Вы сформулировали универсальную конструкцию Всеобщей Абстракции Образа Явления Природы.

Эта абстракция описывает Образ явления природы как Сочетание Причины Следствия (события или цепочек событий) развернутого во Времени.

Если опираясь на лоренцевский паттерн поведения представить его универсальным свойством любого явления в мире и обозначить его совокупностью качеств, определяющих реагирование явления, то последовательность реагирования определит внутреннее Время явления, а те качества паттерна которые инициируют его реализацию и отражающие совпадение с окружающими обстоятельствами отчетливо вырисовываются как Причина.

Такая конструкция любого явления природы в любом своем проявлении отражает и такое всеобщее явление природы как Человеческое сознание-вместилище всего мира существования людей, информационное пространство существования человека и человечества, составленное из явлений природы определяемых человеческим сознанием из воздействия на человеческий организм и продуктами деятельности человеческого существа и человечества,в целом как следствие существования людей во времени их человеческой природы.

Даже если мой комментарий вызовет у вас возражения я благодарен вам за понятое мной единомыслие с вами в этом ключевом вопросе миропорядка. Опираясь на это фундаментальное Знание я выстраиваю конструкцию научного мировозрения мира существования людей из принципа исследования взаимодействий механизмов человеческого сознания- Всеобщей Абстракции Образа Явления Природы, формулирующей все иные абстракции мира существования людей, реального и объективного Антропоцентрического мира, из воздействия на человеческое существо.

Людмиле. Что Вы понимаете под событием и как это понимание сочетается со временем?

С уважением. Павел

Людмиле (по поводу математики). Вы: «я не ряд Вам показывала, а формулу рождения следующего числа». Ага. А я из Вашего: «ОТСУТСТВИЕ, приложенное к ПРИСУТСТВИЮ, не может и не изменяет самой природы ПРИСУТСТВИЯ (0+1=1), где ПРИСУТСТВИЕ=1, а вот, ПРИСУТСТВИЕ, приложенное к ОТСУТСТВИЮ (1+0=1), где ОТСУТСТВИЕ=0, меняет природу ОТСУТСТВИЯ на самое себя» этого не понял. Оказывается: формула рождения числа… И всё… Нет, однако, не всё… Всё – это когда есть ЧИСЛА (количество) и действия над ними. А когда одно из них под тем или иным предлогом ВЫДЕЛЯЮТ, приписывая ему нечто КРОМЕ количества (например, свойства причины), то это уже в той или иной степени ПИФАГОРЕИЗМ (и иже с ним), рассмотрение математического мышления и т.д., а не ТОЛЬКО математика… Я, конечно, прекрасно понимаю, что Вы хотели проиллюстрировать арифметикой. Я не понимаю, почему я должен ПРИНЯТЬ эту иллюстрацию, свободную от математических законов и противоречащую даже Вашей логике. Предлагаю более адекватную ей математическую «иллюстрацию»: причиной ЛЮБОГО числа есть не единица, а множество, ибо:
1) множество в себе едино (даже если оно – бесконечно);
2) содержит в себе ЛЮБОЕ число;
3) ВЫДЕЛЕНИЕ из множества любого числа – есть следствие из существования множества;
4)единица – наименьшее СЛЕДСТВИЕ существования множества.
При построении ряда натуральных чисел используется не прибавление единицы как причины (ибо абсурд – существование, допустим в числе 7 семи причин), а вычитание из любого наперёд заданного множества единицы, как одного следствия, тогда как сама причина – множество, остаётся. Конечно, легко заметить, что вычитать можно только из конечного множества, а значит, множество, как причина, рано или поздно должно распасться на одни следствия, что в Вашем понимании – невозможно. Невозможно существование следствий без наличия причины. Исходя из сказанного – всякое КОНЕЧНОЕ множество тоже является следствием какой-то более общей причины. Поэтому люди для достижения истинной причины количества ОБРАЩАЮТ в уме процесс образования следствий из причины, именуют наименьшее следствие причиной и строят искусственный (не существующий не в видимом, не в невидимом мире) бесконечный ряд натуральных чисел, используя при этом элементарный однообразный способ прибавления к предыдущему числу единицы, хотя есть масса других способов. И применяя этот абсурдный, дурной процесс постижения бесконечности множества (т.е. истинной причины) они строят не ряд натуральных чисел, а Вавилонскую башню, не приближаясь к бесконечности (=вечности), а пребывая во времени, т.е. влача жалкое существование, изобретая формулы ускоренного построения этого ряда типа б =а+1, не понимая, что для образования б нужно вычислить сначала а. В действительности же, нужно бросить всю арифметику построения ряда натуральных чисел, забыть о ней, а уверовать в эту бесконечность, (инициировать эту бесконечность в себе) множества, ибо понять эту бесконечность невозможно.
ВЫВОД: как сказал Д. Гильберт; позвольте мне принять что дважды два равно пяти, и я докажу, что ведьмы вылетают в печную трубу… Где написано, что 1 является ПРИЧИНОЙ натурального ряда чисел?... Привлечение к Вашим философским идеям математики – это не иллюстрация законами математики этих идей, а НАРУШЕНИЕ с помощью привнесённых извне Вами философских идей математических законов, и потому суть двойной вред самим Вашим идеям (ибо не иллюстрирует, а дискредитирует). То же касается и понятия «начало», даже БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к математике (какое начало у числа 7 – семь единиц? Одна единица, «произведённая» из себя семь раз?), ибо ещё Аристотель РАЗЛИЧАЛ понятие причины и начала (правда, сохраняя В ОДНОМ МОМЕНТЕ их общность). Да мне и Аристотель – ни к чему, чтобы понять, что начало – не есть ПРИЧИНА следствия (в Вашей терминологии). Начало – это первый момент в РАЗВИТИИ САМОГО следствия. Исток реки – это НАЧАЛО реки. Маленький РАЗВИВАЕТСЯ в большое. А причина реки – это дожди, подземные воды, рельеф земли и т.д. Скажите мне, что Евклидовы «НАЧАЛА…» не являются началами геометрии (и самой геометрией), и я посыплю голову пеплом, опояшусь вервиём и уйду в пустыню…
Вы: «НЕБЫТИЕ того, истоки чего нам хотелось бы обнаружить». А Вы где-то писали: стоит отречься от СВОЕГО ХОТЕНИЯ и принять то, что есть. Только для меня каждый раз это – конкретная причина, а у Вас – НИЧТО даже в Вас самих…

