Да, т.е. счастье - это в т.ч. состояние, которое "помогает" выживать испытывающему это состояние "счастья".

Счастливые люди дольше живут... и в этом "смысл" счастья.

Вообще "имеет смысл" то, что способствует выживанию, продлению практической жизни как можно дольше.
"Имеет смысл", например, в т.ч. иметь друзей/подруг, хорошо поесть/поспать/потрахаться, делать зарядку, зарабатывать деньги, иметь влияние/власть и т.д.

Короче, (испытывать) счастье - тоже "имеет смысл", потому что счастливым дольше проживёшь...

"Счастье" и "смысл", короче (как и вообще ВСЁ) нужны для выживания, а не наоборот...
"Счастье" и "смысл" - (как и вообще ВСЁ) "слуги" выживания (продления существования как можно дольше).
...
...
И "человек создан для счастья, как птица для полёта"... т.е. "счастье" - это "естественное состояние" человека....

А "естественное состояние" - это состояние, в котором "естественное" (т.е. "а как же иначе?") стремление к выживанию самое "удовлетворённое/гарантированное", в таком состоянии наидольшее выживание наиболее гарантировано...
...
И если есть "несчастье", это значит, что есть нечто, мешающее на данный момент наилучшему возможному продлению существования...
...

Правильно?

Всё объяснимо БЕЗ привлечения КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО "святых"/"стоящих над реальностью" сущностей (и Христа и демократии со справедливостью и любовью),
которым можно сделать обрезание бритвой Оккама.

НО.

Это всё - ГИПОТЕЗА...
Точно такая же, как и ВСЕ остальные гипотезы (со святыми необрезанными сущностями)... недоказанные (возможно - ПОКА не доказанные)...
...
Все, кто согласен, что всё, что они полагают верным - только гипотеза, ПОКА не доказанная, должны согласиться дать право на жизнь ВСЕМ гипотезам и объединиться против тех, кто полагает только себя правым, только свою гипотезу единственно верной...

Правильно?

Валерий Скептик:
И почему она носится в воздухе? Потому что всё человечество... ну или его передовые умы... бьются над проблемой выживания и то тут, то там выдают обрывки от идеи, которые надо просто сложить в одну систему... (что у меня не очень хорошо получается, но я работаю над этим)...

ОК?

Абдулла:
Я тоже работаю над этим…



Валерий Скептик:
Вы активно разговариваете со мной, например - как же это Вы говорите, что отгораживаетесь от общества?
Я - часть общества, сознательная часть человечества.

Абдулла:
В том-то и дело, что Я не часть ни общества, ни человечества, и даже не всей вселенской эволюции. Я есть сама эволюция. Это и есть богочеловеческая психология, как мне кажется. НадЪчеловеческая…

Новый Завет:
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.



Валерий Скептик:
Вы участвуете в жизни общества...
Вы работаете, живёте среди людей? продаёте-покупаете что-нибудь?
Вы живёте в обществе, увы...

Абдулла:
Не работаю, не продаю, не покупаю. Минимизирую психологические контакты по возможности. Выхожу из дому лишь по крайнё необходимости. Это нужно для свободы от власти массовой психологии. Иначе невозможно нормально размышлять. Никто никого в покое оставить не может. Вся связаны общей психологией. Уверяю Вас.

Что касается нас, как виртуального общества – так здесь во-первых свои условия общения, во-вторых никакого /другого общества/ в сети не может быть. Это именно что одно общее общество. Ибо тут нет материальной взаимозависимости и корысти. В реале же я живу совершенно вне общества.



Валерий Скептик:
...
Жить вне общества - это жить как на необитаемом острове.
И вот, настоящие робинзоны - они по-настоящему превращались в животных, т.е. забывали человеческий язык, например, да?
за 5-7-9 лет...
Так что 2-3 года это ещё недостаточно...
...

Абдулла:
О чём мы говорим? Если человек общественный есть по определению и по необходимости – то и проблема не стоит. Если понимать это узко. И разговор излишен.
Я говорю, что человека нельзя обезличивать и понимать как часть общества. Нельзя загонять в единство. Надо учиться понимать себя как всё сущее, по примеру Христа. И таким образом возвышаться над всякой чуждостью к кому-либо и к чему-либо. Психологически-внутренне, а не внешне-механически. Вы же говорите о единстве объективном, фактическом. Но в этом нет ничего отрадного. Это ведь рабство – всякая необходимость. Истинное единство – это когда преодолевается противление, неприятие, нелюбовь, конкуренция.
То единство, о котором Вы говорите, есть хомут реальности, деспотия факта. В нём ещё нет никакой благодати, никакой свободы.



Валерий Скептик:
Говорят, йоги могут затормозить биопроцессы у себя в организме...
тогда они могут затормозить время и 2-3 года превратить в 20-30, да?
Но сути они не изменят:

Абдулла:
Я не говорил ни о каком йоговском летаргическом сне. Ауробиндо просто уединился, ученики бесшумно приносили еду в определённую комнату, уходили, он приходил и забирал. Он это делал, потому что понимал всю власть массового сознания мира. Точно тем же мотивировались все святые отшельники и затворники.



Валерий Скептик:
ЧТОБЫ НЕ ПРЕВРАТИТЬСЯ В ЖИВОТНОЕ НУЖНОЕ ЖИТЬ В ОБЩЕСТВЕ.
Чтобы стать человеком нужно родиться в обществе.

Общество первично, самодостаточно, самостоятельно...
индивидуум - вторичен, несамостоятелен, "смертельно" зависим от.

Абдулла:
Можно подумать, что в обществе живут не животные. Мир полон животных страстей и животной тупости, всякой индивидуальной и общественной низости. Разве Вы не знаете об этом? Общественность не есть гарантия от животности. Этому доказательство вся человеческая реальность. Разве вся германская общественность не мыслило как дикое животное под гипнозом Гитлера?
И ещё раз скажу – не нужно разделять человека на индивидуума и общество. Нет никакой первичности и вторичности. А есть вражда (эволюционное противостояние). Есть консолидация одних против других. Есть национальные инстинкты. И всё это животное начало в человеке есть, так же, проявление ограниченной психологической самоидентификации. Самоидентификация должна расшириться до бесконечности и вечности – вот в чём видится путь избавления от всякой вражды.

