Вас действительно трудно понимать из-за, как мне кажется, Вашего излишнего многословия и вычурности/запутанности выражений - поверьте, п-та.

Ну например:
вместо
"...все многообразие животного мира есть порождение обстоятельств позволивших этом у миру породится в результате взаимодействия..."

можно было бы сказать короче:
"...все многообразие животного мира есть результат взаимодействия..."

правильно?

А то что Вы такое пишете? Типа "порождение позволившее породиться"? Типа "масло обмаслило нечто маслянное"?
Или "понимание возникло из понимания"...

"Надо быть проще - и к тебе потянутся люди" (с)

И в целом я не понимаю - что это такое Вы имеете ввиду.
Ейъбогу.

В процитированном отрывке, например -
почему Вы ведёте речь только о "животном" мире, например?

А "неживотный" чтО? Вы его совсем не рассматриваете?

(И это потому Вы не опубликовали "картину мира", подобную моей? - у Вас подобной нет вообще? Вы ограничены только "животным"? Почему?)

И как это так:

..."явления природы" "формулируются" из "качества", которые оба - порождение человеческого разума?
Явления природы - порождения человеческого разума?

Тут нужно гадать чтО именно Вы имеете ввиду - правильно?

Будьте так добры, чтоб мне не гадать и не копаться/закапываться, упростите свои высказывания (если не боитесь, что от них после упрощения ничего "умного" не останется).

Выскажитесь простыми предложениями
(типа без сложносочинённых и сложноподчинённых, без оборотов, как причастных, так и деепричастных... и без идиоматических)
и с сАмого начала.
Чтоб в предложениях были только подлежащее, сказуемое, дополнения, обстоятельства места, времени и образа действия.

Например.

В начале было/появилось "взаимодействие".
Оно породило "обстоятельства", "животный мир", "человеческий организм", "понимание" и "информацию"...
и т.д.

(Вспоминается, как в одном фильме поп-расстрига объяснял на лекции для новобранцев почему он ушёл из религии... Типа
"Что нам даёт наука? Она даёт галоши, ширпотреб и продукты внутреннего сгорания. А что даёт религия? Одно кадило..."
)

ОК?

Сообщение отредактировал Валерий Скептик - Feb 26 2008, 04:07 PM

У меня чувство, что я вас сильно обижаю своим косноязычаем-искренне прошу прощения!
Но, что интересно-вы все поняли правильно и,стало быть, мысль изложенная так неискусно и вычурно во вас дошла и я удовлетворен.

Себя же я оправдываю тем, что эту мысль перепеваю на форуме второй год, а верная трактовка получена от вас-справедливого критика моей популяризаторской бесталанности.


Надо быть самим собой и оставить людям свободу выбора. Любая попытка подыгрывания или заигрывания с общественным мнением бессмыслена из-за времени жизни отведенной человеку природой и временем необходимым для формирования общественного мнения.
Сроки жизни одного человека ничтожны перед временем необходимым для формирования культуральных понятий социума.

Уж, казалость бы, Сталин пожинал плоды своей титанической работы по промыванию мозгов с целью достижения единобразия "Одобрямса",здесь и враги и многомиллионные убийства и популизм с ложью-все применялось в полную и бесконтрольную меру, ан нет "кекнулся" боец и одобрямс вместе с ним. Все это лишь на пространстве подопытного кролика по имени "Россия" для экспериментов "Гигантов мысли". А в системе координат мирового знания и мирового информационного пространства волна от деятельности Сталина вообще не отразилась позитивно на культуральных понятиях человечества, которые определили оценку этой деятельности в рамках диктаторской неумной тирании, давно известной людям, но оригинальной расмахами своих проявлений.



Ну, дак, а вы хотели понять мою систему всеобщего понимания мира как реального мира существования людей по одному посту на форуме Феномена-очень прорсто хотите решить эту проблему, над которой ломали и ломают голову люди за многотысячелетнюю историю своего существования на Земле.

Могу сказать лишь одно: мне кажется, что я накопал нечто логически сформулированное на этом пути.
Почитайте мои посты-все они есть изложение и развитие этой единственной мысли.