Все, имеющее НАЧАЛО в становлении самого себя, может быть названо СОБЫТИЕМ. НАЧАЛО является точкой водораздела между НЕБЫТИЁМ и БЫТИЁМ (событием) всякой вещи. Наличие НАЧАЛА и есть та жесткая временная компонента, которая увязывает СОБЫТИЕ со ВРЕМЕНЕМ. Обратите внимание на то, что я не упоминаю о КОНЦЕ становления, то есть, событие как таковое жестко увязано только с НАЧАЛОМ, но! всилу уникальной природы следствия , может быть выведено за временные рамки. У человека (как события) нет выбора рождения, он приходит сюда помимо своей воли, НАЧАЛО его жизни задается не им, но КОНЕЦ всецело принадлежит ему: он может его приблизить, отодвинуть или вообще выйти из его заключающих границ, СЛЕДСТВИЕ несет в самом себе ПОДОБИЕ ПРИЧИНЕ, ее ген и сущность, благодаря которым эта трансформация становится возможной: "Устранение ПОДОБИЯ приводит к тому, что следствие утрачивает свое зависимое от причины положение и выводится на качественно-новый уровень взаимодействия с исходным элементом системы. Таким образом, создается равновеликое множество элементов, способных к взаимодействию. Момент устранения ПОДОБИЯ образует ТОЧКУ СИНГУЛЯРНОСТИ или НАЧАЛО рождения НОВОЙ системы" (См."Ветер перемен: сущностные метаморфозы").Здесь основная задача состоит в уяснении природы НАЧАЛА, и тогда можете играть с этой "кнопкой" творения, как Вам заблагорассудится. Посмотрите, с упоминания о чем начинается Библия и Евангелие, со слова - "В НАЧАЛЕ", это не случайность, это элементарная "наводка", которая и заставляет нас сейчас с Вами разговаривать и уяснять ее смысл.

Никогда не утверждала, что единица является причиной ЛЮБОГО числа, причина числа сокрыта в нуле, а единица есть та УНИВЕРСАЛЬНАЯ разница, благодаря которой всякое число только и может быть создано. Программирование именно этот момент и использует, описывая весь мир в сущности всего лишь одной единицей.





Укажите мне на ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ элемент множества. Пора от метафор переходить к конкретной сути.





Не понимаю, о чем ломаем копья? Что НАЧАЛО не есть ПРИЧИНА? Простите, но это то, о чем я Вам безнадежно толкую: НАЧАЛО есть СОБЫТИЕ, а СОБЫТИЕ есть ВРЕМЯ, а ВРЕМЯ не есть и не может быть ПРИЧИНОЙ, потому как исключено из самого смысла ПРИЧИНЫ.





Помните, Павел, мы как-то вели разговор о точке бифуркации в сознании, благодаря которой становится возможным понимание и осознание ранее сокрытых смыслов и понятий о вещах, можно это назвать и откровением, если хотите, так вот, я у Вас спрашивала, знаете ли Вы, что эту бифуркацию обеспечивает, ответа не прозвучало, он, как всегда у меня в разговоре с Вами, утонул в том, что я обозначила для себя, как "испорченный телефон". Мне хотелось бы вернуться к ответу и сказать Вам, что Вас от этой точки отделяет всего лишь один момент, я называю его "моментом чести". Именно таким образом происходит посвящение во всякое знание и именно таким образом исчерпывается готовность это знание усвоить: невозможно услышать, не слушая, и вникнуть, не вникая. А, о том, что Вы не вникаете, говорит тот факт, что Вы, исповедуя одни и те же мысли и выводы со мной, считаете возможным не отмечать этого обстоятельства, и отказываете мне в равном с Вами праве на них. Сожалею. Весьма.

Людмиле. Вы: «Не понимаю, о чем ломаем копья?». Действительно – ни о чём (по поводу математики – своё заключение о ней я вынес раньше… Но… Чтобы Вы поняли, что я НЕ УКЛОНЯЮСЬ на Ваше: ««Укажите мне на ОБЪЕДИНЯЮЩИЙ элемент множества. Пора от метафор переходить к конкретной сути». Это – у Вас – метафоры, а я чётко указал, что единство множества – это количество (не объединяющий ЭЛЕМЕНТ, а ОБЩЕЕ между элементами (и подмножествами) множества – КАЖДЫЙ элемент, каждое подмножество (посчитанное множество) выражается ОДИНАКОВО числом). Общее – объединяет даже в ненависти друг к другу, в стремлении уничтожить друг друга).
Теперь: по сути…Вы: ««У СЛЕДСТВИЯ есть СОБСТВЕННАЯ природа или только ему присущая особенность: оно всегда ВТОРИЧНО или ПОВТОРЯЕТ (отражает) причину». Собственно, это я и хотел услышать «ВО-ПЕРВЫХ» (исключая момент «копии», «матрицы», неразличимости «повторения», если не по форме, то по СОДЕРЖАНИЮ). Следовательно, следствие НЕ есть ТОЛЬКО следствие, но и ПРИЧИНА?
Во-вторых, я так и не услышал ответ на моё: само ТВОРЕНИЕ (а не СЛЕДСТВИЕ этого творения), как АКТ – есть ВХОЖДЕНИЕ во ВРЕМЕННОСТЬ. Это – логично. Когда НЕ БЫЛО следствия, НЕ БЫЛО и причины. Когда появилось следствие, тогда:
1) во-первых, ИЗМЕНИЛОСЬ «нечто» (бывшее ПРОСТО «нечто» (или – «отсутствием» - как Вам угодно) СТАВШЕЕ причиной), чтобы ПРОИЗВЕСТИ следствие;
2) во-вторых, как бы Вы ни «крутились» - человек есть СЛЕДСТВИЕ (пусть изначально – равновеликое) ПРИЧИНЫ – Бога.
Опровергните эти два момента, или пойдём дальше?