Вы всё-таки живёте в доме, значит? И НЕ платите за него? Как такое возможно?
А еду/одежду/женщину откуда себе достаёте?
неужто всё воруете/грабите? или прОсите милостыню?
А ОТКУДА ВЫ БЕРЁТЕ ИНЕТ? Не платите за него? тоже воруете? или на милостыню покупаете?
Или чтО?
...
И Вы всё-таки сами признаЁте, что имеете НЕОБХОДИМЫЕ "психологические" контакты - правильно?
...
...
Это и значит, что РЕАЛЬНО ВЫ ЖИВЁТЕ В ОБЩЕСТВЕ!
Вы живёте в среде людей, а не на необитаемом острове...
...имеете контакты с людьми по поводу Вашего выживания (типа живёте в доме на земле, например),
короче участвуете в ОБЩЕЙ РЕАЛЬНОЙ жизни общества...
(возможно - мешаете ей как вор-грабитель... но всё равно участвуете, понимаете?)
...
Даже слова, которыми Вы говорите/думаете - ОТКУДА ОНИ ВЗЯЛИСЬ, а?
если НЕ от общества людей?



Ещё скажИте, что нету никакого "счастья", вслед за тем нахалёнком... ха!

И "благодать", и "свобода", как и "счастье" и ВСЁ остальное - вполне возможно, что только слуги/КОСТЫЛИ ДЛЯ РЕАЛЬНОГО ВЫЖИВАНИЯ, так ведь?

(Надо подробнее?)

Есть ТОЛЬКО реальность, и всё то, что ЯКОБЫ находится НАД реальностью ("свобода/счастье" и т.п.) - это только "дымовая завеса", маскировка для скрытия какой-то части РЕАЛЬНОСТИ
("святой" "патриотизм", например - это дымовая завеса корыстного стремления реально выжить какой-то общности/нации...)
...
Такая вот гипотеза у меня...
И я сомневаюсь даже в существовании самОй реальности, не то что дымовых завес для её прикрытия или её слуг/костылей, понимаете?
...
...
А Вы?
Сомневаетесь ли Вы в важности/существовании своей "благодати/свободы"?

Сообщение отредактировал Валерий Скептик - Apr 12 2008, 05:56 PM

Вий:
Вы сказали: "а какой смысл в том, чтобы быть счастливым?" Отсюда следсвие - смысл в том, чтобы быть несчастным.

Абдулла:
Отсюда следствие, что я задаю Вам элементарный вопрос: «в чём смысл счастья?». Можете что-нибудь на это сказать? Поняли, как я со своей стороны объясняю смысл всякого счастья и несчастья?

Валерий Скептик:
...
Вот я, например, зачем сюда пишу? Чтобы помочь всему человечеству выжить... И если у меня получится, то мои полезные мысли будут повторять многие люди после моей смерти, и я буду как бы участвовать в жизни общества даже биологически мёртвый, понимаете? Как человек я буду жить, если мои идеи будут использоваться обществом, правильно?

Абдулла:
Не «выжить», а «выживать».
Вы будете участвовать в жизни вселенской эволюции до тех пор, пока она продолжается. И дело не в том, что Ваши мысли будут повторять, или не будут.
Допустим в сравнении со мной вся Ваша философия – бред сивый кобылы. Допустим. Но само Ваше общение со мной, чьё развивающееся мировоззрение не есть, допустим, бред сивой кобылы – уже есть Ваше содействие шансам мирового спасения. Это я показываю лишь один аспект того, как Вы будете участвовать в жизни мира помимо того, будут ли Ваши мысли повторять, или нет. Это касается всех без исключения. Что бы Вы не делали, думали, хотели сделать или подумать – всё это не может никуда деться. Всё это будет влиять вечно. А всякие памятники и народная память – так это всё лишь формальности. Все будут забыты, рано или поздно. Достаточно того, что будут жить деяния в бесконечных трансформациях. Но нет достаточного вклада. Всегда можно вложить ещё больше. Это то же самое, что и «нет предела совершенству».



Валерий Скептик:
Ибо человек - это тот, кто участвует в продлении существования своего общества как можно дольше.

Абдулла:
А богочеловек – тот, кто участвует в продлении существования всего сущего навечно. Почувствуйте разницу.



Валерий Скептик:
// если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет. Это очень абстрактно, и очень высоко – но это логика. Причём железная (если как следует вникнуть). //

Да?
А по-мОему - полная фигня на постном масле, извините... если как раз как следует вникнуть...
Но может, я чего-то не понимаю?
...
Что же это тогда за "смысл" такой, а?
Расскажите, п-та... откуда он (смысл) берётся, в чём его источник и т.д. хорошо?

Абдулла:
Вы считаете, что если мир когда-то и погибнет, то со смыслом всего творившегося ничего такого не случится?

А смысл тот же самый – выживание. Если мир погибнет, это и будет означать, что выживание (эволюция) не удастся. Или Вы можете себе представить выживание за пределами конца практической эволюции вселенной?



Валерий Скептик:
// Причиной всего есть стремление. Иными словами – воля. Мировая воля, действующая через всех как инстинкт самосохранения. //

Откуда берётся "стремление"?
У него есть причина?

Абдулла:
Я не знаю, откуда оно берётся и есть ли причина.



Валерий Скептик:
Если нет причины, то оно аналогично "богу", да?

Кто-то верит в "бога", а Вы - в "волю", так?

Правильно ли я Вас понял?

Абдулла:
Я не знаю, есть ли причина у воли, или нет. Полагаю, что воля есть (действует), и полагаю, что она и есть инстинкт самосохранения. А Вы что думаете на этот счёт? Что движет Вами, подвигает к выживанию? Разве не тожественная во всех воля/инстинкт? И если бы воля эта во всех по своей сути не была бы тожественной – какой был бы смысл в том, чтобы думать о перспективе единения всех воль на пути к мировому спасению?

