А почему, например, не в патриархальность (если смотреть не так примитивно?).
Павел.

Dasha-2 ну так расскажите своё видение того, как мозг обходится без "бессознательного". Используйте другую терминологию, поставьте Юнга, Фрейда, Гроффа, Эриксона и других перед реальностью. Поразите иными словами.
Роджера Пенроуза процитируйте, он хорошо излагает собака, сразу видно математик.

или в матриархальность И если постараться, можно еще с чем-нибудь скрестить, вплоть до морских узлов и ... Павел... увидеть связь

Дело не в этом! А в том, что область сознания/психики/бессознательного - я, Варлок, совершенно не против бессознательного, даже активно "За" - всячески отрицаю возможность причинно-следственной связи материи и духа/содержания сознания. За исключением, пожалуй, удовлетворения базовых потребностей (сон, еда, безопасность....). Хочу есть (голод) - думаю как добыть еду, заработать.... и т.п. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВНЕ! этой причинно-следственной связи. Но даже ум, добытый в "битве" за удовлетворение потребностей, материей НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ (через ДНК и т.п.), хотя и меняет материю (рост количества извилин головного мозга).

Если мы посмотрим у Гроффа, порождение бессознательного - это ОЩУЩЕНИЯ ТЕЛА, которые не осознаны из-за того, что сознания тогда еще нет, не развито (внутриутробном периоде). С развитием речи, образного и проч. мышления, становится возможным рассказать об этих ощущениях доступными способами. И в зависимости от того, КАКИЕ ощущения тельца были наиболее яркими, таким и становится бессознательное человека. Эти яркие ощущения формируют базовую матрицу, (зациклинность психики - мое определение) на которой приростают другие ощущения.

Грофф - последователь Фрейда. Они - материалисты. Но это УЖЕ ДАЛЕКО НЕ ТОТ примитивный материализм, который заложен в основания идей фашизма. т.к. ПСИХИКА - ИНДИВИДУАЛЬНА и МАТЕРИАЛЬНО НЕПЕРЕДАВАЕМА. А индивидуальна она за счет того, что даже в суперлабораториях ПОЧТИ невозможно создать двух одинаковых ИНДИВИДУАЛЬНОСТЕЙ, контролируя ВСЕ возможные поступаемые к человеку ОЩУЩЕНИЯ с учетом телесных особенностей (масса тела, восприимчивость...)

Как удивительно смотрелся уже взрослый негр Ваня, сданный в советский детдом в младенчестве... Как он одевался, как держался, какие манеры (?), слова, устремления, МЕНТАЛИТЕТ (его за ногу) - ТИПИЧНЫЙ русский деревенский паренек Ваня... Только обиженный... Как, впрочем, и все детдомовские

Dasha-2 #103
Александр Македонский был великим полководцем, но зачем же табуретки ломать? Вопросы наследственности/изменчивости достаточно сложны именно в своей духовной или идеальной составляющей. Что наследуется ребенком от родителей? Закреплены ли поведенческие стереотипы ГЕНЕТИЧЕСКИ? Является ли мозг новорожденного "чистым листом", или ребенок может родиться с серебряной ложкой во рту? Вот эта ложечка и мешает жить.

Фашизм, расизм или нацизм - порождение идеи генетического превосходства одной нации над другой. Расизм очень тяжело лечится и очень часто дает рецедивы. С чего начинается родина? С патриотизма... С патриотизма же и начинается расизм. Пардокс, Совок нерушимый с протухшей и прокисшей идеей мировой революции держал на коротком поводке патриотизма всю толпу новой исторической общности людей - совейский НАРОД, причем, народ из пролетариев. Народ советский... Мама дорогая, как можно было говорить о советском народе в многоукладном и многонациональном государстве? Только под соусом большого РУССКОГО брата - советчика, наставника и учителя... Белые люди, не совсем белые люди, совсем не белые люди. А вопрос-то стоял как в спальне... Ты сверху или я сверху? Вот этот вопрос и не дает покоя многим: Кто раб, кто господин, кто везет, кто едет? Кто кого должен кормить? Под такое дело можно и всю науку приспособить и политику с психологией скрутить, как кому хочется...

А ларчик просто открывался... Геном человека и животных не содержит сложной поведенческой информации. Это революционное заявление, и если это понять и осознать, то... То все теории ВРОЖДЕННОГО превосходства одного человека над другим можно сливать в унитаз. Как больно осознавать, что штамп в паспорте, обозначающий национальную принадлежность, абсолютно ничем не возвышает и не унижает... Ну, еврей и еврей, русский и русский. Дураков в любой нации немеряно...

Национальность или гражданство не дает никаких исключительных прав. Сложное поведение генетически не закрепляется и от национальности не зависит... Ум невозможно определить по штампу в паспорте. Но, заметьте, как опять пополз наружу расизм сегодня, хохлы даже в учебниках пишут, что человек произошел не от обезьяны, а от древнего укра.. Укр это предок человека. Адам с Евой отдыхают!

