИХ ИНТЕРЕСОВ - выше интересов бизнеса, политической конъюнктуры и т.д..... и согласитесь... это несколько не похоже на классический либерализм

В общем как-то так.

Уважаемый, Дмитрий!
действительно мы обязаны жить в другом мире. но живем то в своем. и вряд ли вам удастся засудить Путина, если он украдет у вас все, что вы имеете. вы, вероятно не сталкивались с судебной системой в России? а мне доводилось много раз и я знаю, что говорю.
и колыбельную вы уже готовы спеть, как и многие за деньги, пусть и очень большие, пусть и после долгих уговоров, не в обиду вам будет сказано. просто вы поставите на весы предлагаемые деньги и какие то свои трудности и сделаете выбор.
и это вполне объяснимо, так как человек в таких ситациях одинок и беззащитен. существуют разные формы насилия. кроме физического есть и насилие соблазном. юридическая практика много об этом может рассказать. соблазном денег, услуг положением и т.д. но это тоже насилие над личностью, используя живую систему, противопоставляя ее социальной.
поэтому вы значительно менее свободны чем Гейтс и Путин, так как их несвобода обусловлена областью управления, а ваша областью труда.

Это не только не классический, это вообще никакой не либерализм. Это его полная противоположность.


А вот это - либерализм.
Хватит опекать людей. Это не только развращает, оглупляет... это неизбежно разрушить и ваше общество...
Что вы предлагаете и есть самый обыкновенный социализм. Может быть несколько умеренней, чем военный коммунизм, но социализм! И как это ясно всякому либералу, он обязательно закончится диктатурой (тоталитаризм) и нищетой... Как это происходит и почему, у либерализма есть вполне внятные ответы.
Я уже писал, но повторю еще раз. Мизес например в 30 годах предсказывал крах немецкого и советского социализмов и добавлял, что советский продержится дольше, так как у СССР есть ресурсы, которыми он сможет в течении долгого времени затыкать прорехи в экономике...
Не знаю, как долго удастся затыкать дыры ресурсами в сегодняшней России, но как либералу мне совершенно ясно, что система рухнет.

Дмитрий, что бы Вы поняли до конца суть аффективного (на основе ЦЕННОСТЕЙ) и ценностнорационального этапов, которые я привожу в своей изначальной статье… включите свое воображение
Когда в квартире порядок, дом полная чаша (хотя каждый это «полное» понимает по своему) ЧЕМ человек занимается? – Наводит порядок? – нет. Когда есть деньги на сытость, жена начинает извращаться на кухне – готовит всякие НОВЫЕ и Красивые блюда (добиваясь и реализуя ЭСТЕТИЧЕСКИЕ ценности), они слушаю музыку, общаются, смеются, пишут стихи, рисуют, коллекционируют, собирают из спичек «игрушечные города»… ЧЕМ они занимают свой досуг? – наводят порядок? – Сомневаюсь. А теперь представьте, что порядок (удовлетворяющих почти всех) есть в обществе! Вам не надо бороться за порядок… Чем бы люди занимаются? – КУЛЬТУРОЙ. И творят НОВОЕ. Набоков применяет слово «пошлость» к «банальному». Я с ним совершенно согласна. Что-то становится таким привычным, обыденным, надоедливым, что говорить об этом – дурной вкус и пошлость.
Так вот, говорить постоянно порядочным людям о порядке (частная собственность, закон для всех! И т.д.) – это пошлость. Вас же раздражают разговоры о нравственности, т.к. Вы глубоко нравственный человек – Правда?
В этом отношении, те же идеи Христа – это нравственность. Но это инструментальные ценности (как ценность тех же денег) – нравственность как цель? - это по мне глупость. (Будут все нравственными, жить по законам Божьим и ЧТО? Для ЧЕГО ЖИТЬ?) Все социальные ценности – это ценности-средства. Что же является итоговой ценностью, ради которой надо соблюдать право и чтить частную собственность, строить социально-ориентированное государство или общество без власти? Для продолжительного АФФЕКТА (типа зрелищ … создание/созерцание высшего искусства, моды, музыки, литературы) для всех, и для всех по их вкусам и экзистенциальным ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ потребностям – ощущениям счастья, благости и благодати. И эти ценности (НЕ СОЦИАЛЬНЫЕ) дает только КУЛЬТУРА.

А как ВСЕМ понравится мой новый термин - экзистенциальные потребности (см. иерархию потребностей Маслоу - ЭТО ВЫШЕ)

Даша,
Вы встречали людей, у которых достаточно денег? Если они и существуют то их ничтожно мало и никакой погоды они не делают. И уверяю вас никогда не сделают! Ибо это противоречит природе мира и человека!
И дело не в том, что человеку нужно все больше и больше есть или одеваться или строить все большие дома... Вовсе нет. Гейтс возможно есть не больше и не лучше моего...
Дело в человеческих ресурсах, напомню, это его время, силы, здоровье, знания, связи, собственность, деньги... Все это его ресурсы данные ему для достижение поставленных им перед собой целей... Их можно варьировать, обменивать, взаимозаменять... И их никогда не будет хватать!
Гейтсу денег не хватает. Американскому правительству катастрофически не хватает денег! И оно набирает долги... Матери Терезе не хватало денег, чтобы помочь всем больным и страждущим...
Се человек. Его планы не знают границ. И слава богу.
И это тоже одна из интереснейших тем теории либерализма...