С уважением. Павел.

А, что это, "количество"?.. Что является его сутью? Вы полагаете, что таким ответом можно так запросто отделаться на поставленный мною вопрос?





Позвольте, но ОДИНАКОВО чему?! Число - числу?! (Имейте ввиду, что ответ на тот вопрос мне известен)





Драгоценное замечание: по факту - ПРОТИВ, а по сути - ОДНО. Вот, Вам классический пример двойственной природы СЛЕДСТВИЯ: ведь, каждый из ненавистников ПОВТОРЯЕТ друг друга, храня неразрывное ЕДИНСТВО с выбором врага. Попробуйте разорвать это единство или внесите элемент ИЗМЕНЕНИЯ в повтор и Вы уничтожите ПОВТОРЕНИЕ - саму СУТЬ следствия, возведя его в степень ПРИЧИНЫ - в само ПЕРВОРОДСТВО. Кто-то из врагов может стать ПЕРВЫМ в причинно-следственной связи, прекратив ОТВЕЧАТЬ ненавистью. "Непротивление злу насилием" есть СОВЕРШЕННОЕ выражение ПЕРЕХОДА от СЛЕДСТВИЯ к ПРИЧИНЕ, от ЗАВИСИМОСТИ к СВОБОДЕ.





Следствие является причиной, но не самого себя. Время жестко разделяет ПРИЧИНУ (первое) и СЛЕДСТВИЕ (второе). Смотрите, первая костяшка (домино) падает от толчка пальцем, вторая - от толчка первой и т.д. КАЖДАЯ костяшка - ПРИЧИНА падения СЛЕДУЮЩЕЙ и в то же ВРЕМЯ - СЛЕДСТВИЕ удара ПРЕДЫДУЩЕЙ. Если это перевести на человеческие реалии, то, кто-то из людей, вовлеченных в любую круговерть, может запросто выйти из порочной игры, остановив собственное "падение" или элементарное ПОВТОРЕНИЕ задающихся условий. Как только человеку удается перестать быть СЛЕДСТВИЕМ, он неизбежно становится ПРИЧИНОЙ НОВОГО порядка вещей.





О бытии или небытии следствия мы говорить можем, а о небытии причины - никогда: даже, когда следствия НЕТ, причина ЭТОМУ все-равно ЕСТЬ. Причина НЕИЗМЕННА в своем "бытии", потому как не включает в себя элемент ИЗМЕНЕНИЯ, элемент, присущий природе МНОЖЕСТВА. ИЗМЕНЕНИЕ и производит СЛЕДСТВИЕ, более того, СЛЕДСТВИЕ само и есть ИЗМЕНЕНИЕ по сути.




Ну, и что? Мои дети есть следствие моего и выбора их отца. Что из того, что они наши следствия? Нас разделяет только время, они пришли ПОСЛЕ нас, но они нам РАВНЫ в своей возможности ТВОРИТЬ собственные следствия. Опровергнуть, что? Что мы дети Бога? Так, мы Его дети, но - ДЕТИ!!!, а не дурные следствия. Что Вас больше всего ранит в нашей "следственной" природе? Следствие НЕРАСТОРЖИМО с причиной!! Было бы намного ужаснее оказаться на месте причины, не имеющей ИСХОДА в следствие, что, в принципе, со всеми нами и происходит, но происходит не потому, что нет этого исхода, а потому, что ничего о нем нам неизвестно, и будет неизвестно еще тысячу лет, если мы с Вами, наконец, не доберемся до сути этого перехода.