Даше! Вы: «Если мы посмотрим у Гроффа, порождение бессознательного - это ОЩУЩЕНИЯ ТЕЛА, которые не осознаны из-за того, что сознания тогда еще нет, не развито (внутриутробном периоде)». А разве я возражаю? Но Вы – против Юнга: «Если бессознательное - это ВРОЖДЕННЫЕ функции мозга, то коллективное бессознательное - это... врожденные функции коллективного сознания. Ах, нет! КОЛЛЕКТИВНОГО ТЕЛА – МОЗГА». Или я – не понял? Насколько я знаю – есть бессознательное – «коллективное тело», т.е., например, как мы ходим (вертикально, ПО- человечески) и «НАДсознательное» - коллективное мышление (т.е. исходя из чего мы думаем, НЕ ДУМАЯ, исходя из чего («с молоком матери» или «научной парадигмы»), ГРУБО говоря. У Вас это – под вопросом. Да и ответ не понятен. ДЛЯ МЕНЯ (моё мнение) коллективное мышление в той или иной форме существует ДО СИХ ПОР (хотя и активно разрушается - см. тему «Коллективное, общественное и индивидуальное сознания»).. Вы же: «…или в матриархальность»… Я имел ввиду в своём замечании, что ЕДИНОмыслие в ИСТОРИЧЕСКОЙ перспективе ещё не означает фашизм или сталинизм. Патриархальность или матриархат, это, прежде всего, ЗАЩИТА своих близких, а фашизм или сталинизм – это уже ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ надстройка – благополучие ЗА СЧЁТ ДРУГИХ, будь-то другие нации или ИНАКОмыслящие (опять же – грубо говоря)..
Опять же, я не говорю, что ЕДИНОмыслие – это, обязательно, хорошо. Я просто утверждаю, что, согласно историческим сведениям – ЕДИНОмыслие ДРЕВНИХ ТРАДИЦИОННЫХ обществ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО означает АГРЕССИВНОСТЬ по отношению К «ДРУГИМ»… Вот и всё… Могу привести факты…- Первые «естественные» цивилизации (в «природных» границах, будь-то Нил и Евфрат) и эпоха империй (Ассирия и пр.).
Павел.

Dasha-2 Связь между материальным и так называемым «духовным» есть, только называется эта «духовность» более конкретизировано - «информация». Сказать учёные могут лишь о материальном, то есть о конструкции компьютера, о его жёстком диске могут рассказать, из чего он состоит, но не о самой информации. Какой участок головного мозга, за что отвечает, знают лишь из-за фиксации работающих участков мозга в моменты активности организма. Хотя были замечены и разные показатели, например у одних срабатывал один участок при какой-то деятельности, а у других другой. Поэтому точно определить какой участок отвечает за какие функции не смогли, лишь основные двигательные функции у всех сходятся.

После введения человека в транс, и установки подсознательно команд, вероятность результатов гарантирована, в то время, как сознательно, всё зависит от кучи индивидуальных факторов, желания, внимания, схватывания информации и умения её переваривать. То есть сознание это внешняя политика по отношению к миру, с позиции конкретного индивидуума, эту структуру называют ещё личностью. Очень часто личность путают с душой, это словно перепутать охранника с президентом.

Сны, которые снятся на протяжении всей жизни, формируют внутреннюю политику, точку зрения без личностного покрова, то есть только наедине с собой, при общении даже с близкими людьми, почти всегда работает внешняя политика «личность». Бывают конечно моменты прозрения и откровения, но очень незначительные фрагменты, почти всегда человек это личность, замкнутая система.
Что же касается более глубоких информационных источников, чем сон и подсознание, то это только начинают разгадывать нео философы, в квантовой механике. И поскольку они изучают всё теоретически в математических вычислениях, то первозданность материи в виде информации, если и будет ими зафиксирована, то исключительно, как измерение величины. Душа в этом смысле, с её личностными и эмоциональными идентификациями субъекта, будет лишь термином в психологии.

Фрррр.... Еще раз перечитываем ....А-а (надежда)... Фрррр

На диске или флешке все равно что хранить: порнографию или выступления Кураева... А то, что идеальное невозможно без материального носителя, в том числе передача, я уже писала и мы все это уже прожевали и проглотили, согласившись. Материальные характристики информации (объем, расширение файла и т.п. на Вашу фантазию и профессию) ничего не имеют общего с СОДЕРЖАНИЕМ этой информации, передаваемым СМЫСЛОМ. А в этом то и весь фокус
Ах, да... Это связь НЕ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ, НЕКАУЗАЛЬНАЯ!

Павел. Коллективное мышление - пжалуста - когда люди работают вместе над одним проектом, мозговые атаки, семинары, даже форумы, где ПОЛУЧАЮТ ОБЩИЙ РЕЗУЛЬТАТ
Коллективное бессознательное это совсем не близко к коллективному мышлению. Здесь нельзя рассуждать по аналогии которую Вы используете, типа тела. Причем коллективное бессознательное находится исключительно в индивидуальных сознаниях (и ПРОЯВЛЯЕТСЯ в деятельности КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ на материальных носителях, типа произведений искусства, литературы, устного народного творчества, архитектуры, дизайна и проч, проч. ) и там воспроизводится и развивается. Может напишу позже свое мнение. Ужасно лениво писать то, что знаешь. Хочется увидеть что-то чужое и новое, и логически непротиворечивое... как новую теорию, новую философскую эстетику

Павел, может не совсем понятно о ЧЕМ речь, почему я подняла вопрос фашизма. Да, это не для этой темы. Мое сообщение 254 в теме "Дух и материя" обязательно прочитайте. Тоталитаризм, диктатуру оставим Волкову. Главный вопрос: Истоки неравенства - соотношений понятий дух/содержание сознания и матрия/тело. Только этот аспект!!!!! я поднимаю

Понял. Но, думаю, упрощать следует в меру...
Павел.

Dasha-2 Если вы это в самом деле проживали и проглотили, то скажите какой единицей измерения, измеряется информация? В кб, мб, гб и тб? Просто интересно узнать какая единица измерения фиксирует информацию биологических существ? А когда скажите, поговорим и о носителе.

Меня зовут Даша . На форуме я одна - Даша, просто поменяля железо в компе - потеряла возможность зайти под своим первоначальным именем.