Валерий Скептик:
И скажите п-та, не согласитесь ли Вы поразмышлять над картиной мира, по которой СЛУЧАЙНОСТЬ - это причина всего, сама не имеющая причины, а не бог, а?

Абдулла:
Что значит «а не бог»? Что Вы подразумеваете под «богом»? Я под этим подразумеваю /инстинкт жизни/. И причиной всего творящегося полагаю именно эту волю к жизни, а не случайность. То, что эта воля не случайна, а закономерна – надо ли это доказывать? Разве есть хоть одна форма жизни, вид, индивид – в ком не была бы этой воли к самосохранению? А если нет такой единицы жизни – это ли не есть показатель закономерности этой воли?



Валерий Скептик:
// Дальнейших не будет, как не будет и предшествующих. Я никому не говорю о совершенствовании (и о чём бы то ни было) никому, кто не хочет этого выслушивать. //

Да?
Т.е. Вы не хотите разговаривать с теми, кто не хочет Вас слушать?
Оч хор

Абдулла:
Нет. Я не /не хочу/ разговаривать с теми, кто не хочет меня слушать. Просто я считаюсь не только со своим хотением разговоривать, но и нехотением разговаривать другого.



Валерий Скептик:
Ну а что же с ними (с теми, кто не хочет Вас слушать) Вы будете делать практически? Убивать или чтО?

Абдулла:
Я буду практически страдать от того, что со мной не хотят разговаривать и искать причины этого нехотения. Заниматься практическим самопсихоанализом (исследованием мировой души) дальше.



Валерий Скептик:
...
Ну вот я, например, лично не хочу больше ничего слушать ни о какОм совершенствовании...
что Вы будете со мной делать?
Уйдёте из беседы?
Это возможно в Инете - но невозможно практически, потому что мы живём "рядом"... типа "соседи", да? и уйти друг от друга практически не удастся...

Абдулла:
А почему Вы лично не хотите ничего слушать ни о какОм совершенствовании? Или Вы говорите именно к примеру? Вы конкретно скажите.



Валерий Скептик:
Вот, надЪидеология, как раз и занимеатся вопросом практического взаимодействия групп (каждая со своей идеологией), которые не хотят друг друга слушать... (но жить-то вместе нужно, да? или кто-то хочет умереть в борьбе за то, чтобы сделать свою группу единственной? заодно умертвив не только все другие группы, но и свою собственную?).

Абдулла:
Моя же надЪидеология нацелена на межличностные взаимоотношения, а не межгрупповые. Всякие группы должны улетучится в творческой работе индивидуальной мысли. Ибо мысль по определению индивидуальна. Групповое же мышление всегда есть фикция и притворство. Группами действуют, а не мыслят. Когда говорят «мы думаем» - лгут по определению.

Валерий Скептик:
...
...
НадЪидеология - это идеология объединённых групп, каждая из которых - со своей идеологией... включая сюда и Вашу идеологию (с совершенствованием)... каждая из идеологий, причем (как и Ваша), нагло претендует на "всеобщность" ("для всех") и "естественность"...
...
Откажитесь от всеобщности, признайте свою частность, признайте, что таких как вы - много, и это откроет Вам путь в надЪидеологию.

Абдулла:
Что значит «таких как вы – много»? «Скажите конкретно – сколько?».

С одной стороны – такого как я не существует (не было и не будет). Каждый индивидуален и неповторим. С другой стороны – таких как я не то, что много, а такими же, как я – являются все без исключения (во всей вселенной). Ибо во всех одна и та же воля к выживанию (к вселенской эволюции).

Валерий Скептик:
// Я полагаю, что счастье есть ничто иное, как эмоциональный показатель/стимул выживания. И больше ничего. //

Да, т.е. счастье - это в т.ч. состояние, которое "помогает" выживать испытывающему это состояние "счастья".

Счастливые люди дольше живут... и в этом "смысл" счастья.

Абдулла:
А страдающие люди глубже постигают суть вещей – в этом их служение просветлению мировой души и, через это, шансам мирового спасения.

Но можно временами страдать за грехи (несовершенство) мира, временами радоваться жизни.



Валерий Скептик:
Вообще "имеет смысл" то, что способствует выживанию, продлению практической жизни как можно дольше.
"Имеет смысл", например, в т.ч. иметь друзей/подруг, хорошо поесть/поспать/потрахаться, делать зарядку, зарабатывать деньги, иметь влияние/власть и т.д.

Абдулла:
Это всё – одна сторона. Имеет смысл так же уметь воздерживаться от всего этого. Если говорить о выживании мира вообще – это ой как имеет смысл.



Валерий Скептик:
Короче, (испытывать) счастье - тоже "имеет смысл", потому что счастливым дольше проживёшь...

"Счастье" и "смысл", короче (как и вообще ВСЁ) нужны для выживания, а не наоборот...
"Счастье" и "смысл" - (как и вообще ВСЁ) "слуги" выживания (продления существования как можно дольше).
...
...
И "человек создан для счастья, как птица для полёта"... т.е. "счастье" - это "естественное состояние" человека....

Абдулла:
Естественное состояние человека – творчество. Творчество вселенское. Человек вообще ещё очень далёк от своего естественного состояния.

А счастье может быть сколь угодно примитивным и убогим. Это тоже надо помнить.



Валерий Скептик:
А "естественное состояние" - это состояние, в котором "естественное" (т.е. "а как же иначе?") стремление к выживанию самое "удовлетворённое/гарантированное", в таком состоянии наидольшее выживание наиболее гарантировано...
...
И если есть "несчастье", это значит, что есть нечто, мешающее на данный момент наилучшему возможному продлению существования...
...

Правильно?

Абдулла:
Не совсем правильно. Настоящее состояние творца шансов вселенского спасения – быть бесконечно выше всяких эмоций, всякого счастья и несчастья. Это когда всё превращается в материал миротворения. В том числе и всякое личное счастье и несчастье.



Валерий Скептик:
Всё объяснимо БЕЗ привлечения КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО "святых"/"стоящих над реальностью" сущностей (и Христа и демократии со справедливостью и любовью),
которым можно сделать обрезание бритвой Оккама.