Людмиле. Разве не Вы писали: ««Не понимаю, о чем ломаем копья?». Я сам не понял. «Прозрели», что ли? Я ответил Вам кратко – о количестве. Хотите ВЫ ПРОДОЛЖИТЬ тему математики?.. С удовольствием. Только не спрашивайте меня: « «Не понимаю…». Хотите?!!
Вы: «Вот, Вам классический пример двойственной природы СЛЕДСТВИЯ: ведь, каждый из ненавистников ПОВТОРЯЕТ друг друга, храня неразрывное ЕДИНСТВО с выбором врага. Попробуйте разорвать это единство или внесите элемент ИЗМЕНЕНИЯ в повтор и Вы уничтожите ПОВТОРЕНИЕ - саму СУТЬ следствия…» Гениальная фраза. Не хочу искать, но ПОВТОР – из Ваших соображений – первое деяние Бога («…по образу и подобию своему…»). Значит, время, как изменение, положил Бог, кстати, задолго до того, как создал человека (на пятый день (?), т.е. ПОСЛЕ того, как создал СМЕНУ дня и ночи и пр.). Опять же: «…КАЖДЫЙ из ненавистников ПОВТОРЯЕТ…» Но кто-то из них ПЕРВЫМ «положил» эту причинно-следственную связь КОНКРЕТНО (так сказать, его «первородство»). И где гарантия, что ДРУГОЕ первородство «перевесит»? Вам известно «ВЕЛИКОДУШИЕ СМЯГЧАЕТ СЕРДЦА» (стихотворение А.К. Толстого)? Оно довольно популярно в Инете, хотя было написано в ХIХ в. Напомню, однако:
«Вонзил кинжал убийца нечестивый
В грудь Деларю.
Tот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
“Благодарю”.
Тут в левый бок ему кинжал ужасный
Злодей вогнал,
А Деларю сказал: “Какой прекрасный
У вас кинжал!”
Тогда злодей, к нему зашедши справа,
Его пронзил,
А Деларю с улыбкою лукавой
Лишь погрозил.
Истыкал тут злодей ему, пронзая,
Все телеса,
А Деларю: “Прошу на чашку чая
К нам в три часа”.
Злодей пал ниц и, слез проливши много,
Дрожал как лист,
А Деларю: “Ах, встаньте, ради бога!
Здесь пол нечист”.
Но все у ног его в сердечной муке
Злодей рыдал,
А Деларю сказал, расставя руки:
“Не ожидал!
Возможно ль? Как?! Рыдать с такою силой?—
По пустякам?!
Я вам аренду выхлопочу, милый,—
Аренду вам!
Через плечо дадут вам Станислава
Другим в пример.
Я дать совет царю имею право:
Я камергер!
Хотите дочь мою просватать, Дуню?
А я за то
Кредитными билетами отслюню
Вам тысяч сто.
А вот пока вам мой портрет на память,—
Приязни в знак.
Я не успел его еще обрамить,—
Примите так!”
Тут едок стал и даже горче перца
Злодея вид.
ДОБРА ЗА ЗЛО ИСПОРЧЕННОЕ СЕРДЦЕ
Ах! не простит.
Высокий дух посредственность тревожит,
Тьме страшен свет.
Портрет еще простить убийца может,
Аренду ж — нет.
Зажглась в злодее зависти отрава
Так горячо,
Что, лишь надел мерзавец Станислава
Через плечо,—
Он окунул со злобою безбожной
Кинжал свой в яд
И, к Деларю подкравшись осторожно,—
Хвать друга в зад!
Тот на пол лег, не в силах в страшных болях
На кресло сесть.
Меж тем злодей, отняв на антресолях
У Дуни честь,—
Бежал в Тамбов (увы), где был, как губернатор,
Весьма любим.
Потом в Москве, как ревностный сенатор,
Был всеми чтим.
Потом он членом сделался совета
В короткий срок...
Какой пример для нас являет это,
Какой урок!».
И где же здесь – изменение «причинностно-следственных связей» (времени), где здесь «СОВЕРШЕННОЕ выражение ПЕРЕХОДА от СЛЕДСТВИЯ к ПРИЧИНЕ, от ЗАВИСИМОСТИ к СВОБОДЕ?
Вы: «Время жестко разделяет ПРИЧИНУ (первое) и СЛЕДСТВИЕ (второе). Смотрите, первая костяшка (домино) падает от толчка пальцем, вторая - от толчка первой и т.д.». Если бы не было «костяшки» (домино), нечему было бы падать. Если она («костяшка») существует, то существует ПО КАКОЙ-ЛИБО причине (ибо – следствие). Если «время ЖЁСТКО разделяет», то следствие НЕ МОЖЕТ быть ОДНОВРЕМЕННО (вневременно) причиной (или ПОРОЖДАЮЩЕЙ ИНУЮ причину, чем причина его существования).
Вы: «О бытии или небытии следствия мы говорить можем, а о небытии причины - никогда: даже, когда следствия НЕТ, причина ЭТОМУ все-равно ЕСТЬ». О каком следовании логике Вы говорите? По-вашему, есть ДВА состояния «НЕЧТО» (допустим, Бога). Первое: причина того, что следствия нет (обозначим его как А) и причина того, что следствие есть (обозначим его Б). Это – РАЗНЫЕ состояния одного и того же. Но А НЕ РАВНО (не тождественно) Б, если Вам это о чём-нибудь говорит, как логику. Я, конечно, не силён в богословии (да простят меня знающие), но троица, по-моему, и символизирует эти состояния. Бог-отец – это ПРИЧИНА появления СЛЕДСТВИЯ: Бога-сына. А Бог-дух святой (вечность) ИСПОКОН ВЕКОВ «носился над водами». Вот Бог-дух святой – и есть то, что было ДО ВРЕМЁН. Но Бог-отец – это уже конкретное изменение Бога- духа святого ДЛЯ СОЗДАНИЯ следствия. Если Вы утверждаете, что: «Причина НЕИЗМЕННА в своем "бытии", потому как не включает в себя элемент ИЗМЕНЕНИЯ», то, согласно сказанному, и «изменению» появиться НЕОТКУДА. Кроме того, если ТВОРЕНИЕ – не изменение, то и творение НЕВОЗМОЖНО, ибо ЧТО МОЖНО ТВОРИТЬ, если ВСЁ ЕСТЬ? Следовательно, Вы отвергаете такую функцию Бога, как Творца? Или творение, по-Вашему, не СОЗДАНИЕ чего-то ИНОГО, а значит, не ИЗМЕНЕНИЕ того, что БЫЛО (Бога) в то, что СТАЛО: Бог+человек (не говоря об остальном мире)?
Вы: «они (дети) нам РАВНЫ в своей возможности ТВОРИТЬ собственные следствия». Если строго следовать логике, то они (дети) РАВНЫ (и даже – больше) нам в СВОЕЙ возможности творить СОБСТВЕННЫЕ следствия (СВОЁ время), но они не равны в СВОЕЙ возможности тому, кто задал ОБЩИЙ ход времени. Что нового сказали Вы по сравнению с тем, кто написал: «Человек САМ кузнец СВОЕГО счастья» (СВОЕЙ жизни, своего времени)?.. Но, увы, творец только В ПРЕДЕЛАХ ОБЩЕГО хода жизни, ОБЩЕГО времени, которое НЕ ОН (человек) ЗАДАЛ, НЕ ЕМУ ЕГО (общее время) и отменять.
Вы: «Что Вас больше всего ранит в нашей "следственной" природе?». Многое. Например, (прежде всего – в «тему») Ваша её интерпретация в аспекте времени… Да мало ли… Ну, к примеру, Ваша идея, что следствие не влияет на причину, хотя Вы кругом пишете, что следствиям действий (или бездействия) человека свойственно ВОЗВРАЩАТЬСЯ к причине, кстати, не «тем боком», ради которого ПОЯВИЛАСЬ причина (или проще – неужели ПОЯВЛЕНИЕ у Вас собственных детей не изменило хотя бы ОБРАЗ Вашей жизни?)… Но это – уже о другом.

С уважением. Павел.

Павел, мне не нужен был ответ краткий, мне нужен был ответ правильный. Математика меня интересует настолько, насколько она способна отражать философские соотношения. Ваш ответ с точки зрения сущности вещи был неправильным и никакого иного прочтения, включая и Ваше "математическое", в этом смысле иметь не может. Вы можете припереть меня к стенке своими математическими соображениями, но они не имеют никакой возможности изменить что-либо в философии соображений: математика описывает мир УСТАНОВЛЕННЫХ отношений, а философия эти отношения УСТАНАВЛИВАЕТ.