Ключевой же аксиомой является: "Реальный мир существования людей есть результат человеческой способности понимания себя и окружающего мира существующими из воздействия на физико-биолого-психологичесую природу человеческого существа, как проявления всеобщего качества Реального мира взаимодействовать".

Если такая аксиома или то, как вы её интерпретируете с учетом моих ущербных способностей, получит у вас понимнание - дальнейшее построение философской концепции уже вопрос времени и технического набора фактического научного знания.


Я совершено не способен учится излагать свои мысли-я их излагаю. Ваши комментарии к ним являются стимулом к моему изложению. Вот если бы вы проигнорировали сказанное мною один- два раза, то и продолжения моих бессмысленных попыток не последовало бы, а так уж извольте-"Что есть, то есть".

И из того, что продложено съесть, при определенном интересе, приготовьте себе и серверуйте себе стол и получите удовольствие.

Посещая магазин вы выбираете себе продукты к заранее намеченному меню и вас, я надеюсь, в этот момент не интересует аграрная политика страны-вас, вероятно, интересует набор продуктов, соответствующих вашей фантазии. Вот так и из моей белеберды вы можете выбрать продукт соответствующий вашим интеллектуальным фантазиям и претензиям к интеллектуальному Меню. Если же предложенный мною продукт вам непонятен и неизвестен, то и идеальная форма моего изложения будет бессмыслена.

Остановитесь ли вы перед "Касавой или Йамой" на полке магазина зависит от того, что вы знаете о них и как они вписываются в ваши гастрономические преференции.

Прежде чем обсуждать конкретные "аксиомы", Вы сначала покажите, п-та, что вообще хоть какие-то "аксиомы" хоть зачем-то нужны... понимаете вопрос?

Я, вот, как раз думаю, что, может быть, НИКАКИЕ вообще аксиомы совершенно не нужны... и даже опасны для моего существования...

Т.е. понимаете, если мир вокруг Вас – это мир Матрицы из к/ф, то ЛЮБЫЕ Ваши «аксиомы», какие бы они ни были – просто потому, что они – именно «аксиомы - это вообще НЕ «еда»... ну или такая еда, которая вся полностью выкидывается из организма (а Вы знаете что выкидывается из организма (после еды), да? Это слово начинается на ту же букву, что и слово «газета». И его «на стол» обычно не покупают.).

ОК?

Забыл добавить (очень важное для темы), что
этот вопрос - нужны ли аксиомы вообще - это и есть, как мне кажется, основной вопрос философии нынешнего столетия/тысячелетия...
а вовсе НЕ вопрос поиска/выбора нужной аксиомы.
...
И мой ответ на этот вопрос такой, повторюсь:
никакие аксиомы НЕ нужны и даже опасны для выживания человечества... поэтому
их всех нужно выкинуть и жить без них, с одними гипотезами.
А то сторонники разных аксиом могут истребить вообще всех в своей междоусобной войне.

Сообщение отредактировал Валерий Скептик - Feb 27 2008, 05:01 PM

Любое человеческое знание построено на аксиоме или абстракции. Без признания аксиомой числа невозможно математическое знание, без признания ноты на нотном стане выражением определенного звука невохможно мызыкальное знание, без жестов определяющих различные чувства невозможно знание мира через танец и т.д.
Отрицать необходимость аксиомы в познании человека значит отриуать познание человека, значит звать его на деревья -здесь вы пойдете один за наслаждением покачаться на хвосте. Шагайте, друг мой, но без меня я тут как нибудь с интернетом, аэропортами и автомобилями продолжу мучаться в своё удовольствие.

Если же вы за каждым новым человеческим знанием видите только угрозу своему существованию, умоляю вас:"не шевелитесь"-это опасно, укорачивает вашу жизнь(любое шевеление есть новое знание), которая укорачивается даже если вы не будете шевелиться.

Структура человеческого созннаия представлена здесь
http://itstar.co.uk/eugene/index.php/Image:Mech1.png

Сообщение отредактировал Федя - Feb 28 2008, 07:12 AM

Понимаете, если Вы, как я говорю, преувеличиваете значение «знания» (фанатик «знания»), то это НЕ значит, что я сам преуменьшаю значение «знания» (не передёргивайте) - возможно, что я его просто «ставлю на подобающее ему место», в один ряд с другими «второстепенными признаками человека», понимаете?

