С чудом позже. У них там узкоспециальный разговор идет. Неудобно вмешиваться.
По поводу вегетарианства. Я не против не только молока и других продуктов животноводства, но даже мяса, если его вырастят в пробирке (говорят, уже получается). Я против убийства всего того, что имеет хоть какую-то нервную систему. И совсем не от любви к животным, хоть и люблю их и (Вас это, видимо, удивит) уважаю. Просто я думаю, что из плотоядности произрастает внутреннее разрешение
решать свои проблемы за счет другого.
Речь не идет о вегетарианстве ради вегетарианства. Одна меркантильность. До цинизма.

старик, вот это я и называю "двойным стандартом", с одной стороны поросячий визг и скулеж за "убоинку не кушать", с другой, пропаганда войны, как якобы фактора эволюции. Надо или крестик снять, или трусы надеть...

Если мясо (свинья, корова… человек! – для пересадки органов и тканей!!!) выращено в пробирке, клонирован и т.д. – это что? – значит, у него нет нервной системы? Значит, его Можно есть? Использовать для своих нужд? СМЕШНО.
Если плотоядность как психологический паттерн поведения… - еще куда ни шло. Но давайте сравним: наиболее «плотоядны» (реализующие свою ВОЛЮ (по Ницше) и ВЛАСТЬ ПРАВО ИМЕЮЩЕГО) – европейцы и (соответственно американцы), современные евреи (что творят!!! Когда ПРАВО ЗАИМЕЛИ - ЖЕСТЬ)… вроде все. А между тем, например таиландцы и др. простые африканские народности ЕДЯТ ВСЕ ЧТО ШЕВЕЛИТСЯ, вплоть до мозга обезьяны. И даже на рынке, в продаже осел, например. Приходит покупатель и ему на ЖИВОМ ОСЛЕ вырезают ту часть мяса, которую покупатель выбирает. Страшная ЖЕСТОКОСТЬ. Вместе с тем, отношение к ЧЕЛОВЕКУ там совсем НЕ ТАКОЕ «плотоядное», как у людей, считающих себя ВЫШЕ других людей. Может сменим плотоядность как грех на гордыню как действительный корень зла?

Мэтью Беллами (просто обожаю его и его музыку), солист и автор музыки, песен анг. группы «MUSE», ну писал бы свою музыку, замечательную музыку… но полез в философию и для придания КОНЦЕПТУАЛЬНОСТИ своего творчества (не помню какой альбом, вероятно 2009 года) придумал такую фишку – Да, люди ЕДЯТ МЯСО, но ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за это (за убийство животных) нести не хотят. За них УБИЙСТВА животных совершают ДРУГИЕ. Хочешь мясо – убей животного, птицу САМ. А то гламур, маникюр, рестораны – даже готовить не надо.

Старик:
// Не обстановка, а внутренне совершенство. И никаких психически больных в богочеловечестве быть не может. Это совсем другой мир, аналогиями из этого мира не представимый. //

Пусть так. Потому я и привел пример психически больного, что "аналогиями из этого мира не представимый".

Но для того, чтобы такой переход стал возможен, нужно искоренить зло в человеке. Именно искоренить, т.е. найти и вырвать сам корень.

Считаю, что этот корень прячется в нашей плотоядности.

Абдулла:
Думаете, стать всем вегетарианцами и всё? Вот так вот просто, чисто физиологическими мерами?

В Библии где-то стоит что-то типа «и львы с копытными чего-то там мирно пастись будут, солому хавать»… Так что аналогия эта не Вам одному в голову приходила.
Но аналогии часто врут. Вводят в заблуждение.

Человек человеку волк не потому, что не вегетарианец. Нет. А потому что на то эволюционная необходимость. В борьбе и отборе осуществляется всё ещё эволюция. И решить проблему агрессии перенаселяющегося для войны и отбора люда можно только заменив конкуренцию (противление) на должности служителя эволюции (богу-процессу) чем-то более совершенным.
Как вегетарианство решит проблему перенаселения? Как оно будет осуществлять эволюцию вселенной, за счёт каких таких своих свойств?

Противление должно быть заменено на вселенское творчество, эгоцентризм на христоцентризм. Мир должен становиться единым психическим организмом, причем совершенно, абсолютно творческим – божественным. Только так. Никакое скотское жевание соломы объединить все души вселенной в единую anima mundi не может.