Философия - это не когда сложно и непонятно.... Самая сложная наука может быть переда Элементарно и понята учеником (ребенком, студентом....). Поэтому те люди, которые запутывают, набалтывают, топчутся с понятиями, мудрят, хитрят, пудрятся - вот те действительно ничего не понимают, и в первую очередь - Сами не понимают. (Привет черному квадрату)

Варлок. Какая единица измерения фиксирует информацию биологических существ? - Градус! он измеряет температуру биологических существ, неся информацию об их здоровье. Неся информацию об их отличии друг от друга - жаб, змей, ящериц можно по этой считанной информации отделить от человека, больного человека от здорового. Можно измерить и считать информацию с весов, ну, кто сколько весит... и единицей измерения будет, например, килограм...
внимательно прочитайте свою вопросительную фразу. Я ответила? о носителе я могу поговорить и с другими

Нет Даша не ответили, ушли от ответа не самым оригинальным способом это да, но, в чём измеряется информация для человека - не ответили.
Под информацией я подразумевал не вычислительние состоящее из количества производимых операций с символами электронной машиной за промежуток времени, а то, что пока не потдаётся измерению, а именно информацию биологического существа.
Человек в отличии от мнения многих, не машина оперирующая символами, буквами, словами. У человека достаточно органов чувств, что бы информация для него имела объёмный вид, который можно понюхать, потрогать, попробовать, увидеть, услышать. Человек не просто носитель информации и восприниматор информации, он ещё и изменятель информационного состава. Так по крайней мере в квантовой физике полагают, что человек даже способен влиять на материальный мир мыслью, так как мир состоит из информации. Это конечно если верить теории струн, а многие просто не верят, хотя и не дают своего объяснения того, из чего же состоит материя. Просто не верят, и точка.

Вы ищите сложность где ее нет. Информация бывает разной, т.е. она несет РАЗНЫЕ аспекты, в зависимости от взгляда. Вы хотите измерить СУЩНОСТЬ человека одним показателем, типа Фуньки. В этом Фуньки больше, в этом меньше. Это ИЗМЕРЕНИЕ, где определена МЕРА. Дать уникальное имя в соответствии с уникальным набором ДНК и т.д. - это НЕ ИЗМЕРЕНИЕ. Измерение - это ШКАЛА: метров, градусов, килограмм, скорости реагирования. Это может быть оценочная шкала по субъективным признакам: оччень хороший, скорее хороший чем плохой, затрудняюсь ответить, скорее плохой чем хороший, оччень плохой (это пятичленка, может быть трехчленка, 7-и членка, 9 - ти... с одинаковым количеством положительных и отрицательных выборов). Менделееву - уважение. Его система позволяет ИЗМЕРЯТЬ и мерой выступает... количество... фуньки (я забыла , электронов что ли?)

Вы: "Человек не просто носитель информации и восприниматор информации, он ещё и изменятель информационного состава. Так по крайней мере в квантовой физике полагают, что человек даже способен влиять на материальный мир мыслью, так как мир состоит из информации".
- это полная хрень. чтобы появились деньги, надо их заработать, получить, украсть, т.е. совершить в материальном мире нечто (даже найти в мусорном баке, копаясь там)

Даша Еще деньги можно напечатать... Однако не все меряется на деньги. Особенно, когда их нет... Кстати, Вы в мусорных баках много денег нашли?

Так, что же такое коллективное бессознательное и с чем его едят? Это некоторое количество латентных паттернов, паттернов, которые можно условно разделить на "служебные" и "внешние". Служебная информация это логика и здравый смысл человека. Это теория жизни, это вера, это мировосприятие, мировосприятие, позволяющее позиционироваться личности. Самоидентификация и базируется в основном на бессознательном. Как Вы докажете, например, что Вы Даша? И как Вы объясните, что такое "я - Даша"?

"Внешние" паттерны это паттерны коммуникации, т.е. некоторое демонстративное поведение. Демонстративность поведения обуславливается характером, темпераментом, личным опытом, воспитанием. Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое "хорошо", и что такое "плохо"?

Вот это самое "хорошо или плохо себя вести" и определяет демонстративную составляющую поведения человека. Характерология современная очень часто приводит характер к психическому отклонению. Существуют характеры эпилептоидные, шизоидные, паранойяльные, истерические, и прочая, и прочая... Темперамент тоже немного болезненно проявляется, холерики, сангвиники, флегматики и меланхолики... Что-то здоровьем пока не пахнет.

Так вот, характер и темперамент достаточно устойчивы и самовоспроизводимы, очень редко меняется темперамент, правда, характер может испортиться... Невеста - ангел, жена - мегера. Уточним, характер и темперамент определяют пороги восприятия человека и тип реакции на внешние или внутренние раздражители.

Психические отклонения заразны... Вот это очень плохо. В коллективном бессознательном общества присутствуют некоторые личности "резонаторы". Кумиры, вожди, общественные эталоны. Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше... Приплыли.

Если общественным эталоном становится психически больной человек, то общество вольно или невольно начинает подстраиваться под своего вождя - кумира. Каков поп, таков и приход... Тот же фашизм вырос из паранойи и мегаломании фюрера - вождя нации. Паранойяльная шизофрения Сталина тоже искалечила не только самого отца народов, но и сломала множество судеб и жизней. Психически больной вождь - психически больное общество. Это очень хорошо прослеживается на примере Америки, шизоид Буш развязал войны, которые чуть было не переросли в третью мировую войну. И ведь американское зомбированное быдло до сих пор уверено, что на них напали, что существует какой-то мировой центр терроризма, что мусульманин - покорный является каким-то монстром, пожирателем младенцев... Шизофрения в чистом виде. И ведь сознательно насаждаемая шизофрения. Вот социальные психозы и являются проявлением этого самого коллективного бессознательного. Психические эпидемии, как норма жизни?