Для Вас «знание/любопытство» - это первостепенный ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ признак человека, да? А я вот считаю, что «знание» - это НЕ определяющий признак человека...

Знаете, как один философ сказал, что человек - это животное на двух ногах, без перьев и с плоскими ногтями, да?

Ну да, действительно, у человека часто бывает две ноги, и часто бывает, что он с плоскими ногтями и без перьев, но это НЕ то свойство, которое ОПРЕДЕЛЯЕТ человека, правильно?
Человек может быть и без ног вообще, и без ногтей... и перья себе может воткнуть... (три пера в задницу, например), но всё равно останется человеком, правильно?

А вот фашисты говорят, что человек – это тот, кто принадлежит к их нации,
А коммнисты говорят – тот, кто типа пролетарий...
А верующие – тот, кто верит в их бога... или хотя бы «ищет бога»
...
И т.д.
И Вы встаёте в их ряд, только у Вас другие формальные требования.
Для Вас человек – тот, кто знает математику, да? Ест ложкой и вилкой? Передвигается на двух ногах и в самолёте? Знает нотную грамоту?

Понимаете, музыка, кстати, возможна и без нот (это позднейшее изобретение) – и обедать можно (ЧЕЛОВЕКУ) без ножа и вилки и БЕЗ «знания» о пищеварении – правильно? (Вы знаете ВСЁ о пищеварении? Нет? А как же Вы тогда едите-то без этих знаний? и не померли-то до сих пор от недостатка знаний-то, а? Почему?)

И мало того, что без особых знаний и без стремления к ним можно прожить спокойно (ЧЕЛОВЕКУ)...
БЫВАЮТ СИТУАЦИИ, КОГДА ЗНАНИЕ ОПАСНО даже для выживания.

Например: ребёнок «узнал» как зажигать спички – это опасно?
Это знание – ЛИШНЕЕ? ОПАСНОЕ ДЛЯ ЖИЗНИ?
Так?

Я НЕ говорю, что ВСЯКОЕ знание – опасное (не передёргивайте, п-та), я говорю - НЕКОТОРОЕ, при некоторых условиях – опасное или лишнее, ненужное, согласны? т.е. получается, что «знание» - это НЕ «абсолют», НЕ «нечто годное на все случаи жизни», типа как признак «две ноги» или принадлежность к белой расе - это НЕ «универсальный» признак человека.

И нужно рабираться, когда знание опасно, а когда – нет.

И я НЕ зову людей "на деревья" (т.е. типа в животное состояние что ли? – а точнее будет сказать, видимо, "в пещеры" - поскольку люди "до математики" типа жили в пещерах, да? И БЫЛИ ЛЮДЬМИ всё-таки - правильно?)

Я НЕ хочу запретить/отменить "знание", я хочу "поставить его на место", повторюсь - в ряду других полезных ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ (для главного) в каких-то ограниченных рамках (но это НЕ главное, НЕ определяющее человечество) вещей - типа "нации", "бога" и т.д.

Понимаете?

А кто-то говорит, что без «бога» нет человечества, что только верующий в бога – настоящий человек, да?
Что Вы ему скажете? Что не надо абсолютизировать свои представления и навязывать их другим людям – правильно?

Так и я Вам говорю то же самое – не надо абсолютизировать «знания», не надо на них молиться, понимаете?

И аксиомы Вы тоже «абсолютизируете».
В них не надо «слепо верить», они могут оказаться «неверными», правильно?

Когда-то «аксиомой» было «Солнце движется вокруг Земли»... или «через точку можно провести только одну прямую, параллельную данной», да?

А потом аксиомы ОПРОВЕРГЛИ, как могут быть «опровергнуты» (перестать считаться за абсолют) ЛЮБЫЕ ВООБЩЕ аксиомы – согласны?
Или какие аксиомы не могут быть опровергнуты? Примеры у Вас есть?
Даже «Солнце движется вокруг Земли» МОЖЕТ оказаться правдой когда-нибудь или в каком-то смысле – правильно?

Короче.
Любая «аксиома» – это ГИПОТЕЗА – ОК?
Которую ВРЕМЕННО приняли за отправную точку каких-то рассуждений... и которую в любое мгновение можно изменить (в интересах выживания) а не "истина" или "правота"

извините, надо прерваться...