Абдулла:
Счастье не святое понятие. Но оно и не объясняет всего. Объясняется всё через действие в мире сущей воли к выживанию. Инстинкта самосохранения в каждом. Я называю этот инстинкт так же духом святым. Не в том смысле, что он над реальностью. Нет. А в смысле – почему бы и нет. Было же понятие «священный долг перед родиной». Да и сейчас есть. Это же не нечто стоящее над реальностью. Так вот все эти частные священные долги должны, полагаю, уступить место единому священному долгу миротворения (эволюционирования, миросовершенствования). Гипотеза такая…



Валерий Скептик:
НО.

Это всё - ГИПОТЕЗА...
Точно такая же, как и ВСЕ остальные гипотезы (со святыми необрезанными сущностями)... недоказанные (возможно - ПОКА не доказанные)...
...
Все, кто согласен, что всё, что они полагают верным - только гипотеза, ПОКА не доказанная, должны согласиться дать право на жизнь ВСЕМ гипотезам и объединиться против тех, кто полагает только себя правым, только свою гипотезу единственно верной...

Правильно?

Абдулла:
Не надо объединяться ни против кого. Надо разобъединяться против кого бы то ни было. И нет в этом деле (в идеологии жизни вообще) никаких «ПОКА не доказанных» гипотез. Вопрос об истинности подобных гипотез должен оставаться открыты всегда. Здесь нельзя определяться.

Валерий Скептик:
// Не работаю, не продаю, не покупаю. Минимизирую психологические контакты по возможности. Выхожу из дому лишь по крайнё необходимости. ... //


Вы всё-таки живёте в доме, значит? И НЕ платите за него? Как такое возможно?
А еду/одежду/женщину откуда себе достаёте?

Абдулла:
Без женщин тоже невозможно?



Валерий Скептик:
неужто всё воруете/грабите? или прОсите милостыню?
А ОТКУДА ВЫ БЕРЁТЕ ИНЕТ? Не платите за него? тоже воруете? или на милостыню покупаете?
Или чтО?

Абдулла:
Не ворую и милостыню не прошу. Нет нужды, да и не смог бы.



Валерий Скептик:
...
И Вы всё-таки сами признаЁте, что имеете НЕОБХОДИМЫЕ "психологические" контакты - правильно?
...
...
Это и значит, что РЕАЛЬНО ВЫ ЖИВЁТЕ В ОБЩЕСТВЕ!
Вы живёте в среде людей, а не на необитаемом острове...
...имеете контакты с людьми по поводу Вашего выживания (типа живёте в доме на земле, например),
короче участвуете в ОБЩЕЙ РЕАЛЬНОЙ жизни общества...
(возможно - мешаете ей как вор-грабитель... но всё равно участвуете, понимаете?)
...
Даже слова, которыми Вы говорите/думаете - ОТКУДА ОНИ ВЗЯЛИСЬ, а?
если НЕ от общества людей?

Абдулла:
О чём Вы говорите, Валерий? Разве я отрицаю общество? Это ВЫ почему-то отрицаете личность. И у меня вопрос - почему?



Валерий Скептик:
// То единство, о котором Вы говорите, есть хомут реальности, деспотия факта. В нём ещё нет никакой благодати, никакой свободы. //

Ещё скажИте, что нету никакого "счастья", вслед за тем нахалёнком... ха!

Абдулла:
За каким ещё нахалёнком? Кто-то тут говорил, что нету никакого счастья?



Валерий Скептик:
И "благодать", и "свобода", как и "счастье" и ВСЁ остальное - вполне возможно, что только слуги/КОСТЫЛИ ДЛЯ РЕАЛЬНОГО ВЫЖИВАНИЯ, так ведь?

(Надо подробнее?)

Абдулла:
А это Вы /мне/ к чему? /Мне/ Вы к чему говорите о реальном выживании? Разве мы не утрясли этот вопрос?



Валерий Скептик:
Есть ТОЛЬКО реальность, и всё то, что ЯКОБЫ находится НАД реальностью ("свобода/счастье" и т.п.) - это только "дымовая завеса", маскировка для скрытия какой-то части РЕАЛЬНОСТИ
("святой" "патриотизм", например - это дымовая завеса корыстного стремления реально выжить какой-то общности/нации...)

Абдулла:
Святой именно тот, кто живёт для мирового спасения, а не выживает как часть. И если Вы выживаете как само сущее – то Вы и есть святой.

А свобода и счастье могут быть как приземлёнными (связанные с реальным выживанием семьи, рода общности/нации), так и духовные (связанные с реальным выживанием/спасением мира в целом). И то, что раньше блаженные святые мыслили спасение спиритуалистически-индивидуально – вовсе не умаляет их святости. Они просто не ведали, чему именно служат.
И все великие, высокие чувства и стремления должны быть реабилитированы и переосмыслены уже как воля к реальному мировому спасению, а не к потустороннему. Почему им всем эти заблуждения простительны?! Да потому что истина открывается поэтапно, а не сразу. Таков ход всяческого развития, в том числе и развития духовности.



Валерий Скептик:
...
Такая вот гипотеза у меня...
И я сомневаюсь даже в существовании самОй реальности, не то что дымовых завес для её прикрытия или её слуг/костылей, понимаете?
...
...
А Вы?
Сомневаетесь ли Вы в важности/существовании своей "благодати/свободы"?

Абдулла:
Разумеется, сомневаюсь. Мы же это проходили уже вроде бы как…

Я говорю о том, что Вы практически ("в реале") живёте в обществе, но Вы отрицаете это, да?

Я говорю о том, что всё, что у Вас есть (дом, еда, одежда, друзья/подруги, даже СЛОВА, которыми Вы думаете) Вам даёт общество, что у Вас "чисто/полностью своего/отдельного" ("человеческого") ВООБЩЕ НИЧЕГО нет (кроме "животного" (типа "продуктов животной жизнедеятельности" и т.п.) и "случайного"), но Вы отрицаете это, да?

Я говорю о том, что Вы (как человек, а не как животное) - только и исключительно часть общества (человечества), т.е. в т.ч. принципиально и неизбежно несамостоятельны, но Вы отрицаете это, да?