Корень в противлении (в конкуренции, во внеположности и чуждости всех обособленных эгоцентричных «Я»). Это не то же самое, что плотоядность. Это не нечто физиологическое, а психологическое. Корень всех проблем в духе, в его несовершенстве.

А мне не интересно христианство. Слишком наивно, размыто... Как быть с такими, как я? Можно ли спасти человечество в таких условиях? И каков должен быть процент Христов в обществе, чтобы у него был шанс спастись?

Чем больше процента христова, тем больше шансов. Прямая пропорциональность.

То есть всегда можно сказать: вот если б не dimitri все было бы ОК. Совсем как инквизиция или коммунисты... виноваты враги...

Враги? Разве я что-то говорил о вражде?

Я ведь не настаиваю на том, что спасение мировое во Христе. Это моё мнение, которое может быть сколь угодно ошибочным. Стало быть - не враги мы. Вот еслиб однозначно утверждал бы - тогда да. Инквизиция, враги и всё такое. А так - нет.

Где Вы в моей статье увидели пропаганду войны? Быть может, Вы имели ввиду мой ответ Вам, где я сказал, что есть такое мнение, что война - лучший бизнес? Не верю, что Вы могли подумать, будто это мое мнение. Цепляться к словам - есть такой метод общения на форумах. Любую тему можно заговорить. Мне бы этого не хотелось.

Остальным отвечу позже, извините.

Спасибо, конечно, успокоили.
Но если серьезно, вопрос логический. Ведь группа таких вот упрямцев может испортить проспекты. Так что, что-то в теории не работает...

В пробирке выращено мясо специально для пищи. Не клонировано, а выращено с одной клетки, которой предоставили возможность питаться и делиться. Если не ошибаюсь, это голландские биологи умудрились.
По поводу гордыни не согласен. Есть внутреннее разрешение использовать другого для своих целей, гордыня вторична.

старик
Вот только не надо говорить МЫ не готовы. Каждый ребенок рано или чуть позже знакомятся со спичками, а сжигают дом и себя единицы. И пока никому не пришла в голову мысль по этой причине отказаться от спичек, а вот подготовить ребенка к встрече с спичками, и в этом вы правы, необходимо. Помните родительское, "спички детям не игрушка". Подготовленных людей или людей осознающих угрозу дефицита нравственности, уже достаточно много, например вы сами. В свое работе вы совершенно точно указали причину возможной глобальной катастрофы - неумение чувствовать чужую боль, а в более общем виде просто неумение чувствовать (стыдится, жалеть, любить - по Вл. Соловьеву). Но потом, почему-то, это неумение чувствовать вы свели к плотоядности и назначили главным злом. Волк плотоядное животное и овечка виновата уже потому, что ему хочется есть. Однако до сих пор и волки сыты, и овечки целы. И если в животном мире эту гармонию обеспечивает внешняя среда (борьба за выживание, естественные враги), то в человеческом мире, где у человека нет естественных врагов, именно нравственность человека является ограничителем его животного стремления к самосохранению. Добро и зло - противоположности, а значит одно не может существовать без другого. Откуда бы вы знали что есть добро, если не было бы зла. Так что не надо у себя никаких корней вырывать, нет ничего лишнего в человеке. Надо только начать использовать то, что у него есть от рождения, а именно способность к чувствованию, а не только способность к рациональному мышлению (рассудку). Христос, отвечая на вопрос своих учеников о конце света, не говорил о гибели всех людей, жизни, а только тех кто не отмечен знаком. Подумайте, что такое "чистый" знак или знак которым не обозначен никакой смысл, но который определяет и устанавливает смысл всему существующему и вы будете спасены. Это и есть чудо - спастись во время катастрофы, а не предотвратить ее. ИМХО конечно.

Спасайтесь на здоровье. Я же попробую предотвратить.

Ну... Ну... попробуйте. В народ уже у нас пробовали ходить...

В народ с такими идеями просто так не пойдешь, на костер угодить можно. Даже здесь для многих бифштекс важнее каких-то там угроз.