Сообщение отредактировал Валерий Скептик - Feb 29 2008, 05:39 AM

Отчень, отчень любопытно!!!
Какой же признак, по вашему, определяет определяет человеческую суть, если это не человеческое познание, проявление когнитивногой функции человеческого сознания, как функциональной системы человеческого организма?
Сформулируйте, будьте добры.

Вы так многообразно ответили на свои вопросы за меня, что мне лишь остается восхищаться вашим искусством перевоплощения в меня.



На заре человеческой цивилизации человек жил до 30 лет и все потому что учился не заглядывать в пасть тигру, для того чтобы узнать как тигр устроен изнутри. Вы же, не обладая знанием, попали бы под машину при первой попытке перейти улицу, в возрасте до 15 лет и тем самым освободили бы меня от необходимости отвечать вам на заявленную вами глупость о ненужности человеческого знания. Лишь Знание человека лежит в основе всей его активности в течение всей его жизни и лишь знание определяет прогресс человечества и его выживание как биологического вида животного. Никакой скептицизм этому не помеха, поскольку сам по себе лишь один из механизмов формулирования, накопления и обновление знания.

И перестаньте мелькать- нет времени отвечать, нет времени думать, найдите и отвечайте, но не мельтешите.

Валерий Скептик





Увы, мой друг, не согласен. Вы никогда не слышали о существовании аксиом в элементарной математике?

Вы никогда не слышали о том что первая. вторая и третья космические скорости имеют строгое математическое описание, без которого полеты в Космос были бы не возможны.

А то, что дух и тело отдельного человека, духовная и материальная деятельность человечества являются противоположностями в окружающем нас мире - это аксиома диалектической философии постольку, поскольку она отражает достижения частных наук.

Позиция, которую Вы изложили, известна в философском мире очень давно. Помножьте Ваш возраст на 100 и вернитесь в времени на 300-400 лет назад. Тогда об этой позиции уже знали. Обозначается она, если Вам это неизвестно, понятием «релятивизм». Это крайность, которой в гносеологии, противостоит другая – «догматизм».

«Над кем смеетесь? - Над собой смеетесь!» - вот ответ Вам от одного из российских классиков.

С приветом. =ВВП =

"Релятивизм", говорите?
Проклассифицировали, значит? "Наклеили ярлык"?
И этим всё объяснили?
И избавили себя (и других) от необходимости думать самостоятельно?
от необходимости напрягать мозги?
Очень характерное поведение для фанатиков, а?
(Или Вы станете утверждать, что такое поведение - "определяющий признак человека"?)

Пелевин бы сказал, наверное, что Вы уподобились курсистке, в промежутке между пистонами полиставшей учебник философии.
Читали этого "классика"?
...
...
...
Вы просто не понимаете мою позицию, потому что она сильно НОВАЯ, видимо, для Вас.
А Вы (как и все фанатики) наивно и нахально считаете, что ужЕ всё знаете и нового не воспринимаете (отталкиваете, не хотите понимать/принимать)...

А Вы послушайте - напрягите мозги, п-та.

Я - НЕ фанатик НИКАКОЙ "идеи"... и "релятивизма" тоже...
...
Я НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЮ - вот такая моя позиция, потому что я НИЧЕГО НЕ МОГУ ДОКАЗАТЬ...
а Вы - можете хоть что-то вообще доказать (на 100%)? Да неужели?
...
Аксиомы?
Вы можете их доказать?
Они, говорите, "работают на практике"? И в этом их "доказательство"?

Но то, что они "работают" в данное мгновение - это НЕ доказательство, что они будут работать и в следующее мгновение - правильно?

Или Вы можете это доказать - что, если аксиома работала предыдущие 1000 ... 000 лет (а как Вы докажете даже это, кстати?), то она будет работать и в следующее мгновение?

(И как Вы докажете самому себе, что ВСЁ, что Вы помните/знаете НЕ внушено Вам, как в к/ф "Матрица" и все это 1 000 ... 000 лет, как и ВЕСЬ Ваш "опыт" - это Ваша иллюзия?).

И на чём же может основываться Ваше доказательство хоть чего-то?