Я говорю о том, что БЕЗ участия в практической жизни общества Вы НЕ проживёте (оставаясь человеком, не превращаясь в животное), но Вы отрицаете это...

Правильно ли я Вас понял?

Но Вы, видимо, и НЕ хотите думать над этими вопросами, не хотите признавать свою ПОЛНУЮ зависимость (как человека) от общества...

...ибо Вы НЕ отвечаете конкретно на конкретные, хотя и общие вопросы по поводу Вашего практического образа жизни... и не хотите отвечать, видимо, потому что ответы покажут и Вам тоже голословность/непродуманность Вашего отрицания, так?
...
Вы вообще убегаете от практических сторон жизни, да?

Но Вы скажИте хотя бы - как практически будут жить/выживать Ваши сторонники, которых Вы убедите в своей правоте?
К какой практической жизни Вы вообще своих сторонников призываете?
Как они будут доставать средства к практическому существованию, например? как практически жить?

Вы вообще, наверное, показываете своим сторонникам пример - как надо жить практически, да?

Т.е. Вы своим личным примером призываете ВООБЩЕ ВСЕХ
...сводить контакты с другими к минимуму (к нулю?), например, да?
...и пореже выходить из дому?
...и не работать?

Так Вас надо понимать?

ПС
И как это Вы не работаете?
Вы, может быть, сидите на чьей-то шее? Типа приживал/рантье/альфонс?
Но тогда ВСЕ люди точно не смогут жить как Вы - ведь чтобы кому-то сидеть на шее, нужно кому-то эту шею подставлять - правильно? И философии у разных групп людей будут наверняка разные.

Сообщение отредактировал Валерий Скептик - Apr 13 2008, 12:46 PM

Смысл счастья - в нём самом. Счастье - это предельный термин, который не объясняется из другого. И спрашивать, в чем смысл счастья - это как спрашивать, в чём смысл смысла, или: где предел предела. - Абсурдный вопрос.

Вий:
// в чём смысл счастья?. //

Смысл счастья - в нём самом. Счастье - это предельный термин, который не объясняется из другого. И спрашивать, в чем смысл счастья - это как спрашивать, в чём смысл смысла, или: где предел предела. - Абсурдный вопрос.

Абдулла:
Валерию Скептику Вы сказали:

«2) Какой смысл в бесконечном существовании человечества? Разве может быть этот смысл в самом существовании ? -Ведь жить ради жизни - так и свинья живёт. Вообще логически абсурдно искать смысла действия в самом действии: жить чтобы жить; есть, чтобы есть; спать чтобы спать.... Но: жить, чтобы быть счастливым; есть, чтобы жить; спать, чтобы отдыхать... - смысл действия должен быть вне его. И выживать, чтобы выживать, и так до бесконечности - это процесс, лишённый смысла».

Теперь же оказывается, что «логически абсурдно искать смысла действия в самом действии» - это у Вас как-то выборочно работает. Ибо теперь Вы говорите «смысл счастья - в нём самом. Счастье - это предельный термин, который не объясняется из другого».

Валерий Скептик:
Я говорю о том, что Вы практически ("в реале") живёте в обществе, но Вы отрицаете это, да?

Абдулла:
Нет. Я не просто живу в обществе, но ещё и участвую в жизни общества, во всех её хитросплетениях. При этом никакой экономической деятельностью непосредственно не занимаюсь. Фишка тут в том, что жизнь не ограничивается экономикой (хлебом одним).



Валерий Скептик:
Я говорю о том, что всё, что у Вас есть (дом, еда, одежда, друзья/подруги, даже СЛОВА, которыми Вы думаете) Вам даёт общество, что у Вас "чисто/полностью своего/отдельного" ("человеческого") ВООБЩЕ НИЧЕГО нет (кроме "животного" (типа "продуктов животной жизнедеятельности" и т.п.) и "случайного"), но Вы отрицаете это, да?

Абдулла:
Нет разделения на меня и общество. Это разделение есть проявление косности сознания, его объективации. При этой объективации появляется иллюзия, в частности, того, что если ты не работаешь явным/видимым образом (не зарабатываешь) – значит, ты типа приживала/рантье/альфонс. Но это не обязательно верно в каждом случае практического неработания каждого человека.



Валерий Скептик:
Я говорю о том, что Вы (как человек, а не как животное) - только и исключительно часть общества (человечества), т.е. в т.ч. принципиально и неизбежно несамостоятельны, но Вы отрицаете это, да?

Абдулла:
Я считаю, что именно как животное человек есть исключительно часть общества, принципиально и неизбежно несамостоятелен.
Ничего не отрицаю, ибо что либо отрицать, значит что-то утверждать. Утверждать же, как мы уже говорили, ничего не нужно. Только высказываться.



Валерий Скептик:
Я говорю о том, что БЕЗ участия в практической жизни общества Вы НЕ проживёте (оставаясь человеком, не превращаясь в животное), но Вы отрицаете это...

Правильно ли я Вас понял?

Абдулла:
Уже не правильно. Ибо я никогда ничего не отрицаю, ибо не утверждаю.

Что касается «БЕЗ участия в практической жизни общества Вы НЕ проживёте (оставаясь человеком, не превращаясь в животное)»… В том, как Вы склонны понимать «участия в практической жизни общества», я не участвую. Не зарабатываю денег, при этом в животное не превращаюсь. И приживалой/рантье/альфонсом не являюсь. При этом миллионы прилежно работающих и зарабатывающих себе и своей семье прочие люди вполне могут быть животными по сути своего самосознания, стремиться /к счастью/, жить автоматами (не видящими и не стремящимися дальше носа).



Валерий Скептик:
Но Вы, видимо, и НЕ хотите думать над этими вопросами, не хотите признавать свою ПОЛНУЮ зависимость (как человека) от общества...

Абдулла:
Я уже высказался на этот счёт. Полная зависимость и есть животность в человеке, как мне кажется.



Валерий Скептик:
...ибо Вы НЕ отвечаете конкретно на конкретные, хотя и общие вопросы по поводу Вашего практического образа жизни... и не хотите отвечать, видимо, потому что ответы покажут и Вам тоже голословность/непродуманность Вашего отрицания, так?