Мда, Спасется тот у кого ЗНАК?
"Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, <…> и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой." - это ЯВНО! не заповедь Христова

А вот еще: У «письменных пророков» выражение «необрезанный» имело метафорический смысл — душа, глухая к истине (Иех. 44:1, 9 и др.; Иер. 6:10). В этом смысле Иеремия говорил, что у других народов — необрезанная плоть, а у Израиля — необрезанное сердце (9:25). Иехезкель полон презрения к необрезанным язычникам и предсказывает им горькую судьбу (32:19–32 и другие). Это с сайта http://www.eleven.co.il/article/13031

Я думаю этого достаточно, чтобы прояснить мысль Виктора о ЗНАКЕ

P.S. В википедию лучше не заглядывать - там прилагается... фото

Каких таких упрямцев? Я же говорю, ни на чём не настаиваю...

Это я о себе и мне подобным. О тех, кто не приемлет учения Христа... Как спасти человечество в таких условиях? Достаточно ли Вас и таких, как Вы?

Dasha-2
Совсем крыша у вас съехала... Из философского словаря: "Философский смысл термина "Знак" - момент времени (Аристотель)"

Вот статья из философского словаря:
http://terme.ru/dictionary/175/word/%C7%CD%C0%CA
Нет!, Аристотель здесь СОВСЕМ ни при чем.
Может это название песни Земфиры : Знак бесконечность? Но и Смысл даже здесь ТАКЖЕ иной: «я написала знак бесконечность…» и в клипе она рисует: ∞ - и этот знак в математике обозначает как раз эту самую бесконечность
Обратимся к лингвистике: знак (ЧЕГО?) бесконечности, а «знак – это время или момент времени» – это просто болезнь спящего ума, как бы Вы меня не оскорбляли

Не спасти, а спасать. И не человечество, а жизнь мира.
"Спасти" - это старая иллюзия объективации в сознаниях.
Возможно, недостаточно меня и таких как я. Возможно шансы мирового спасения близки к нулю.

Dasha-2
Браво Даша! У Аристотеля ум спал, а у вас трудится. И заметьте, это вам комплимент!

Этот свой! маразм Вы приписали! Аристотелю. Если нет - дайте ссылку

Даша, Виктор - не о том спорим. Давайте отложим на некоторое время. Да, мы разные и останемся такими навсегда. Но это же прекрасно. Жизнь продолжается. Пока продолжается.

Старик, Вы уж простите, я понимаю, что Результат - спасти напрямую зависит от оперативности самого Процесса – спасать (Абдулла, это к Вашему разделению: «Не спасти, а спасать»). Но Виктор выдал такой ШЕДЕВР с точки зрения ФИЛОСОФИИ (и с учетом религиозного контекста), что просто промолчать вне моих сил (могу и умереть от смеха – пару слов и я СПАСЕНА - простите уже мне эту слабость).

Это вот типичный пример симулякра. В той сыылке, которую дала, вторая часть статьи как раз посвящена этому. Если рассматривать ЗНАК применительно к философскому дискурсу, разговору - то это просто болтовня, не имеющая смысла, пустые слова, пустые мысли - просто набор знаков, который припудривает отсутствие и смысла, и мысли в разговоре.
Ну и обязательно - это:

Т.е. для того, что бы спастись, действительно не надо ничего в себе менять, не надо совершенствоваться и "вырывать" из себя корень зла (плотоядность, как предлагает Старик, или гордыню, как предлагает Даша, зависть к чужому добру и лень - как я поняла, предлагает Дмитрий)... САМОЕ ГЛАВНОЕ - это поддерживать в чистоте ЗНАК

Даша, да бог с ним, со знаком. Вы обратите внимание на то, что делать ничего не надо вокруг себя, самосовершенствуйся и Бог сам тебя спасет. Остальным по заслугам каждого. Это значит не просто зарыть талант в землю, это значит пропить его. На этом поле мы еще можем говорить с религиозным человеком, находить точки взаимопонимания.

старик
Как бы не было для вас удивительно, но это так. Только не бог спасет, а вы сами. Делать ВОКРУГ СЕБЯ ничего не надо. Более того, любое действие только приблизит катастрофу. Христос ничего не делал вокруг себя для спасения человечества, а человечество спас. Или вы думаете его случайно называют Спасителем? Видимо вам известно, что быт всего лишь зеркальное отражение бытия людей, их представление об окружающем мире, но не сам окружающий мир. Хотите изменить быт, измените собственное бытие. Причина катастроф не в окружающем мире, и не в представлении о нем (в быте), а в бытие людей. Люди в последние сто лет слишком много действуют, слишком много создают и слишком мало разрушают (не в быте, а в бытие!!). Слишком много накопилось рационального (кинетического) и нет должной отдачи в иррациональное (потенциальное). Этот избыток кинетический энергии и разряжается в виде катастроф (природных, техногенных, социальных). Но видимо вам это не интересно, поскольку не вписывается в вашу теорию плотоядности.