(Только не говорите мне о "молоке матери" и "криках детей", которые Вы "помните", хорошо? Съэкономьте мне время, п-та. Почитайте, п-та, наш разговор с Федей в этой теме...
И подивитесь - как он не "слышит" простые вопросы (если Вы сами услышите их...).
...
Удивительно вообще наблюдать, как простые вопросы люди воспринимают как слепые/глухие: т.е. будто не видят/не слышат его.
)

Или хотя бы скажите мне, п-та, хоть что-нибудь, чтобы я мог хоть предположить, что Вы хоть начинаете меня понимать, а?

Чтобы сформулировать, мне нужно знать какие слова и аргументы можно использовать для формулировки... чтобы они показались Вам убедительными.

Для этого расскажите, п-та, как Вы будете опровергать человека (убедительно для Вас самогО), который скажет Вам типа

"человеческую суть определяет вера в "бога", а не знание".

Только с верой в бога возник человек, и, если человек лишается веры в бога, то он - НЕ человек, но это и невозможно, отрицать бога - потому что атеизм - это всё равно вера в ("атеистического") "бога".

Но человек всё-так ЖИЛ! хоть и до 30 лет - правильно?
ВЫ ЭТО ПРИЗНАЁТЕ? Или будете отказываться от своих слов?

ЧЕЛОВЕК (как человек) ЖИЛ/существовал "на заре цивилизации" БЕЗ особого "стремления к знаниям", правильно?

И, стало быть в основе его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ активности лежало тогда НЕ "знание", а нечто иное - правильно?

Т.е. бывает ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ активность БЕЗ особого участия "знания" - правильно?

Т.е. человек при каких-то условиях МОЖЕТ обойтись БЕЗ "знания" (как может и ходить "на четвереньках", когда устал, а не на двух ногах, как обычно - т.е. ходьба на двух ногах НЕ определяет человека) и потому "знание" - это, получается, НЕ то, что определяет человека - правильно?

Я не буду "мельтешить" - если Вы будете писАть простыми предложениями, в которых могут присутствовать ТОЛЬКО подлежащее, сказуемое, дополнения, обстоятельства (типа времени, места и образа действия).

ОК?

Очень бы хотелость получить ссылку на достижение частных наук, лежащих в основе понятия противоположности духовной и материальной деятельности человека в окружающем мире человека. Одну ссылку из частных наук, которая бы позволила подтвердить реальное противостояние противоположностей-аксиомы диалективеской философии.

Аксиома лишь тогда аксиома, когда не вызывает никакого концептуального возражения. У меня же аксиома о существовании противоположностей и их борьбы вызывает концептуальное возражение, поскольку теряет свой смысл при рассмотрении событий и явление природы с позиций функционального единства составных частей информационной системы существования явлений природы и их взаимодействия.

Функциональная информационная система предполагает условное разделение своего контента на составляющие части для более полного изучения и понимания взаимодействия и конструкции этих частей.

Являясь образами человеческого сознания явления природы подчиняются законам обработки информации в механизмах человеческого сознания и несут информацию не только о воздействиях на человеческий организм, но и о состоянии функционирования самого человеческого организма и человеческого сознания, как одной из его функциональных систем.

Противоположность во взаимодействии с противоположностью уничтожает саму систему взаимодействия, переходя в систему иной природы, подобно взаимодействию электрона и позитрона в реакции аннигиляции, уничтожающей само материальное существо природы, переводя результат взаимодействия в иное энергетическое существо природных явлений, два кванта энергии.

Само же взаимодействие этих элементарных частиц условно определено человеческим сознанием из фактического накопленного материала научного наблюдения из воздействия на человеческий организм, информация о котором трансформирована человечесим сознанием в образы и понятия природных явлений и их взаимодействий.

Вы все время суетитесь. Подумайте. Я задал вопрос, сформулируйте понятие сути человека. Это понятие можно сформулировать, если вы понимаете, что такое Суть, вообще.

Все в общем-то просто: знаешь, что есть Суть, есть Человек- определяешь его Суть.

"Бог- небог", чего вертеться-то. Вопрос прост и ответ на него прост.

Да,кстати, не забудьте и понятие: что есть "Знаешь".