Первым деянием Бога был не ПОВТОР, иначе бы Бог, взирая на тьму и хаос, царившие ДО сотворения мира, сказал бы:"Да, будет тьма!" Напротив, Бог ИЗМЕНИЛ имя (масло масленое - изМЕНнение и поИМЕНование, как видите единосущны) УЖЕ бывшего - тьмы, и сотворил НОВОЕ - свет. ВРЕМЯ как ИЗМЕНЕНИЕ относительно тьмы мира родилось вместе с созданием света и самой возможностью ВИДЕТЬ. "И увидел Бог, что свет..."







Какая наивность, все эти Ваши стихотворения... Вы полагаете, что заигрывания и продажа своих собственных детей способны "смягчить" сердце преступника?! Напротив, преступник только укрепляется в справедливости своего собственного злодения относительно "жертвы", когда видит, с какой легкостью эта жертва сама творит злодеяние, скармливая злодею свою родную кровь, в данном случае - дочь. Я уже и не говорю о том, что злодей чествуется этой "жертвой" со всех сторон, причем, самых отвратительных. И это все, что Вы вынесли из моего вывода? Посмотрите внимательно на героев этого стишка и Вы увидите, что злодей и жертва здесь ПОВЯЗАНЫ (повторяют друг друга) одним "достоинством" - БЕСЧЕСТИЕМ: отца по отношению к дочери, и убийцы по отношению к отцу. В ком из них Вы здесь находите отличие?! Злодеи - оба, только один из них - маскируется под праведника... А, вообще, "непротивление злу" это НЕПРОТИВЛЕНИЕ, а не поддержание этого зла под белы рученьки и вступление с ним в сговор. У всех какое-то странное, "кривое" представление об этом непротивлении. Конечно, если его таким представлять, то о чем можно говорить?.. Вы знаете, что такое молчать, когда хочется проклясть? Что такое уступить дорогу преступнику, сойти с его пути и перестать его удерживать от творимого им преступления? Попробуйте, и тогда Вам не нужно будет от меня никаких гарантий. Впрочем, и гарантии это не мои, а СУЩНОСТЕЙ вещей, начало которым опять-таки положила не я.





Вот, и я про то же, что нет здесь никакого ПЕРЕХОДА, ИЗМЕНЕНИЯ или ОТЛИЧИЯ, здесь только ПОДОБИЕ одного другому и ждать от этого подобия каких-либо перемен бессмысленно.







Конечно, костяшка существует не сама по себе, она была создана помимо своей собственной воли и не сама собой, но падать ей или стоять - это уже воля "костяшки", следствие, которое она творит непосредственно САМА. НАЧАЛО ее существования ей не принадлежит, а вот, КОНЕЦ (следствие) всецело ЕЁ. Как видите, существование "костяшки" и продукт ее деятельности совершенно мирно уживаются, только ее рождение на временной шкале опережает ее "деятельность", но это все та же и ОДНА шкала.








Ну, прикиньте, Павел, чтобы это такое могло бы быть? Вот, например, человеческое сознание: спит и бодрствует... Может быть это названо РАЗНОСТЬЮ в состоянии одного и того же - СОЗНАНИЯ? И по следствиям тут все подходит: спишь и никаких следствий, бодрствуешь и вечно "следишь"...







Если бы причина содержала в себе ИЗМЕНЕНИЕ, то составить ОТЛИЧИЕ относительно нее было бы уже невозможно : как нельзя опереться о землю, которой не существует, для того, чтобы совершить ходьбу. Неизменность причины является еще кроме всего АБСОЛЮТНЫМ условием для возможности осуществить ИЗМЕНЕНИЕ.







Я что-то не совсем понимаю, зачем человеку "ковать свое счастье" за пределами своего собственного бытия? Да, ему положен предел, но это предел его самого, РОДИЛСЯ и "куй" себе на здоровье, что хочешь, как хочешь и сколько хочешь. Он ограничен только тем, что РОДИЛСЯ не сам по себе, а по воле родителей, но на этом ограничения заканчиваются, как бы Вы не оплакивали "общий" ход: с тех пор, как человек рождается, "общий" ход завершается, обретая все свойства персонального.



Да, это печально, оно НЕ ВЛИЯЕТ на причину, оно ею просто...СТАНОВИТСЯ . Иногда СТАТЬ чем-то легче, чем ВЛИЯТЬ на что-то. Перестаньте грустить, не утомляйтесь отделять зерна от плевел и наградой Вам будет радость от уместности, простоты и гениальности замысла, с которым мы никак не можем справиться в своем понимании.


Людмила. С уважением.

Павел

Верное замечание,что действительно "изменению появиться неоткуда,согласно сказанному Людмилой,которая вроде бы тоже правильно сказала,что Причина неизменна в своём "бытии". Но,сказав "А",не сказала "Б",то есть, о том,что неизменность может быть противоречивой, а следовательно вполне может включать в себя элемент изменения.

Причина неизменна! - пожалуй, одно из самых закоренелых заблуждений. Причина неизменна! – да, в этом есть некая заворожённость. И какое то смертельное, интуитивное желание обрести покой. "Душа не может двигаться", - говорил Аристотель. Гераклит до него (Аристотеля) настаивал на том, что всё течёт, всё изменяется! Однако, на первый взгляд, фактически, оба изречения парадоксальны, т.е. априори, содержат в себе противоречие. Уже 2-е с половиной тысячи лет, как неизменна гераклитова мудрость: "Всё течёт, всё изменяется"! И немногим поменьше как непрестанно движется, "течёт" фрагмент души Аристотеля: "Душа не может двигаться". Объясняется такая "парадоксальность" двойственной природой причины, по-моему.
С праздником 1 мая!