Даша любой человек, вот вы например, имеет общие представления о мире, но эти представления не что, по сравнению с тем, что есть, сам человек, который создан этим миром.
Кроме того я принципиально не понимаю, почему вы на меня навешиваете ярлык какого-то оценивателя человека по его качествам? Я вообще если заметите не употребляю слов «хорошо»-«плохо», «добро»-«зло», это слова паразиты, они не являются объективными, и несут лишь эмоциональную оценку чему, или кому-либо. Кроме того, метры, градусы, килограммы, количество, это и есть оценочные данные, оценочные данные на уровне обитания человека. Согласитесь в микромире, как и в макромире, эти показатели имеют другие названия и другую шкалу оценивания, ведь не всё можно в микро и макро мире измерять. Даже массу земли мы не в состоянии измерять, что уж говорить о массе других планет, галактик вселенных, как и атомов, электронов, протонов, нейтронов. А то, что вы знаете вес стула, километры от работы до дома, свой рост, количество цветных купюр в укромном месте, это просто иллюзия знания. Я бы назвал это социальное знание, которое для общества пользующееся этими оценочными мерами имеет значение.
Кстати, что бы деньги появились, вначале нужно согласие общества, на то, что оно принимает кусок бумажки за ценность. Хотя деньги это условная ценность, инфляция тому прямое подтверждение, а вот работа людей за бумажки, это уже не условность, а данность.

Начнем с конца. Доказать то, что я - Даша? Я покажу паспорт!
Самоидентификация - это сфера СОЗНАНИЯ. Я могу идетифицировать себя с богатыми, хотя на самом деле, по объективным показателям я не вхожу в список Форбс и т.п. Я идентифицирую себя бессознательно? Чушь. Исключительно СОЗНАНИЕМ.

Варлок... ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте Ваш вопрос: "какая единица измерения фиксирует информацию биологических существ? ". Я в теме, а Вы???

Даша а что такое информация биологических существ по вашему? Это вес и рост? Да Даша вы в теме, но не в той )))

Вес и рост - ето ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ! например, того пространства, которое эти биологические существа занимают. Сколько показателей Вам привести? сотню? начиная от уровня гемоглобина, гармонов и проч? И это только если мы говорим о БИОЛОГИЧЕКИХ существ, забывая их разум, сознание и индивидуальность. Не смешите мои тапочки. Можно и триллион показателей привести ИЗМЕРЕНИЯ БИОЛОГИЧЕСКИХ!!!!!! СУЩЕСТВ! и существ как биологических, а не социальных, скажем

Вы совершенно правы. И эта Фунька отражает Бэкграунд человеческой линости, стандарты которой позволяют ему оценивать все и вся. Если это Фунька то личность именно этой фуннькой и обладает для оценки информации. Если же это научно обоснованные системы оценки и измерений, то тогда личность Разделяет научное мировазрение и научную методологю познания мира.

Даша Объекты материального мира находятся в состоянии непрерывного изменения, которое сопровождается обменом энергии. При этом изменение состояния одного объекта приводит к изменению состояния другого объекта. Это явление, вне зависимости от того, как, какие именно состояния и каких именно объектов изменились, называется передачей сигнала от одного объекта другому.
Вам просто сложно представить себе, и это проблема вашего абстрактного мышления (воображения).
Информация сама по себе, и информация о чём-то - это полномасштабно, глобально и категорически принципиально разное. Дверь в виде слова "дверь" и дверь об которую вы себе разбиваете голову, это разные двери, здесь уж вам нужно просто поверить. "Дверь" в виде символов, находится на каком-либо носителе, как и сами символы, а дверь сама по себе, находится в физическом мире, и именно физический мир измеряется, а не символы о физическом мире.
Другими словами приведите хоть квадриллион показателей измерения физических объектов, и это не даст вам представления о самих объектах. Посчитайте количество деревьев в лесу, и их высоту, и массу, и это не даст вам представления о лесе. Представление о лесе или о физическом объекте, можно составить лишь непосредственно вступая в контакт с объектом.
При передаче данных в виде сигналов полученных вами непосредственно от объекта, это не является данностью, для получателя, а я говорю об информации, как о данности всеобщего бытия, а не как о дурацких символах получаемых вербально или письменно в виде сигналов от субъекта к субъекту. Что вам говорит моё слово "интерес"? Вы ведь в себе ищете определение слова, в своём опыте, в своих ассоциациях, а не в моих.

Просто интересно узнать какая единица измерения фиксирует информацию биологических существ? НАЗОВИТЕ ЕДИНИЦУ ИЗМЕРЕНИЯ ФИКСИРУЮЩАЯ ИНФОРМАЦИЮ БИОЛОГИЧЕСКИХ СУЩЕСТВ. И хватит говорить не по теме, вникните в вопрос, вникайте долго если не получается сразу.

я вникла и вижу, что Вы совершенно не понимаете о чем говорите.
Информация как абстрактное понятие. Лес, как АБСТРАКТНОЕ понятие




Брехня   Исследуете Вещь-в-себе? Пытаетесь найти МЕРУ для вещей-в-себе???? Далее вообще шедевр



Раскажите, пожалуйста, как Вы вступаете в НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КОНТАКТ С ЛЕСОМ? С абстрактным понятием, то???? А может Вы вступаете в непосредственный!!! контакт с ЖЕНЩИНОЙ? нет, не с Олей, Леной или Ниночкой. Я могу допустить, что Вам все равно - это Оля или Леночка... - главное, что это непосредственный контакт с Женщиной. Но можно ли сказать, что вступая в непосредственный контакт даже со среднестатистической женщиной это не ТЕЛО Олечки, Леночки, Ниночки



Да я уже вообще говорить не хочу. Вам гораздо ближе Квестор как собеседник в вопросе пси-поля. А поля чего показывающего? Эмоциональное состояние, состояние материи... может состояние ума или характер мысли? Может вы приведете ТОЧНОЕ определение понятия "информация", которое Вы используете. И для улучшенного мозговарения приведете собственный пример ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ, ФИКСИРУЮЩЕЙ ИНФОРМАЦИЮ НЕБИОЛОГИЧЕСКИХ ПРЕДМЕТОВ. Похоже, если Вы перешли уже к биологическим существам, то с предметами у Вас уже все ок?

Даша я вижу в изложении вы используете больше смайликов чем букв. Наверное вам не стоит вникать в ЕДИНИЦУ ИЗМЕРЕНИЯ ФИКСИРУЮЩАЯ ИНФОРМАЦИЮ БИОЛОГИЧЕСКИХ СУЩЕСТВ, это может негативно сказатся на мозге, а он у вас очень чувствительный к различного рода нагрузкам.
Берегите себя, что бы до чего-то с вами договорится, нужно непосредственное общение.