Извините, не согласен с тем, что Христос ничего не делал. Тогда бы и гвозди были бы ни к чему.

Виктор-2 Старику:
Христос ничего не делал вокруг себя для спасения человечества, а человечество спас. Или вы думаете его случайно называют Спасителем?

Абдулла:
Спасителем – это надо теперь уже понимать как «спасающий», а не как «спасший». Спасший когда-то Спаситель – это всё ещё было примитивное понимание Спасителя и спасения. Надо избавляться от объективации «спасённости» когда-то в прошлом разовым актом единоличного подвига. Жизнь Христа потому и продолжается в каждом, что Он не спас мир, но спасает. Процесс продолжается, и уже мы должны спасать Его. Где мы Его спасем, где Он нас – это всё сливается в неразрывное единство эволюции. И возможно что спасение (эволюция) обернётся ничем, возвратом к небытию хаоса, победой энтропии. Поэтому – жизнь (борьба с шансами энтропии вселенской, миротворение духа-инстинкта в нас) продолжается. И непонимание этого, иллюзия спасенности мира – одно из величайших теперь опасностей на пути к промыслу Христа, на пути к спасению.

Абдулла
Это вы правы. Спас в тот момент и продолжает спасать, будучи явлен в каждом человеке. Только далеко не каждый желает его "разглядеть" в себе и участвовать в спасении. Ищем где светло, а не там где потеряли...

Абдулла,
людей миллиарды, спасающих сотни, а для спасения достаточно одного. Так что жизнь (система, человеческое мироздание) имеет достаточный "запас прочности" , многократное дублирование обратной связи. Сказанное не исключает локальных катастроф и гибели людей... к сожалению.

Как-то все больше говорим о цели. Вот, надо Бога помнить всем нам, надо. Жить по заповедям. Не успеем, ребята. Этику еще Сократ начал. Небыло бы у эллинов Сократа, они бы и Христа не приняли, а без этого и мы бы его не знали. Но сколько времени прошло и что? Много-ли в нас изменилось? А сколько времени у нас осталось?
Надо путь искать. Срочно.

Абдулла, мне интересна Ваша версия - по пунктам - от чего нужно спасаться, от чего спасает христианство.
От хаоса? Но в любом типе общества есть своя система как справится с хаосом - от тоталитаризма, коммунизма, фашизма, диктатуры того и сего до полнейшего либерализма и даже анархизма (в его позитивной версии - ПОРЯДОК без государства, без властных отношений, иерархии принятия решений и т.д.). Плохо только в переходные периоды от одного к другому, когда люди НЕ ПОНИМАЮТ ни свое место в обществе, ни "куда мы все катимся". С другой стороны, если человек не понимает куда ему "катиться" - то по-сути - этого личная проблема (экзистенциальная - поиск смысла ЕГО жизни), даже психологическая (умственная или ценностная недоразвитость, неадаптированность и неадекватность - и крайний вариант такого - увы шизофрения)

Учение свет, а неученых - тьма. Мильоны вас, нас тьмы, и тьмы, и тьмы, попробуйте, сразитесь с нами... Товарищи ученые, вы опять попутали яйца в одной корзине с северным сиянием. Спасение не "от чего", спасение не КОГО, а спасение ЧЕГО! Спасение души.

Иисус проповедовал спасение Души. Т.е. есть душа, как жизненное проявление вообще, если на планете вымрет вся жизнь, то планета будет мертва. Если останется хоть одна репродуктивная душа, то эволюция начнется заново. Сказка о потопе. И есть Душа. Как ВЫСШЕЕ жизненное проявление, Душа - искра разума. Христианство определяет искру разума как высшее проявление души. Разум имеет нижний порог качества. Переход (деградация, скатывание) за этот порог и определяет "точку невозвращения", т.е. одичание, потерю разума. Спасение души - сохранение и развитие разума.