Абдулла:
Ничего не отрицаю. Вообще.



Валерий Скептик:
...
Вы вообще убегаете от практических сторон жизни, да?

Абдулла:
Ни от чего не убегаю. Просто практическая сторона жизни и теоретическая – в моём сознании нераздельны.



Валерий Скептик:
Но Вы скажИте хотя бы - как практически будут жить/выживать Ваши сторонники, которых Вы убедите в своей правоте?

Абдулла:
Никого не убеждаю. Сам не убеждён в своей правоте.



Валерий Скептик:
К какой практической жизни Вы вообще своих сторонников призываете?
Как они будут доставать средства к практическому существованию, например? как практически жить?

Вы вообще, наверное, показываете своим сторонникам пример - как надо жить практически, да?

Абдулла:
Я уже говорил, что на мой взгляд никаких формальностей остаться не должно в практической (а другой и нет) жизни надЪчеловечества. И эти самые надЪчеловеки не достают средства на пропитание, но творят эволюцию. /Не/ работают. Творят. И больше ничего. Прогнозирую, что все проблемы жизнеобеспечения (питания) будут переданы машинам. Но эта передача возможно только с возвышением человеческого самосознания в богочеловеческое. Ибо если человеку современному как он есть, который не знает иной жизни, кроме как постоянной заботы о хлебе насущном, дать всё его питание и кров готовеньким – он просто сгниёт от тоски и безделья. Пока воля не научена стремиться к вечности, работать над собой и вселенской материей непосредственно и сознательно – он должен /нуждаться/ в элементарном.



Валерий Скептик:
Т.е. Вы своим личным примером призываете ВООБЩЕ ВСЕХ
...сводить контакты с другими к минимуму (к нулю?), например, да?
...и пореже выходить из дому?
...и не работать?

Так Вас надо понимать?

Абдулла:
Не так.



Валерий Скептик:
ПС
И как это Вы не работаете?
Вы, может быть, сидите на чьей-то шее? Типа приживал/рантье/альфонс?
Но тогда ВСЕ люди точно не смогут жить как Вы - ведь чтобы кому-то сидеть на шее, нужно кому-то эту шею подставлять - правильно? И философии у разных групп людей будут наверняка разные.

Абдулла:
Не надо путать меня со всеми. И вообще ни с кем.

Ни на чьей шее я не сижу. Это весь мир сидит у меня на шее – если хотите… Ах, да – Вы же думаете, что кто зарабатывает, тот и кормит… Но это не так, по-моему.

?

Счастье - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Счастье - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством). Жизнь для счастья может быть, а счастье для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; счастье - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше счастья; это было бы счастье счастья - что абсурдно.

Ха!
Интересное упражнение я тут увидел...
Подставим в данном тексте вместо "счастья" - "существование".
Что получится?

"Существование - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Существование - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством)... жизнь для (просто(го)) существования может быть, а существование для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; существование - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше существования; это было бы существование существования - что абсурдно..."
...
Ха!
...
Получилось нечто, "имеющее смысл", как мне кажется, т.е. "способствующее продлению существования", ибо ставящее существование на самое первое место...
...
если же поставить что-то другое "святое" на первое место, на место существования:
"счастье", "самосовершенствование", Христа, "бога", "нацию", "демократию", "справедливость"... -
любую ЧАСТЬ существования на место ВСЕГО (целого) существования, то это существование (лишённое главного внимания) можно ВСЁ полностью потерять, включая сюда и ту часть, на которую отвлеклось главное внимание...
...
...
Объявить часть важнее целого -
это как на корабле объявить, что главное - это, например, паруса (часть корабля), и всё внимание нужно сосредоточить на парусах, что если парусов не будет, то и всему кораблю не стОит существовать... и если паруса намокли, например, то нужно жечь палубу, чтобы их высушить...
...
Это точка зрения "парусной команды", доведённой до фанатизма, до крайней степени наглости и самовлюблённости, считающей себя "центром мира"... а с точки зрения всего корабля, так бывает/случается, что паруса нужно выкинуть за борт, чтобы спасти весь корабль (хотя это и совершенно НЕ премлемо для фанатиков из парусной команды... хотя для них есть возможность присоединиться к палубной команде)...
...
И вот сейчас для человечества, как целого ("корабля"), нужно выкинуть за борт весь фанатизм частей человечества... Паруса? счастье? бог? нация?
вам важны? ну и ладно - но что это по сравнению со всем кораблём - с существованием человечества?
...
существование (человечества) ведь главнее ВСЕГО (для человечества)... и может обойтись без любой своей части - и без счастья (неужели несчастливые люди не существуют?), и без бога, и без нации, и без справедливости, и без демократии... а вот все эти части НЕ могут обойтись без существования (человечества), если существование прекратится, то исчезнут и все его части...
...
...
Всем нужно признать, что при необходимости МОЖНО выкинуть за борт для спасения существования человечества ЛЮБУЮ его часть - и счастье, и нацию, и бога, и демократию, и справедливость... потому что без существования человечества ВСЕ эти части всё равно погибнут, а без них человечество проживёт...
...
и строить новые правила существования человечества нужно с учётом этого признания, на новых принципах...
...
Главное для человечества - это продолжить как можно дольше своё физическое/практическое/социальное/человеческое существование, в этом суть... а всё остальное ("счастье", "справедливость", "бог", "демократия"...) - это только СРЕДСТВА для обеспечения этой цели выживания...
...
и это верно, видимо, для ВСЕГО существующего,
свинья выживает как свинья,
человечество - как человечество...
но выжить, ежемоментно продолжать существование - это цель/способ существования всего, что существует (а как можно представить себе мир иначе?), и свиньи (по-свински), и человечества (по-человечески)...
...
...
ОК?
...
и человечество определяет/делает человечеством (а свинью - свиньёй)
способ его (человечества - или свинтуса) выживания/существования...
...
человечество - это множество структур (обществ) из элементов-биологических многоклеточных организмов...
Элементы работают на структуру... люди - на общество... как клетки многоклеточного организма...
т.е. человека делает человеком НЕ "счастье" или "справедливость" или "нация", бог, демократия...
...
а участие в процессе выживания общества...
т.е. ЛЮБОГО общества - хоть людоедского или педофильского или фашистского...