Варлок, это же ВАША ФРАЗА! Я просто с ней поиграла на примерах. Думайте, что пишите. Проблема в вашей "логике"

"всеобщее бытие"... а что такое "бытие" в ВАШЕЙ терминологии. Как оно представленнов в философии я знаю. А ВАШЕ определение? А может ли у ЛЕСА быть бытие? Или бытие только у конкретных деревьев... Есть ли у дерева Бытие, по Вашему? Вы вообще понимаете смысл этого понятия?
Бытие - это не быт, бытие - это не присутствие в мире... Пошурстите по учебникам

ДАша говорите место и время где вам всё это объяснить. Минск от Киева близко, так что...

Даша
Даша, информация на материальном носителе, определяемая, как абстрактная категория, это набор символов, причем, символов, заранее определенных и поставленных в соответствие каким либо объектам, качествам, явлениям. Набор символов называется алфавит, определенные группы символов - слова, некое количество слов это текст, файл, том.

Количество информации измеряется в битах. Бит - минимальная единица информации, определяющая два состояния какого либо триггер элемента. Восемь бит - байт. Набор символов называется кодовой таблицей и можно механически преобразовать кодовые таблицы из одной системы описания в другую. Т.е. возможен почти однозначный перевод с одного языка на другой.

Небиологические объекты, как и биологические описываются по системе, называемой классификация. Классификация это иерархия (ранжирование) объектов по какому-либо параметру. Периодическая система элементов Менделеева, например, ранжирует элементы по атомной массе. Единицей массы является тройка частиц - электрон, протон, нейтрон. Минимальной массой обладает водород. "Нецелочисленные" по атомной массе элементы называются "изотопы" и они нестабильны, распадаются со временем, трансмутируют.

"Устройство" любого объекта, хоть биологической, хоть не биологической природы называется структура. Структуры, как и системы, в первом приближении описываются математическим графом. Математический граф это набор точек - узлов, соединенных между собой линиями - ребрами математического графа, ребра графа это связи между узлами графа. Связи могут образовывать одно, двух, трех и более мерные структуры. Сложность любого объекта однозначно определяется количеством узлов - элементов и ребер - связей между узлами. Структурная сложность это показатель количественный он определяется количеством узлов и ребер математического графа, т.е. двумя значениями.

Биологические объекты - одушевленные предметы и они имеют показатель структурной сложности во много раз превышающий показатель структурной сложности неодушевленных предметов. Кроме того, одушевленные предметы репродуктивны, репродуктивность подразделяется на самовоспроизводство внутреннее (рост и самосохранение, регенерация) самовоспроизводство, как размножение - создание своих структурных репродуктивных копий. Кроме того, существует самовоспроизводство, как информационная категория, определяющаяся деформацией среды обитания. Одушевленные предметы изменяют, деформируют среду обитания, образуя "пищевые цепочки". Деформация одушевленными предметами среды обитания имеет резко выраженный негэнтропийный характер. Т.е. живое репродуктивно, и жизнь деформирует среду обитания в сторону упорядочивания. Т.е. уменьшения энтропии. Для уменьшения энтропии жизнь использует энергию светила, в частности - Солнца. Следовательно, одушевленный предмет отличается большой структурной сложностью и репродуктивностью, как негэнтропийным проявлением…

Даша не верьте Квестору.
Символы должны нести Смысл, смысл должен обладать способностью к декодированию, результат которого должен выражаться в Реагировании. Информация сама по себе не существует-существует предача символов поведения во внутривидовой и социальной коммуникации. Особенности внутривидовой коммуникации людей отражают знания анатомии и физиологии человеческого организма и изучаются Психологией, а особенности социальной коммуникации отражают знание психологии и изучаются Социологией. Поэтому определение Информации полностью находится в пределах вашей специальности как Социолога, если я не ошибаюсь.

То что формулирует Квестор есть взгляд на информацию с точки зрения Информационных технологий. Такой взгляд хоть и правомочен, но ограничен, поскольку не несет объяснений и доказательств природы Смыслов, передаваемых в коммуникации Символов.

Понимая природу символов вы можете сами сфомулировать понятие Информации как естественного качества природы, отражающей характеристики Рецепции Наблюдателя, формирующей коды информации-первичные смыслы реагирования на воздействие, присущего наблюдателю.

Без наблюдателя нет смысла информации, нет символа и, поскольку отсутствует природная характеристика, то и отсутствует сама природа.

Но с другой стороны, без информации (природы) нет наблюдателя, наблюдать просто нечего! Иначе говоря, в общем случае, ни идея, ни материя существовать по отдельности не могут, только как одно единое. Федя, но ведь единство мира, это то, на чем основаны все религии, о чем они просто кричат 2000 лет! Поздравляю вас с причастием...

Но Религии трубят о трансцедентном Боге и не 2000лет , а все 6000 лет, с момента пояления человеческой цивилизации, а я говорю о мироздании-продукте имманентном функции человеческого сознания и обосновываю своё мнение на современных данных конитивных наук о человеческом разуме, которым, от силы, лет 30. Может для вас это ничего не значит, а для меня -таки существенное различие, позволяющие мне считать себя Атеистом,

Каюсь, действительно 6000 лет назад. Только не пойму, какая разница между абстрактным богом и не менее абстрактным вашим наблюдателем? В Ветхом завете так и сказано людям - "вы боги".

Ой... неожиданно Ах Как приятно. Я согласнаЯ
Зачем тратить материальные деньги на материальные билеты на материальный самолет для непосредственного контакта материальных тел?
Я отправлю свою информацию - свое пси-поле (Квестор поможет) или астральное тело или... доверьтесь Своей фантазии, меня поджидая...
Место встречи? можно на Лысой горе, это в Киеве... Я прилечу... Как я сориентируюсь свысока? - Ронвилс поможет, откроет мою память из предыдущих жизней.
Когда? Здесь уже Странник поможет максимально задействовать Вам интуицию что бы это узнать.