Кризисные ситуации, а именно сейчас такая ситуация, когда верхи обделались по уши, и уже не могут управлять обществом, и порождают опасность потери души - разумности. Потеря разума = потеря Души. Спасение "отмеченных знаком" по Виктору, это спасение носителей разума. Пример, кто-то в голодный год сожрал посевной запас зерна, понадеявшись на русский авось, а кто-то перетерпел голодуху и сохранил запас. Первый будет кушать салат из одуванчиков, если выживет, второй будет кушать хлебушек.

То же и с разумом. Вот кто-то решил - после нас хоть потоп, как в пропасть шагнув из окопа, а я для того свой покинул окоп, чтоб не было вовсе потопа! Второе пришествие это ПОСЕВ. Формируется новый разум, но формируется он в недрах старого. Если старый ум-разум не передать детям, то им придется все начинать заново. Вопрос ЧТО ПЕРЕДАТЬ?

На*би ближнего, иначе ближний на*бет тебя трижды. Деньги не пахнут, не кусай руку кормящую, деньги делают деньги. Кто владеет информацией, тот владеет миром. Что не запрещено, то разрешено. Не пойман не вор. Купил за доллар, продал за два...

Если ЭТУ "капиталистическую библию" передать детям, то разум потухнет, как свеча на ветру, да и к самой жизни может подкрасться полная полярная лисичка - песец. Принцип "чем хуже, тем лучше" уже не работает, надо делать правильный выбор. Какой? Просто понять Иисуса. И жить дальше, лучше и дольше.

Виктор-2:
// Спасителем – это надо теперь уже понимать как «спасающий», а не как «спасший» //

Это вы правы. Спас в тот момент и продолжает спасать, будучи явлен в каждом человеке. Только далеко не каждый желает его "разглядеть" в себе и участвовать в спасении. Ищем где светло, а не там где потеряли...

Абдулла:
«В тот момент» Он, как раз таки, и не спас. В «моменты спасаться» - это и есть то, от чего Он отучивает, и приучивает спасаться в вечности, соборно, со всем миром и как сам мир, как сущее. Иисус есть учитель богочеловеческого выживания. И только через это Его спасительность.



Виктор-2:
Абдулла, людей миллиарды, спасающих сотни, а для спасения достаточно одного. Так что жизнь (система, человеческое мироздание) имеет достаточный "запас прочности" , многократное дублирование обратной связи. Сказанное не исключает локальных катастроф и гибели людей... к сожалению.

Абдулла:
Дело в том, что нужно учиться уметь критиковать и самого Господа. «Много званых, мало избранных» - это всё ещё было отклонением в объективацию. Возможно это было так же было… элементом популизма, что ли… Ну, не мог ветхий ещё человек воспринять без примеси коренных своих убеждений. А то, что кто-то выживает, кто-то вымирает – это крепко сидит в генетической памяти сверхобезьяны…

Иисуса Христа надо понимать исключительно как мирового спасителя. А не каждого по отдельности от ближних и дальних. В делах духовных на самом деле нет никакого мирского принципа «каждому своё». Здесь – всё общее, всё соборно. Мировая душа в каждом спасается соборно. Никого обособленно для «ада» остаться не должно. Или целиком всем «в рай» единой мировой душой – или же «в ад» во главе с самим Христом. Слова Христа «и врата адовы не одолеют» - тоже нужно подвергнуть критике. Ещё как могут одолеть.



Старик:
Как-то все больше говорим о цели. Вот, надо Бога помнить всем нам, надо. Жить по заповедям. Не успеем, ребята. Этику еще Сократ начал. Небыло бы у эллинов Сократа, они бы и Христа не приняли, а без этого и мы бы его не знали. Но сколько времени прошло и что? Много-ли в нас изменилось? А сколько времени у нас осталось?
Надо путь искать. Срочно.

Абдулла:
Не по заповедям надо жить. Невозможно. Ни в какие правила жизнь не умещается своей глубиной. Нужно усваивать единый принцип. А принцип такой, что спасение и эволюция вселенной – одно и то же. И пока ты эволюцию (промысл) не ставишь своей личной, от начала сущей целью, пока не осознаешь себя самим Христом, альфой и омегой, первым и последним, началом и концом – никакие заповеди не помогут. Дело ведь не в том, чтоб не возжелать раба ближнего своего… дело во вселенском спасении самого Христа (эволюции).

Квестор
Верно, а значит и жизни (человеческого мироздания). Но разум имеется у каждого человека, а спастись и спасать могут только некоторые, отнюдь не все. Так что это за знак, которым человек способен отметить сам себя? Как вы думаете? Может это тот самый знак, который вы сравнивали с пустым мешком, помните?