Не правильно. Человеческое существование сопровождается накоплением в человеческой памяти образов поведения внешнего мира и самого себя из этих образов благодаря биологической когнитивной способности человеческого сознания выстраивается поведения человека и его деятельность, как поведение в достижении определенной сознанием и поставленной им цели.

Отсутствие осмысленного стремления к знаниям не исключает подсознательное накопление их в силу биологической способности человеческого существа.

Совокупность опыта в сочетании с мотивацией человеческого организма всегда лижало и лежит в основе любой человеческой деятельности.Таким образом без Знания как совокупного опыта, сохраненного в памяти человека в результате жизнедеятельности, невозможна никакая человеческая активность.

Жил человек "на заре цивилизации" или не жил есть понятия сформированные в наших сознаниях в результате коммуникации в окружающем нас социуме и в качестве этих понятий имеют право на существование в коммуникации между нами. Эти понятия отражают степень веры в источник информации, который был использован в качестве ресурса этого знания.

Таким образом Вера представляет собой естественный механизм переработки когнитивной информации человеческим сознанием, сформированный в период созревания сознания на культуральном уровне понятий.
и т.д.

Никто не идеален и я вместе со всеми. Забейте на идиота и дело с концом. Но не мельтешите-подрываете веру в существование человека разумного или думающего.

У меня есть "концептуальные" возражения на существование вообще ВСЕХ/ЛЮБЫХ "аксиом" - это значит, что вообще никаких аксиом нет - правильно?

Правильно, если вы сможете это доказать. Представьте ваши возражения и посмотрим насколько они концептуальны.

"Биологической способности"? Т.е. способности, имеющейся и у всякого вообще "биологического существа", да?

Т.е. "знание", стало быть, как-то присуствует, выходит по-вашему, и в ЖИВОТНЫХ в т.ч.? Типа как-то "скрыто накапливается" во всяких "биологических организмах"?

Ну, тогда "знание", извините, не может быть "отличительной" (отличающей его от животных в т.ч.) особенностью человека ну никак - если оно же, принципиально то же самое, есть и у животных ("биологических организмов"), правильно?

Если правильно, то
"Поздравляю, Вас, гражданин - соврамши" (с).

Ну ладно, я уж сразу скажу свою гипотезу в чём отличие человека от животного с моей точки зрения.
...
Человек - это часть "общества",
а "общество" - это
- новая ступень "эволюции/развития" существующего по сравнению с "многоклеточным организмом",
- новая "структура" для лучшего выживания существующего, в которую входят "многоклеточные организмы" как "заменяемые элементы"...

"Общая картина мира" - см следующий пост.
Это мой вклад в развитие будущей "философии практического выживания человечества".

http://forumofforumsearth.4bb.ru/viewtopic.php?id=20

... картина мира примерно такая:

из "вакуума" ("пОля пустоты") образуются (по случайности и очень ненадолго) "волны-корпускулы" элементарных частиц,
которые сами становятся "полем элементарных частиц", в котором/из которых возникают "атомы" - устойчивые "сгустки-островки-вихри" в "поле элементарных частиц".

Из атомов возникают "сгустки" - это молекулы,
которые живут/существуют дольше, поскольку могут "менять атомы" в своём составе...

Из молекул возникают "одноклеточные существа",
которые могут менять молекулы в своём составе и жить дольше любой молекулы...

из одноклеточных - многоклеточные организмы,
которые могут менять клетки в своём составе и т.о. жить дольше клеток...

из многоклеточных - "социальные существа", "общества",
которые могут менять "элементы-организмы" (людей) в своём составе и существовать дольше людей...

С каждым новым этапом "сгустки-вихри" из элементов предыдущего этапа существуют всё дольше и дольше,
поскольку используют сгустки предыдущего этапа как заменяемые элементы.

Перед "скачком" к новому этапу сгустки предыдущего этапа достигают некоего "предела усложнения/развития", как, например, обезьянолюди перед появлением человека.

И можно ужЕ представить себе следующую ступень/этап развития после общества, типа надЪобщество или "общество обществ" или послеЪобщество.

"Общество", как "надЪбиологический-надЪмногоклеточный сгусток", нынче достигло некоего "предела развития", поскольку могжет уничтожить само себя.

Теперь время создать "сгусток" из "обществ", "надЪобщество".