ЖДУ

Даша А почему именно на лысой горе? Может ещё и в Вальпургиеву ночь, с чёрным котёнком подмышкой? В Киеве других мест навалом, как ни будь полетайте в своём энергетическом теле, узрите всё великолепие былой славы. Ориентироваться проще всего по бабе с мечом, совершенно не абстрактном образе «родины матери», внесённого в нашу культуру коммунистическим наследием недавнего прошлого.

Про информацию послушайте, поможет вам в метафизическом мире ориентироваться. http://www.youtube.com/watch?v=WytNkw1xOIc

Варлок если хотите вступить в непосредственный контакт с энергетическим телом женщины с черным котом под мышкой – предложите Черному квадрату. Она будет рада. Похоже, она уже понимает, что ее несколько дисквалифицирует затянувшийся французский «Ужин с придурком» . У меня даже нет Шнендеровского кота (так ли его зовут, этого кота – Федор знает достоверно). Вот Чеширский кот есть. Он - более совершенное биологическое существо. Если Федин кот, как квант, сидит рядом на коленях, но стоит Наблюдателю закрыть глаза – кот исчезает…, открываешь глаза – вот , опять сидит. То МОЙ КОТ, может исчезать таким образом: сначала исчезает сам кот, а его улыбка остается… и появляется также – сначала улыбка, потом и сам кот.

Поздравляю Вас с причастием абсурда и безграничного интеллектуального драйва.

Если описать Бога никто не в состоянии, то Наблюдателя можно представить себе в виде Человека, его Разума, коллективного Разума определенного социума, объединенного единым Языком и Коллективного Разума человечества, объединенного единой способностью к воспроизводству и социальной коммуникации в сетях информационных технологий.

Если образ Бога описать не представляется возможным, то наблюдатель обладает всеми атрибутами человеческого существа, его способностью к мышлению и коммуникации, его способности накапливать модели своих образов в коллективной памяти и извлекать смыслы из этой памяти при созревании сознаний сменяющихся поколений и обучения их.

Понимая человеческое существо как продукт эволюции природы мы можем понимать механизмы через которые Наблюдатель-Человек творит смыслы своего мироздания, в котором он существует в течении своей жизни и которое исчезает с его смертью.

Именно здесь разница между абстрактным Богом сущность которого непознаваема и абстрактным Наблюдателем, человеческие атрибуты которого составляют предмет изучения биологии анатомии, физиологии, когнитивных наук Психологии и Социологоии.

Если Трансцедентное мироздание Бога непознаваемо, по определению, как Вещь в себе, то Имманентное мироздание человеческого существа принципиально познаваемо через познание Наблюдателем самоё себя. Познай себя и ты познаешь мир. А современное знание позволяет формулировать сложные научные теории, объясняющие не только функционирование систем и органов составляющих человеческий организм , но и выходить на понимание психологических механизмов познания, формирования индивидуального знания, внутривидовой и социальной коммуникации с формированием коллективного Знания , накопление его в коллективной памяти людей, основе коллективной деятельности по творению Мироздания, его развитию, которое связано лишь с возможностями человеческого существа, существует благодаря этим возможностям и имеет шанс погибнуть, в случае гибели Человечества.

Люблю мудрые выражения, особенно когда вы на них ссылаетесь. Федя, но ведь вы согласны, что мир един или единосущен. А значит познав себя или мир, вы познаете не только существующую материю , но и несуществующую идею. Почему же вы тогда утверждаете, что несуществующее, трансцендентное, непознаваемо? Да еще и по определению, как "вещь в себе". Извините, но Кант нигде не утверждал, что вещь в себе непознаваема в принципе, он только говорил, что ее невозможно познать мышлением существующего множества материального. И в этом с Кантом никто не спорит, нигде среди материального вы не обнаружите идею в "чистом виде", чтобы ее познать. Вы уж Федя определитесь, или единый мир познаваем, или мир не един и следовательно непознаваем.

А насчет образа абстрактного Наблюдателя, , так и бога многие представляют в образе человека (дедушки с бородой ) со всеми человеческими атрибутами и тоже Наблюдающего.

Ну почему же? Вы же наблюдаете, изучаете, интересуетесь НИЧЕМ. "Ничто - а такое богатсво смыслов" - Ваша фраза. Только ничто и пустота помогает Вам ощущать себя богом?
Наблюдатель есть, и наблюдает за НИЧТО (за НИЧЕМ ?)

Мир един и единосущен согласен я. Познав себя, я познаю не только существующую материю, но и существующую идею, которая есть человеческий смысл, сформулированный символом человеческой деятельности.

Отсюда и материальный мир и Идея есть продукт обработки информации моим сознанием, выраженный в активности моего человеческого организма и в пределах физио-биологической природы его.

Мир един и единосущен своим человеческим смыслом, который сформулирован моим сознанием из информации о воздействии на мое, человеческое существо.

Если вы не можете познать множества материального мышлением, которое и есть инструмент человеческого познания, значит ли это что он познаваем, в принципе? Отсюда мое утверждение о непознаваемости "Вещив себе" в принципе правомочно, если понимать эту вещь трансцедентно существующей по отношению к человеческому существу.

Я спорю.
Я спорю и с Кантом и со всеми вами, утверждая, что и Материальное есть Идея, как Идея есть проявление Материального-функции человеческого сознания. Понимая структуру функции человеческого сознания, я понимаю и атрибуты отличающие материальное от идеи и наоборот, хотя и то и другое есть проявление функции человеческого сознания.



Я давно определился с этими понятиями, определяя мир продуктом человеческого сознания и познаваемым через познание механизмов функционирования человеческого сознания, которые играют определяющую роль во всем многообразии человеческого бытия и социальных взаимоотношениях,в том числе, являющихся предметом интереса науки Социологии.