Людмиле: Вы: «мне нужен был ответ правильный». Вот тут-то и «закавыка». «Правильный» с чьей точки зрения? С Вашей? А какова она? Вы: «Математика меня интересует настолько, насколько она способна отражать философские соотношения». Видите ли, это – ошибка: «интересоваться математикой НАСТОЛЬКО…», ибо у математики – собственные законы, а «интересоваться ей «настолько» - это и значит, «подминать», искажать её «под СВОЙ интерес», игнорировать её самостоятельное значение, чтобы получить заранее имеющийся ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, который, по сути, не имеет никакого отношения к самой математике.
Вы: «философия эти отношения УСТАНАВЛИВАЕТ»… Увы, математический мир отношений – это не тот мир отношений, который устанавливает Ваша философская концепция.
Вы: «Первым деянием Бога был не ПОВТОР»… Опять же, Вы: «… мир настроен на ПОВТОРЕНИЕ Вас. Почему, повторение? Потому что это - КРАЕУГОЛНЫЙ КАМЕНЬ творения МНОЖЕСТВА и творения, как такового…» ((Sep 26 2007, 04:54 AM Эталон). Я не понял: что у Вас означает: «Творение КАК ТАКОВОЕ»? Я лично мыслю, как «ЛЮБОЕ творение». Кстати, там же далее у Вас: «Другого способа РАЗМНОЖЕНИЯ чего бы то ни было ЛОГИКА не знает». А там же, далее следует вообще для меня невразумительное: «…Мир ПОВТОРЯЕТ душу, а Вы хотите повторять сам мир. Повторяйте, там столько пустоты, которой хватит, чтобы извести и Вас и всех, кто Вам дорог». По-моему явно, что если мир ПОВТОРЯЕТ душу и мир настроен на ПОВТОРЕНИЕ человека, который, в свою очередь, ПОВТОРЕНИЕ Бога, а повторение – способ существования Бога (Ср. Ваше: «… мы еще раз уточним этот способ: ПОВТОРЕНИЕ» (Ветер перемен. Apr 11 2007, 03:34 AM)), то получается, что и мир, как сотворённый «под человека» «повтором Бога» ДО появления человека суть именно ПОВТОР Бога. Следовательно: «Что является существенной особенностью следствия? Следствие никогда не является началом и не представляет из себя чего-то нового, т.е., по свойству это всегда повторение, основанное на Великом Преценденте – причине самого себя» (Добро и зло… Людмила @ Sep 9 2006, 12:37 AM). Т.е., как ПОВТОР Бога, сотворённый мир, САМ ПО СЕБЕ (т.е. БЕЗ ЧЕЛОВЕКА), основан «на Великом Преценденте – причине самого себя»… Я «передёргиваю»? Читаем в другом месте: «Если следствие есть отражение, подобие и повторение причины, то у следствия есть все возможности ПРОИЗВЕСТИ ПРИЧИНУ ИЗ САМОГО СЕБЯ. Логика голограммы или парадокса» (Добро и зло… Sep 22 2006, 11:28 PM). Если учесть, что Вы, по крайней мере, иногда: не имеете «…ввиду человека, говоря о следствии. А то, что у человека есть возможность производить нечто отличное от того, кто его создал, говорит только о том, что человек - это СОВОКУПНОСТЬ и следствия (по происхождению) и причины (по возможностям), так что Ваши экстраполяции не совсем корректны» (Sep 14 2006, 11:24 PM) вообще вводит меня в логический «ступор»… Так следствие - ПОВТОР (НЕ ЧЕЛОВЕК) имеет «все возможности ПРОИЗВЕСТИ ПРИЧИНУ ИЗ САМОГО СЕБЯ» или нет?!! Конечно, можно ответить: может, но не производит… Но тогда – к чему Ваша апелляция к бифуркациям, открытым учёными именно в неоДУШевлённом мире? Да и в общем: человек тоже МОЖЕТ, по-вашему, производить причину, но может и не производить. Логично, если мир – ПОВТОРЕНИЕ человека («мир ПОВТОРЯЕТ ДУШУ»), то творение мира, даже творение света – это – повтор или не повтор? Правда, у Вас опять-таки, логическая неувязка: если мир «повторяет душу», то откуда в мире «столько пустоты, которой хватит, чтобы извести и Вас и всех, кто Вам дорог» - т.е. всё-таки, разница есть? Аналогично: «Первым деянием Бога был не ПОВТОР, иначе бы Бог, взирая на тьму и хаос, царившие ДО сотворения мира, сказал бы:"Да, будет тьма!"). Т.е. поскольку мы, мир, т.е. ВСЁ пребывает в Боге, то ранее в Боге пребывали тьма и хаос? И после этого Вы продолжаете утверждать, что в Боге, как причине, НЕТ ИЗМЕНЕНИЯ?... Вот Вы, почему-то видите, что спящий Бог и бодрствующий Бог – одно и то же. Видите даже, что сон и бодрствование – РАЗНЫЕ состояния ОДНОГО и того же. Но почему-то НАПРОЧЬ отказываетесь понимать, что одно и то же так или иначе должно СМЕНИТЬ состояние В СЕБЕ, а для Бога, как причины, это означает необходимость изменения В СЕБЕ, как причине.
Вы: «Какая наивность, все эти Ваши стихотворения... Вы полагаете, что заигрывания и продажа своих собственных детей способны "смягчить" сердце преступника?!... Я уже и не говорю о том, что злодей чествуется этой "жертвой"». Наивность?.. Не знаю, не знаю. Знаю, что, согласно Вашему «принципу домино» камергер Его Величества должен был легко «похарчить» злодея, но так или иначе он «породил» в причинно-следственной цепи: «злоумысливший на другого наказан будет» новую причину, замешанную, кстати, на милосердии к преступнику (помните Ваше: «Ваша трагедия заключается в том, что Вы не видите разницы между решением и произволом. Я покажу ее Вам: сущностью решения является милосердие, а произвола - бесчестие (неуважение)»). По-вашему: «помиловать», значит бесчестие?.. Или: помиловать, не означает: нести ответственность за содеянное?.. Вот бедный камергер и нёс, поверив тому, что своим благородством, нарушением «причинно-следственных связей» изменил следствие ( «Злодей пал ниц и, слез проливши много, Дрожал как лист» после того, как Деларю пригласил его «на чашку чая» - значит, не от страха), изменил человека (изменил ли Иисус Иуду? Или разве обесчестил себя Иисус, моя ноги своим ученикам, в том числе, и Петру, который потом трижды отрёкся от него?).. Думал ли камергер, что приносит в жертву дочь? (Непонятно – в жертву лицемерию, что ли? Непонятно и почему великодушие – всегда – лицемерие, откуда Вы взяли, что Деларю – лицемер?). Если и думал, то в смысле жертвы «во спасение человека», ради «возврата злодея на путь истинный» или «по христиански» «подставил вторую щёку». И чем Вы лучше его: «Другими словами, логика необходима для того, чтобы в решающие, ключевые моменты нашей жизни привести свой собственный РАЗУМ к САМОУСТРАНЕНИЮ, не к оглуплению, а именно к ЖЕРТВЕННОМУ самоустранению» (Эталон…(Людмила Sep 25 2007, 02:52 AM). Заметьте: «к ЖЕРТВЕННОМУ…». Ведь и Вашу мысль можно понимать в том же ключе: «Вы полагаете, что, пожертвовав разумом, Вы смягчите «препятствие», чтобы оно «отодвинулось»? А-а… «Откупиться» хотите!»... А если серьёзно, то почему, даже по-вашему, надо чем-то жертвовать?.. Да исходя из, опять же, Вашего: ««Если следствие есть отражение, подобие и повторение причины, то у следствия есть все возможности ПРОИЗВЕСТИ ПРИЧИНУ ИЗ САМОГО СЕБЯ». А если СЛЕДСТВИЕ производит причину из самого себя, то неужели Вы думаете, что Вам удастся «выпрыгнуть» из старых причинно-следственных связей, РАЗРУШИТЬ их, сотворив в себе ДРУГУЮ причину? Следствия так просто не исчезнут, потому как они сами – причины, и как причины, настигнут Вас, как бы Вы не «устранялись», чем бы Вы не жертвовали (вплоть до зубной щётки – шутка), потому как Вы – их следствие. Да. Вы можете создать СВОЮ «линию грёз», но только лишь – СВОЮ (со СВОИМ временем, бытием и пр.), но только в тех пределах, которые Вам ПОЗВОЛИТ причинно-следственный ряд, ПОЛОЖЕННЫЙ не Вами, и который ДО КОНЦА Вы не сможете покинуть (разве что, исчезнув – умерев (не дай, конечно, Бог)). И «линия Ваших грёз» так и останется «линией грёз», сколь угодно проименованных и логически оформленных, пока Вы не разрушите причины следствий, порождённых не Вами. Сами по себе они, имея собственные причины, не исчезнут и Вас не отпустят.
Вы: «Если бы причина содержала в себе ИЗМЕНЕНИЕ, то составить ОТЛИЧИЕ относительно нее было бы уже невозможно : как нельзя опереться о землю, которой не существует». Вы: «т.е., рефлексия есть ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ первоначала» (Внесистемность Feb 3 2007, 07:33 PM). И помните моё: «Ну, как быть, если, говоря о зеркале, Вы представляете амальгаму (?), покрытую стеклом, а я – струящуюся воду ручья? (Добро и зло - Jan 21 2007, 11:26 AM)? Помню, и Моисей (?) ходил по морю, аки по суху… А дельтопланы, поднимающиеся в струях восходящего воздуха? Чем не опора на сплошную изменчивость… Впрочем, я и не утверждал, что Бог сплошь – изменение. Я утверждал, что Богу присуще И ИЗМЕНЕНИЕ.
Вы: «Я что-то не совсем понимаю, зачем человеку "ковать свое счастье" за пределами своего собственного бытия?». Да, в общем-то, ТАМ я этого и не утверждал, особенно, если учесть другое изречение того же К. Пруткова: «Хочешь быть счастливым? Будь им!». Видите: совсем по-вашему просто и «без выхода за пределы…». Я только спросил: что НОВОГО сказали ВЫ?.. А «следствия» всё равно, Вас «достанут», если «ковать счастье» ТОЛЬКО в себе.