Даша-2:
Абдулла, мне интересна Ваша версия - по пунктам - от чего нужно спасаться, от чего спасает христианство.
От хаоса? Но в любом типе общества есть своя система как справится с хаосом - от тоталитаризма, коммунизма, фашизма, диктатуры того и сего до полнейшего либерализма и даже анархизма (в его позитивной версии - ПОРЯДОК без государства, без властных отношений, иерархии принятия решений и т.д.).

Абдулла:
От хаоса. Это – единый принцип. И потому немудрено, что «в любом типе общества есть своя система как справится с хаосом»…

Но речь не об обществе. Иисус заглянул в своём духовном (инстинктивном) прозрении за пределы всего ограниченного во времени и пространстве, всякого общества и всяких типов обществ. Потому и бог, что мыслит, чувствует и стремится абсолютно, как сам мировой дух. Потому и воплощение мирового духа святого. Потому и свят, что преодолел всякое ограниченность в мероприятиях по «спасении от хаоса».

А все локальные «как справится с хаосом» - обречены на провал, ибо за деревьями не видят леса. Не ведают, что творят. А творят все эволюцию (вселенское преодоление хаоса богом-инстинктом-духом в нас).



Даша-2:
Плохо только в переходные периоды от одного к другому, когда люди НЕ ПОНИМАЮТ ни свое место в обществе, ни "куда мы все катимся". С другой стороны, если человек не понимает куда ему "катиться" - то по-сути - этого личная проблема (экзистенциальная - поиск смысла ЕГО жизни), даже психологическая (умственная или ценностная недоразвитость, неадаптированность и неадекватность - и крайний вариант такого - увы шизофрения)

Абдулла:
Вот сейчас очередной период «плохо». А при Гитлере было очень хорошо. Немцам. Потому что ломанулись коллективно спасать мир от хаоса всяких там русичей, арабов, а евреев вообще порешить окончательно для пущего порядка.

Гитлер потому и обожествлялся, что дал всему народу своему тотальную реализацию энергии. Заводы работали денно и нощно, все были востребованы в производстве оружие, создавались войсковые подразделения, проводилась подготовка, осуществлялась организация единого организма войны. Вот это состояние народной, ликующей массовой души – было чем-то по сути сверхчеловеческим. Для полноты и гармонии жизни нужно чтоб вся энергия шла в дело, и чтоб было что-то «бесконечно» выше индивидуального, эгоистичного. Но нацистское «что-то» не было бесконечно выше. Индивидом была теперь нация. И эгоизм сублимировался лишь до национального. И в этом вся ложь всего ограниченного.

В Христе вся вселенская жизнь должна стать единым психическим организмом – только /этот/ единый организм будет (должна быть, если сумеем создать) богочеловечеством, истинным сверхчеловечеством. И оно спасться от хаоса, то есть преодолевать шансы вселенской энтропии будет исключительно созидательно, без всякой конкурентной уже эволюции в противлении (конкуренции) и приспособленчестве (без всяких широких врат).

Абдулла
Все верно. Как говорится, не убавить, не прибавить...

Виктор, Знак, это пророчество со стороны. Свыше, заранее. Явление его было означено, предсказано. И потом уже: "и придут равные Ему..." Печать Господня появляется до явления пророка, пророк вынужден ее таскать, как крест.