Да, наблюдающего, но наблюдающего из своего отдельного трансцедентного от человека Бытия. Но если Наблюдатель-Человек со всеми своими требухами и прибамбасами своего сознания, то функционирование этого сознания делает мир понятным, определенным через знание механизмов формулирования понятий мироздания, формулирование Знания и на его основе технологий жизнедеятельности, отражающей человеческую особенность адаптации к изменениям окружающей среды. Социальные формы коллективной деятельности социумов отражают возможности когнитивных способностей коллективного разума людей, объединенных информационными технологиями в единое информационное пространство глобализующегося человеческого Разума планеты Земля.

Какое поле для социологических исследований и формулирования нового знания в рамках социологии, в том числе-невероятные перспективы для формализации социальных взаимоотношений людей и обществ.

Федя - "Символы должны нести Смысл"

Я это самое и написал "символов, заранее определенных, и поставленных в соответствие каким либо объектам, качествам, явлениям." Алфавит - набор осмысленных символов.

Правда, в современной интерпретации не ВСЕМИ осмысленных... Типа - смотритв книгу, видит фигу.

И еще, Ваша "наблюдательная" теория это только половина реальности. Существуют два направления проекции мышления: внутрь и наружу. Внутрь это когда человек сравнивает себя с окружающим миром, наружу, когда человек свои фантазии переносит на окружающий мир. Например, очеловечивая Бога...

Познать самого себя невероятно сложно, поскольку субъект познания сливается с объектом познания и изменяется в процессе познания... Собственно поэтому Попер и отрицал возможность построения теории мышления. Ошибка вышла, вот о чем молчит наука. Теорию мышления создать легко, понять трудно... Но мы трудностей не боимся, правда Федя?

Федя
Ранее вы утверждали, что информация и есть идея в "чистом виде", без материального носителя информации. Тогда ваша фраза должна звучать так: "материальный мир и множество идей (точнее смыслов), есть продукт моего сознания" и в этом случае я с ней совершенно согласен. Как раз множество материального мы и познаем мышлением и этому познанию ничто не мешает. Кант говорил, что мышлением невозможно познать "вещь в себе" или "вещь саму по себе", поскольку в таком чистом виде она не существует для человека. "Вещь сама по себе" аналогична информации без носителя. И ключевые слова у Канта "невозможно мышлением". А какая еще есть возможность у человека? Только одна единственная - не мыслить. Не мыслить материальное множество, не взаимодействовать с ним, стать самим собой. Последнее и означает познать самого себя и, как справедливо сказал мудрец, познать мир. Так что Федя, мир един и познаваем. А уж каким считать этот единый мир, материальным или идеальным, совершенно безразлично, кому как нравиться, поскольку, как вы справедливо заметили: То есть, материя и идея одно и то же. Заметьте Федя, этим своим высказыванием вы разрешили основной вопрос философии, просто сняли его с "повестки дня". Поскольку спорить о первичности одного и того же, явный абсурд.

Я никогда и нигде не различал материальное от идеального, понимая и то и другое результатом функционирования человеческого сознания. Если вы это поняли, наконец, то я испытываю к вам искреннее уважение как к человеку с отрытым и любознательным Разумом, что, собственно и делает человека человеком.


Вещь в себе не существует вне человеческого познания и посему не существует Вообще. Она не существует как Информация без носителя как не существует Информации без человеческого знания и определения её.
Ключевые слова о том, что "Невозможно Мышлением" (в вашей интерпретации) говорит о том что невозможно вообще поскольку имея функцию Мышления человеческое существо не способно существовать не реализуя эту функцию как не может обладать Ногой и не двигать её в течении жизни. Мышление-Нога имеет определенную функцию, исполнение которой императивно для самого существования Человека.
Не может человек стать самим собой исключив из себя самого одну из присущих ему функций. Исключив Мышление человек становиться не человеком, а рефлексирующим животным -феноменом биосферы, но не Ноосферы планеты Земля.

Слава тебе господи! То о чем я толдычу битых 5 лет наконец понято-не верю. Неужели это возможно и вы меня не разыгрываете? Осталось понять мелочь о том, что и материя и идея есть продукт обработки кодов информации о воздействии на человеческое существо, за которым ничего нет-нет там никакой "вещи в себе", поскольку невозможно доказать её существование из-за того, что такое доказательство требует Мышления, которое мы исключить не в праве, по законам природы Бытия нашего человеческого существа.

А я и не утверждал, что человек существует при созерцании единого или "вещи самой в себе". Продолжает существовать только его тело. Это несуществование, безвременье, подобно смерти, но не кардинальной, когда перестает функционировать тело, а на мгновение. Собственно функционирующее тело и позволяет от созерцания вновь вернуться к мышлению множества, к жизни, и продолжению существования как человека. Продолжая ваш пример с ногой, человек иногда так увлекается, допустим чтением книги, что совершенно забывает про ногу и только спустя какое-то время вспоминает о ней, вдруг чувствуя, что нога "затекла". Во время увлекательного занятия нога не существует для человека и тем не менее с ней ничего страшного не случается. Кстати, за увлекательным занятием и время замедляется, вам кажется что прошло не более 5 минут, а жена скажет уже час сидишь за книгой. Федя, но если можно сознательно замедлять свое субъективное время, то что может помешать его остановить, то есть прекратить мыслить не только допустим ногу, а вообще все существующее? Федя, должен вас огорчить, еще 100 лет назад философ П.Д.Успенский писал о единстве идеи и материи, и отсутствии "основного вопроса философии". А от кодов информации меня увольте, это к специалисту Квестору...

Меня не возможно огорчить. Я говорю известные вещи. Единственно что я делаю-я их классифицирую по времени их возникновения и таким образом эти вещи выстраиваются в стройную систему.
Часть информации вызывает реагирования тканей человеческого организма, а часть информации вызывает такое реагирование, которое формирует особенные комплексы нервных импульсов в ответ на особенности воздействия и эти комплексы представляют собой Коды информации о воздействии. Причем здесь Квестор с его научно-популярной фантастикой?