С уважением. Павел.





.

Ксари

Но это не всё у Гераклита. Его учение о потоке вещей говорит не только об изменении всего,но и о неизменности.
Так,с одной стороны,"Дважды не ступить нам в один и тот же поток, ибо всё новые и новые воды приливают внего". Но, с другой стороны, поток изменяясь в составе, в качестве определённой массы воды остаётся всё тем же. Поэтому..."мы ступаем в тот же поток - и не ступаем в него; мы существуем и не существуем".

Ещё по поводу изменения мудрёно высказался библейский апостол Павел:"Говорю вам тайну: не все мы умрём,но все изменимся".
Эта фраза говорит о как минимум двух видах изменения, одно из которых - путём умирания,которое,в определённом смысле, можно выразить в виде изменения как развития.
То есть, все мы изменимся,но некоторые(не все) - путём развития.

Странник! Есть очень известное выражение: "Странник, вы путаете божий дар с яичницей!"
Ваши абсурдные рассуждения о гераклитовых потоках не сопоставимы с двойственностью причины.
"Мы существуем и не существуем"; - тем более полная ерунда. Законы формальной логики достаточно коварны, и уличить Вас в профанации не составит труда. По-моему, дело в том, что двойственность причины – одномоментная и, думаю, категория "время" к ней не применима. А Ваши приведённые соображения растянуты во времени как многие апории Зенона.
Как Вы правильно заметили мудрёные высказывания немудрено интерпретировать как угодно.

Ксари, куда вы так спешите с Федей, чуть что-то видится расхожее с вашим пониманием или по вашему с общепризнанным в "формальной логике",так сразу спешите окрестить это профанацией. "Формальную логику" и так загнали с помощью рассудка в такой формализм(оторванность от онтологии),что дальше некуда...тупикс...
Так можно и всю "сакрализацию" вогнать в "профанацию".
Аристотелева "формальная логика" была вполне онтологична,то есть увязана с осью логик(логик-ос(ь)),то есть понятие ЛОГИКА появилось потом, а вначале было прилагательное ЛОГИКОС(ЛОГИК-ОС),по иному, ЛОГОС.