Абдулла,
Люди хотят есть, больные - лечиться, бездомные - крышу над головой, замерзшие - тепла...
Подумайте сами, если сегодня всего у всех достаточно, то зачем же копья ломать? Объясните безработным, пенсионерам, бомжам, больным, что все в порядке, что надо спасать собственные души, а не просить хлеба...
Если занят спасением, то какое дело до хапуг и коррупционеров, насильников и казнокрадов... Это их выбор... Напомни, что их ждет и стань в сторонку, покажи собственным примером, что значит быть истинно счастливым...
Пожалуйста, находите себе подобных и стройте коммуны, любите друг друга, помогайте, делайте, что хотите, но предупреждаю, жить вы будете в нищете... Ибо коммуна - это лошадь с плугом и деревянные ложки... Лекарства - подорожник с бузиной, никаких операций, пеницилинов... Деревянные срубы, без гвоздей, разбитые дороги... А затем распри и войны за кусок земли, леса, речки... Ибо, кто остановит энергичного "эгоиста"... И опять все с начала...
Христианство - страшное учение, ибо все целиком основанно на заблуждениях и суевериях... Начиная с мира, вообще, и кончая представлениями о человеке... Это как коммунизм. Попытайся построить, придешь к нищете и рабству... Христианство - обязательно приведет к инквизиции... Ибо ложная теория приводит к ложным ожиданиям, а ложные ожидания...
Почему люди не хотя любить друг друга? Бред. Люди не могут и не должны любить всех подряд... Любовь - это обобщающий термин, который обозначает наши отношения к предметам, нашу избирательность: я люблю детей (своих и чужих), я люблю жену, соседку, брата, мать с отцом, картошку с селедкой, люблю спать допоздна... Попробуйте подумать! Полюби гнилые яблоки, или Гитлера, как самого себя... Что это может значить?
Христианство задает абсурдные посылы и если их брать за основу, человек никогда не выберется из лабиринта абсурда... Как и все религии христианство играет на страхе смерти. Оно дает тебе шанс "спастись". А ты понимай, как знаешь... это Грабовой облаченный в вековые традиции...

Не спорю, это действительно так. Нет знака, нет и пророка, нет творца принципиально новых явлений (опять же только с позиции бытия, с позиции других людей, которым пророк и озвучивает, прорекает это новое явление). Значит этим знаком отмечено некое совершенство разума конкретного человека, нечто такое, что доступно этому разуму и недоступно другому. Можно сказать, это совершенство разума и есть этот самый знак. [B]Что это за совершенство, что за способность разума, от которой уже невозможно избавиться, и которую действительно вынужден таскать как крест? Вот в чем заключался мой вопрос к вам в прошлом сообщении.

Квестор, Вы несколько замылили мой вопрос. Спасение души - хорошо. Спасение души от чего? То, что Вы написали, позволяет мне судить, что душу надо спасать от МАРАЗМА и ГЛУПОСТИ. В общем - я с Вами СОВЕРШЕННО СОГЛАСНА. Это как раз то, чем занимаюсь я здесь, пытаясь спасти душу заколдованного мальчика Это если ставить вопрос о спасении конкретного человека (себя или другого). Но Абдулла ставит вопрос, я бы даже сказала социологически. И мне очень хочется получить его ответ по пунктам. А то получается в его варианте, что соборность во Христе, христианство - как цель и как средство. Средство борьбы с чем? (с другими точками зрениями? с другими религиями?)

Дмитрий, позвольте с Вами не согласиться. У Вебера есть прекрасная работа – «Протестантская этика и дух капитализма» - обязательно ее найдите и прочитайте. Суть в том, как ясно из названия, что капитализм есть следствие от возникновения, развития и массового распространения протестантизма (вервь христианства). Суть протестантской этики упрощенно можно выразить несколькими посылами: если ты богат, здоров – значит Бог тебя любит! (противоположно тому, что Бога НАДО БОЯТЬСЯ) - и все стремятся сохранять здоровье, преумножать его и свое состояние + честный ТРУД по призванию (типа дара Богом таланта и способностей, которые нельзя не реализовать. Уровень твоего дохода – есть показатель того, что людям ты нужен, они тебя уважают за твой труд /отсюда и выливается понятие престижа, статуса в обществе/ – и значит ты на ПРАВИЛЬНОМ ПУТИ) + мирская аскеза. Аскеза – это самое интересное, - человек много работает, естественно, накапливаются деньги, но тратить их на роскошь, кичится своим богатством НЕЛЬЗЯ. Ибо это значит, ставить себя выше Другого, а это грех – ГОРДЫНЯ. И за эту гордыню Бог может тебя разлюбить – и ты лишишься и здоровья, и уважения ближних… (Но самое главное – это то, что Бог тебя разлюбит и ты станешь чувствовать себя совершенно невыносимо – ИЗГОЕМ, НЕУДАЧНИКОМ, ОТВЕРЖЕННЫМ… - и утратишь смысл и цель всей жизни – любовь Бога). Чем проще ты в быту, тем лучше (противоположность роскоши средневековья). Но ДЕНЬГИ то копятся.. и их пускают в дело! (бизнес, профессиональную деятельность) Дело расширяется… - возникает капиталистическая система.
А Вы говорите… Личное мое мнение – людям не нужно богатство СОВСЕМ (минимальный доход для физиологических нужд - да) – им нужно уважение, любовь, признание важности твоего дела… Другой вопрос, что эти СРЕДСТВА (престиж, уважение других и положение в обществе…) для психически и нравственно больных людей становятся ЦЕЛЬЮ (власть – как показатель типа избранности и т.п. извращения, которые мне трудно описать, ибо я их не чувствую).