Федя, прошу меня понять правильно, но хотелось бы от теории ближе к практике. Вот вы говорите о мышлении, а как это ваше знание проявляется на вас? Например давно известно, что любой психолог который лечит пациентов, и именно лечит, а не скажем делает вид, то такой психолог невольно ассоциирует себя с пациентом. Он вначале оказывается сам в интеллектуальной ловушке своего пациента, а потом пытается выбраться из клетки при помощи своих знаний психики и логики, и когда выбирается, то и пациента поэтому же пути может вытащить.
Многие великие люди, что бы понять что-то, жертвовали рациональностью, считались чудаками, но именно на своём примере доносили то, что и хотели донести. Среди людей гениальных, шизофрения становится добрым другом и советником, и даже ещё в 1863 году Чезаре Ломброзо написал книгу «гениальность и помешательство», о том, как близка грань, а иногда и вовсе одна и та же, делающая людей гениальными или безумными. С тех пор много чего изменилось, и шизофрения эволюционировав благодаря психологии, так же стала проявляться незаметно. Так например общение с собой, для многих людей - дело обыденное, главное говорить не вслух, а про себя. А что касается людей погружающихся в себя регулярно, то здесь вообще рог изобилия всевозможных странностей (назовём их феноменами). Главное чем владеют люди, погружённые в себя, это словом, для них, само «слово» перестаёт иметь форму того, с чем ассоциируют обычно слова, вводя определения и термины. Для них даже слово «лес» может быть абстрактным, как и для юристов, слово «право».
Не проще ли описать проявления изучаемого вами мышления с визуальной стороны, не погружаясь в мир Асбтрактно-Вымышленной Информационной Среды Обитания, сокращённо «АВИСО»?
Я не собираюсь вступать в полемику, просто мне интересно. Может квантовая механика это и не сказки учёных выбывающих средства на исследования, но ведь намеренное желание увидеть и понять что-то конкретное, позволяет видеть это, и здесь проходит грань, между ловким умом, доказывающим и делающимся гениальным и не доказывающим и делающимся безумным.

Warlock #144 Во-первых, психолог никого не лечит, лечит психиатр... Во-вторых, если путана стала кончать с клиентом, значит, ей пора на покой. Психиатр настоящий никогда себя с клиентом не отождествляет. Этак можно совсем крышу потерять.

И еще, не надо путать психическое заболевание с пограничным состоянием. Пограничное состояние это состояние здорового человека которого можно убедить или отговорить. Больного же уговаривать бесполезно, нужно именно лечить. Конкретный пример - Федя. Типичное пограничное состояние у человека, гипоманиакальное. Т.е. около мании. Он не маньяк, он стигмат. Но переубедить стигмата очень сложно, все контраргументы он пропускает мимо ушей. Симулирует слабоумие, а симуляция слабоумия закрепляется. Правда, Федя? Закрепилось у Вас слабоумие?

Ваши контраргументы списаны со стенок кабинок общественного туалета автобусной станции станицы Новощербиновской, которые обучали меня жизни в 60-х годах прошлого столетия. Наглость и примитивность вашего изложения не способна скрыть убожество логических построений и ментальную ущерность вашей личности, а параноя и истерия просто лишают смысла любое ваше утверждение. Ну, ну вперед. Как я понимаю в реальном и материальном мире у вас как-то сложно с признанием, вам место с богами и женщинами с аурой.
А я со своим слабоумием как-то продолжу свои размышления о психологии людей, выражающей особенности физио-биологической природы человеческого существа, которые являются единственным ресурсом Знания о мироздании и о себе самом и потому единсвенным материалом мироздания и нас самих.

Квестор я специально сделал акцент, на том, что имею ввиду именно лечащих психологов, а не рекомендаторов, которые выслушивают жалобы, и дают совет. Хотя сейчас именно рекомендаторов в основном и называют психологами, да и психологом может стать любой студент с дипломом специалиста, (даже без практики). Психиатрия занимается не так лечением, как содержанием пациентов и создания для них наиболее подходящих условий. Технически, лечения психических заболеваний нет, если не считать электротерапию, лоботомию и другие всё ещё практикующиеся методы.

Федя, посмотрите где-нибудь материалы по "шизофреническому отрицанию". Это Вам поможет осознать и понять, что отторжение реальности - типичная невротическая реакция. И в тяжелых формах приводит к шизофрении. Вам это уже не грозит, конечно, по возрасту. Т.е. Вы уже староваты для реальной шизофрении, что отрадно... Но невроз свой лечите. Тогда и реальность вернется.
___________
Warlock, не дай Вам Бог столкнуться с современной психиатирией... И вопрос был не о том, кто кого лечит, а о отождествлении себя с психически больным человеком. Это, слава Богу, не возможно и не нужно... Маньяков и так более чем достаточно.

Квестор Для понимания человека, поневоле происходит отождествление себя с ним, по-другому просто было бы невозможно понять человека. И если человек которого нужно понять больной, то приходится понимать, а следовательно и отождествлять психологу себя с ним. После понимания, начинается терапия, и исходя из полученных данных психолог пытается вывести больного из созданной им реальности в действительную реальность, по средством тех или иных приобретённых приёмов. Если вы не согласны, то опишите как вы себе представляете работу психолога? Как можно лечить не имея общего представления, а только поверхностную оценку?

Дорогой Warlock, реальная психиатрия начинается тогда, когда реальный психиатр понимает, что между ним и больным лежит ПРОПАСТЬ. Т.е. то, что для больного реально, для врача - виртуально. Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись никогда... Т.е. псхическое ЗАБОЛЕВАНИЕ это полное непонимание, и смоделировать шизофрению внутри себя Вы не сможете, не СТАВ при этом шизофреником... Оно нам надо? поэтому и лечат методом тыка... под ребра.