Ксари

Вы слышали что-нибудь о "мёртвой и живой воде",кроме сказок конечно(хотя сказка и ложь,да в ней намёк),то есть, что это такое в философском или в религиозно-философском аспекте?
Например, когда Господь-Бог говорит явно,что ОН " есть Бог живых,а не мёртвых",то, не логично ли предположить,что втайне есть ещё и Бог мёртвых? Если это так,то выражение "мы существуем и не существуем" уже не покажется такой уж и ерундой.



Я и не против одномоментности двойственности причины.Но одномоментность вполне может быть противоречивой и пониматься как близкодействие(любовь к богу или ближнему),так и дальнодействие(любовь к дальнему),то есть действием на дистанции(дистанционном управлении). Подобно как с управлением телевизора. Раньше управление было в корпусе телевизора, а сейчас - дистанционно от него. Понятие ВРЕМЯ тут вроде и не нужно, если не брать в расчёт понятие НУЛЕВОЕ ВРЕМЯ, которое и может выражаться через понятия отсутствующего присутствия или присутствующего отсутствия.
Нулевое время или нульмерность является мерностью развития, явного или тайного. Почему тайного? Время ЕСТЬ,но это ЕСТЬ можетсуществовать,но не являться. Выражение ЕСТЬ имеет два значения,а именно: одно значение "существует", а другое - "является".

Если время понимать лишь как протяжение,что и просматривается у Людмилы,то его суть действительно будет в изменении. Ведь нормальным будет говорить,что протягивается пространство,а время длится,значит время,если оно протягивается, вполне может быть зависимым от пространства(пространственное время),но чтобы не слиться с пространством,а иметь отличие от него, время и должно быть в постоянном изменении. Если развитие отсутствует у времени,то оно должно быть изменением,чтобы быть(жить).
У времени как длительности может быть своё протяжение,но совсем иного рода,чем пространственное. Поэтому может возникнуть большая путаница с понятием ВРЕМЯ,которое может быть как протяжением в себе, так и не в себе,подобно существованию вещи,которая может быть как в себе.так и не в себе.

Напрашивается вопрос: а существует ли время у вечности?
Видимо время вечности будет подобна ДАО,которое движется оставаясь на месте. Тогда это будет называться ДАО-ВРЕМЯ.

Странник! Перепишу-ка я по принципу "мы существуем и не существуем" Вашу мысль таким образом: … Если это так и поскольку это не так, то выражение, которое вовсе и не выражение "мы существуем и не существуем" уже не покажется, а напротив покажется такой и не такой уж ерундой и не ерундой! И далее диалог в том же духе.
- Вы утрируете и не утрируете, т.е. обобщаете и не обобщаете.
- Ничего я не утрирую и утрирую, т.е. обобщаю и не обобщаю.
Странник, чтобы понимать всю эту чепуху надо иметь особый склад ума и знание диалектической логики. (Диалектическая логика и есть профанация логики). Ну, да бог с ней с этой логикой. Когда я говорил о двойственности причины, имел ввиду противоположные философские категории: материальное и идеальное – то из чего состоит Логос.
С огомным уважением и почтением к Людмиле, но по теме "Время", к сожалению, ничего сообщить не могу.

Хари Ксари!

Отсутствующее присутствие сильно отличается от присутствующего отсутствия как деньги которые вам должны и которые вы задолжали - уравнивает их ваш пустой карман (фигурально разумеется). Мне понравилась ваша попытка "обнулить время" как поиск вне-временного, что несомненно важно даже если и бессмысленно.

Только Сущее может быть не-сокрыто - то есть являться. При этом оставаясь причастной к бытию, оно , как говорил Парменид "есть теперь - все сразу" и в этом смысле вневременно. Нельзя сказать что бытие ЕСТЬ (оно лиш бытийствует) но есть сущее (оно лиш существует) в своем ЕСТЬ-естве.

Являясь нам, сущее как бы входит в нашу Явь, делает себя доступным в темпоральном потоке вещей. Далее. Ксари следите за вашим текстом - время не может быть как вы говорите "в постоянном изменении" оно суть изменения, аналогично оно не может "развиваться" как например Число. Ваше "время не в себе" звучит почти замудренно и требует развития. ДАО это путь, тропа, место где нет леса, пустота, пребывающая в недеянии ... оно безвременно. Даже когда ему следуют все вещи, оно как их сущность неизменно и в вечности своей как раз "противостоит" времени.

Помните известное Платоновское определение - время движущийся образ вечности. Пикантность ситуации лишь в том что как вечность так и бесконечность являются чисто умозрительными понятиями тогда как движение нет. Движение по Аристотелю - есть энергия (энтелехия) сущего в возможности. Время таким образом становится пространственным распределением (дао-способом если хотите) этой энергии.

PhW! Перечитываю Ваше сообщение и, судя по содержанию, оно скорее адресовано Страннику. Но всё равно спасибо за интересную точку зрения.
Являясь нам, сущее как бы входит в нашу Явь, делает себя доступным в темпоральном потоке вещей , - такой взгляд на происходящее мне близок и понятен. В нём, по моему разумению, феномен Время обретает физический смысл. Но если продолжать развивать мысль Парменида "есть теперь - все сразу", то Философы 20-го столетия в этом направлении выработали достаточно внятную позицию, говоря о том, что мир "собирается", "проектируется" здесь и сейчас, а не встречает нас из глубины веков в своём историческом развитии. Философов экзистенциалистов, как пишет Ж.-П.Сартр "объединяет лишь убеждение в том, что существование предшествует сущности, или, если хотите, что нужно исходить из субъекта." Как видите, PhW, исходить из субъекта, где время по известному выражению "фонтанирует" и сущее лишь следствие в этом субъективном потоке то, это, далеко, противоположно тому что: Сущее, являясь нам, как бы входит в нашу Явь, делает себя доступным в темпоральном потоке вещей. Я склонен считать, что философия может быть разной, диалектичной, а время должно иметь физический смысл.

"Сущее, являясь нам, как бы входит в нашу Явь, делает себя доступным в темпоральном потоке вещей". 100%.
Павел.