Продолжение... (я ворона, сразу все не могу)
Вот подумайте, в англоязычном варианте это звучит как бизнес - ДЕЛО, в современном российским варианте - индивидуальное ПРЕДПРИМНИМАТЕЛЬСТВО. Т.е. западный бизнесмен занимается ДЕЛОМ (где слышится некая Идея, Смысл, Творчество), а российский предприниматель - ПРЕДПРИНИМАЕТ усилия чтобы выжить - он не делает ДЕЛО, он на работе работает! (работа - для дохода, дело - для выполнения, реализации Цели). Заниматься делом только для дохода - это, пожалуй, лингвистически неверно... Мне Так это видится

Даша-2,
Я знаком с этой работой Вебера и совершенно согласен, что протестанская этика весьма способствовала развитию капитализма. Я только не понимаю, какое отношение она имеет к Христу и христианству, как учению Христа?!
У Христа нет ни слова о труде и этике труда. Живите как птицы?
Только у Павла появляется. "Ибо, кто не работает, тот и не ешь..." (точно не помню). Но это говорит лишь о том, что каждый его последователь интерпретировал (и продолжает) его по своему, приписывая свои "идеи" Учителю... Так же поступают и все участники форума, рассуждающие о христианстве: обобщают свои представления...
Я считаю это некорректным и недопустимым...
Но так поступают все последователи всех "Учителей"!
Так до сих пор пытаются интерпретировать Маркса и Ленина коммунисты, подстраивая под собственные потребности...

Кстати,
Почему вы не думаете, что это развитие капиталистических отношений привело к формированию протестантизма. Ведь католичество - совершенно "тратное" (wasting) учение...
И еще, насколько я знаю, у Иуды с Христом были конфликты именно по этому поводу. Иуда, будучи казначеем, упрекал Христа в том, что тот бессмысленно тратит средства, которые можно использовать с большей пользой...

Дмитрий, все как раз с точности до НАОБОРОТ: развитие протестантизма ПРИВЕЛО к возникновению капитализма, а также современной стратификационной структуры общества (престиж профессий - и связанный с этим доход). Сначала протестантизм - потом капитализм. Вы меня невнимательно прочитали, обидно .
Да все трактуют Христа под свои нужды. Но вот основные на Мой взгляд, как я себе мыслю СУТЬ идей именно христианства: равенство ВСЕХ перед Богом (даже язычников, даже всех других людей только потому, что они- ЛЮДИ) - отсюда следует и грех ГОРДЫНИ, и твое поведение к другим как ты хотел бы поведения к себе (не убей, не укради...) и НАУЧЕНИЕ (путь к совершенству, а не полученная духовность от рождения). Это те позиции, которые были "потеряны" иудеями, это то, чему ИХ учил Христос (он же не поехал в Рим или к славянским язычникам и не там учил, не правда, ли ).

Да, про труд - это заслуга протестантов. Молодцы! Хоть кто-то что-то полезное добавил

Не обижайтесь это мое мнение. Я считаю (кстати, как и Маркс и не только он), что учения возникают из необходимости (экономика - базис, идеология - надстройка).
Вернее это сложный процесс. Идеи витают в обществе, но подхвачены и развиты (получить массовое признание) бывают только те, что удовлетворяют определенным человеческим потребностям, потребностям времени. Реформация - была вызвана зарождающимися отношениями (капиталистическими), а затем и стимулировала их...

Дмитрий, теперь Вы уж меня не обижайтесь... Это совершенно безграмотно замиматься жестким экономическим детерминизмом (жестким вариантом философии, по Страннику). Причина-следствие... В чем проблемы? Смотрим ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ (что возникло сначала, а что явилось следствием). Если протестантизм возник в ... году, а капитализм на 200-300 лет позже... - Ну и делаем ВЫВОДЫ. И это ни в коей мере не отменяет материализма как ОНТОЛОГИЧЕСКОГО вопроса о ПЕРВОПРИЧИНЕ мироздания