ОК?

Что общего во всех людях?
что они возникли и существуют в каком-то обществе... что участвуют (помогают или мешают) в процессе выживания (ежемоментного продолжения существования) какого-то общества...
...
а не то, например, что они все счастливы... или демократы... или верят в бога/нацию... или справедливы...

ОК?

Вий то Абдулла:
Счастье - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Счастье - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством). Жизнь для счастья может быть, а счастье для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; счастье - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше счастья; это было бы счастье счастья - что абсурдно.

Валерий Скептик:
Ха!
Интересное упражнение я тут увидел...
Подставим в данном тексте вместо "счастья" - "существование".
Что получится?

"Существование - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Существование - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством)... жизнь для (просто(го)) существования может быть, а существование для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; существование - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше существования; это было бы существование существования - что абсурдно..."
...
Ха!
...
Получилось нечто, "имеющее смысл", как мне кажется, т.е. "способствующее продлению существования", ибо ставящее существование на самое первое место...
...
если же поставить что-то другое "святое" на первое место, на место существования:
"счастье", "самосовершенствование", Христа, "бога", "нацию", "демократию", "справедливость"... -
любую ЧАСТЬ существования на место ВСЕГО (целого) существования, то это существование (лишённое главного внимания) можно ВСЁ полностью потерять, включая сюда и ту часть, на которую отвлеклось главное внимание...

Абдулла:
В том-то и дело, что само это психология разделения ЧАСТЬ - ЦЕЛОЕ и есть основная проблема человеческого мышления и чувствования. Универсальное мышление/чувствование предполагает прозрение воли и размывания границ частного и всецелого. И я думаю, как мне кажется, что во Христе, в Его самосознании это самое единение Я со всем сущим и произошло. Так что Он не есть /никакая часть/. А именно что – цельная жизнь (эволюция мира вообще). Если Вам так /не/ кажется – так и скажите. Будем разбираться, кому насколько правильнее кажется… Не разобраться, а именно разбираться. Без всяких поползновений определиться и утверждать «своё».



Валерий Скептик:
...
...
Объявить часть важнее целого -
это как на корабле объявить, что главное - это, например, паруса (часть корабля), и всё внимание нужно сосредоточить на парусах, что если парусов не будет, то и всему кораблю не стОит существовать... и если паруса намокли, например, то нужно жечь палубу, чтобы их высушить...
...
Это точка зрения "парусной команды", доведённой до фанатизма, до крайней степени наглости и самовлюблённости, считающей себя "центром мира"... а с точки зрения всего корабля, так бывает/случается, что паруса нужно выкинуть за борт, чтобы спасти весь корабль (хотя это и совершенно НЕ премлемо для фанатиков из парусной команды... хотя для них есть возможность присоединиться к палубной команде)...
...
И вот сейчас для человечества, как целого ("корабля"), нужно выкинуть за борт весь фанатизм частей человечества... Паруса? счастье? бог? нация?
вам важны? ну и ладно - но что это по сравнению со всем кораблём - с существованием человечества?

Абдулла:
То же самое. Христа нельзя рассматривать как часть. Такой подход есть извращение вселенской и всеобщей сути достигнутой Им соборной психологии. Как мне кажется, разумеется.



Валерий Скептик:
...
существование (человечества) ведь главнее ВСЕГО (для человечества)... и может обойтись без любой своей части - и без счастья (неужели несчастливые люди не существуют?), и без бога, и без нации, и без справедливости, и без демократии... а вот все эти части НЕ могут обойтись без существования (человечества), если существование прекратится, то исчезнут и все его части...

Абдулла:
Смотрим внимательно, что Вы сейчас сказали: «если существование прекратится, то исчезнут и все его части...»… Вы же не соглашались с этой логикой? Или я чего-то не понял? Или Вы передумали?

Ни без какой своей части всё сущее обойтись не может. Просто не всё в мире равнозначно. Есть вещи прямо вредоносные шансам сущего. Так вот не следует все рассматривать как равнозначное. Что-то большей значимости для шансов выживания мира, что-то меньшей. Поэтому вопрос стоит не так, «можно ли обойтись без всякой части», а «что есть что и кто есть кто?». Нельзя сказать «можно равно обойтись без Будды, Мухаммеда, Христа и прочих». Надо ставить вопрос о ценности всего и всякого для жизни вечной (жизни мира). Кто что дал и не додал. У кого ложные претензии, чьи претензии недопоняты и недоосмыслены и насколько.



Валерий Скептик:
...
...
Всем нужно признать, что при необходимости МОЖНО выкинуть за борт для спасения существования человечества ЛЮБУЮ его часть - и счастье, и нацию, и бога, и демократию, и справедливость... потому что без существования человечества ВСЕ эти части всё равно погибнут, а без них человечество проживёт...

Абдулла:
Что значит «человечество проживёт»? Сколько проживёт? Говорите конкретно.
Человечество не может прожить. Оно может жить. Прожить может человек. Касательно же жизни вообще можно говорить лишь о вечной жизни.
Так вот речь всегда идёт о шансах. Тех шансах, что мы посильно добавляем миру или убавляем. Вопрос же о «проживёт» - есть недоразумение. Такой подход не применим к жизни вообще в принципе. Так вот выкинув одну «часть» мы убавляем сколько-то шансов, выкинув другую «часть» - мы убавляем по любому НЕ столько же шансов. А больше или меньше. И это больше или меньше может варьировать в бесконечном диапазоне. Настолько всё и все неравны в этом сложном мире.

Вообще же выкидывать ничего не следует. Нужно оценивать и вникать, переоценивать и постоянно доводить до ума. Как говорит Ауробиндо: «Человеческое сознание никогда не порождало ни единого заблуждения, которое не содержало бы в себе какую-то извращённую истину».