увы, для меня это пошлость.
Вы общались или сталкивались хоть раз с "богемой": артистами, художниками, музыкантами, литераторами, настоящими учеными ...? им на это все глубоко положить. Главное - прорыв в их идеал: красоту, разум, гармонию... СОВЕРШЕНСТВО. Если получается - профессинальный экстаз (по сути - аффект) - не больше, ни меньше

Dasha-2

Щас, разбежалися бабоньки с небес на кухню и сразу в бой! Вы "Понедельник начинается в субботу" читали? (Ах, Вы же ВСЮ фантастику перечитали...) Так вспомните Выбегалло. Дай человечку обрату, отрубей пареных, магнитофон "Астра", так он будет тот магнитофон крутить и духовно развиваться.

В реальности же происходит не так. Когда дом "полная чаша", то жена делегирует полномочия, т.е. набирает номер телефона и заказывает "красивые блюда" с доставкой на дом, при этом еще и носом покрутит, и чаевые зажмет, и о разносчика ноги вытрет... И потом будет удовлетворять тягу к прекрасному не писанием стихов, а добычей новой шубы, бриллиантов, косметики... Трепаться часами по телефону будет. И еще будет себя строить методами пластической хирургии. Зачем делать зарядку, если ЗА ДЕНЬГИ можно откачать жир и подтянуть дряблые груди, живот и подбородок? Кстати, богатый всегда делегирует полномочия, нанимает работника - раба для исполнения ВСЕХ работ. Миллионеры кофе себе не готовят, бутербродов икрой не мажут, они БЕРУТ ГОТОВОЕ. Так и живут на всем готовом...

Женщины богачей даже супружеские обязанности на чужие (чуть не сказал "плечи") вагины сваливают. Деньги...

Ну Даша,
Зря вы так поверхностно...
Как живут ваши богемщики? Кто их кормит? И что, у них нет семей, которые надо содержать? Прочтите биографию Марска, как мучались его жена и дети. В одном из своих писем Маркс пишет, что не может больше так жить, так как его жена ночи напролет плачет и тд... Это пример вашего богемщика... И это при том, что семью Маркса фактически содержал Энгельс... И представьте общество состоящее из Марксов или Христов... Они просто вымрут... или передерутся... Думайте реальней...

Ваше возражение совершенно некорректно, в духе дешевой коммунистической романтики.
Ваши богемщики - люди с совершенно другими задачами. Им нужно их творчество, а большинство людей занимается другими делами: выращивают хлеб, производят автомобили, строят дома... У них, как у Гейтса, солько бы не было ресурсов, их ни за что не хватит, так как планов - гораздо больше... Иначе вам не видать Виндоус и копайте вашей лопатой...
Гейтс сейчас занимается благотворительностью. Тоже в коммунистическом духе. Разве можно сравнить его вклад (помощь!) человечеству тогда когда он создавал свой софт с тем, что он делает сейчас. Представьте Пруста, Бетховена... выращивающего картошку...

Постарайтесь во всем этом разобраться...

хорошая констатация современного развития государства.

Начнем с того, что все настоящие ученые - богемщики. Если в науку идут только для того, чтобы заработать деньги - мы имеем тот вариант коррупции, о котором долго распинается Времяоныч - дутый и фальшивый проект"Чистая вода". Если во власть идут люди не по своим убеждениям (демократическим, либеральным, коммунистическим) а только потому, что это просто работа для зарабатывания денег - мы имем то, что имеем. Другой вопрос, что есть счастливые люди, которые занимаются тем что им нравится, к чему у них призвание и дар, в чем видят смысл своей жизни ... Не к деньгам прикладывается все. А деньги прикладываются к таланту, мозгам, тонкому восприятию, мастерству...
Это иллюзия - если я надену красивое платье, бусы, получу степень доктора... я буду такой же как ОНА.
Если я был бы президентом - я был бы такой как Путин, Ельцын - я обеспечил бы свою семью до четвероюродных родственников всеми благами - от хорошего места до хороших денег - чушь то какя,
А зачем Прусту, Бетховену... выращивающивать картошку? Если хотите быть Сами самостоятельным - выращивайте лен, чтобы соткать самолично белье
Да, не все люди - богемщики. Но все человечество развивается благодаря им. И еще не ясно от кого больше пользы - от одного Вани, выращивающего картошку или от Циолковского. И аффект может возникать не только от сотворения нового и более совершенного, а может быть от созерцания, прослушивания и даже путешествия - т.е. от преобщения к совершенству. И тут, как Вы понимаете, - тоже есть честный обмен

Даша,
Так называемые богемные люди тоже создают ценности, но они иного плана... Но даже им чеще всего для реализации своих идей нужны деньги. (Я не говорю о других ресурсах) Например, чтобы сыграть симфонию Бетховена и затем ее записать на диск - нужно... очень много денег... Их кто-то должен платить! И так далее Постарайтесь понять, что люди связаны между собой обменом ресурсов. Если я хочу получить удовольствие от прослушивания концерта, я должен за это заплатить... Или, кто по-вашему должен накормить, одеть, дать крышу, содержать семью Бетховена, всех музыкантов оркестра, заплатить за аренду, билетерше, уборщице... Человечество создало такой механизм взаимного обмена услуг и учета размеров этих услуг. Это - рынок. Ничего другого вам не придумать... Все остальное - пустые фантазии очень и очень недалеких людей...

А Циолковскому надо гораздо больше ресурсов. чем даже Билу Гейтсу, для реализации его планов полетов на луну...