Абдулла,

я принимаю такую гипотезу, что
я хочу прожить как можно дольше, да?
Практически прожить (как биологически, так и общественно)...
...
...
Ну т.е. каждое мгновение своей практической жизни/существования я ощущаю типа "вот оно, мгновение - я живой... и ещё поживу..." и хочу, чтобы настало другое, следующее такое же мгновение, и хочу, чтобы этих мгновений было как можно больше впереди, да? (Типа "нирвана" получается, однако... или "счастья"... или "радости жизни".)

Иногда я, правда, на время ухожу от этого ощущения (временно практически перестаю сам для себя существовать, т.е. осозновать своё существование), но стараюсь сделать это так, чтобы, возвратясь к нему (к ощущению своего существования), почувствовать его ещё острее, да?
...
Типа ухожу, погружаясь во что-то конкретное (да хоть в шахматную партию, задачку/проблему какую-нибудь или кинофильм/книгу... а некоторые экстримом занимаются), чтобы потом, вспомнив "уход от радости жизни", иметь лишний повод порадоваться "ощущению существования", пережив что-то заново (порадоваться жизни "задним числом")... и захотеть пожить/порадоваться ещё...
...
Короче, это ежемоментно испытываемое "осознанное ощущение существования"/"радость жизни" и ежемоментное желание продлить это ощущение - это главное в жизни, как мне кажется...
а не уход от практической жизни во что-то другое
(чтобы слиться с богом или творчеством или наркотическим дурманом или просто с любым конкретным делом)...

Согласны?

ПС
Фигова такая нижеописанная жизнь...

Провожу обыденную
суету...
ухожу в невидимую
простоту...
Там я вижу творчество
просто так...
и легко пророчится
красота...
...
Возвращусь, очнувшийся
в слепоте...
будет подвернувшееся
в наготе...
наблюдать закутанное
в суету...
пока снова в муторное
не уйду...

Набросаю слов горстью
В пустоту...
И взгляну на их, кровных,
Красоту...
Разведу бровей мудрых
Широту...
И вскурю сигар толстых
Долготу...

Валерий Скептик:
...
и строить новые правила существования человечества нужно с учётом этого признания, на новых принципах...

Абдулла:
Новых принципов нет. Принцип един и неизменен.

Что касается «новых правил существования»… Начало отмены /всех правил/ началось с декларации Христа о свободе.
Правила не вечны, принцип един. Правила есть проявление косности и неведения.

/Мне/ кажется так.



Валерий Скептик:
...
Главное для человечества - это продолжить как можно дольше своё физическое/практическое/социальное/человеческое существование, в этом суть... а всё остальное ("счастье", "справедливость", "бог", "демократия"...) - это только СРЕДСТВА для обеспечения этой цели выживания...

Абдулла:
Цель нельзя ставить выше средств. Сама дифференциация цели и средств, части и целого, личности и общества, жизни здесь и сейчас и жизни вообще – это всё из падших представлений падшего мира. В гармоничной жизни всякая схематичность, регламентарность, распорядочность бытия должны исчезнуть как дурной сон. А Вы говорите «политика»…



Валерий Скептик:
...
и это верно, видимо, для ВСЕГО существующего,
свинья выживает как свинья,
человечество - как человечество...
но выжить, ежемоментно продолжать существование - это цель/способ существования всего, что существует (а как можно представить себе мир иначе?), и свиньи (по-свински), и человечества (по-человечески)...

Абдулла:
Иисус отказался от «выжить, ежемоментно продолжать существование» во имя жизни мира вообще и навечно. Так же многие святые мученики. Вы этого не понимаете, и вот спрашиваете «…а как можно представить себе мир иначе?». Можно. Уверяю Вас. Способ существования всего не столь прост и однозначен. Тут есть парадоксы.



Валерий Скептик:
...
...
ОК?
...
и человечество определяет/делает человечеством (а свинью - свиньёй)
способ его (человечества - или свинтуса) выживания/существования...
...
человечество - это множество структур (обществ) из элементов-биологических многоклеточных организмов...
Элементы работают на структуру... люди - на общество... как клетки многоклеточного организма...
т.е. человека делает человеком НЕ "счастье" или "справедливость" или "нация", бог, демократия...

Абдулла:
Человечества нет. Как нет ещё и человека. Есть лишь первые шаги от обезьяны к человеку. И в мире сейчас очень много свинского (и бараньего, и волчьего и козлиного – не говоря о обезьяньем). Было и ещё долго будет. Мир /надо/ совершенствовать.



Валерий Скептик:
...
а участие в процессе выживания общества...
т.е. ЛЮБОГО общества - хоть людоедского или педофильского или фашистского...

ОК?

Абдулла:
Предлагаю подумать об этом /тщательнее/. И не спешите, пожалуйста. Поменьше эмоций. Думайте медленнее. Дышите глубже.



Валерий Скептик:
Что общего во всех людях?
что они возникли и существуют в каком-то обществе... что участвуют (помогают или мешают) в процессе выживания (ежемоментного продолжения существования) какого-то общества...
...
а не то, например, что они все счастливы... или демократы... или верят в бога/нацию... или справедливы...

ОК?

Абдулла:
Общего во всех людях то же, что и во всех в принципе (хоть в инопланетянах). Это – инстинкт самосохранения (воля божья/эволюцья).
Так что никакими формальными признаками человека от свиньи разграничить нельзя. Все мы дети божьи/эволюции и ему/ей служим всем существом, как можем.

Просто Вы зациклились на превознесении общества. В то время как это чистая фикция. Эгоизм (в худшем смысле слова) – от несовершенства, а не от одиночества, не от асоциальности. Эгоизм сам не есть еще порок. Спасение от вражды, ненависти, ограниченности не в отказе от Я, но в расширении Я до безграничности и вечности и слиянии с «другими» Я всех времён и галактик.

Коммунизм был чем-то диаметрально противоположным царству Христову. Идея была ровна та же, что теплится в Вашей голове – достигнуть братства отказом от личности. Христос же утверждает личность. Личность самого отца небесного в каждом. Говорит, будьте совершенны как отец ваш небесный.
Проблема психологии мира не в том, что в мире слишком много личностного, а в обратном. В мире ещё катастрофически мало личности и много стадности (общественности).