Уважаемый, Павел!
В общем то вы частично в правильном направлении ухватили суть элементарной философии. Не учли одного. Вы не разделили механизм общественных отношений и механизм воздействия на него, то есть совокупность факторов влияющих на качество общественных отношений. Механизм общественных отношений показывает лишь их количественную сторону. Предложенный вами иррациональный фактор непосредственно не влияет на рабочую силу, а только опосредственно через волю. Об этом я писал.
Вы непроизвольно путаете изменение качественного состояния общественных отношений и развитие системы государства. ни какие прыжки не развивают общество в системе государство. Ни какие группы индивидов не способны развивать его, от них развитие не зависит. Тем не менее вы сами указали путь развития общества – эволюционный, то есть через приобретения прав областью труда (народом), путем уменьшения прав у области управления (класс чиновников) на рабочую силу области труда. Все это достигается через развитие мышления у области труда и в следствии этого развития у него права и воли. Но скачки или воля управленцев, а в революционный период воля какой либо партии вставшей в ряды управленцев, то есть в силу обстоятельств получивших право на управление, не влияют на развитие, а только на изменение качества общественных отношений, чаще всего в худшую сторону. Но не всегда. Так война в Америке между южанами и северянами принесла избавление от рабства. Но это было предсказуемо, так как в тот период область труда уже осознавала необходимость отмены рабства. При другом стечении обстоятельств войны могло бы не быть, а рабство было бы отменено. Но это всего лишь предположение. История не знает сослагательного наклонения.
Павел, я не больше не буду с вами спорить по поводу полной свободы в обществе. Я это доказываю на основе логики и математического расчета, а вы на основе своего субъективного мышления. Давайте отложим этот спор до лучших времен. Вы еще, как я думаю, к этому не готовы. Если я не прав приведите объективные контрдоводы. Тогда продолжим.
Кстати, математика уже доросла до определения конкретных обстоятельств. Например, дальнейшее развитие элементарной философии позволяет при изменении параметров статистического учета выявлять теневой капитал в государстве, в области, в поселениях. Тоже и в промышленности, в том числе и в вашей химической. Можно устанавливать соответствие уровня прав у руководителей и объективность его оплаты, как и соответствие уровня прав рабочих и объективность их оплаты. Такое знание у рабочих повышает их уровень прав, а не знание истинного положения делает рабски послушными. По этому математика ни какая не абстрактная наука, а только иногда ею пользуются в целях абстрактных рассуждений, как впрочем и при конкретных расчетах. Элементарная философия и есть наука о настоящих общественных отношениях, но ее понять можно только с самых азов, с момента возникновения общественного договора, так как непрерывность развития системы государство очевидна и зависима от прошлого. Вы задали вопрос: является эксплуатацией общее требование к государству его субъектов: сохранение стабильности в обществе? Разве это требование не налагает ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на субъекты по обеспечению (финансовому и пр.) функционирования ИХ государства. давайте разберемся в понимании терминов. Субъектами государства являются его административные единицы. Субъектом системы государства является область управления, как и субъектом общественных отношений, субъектом человека общественного является делегированное в общественные отношения право, субъектом системы человек право. Исходя из изложенного думаю вам понятно, что у государства нет объекта, тогда как у системы государства есть объект – область труда. в общественных отношения объектом выступает делегированная рабочая сила, в системе человек рабочая сила. Отсюда ваш вопрос не имеет ответа, если только не олицетворять область управления – класс чиновников с государством. Если понимать ваш вопрос как обязанность области труда содержать класс чиновников, то в некоторых странах такая обязанность сведена к нулю. Например в Арабских Эмиратах его жители не платят налоги. Требование же области труда к области управления сохранить стабильность в государстве не является эксплуатацией, так как не заставляет область управления включать в общественные отношения рабочую силу области управления и присваивать себе реализованную таким образом рабочую силу области управления. Это невозможно по определению. В странах даже с высоким уровнем демократии как считается у области управления сохранены права по введению своего общества в нестабильное существование. Вопрос выгоды для правящего класса. Пример, отправка солдат Америки в Ирак.
Когда я писал о возникновении в мире единого государства я исходил из следующего. Ни в одной стране мира не может наступить полная демократия, каждый получить полную свободу потому, что на государство будут воздействовать внешние факторы. Пока не выровняются уровни прав области труда во всех государствах о полной демократии и свободе говорить не придется. Но с моментов выравнивания прав в каждом государстве отпадет необходимость во внешних границах. Как пример, стремление государств в Европе к примерному уроню прав области труда привело к открытию границ между государствами и единой валюте. Поэтому выравнивание прав не стремление к враждебности, а наоборот стремление к добрососедству. Раньше в русских деревнях в конце 19 века, например за Волгой в Красной рамени большинство жило зажиточно по тем меркам с равным достатком. Люди ходили друг к другу в гости, практически каждый знал о своих соседях все. Двери не запирались, то есть границы были открыты. Жили одним укладом, то есть в своем маленьком мирке. Так и на всей планете будет так, когда сравняются права у всех. Надобность в границах отпадет, будет общее управление.
И не надо думать что исчезнет индивидуальность личности. Чем выше права у области труда, тем больше будет проявляться индивидуальность каждого. Например, отказ от совкового образа жизни потянуло в шоу бизнес многие тысячи ребят. И пусть это не лучшие песни, пусть порой просто ширпотреб, все образуется, будет и качество.
Что касается воли. Какие бы последствия не возникали после возникновения общественных отношений, включая и бесполезные действия, воля тем не менее всегда осознана. Она результат слияния мышления как области управления так и области труда. воля может выражаться только в системе человек общественный. В системе человек в себе воля проявиться не может, так как нет объекта для ее приложения. Этого Шопенгауэр не учел. Ваш пример с Китайской стеной доказывает лишь то, что воздействие на волю в данном случае противоречило развитию системы государство, если построенная стена оказалась бесполезным сооружением и наоборот, если оказало какое либо влияние на развитие. Говоря о видах воли, я подразумевал, что вы примете понимание системы государство как состоящую из трех систем, самостоятельных во внутренних связях и зависимых во внешних. Это представительная, исполнительная и муниципальная власть. В каждой из подсистем действует свой вид воли, которые совсем порой не равны по количеству и по качеству, исходят из разных совокупностей субъектов и действуют они на различные объекты. На не реализованную рабочую силу, на рабочую силу в момент производства, на реализованную рабочую силу.
Хотите вы или не хотите, но общественные отношения классифицируются по подсистемам системы государство. В представительной, исполнительной и муниципальной подсистемах. Других видов общественных отношений быть не может. Может только каждый вид иметь множество подвидов. Маркс попытался через систему исполнительной власти (общественное производство) найти общее решение для всех подсистем, не учитывая, что в каждой подсистеме действуют свои внутренние совершенно автономные связи (общественные отношения), учет которых отличен от учета в других подсистемах. Мнение Валерия Скептика о том, что производство есть один из способов выживания человечества не объективен, а значит не может быть положен в основу исследований. Необъективность такого утверждения доказывается например тем, что в лесах реки Амазонки нашли племена, живущие в гармонии с природой и не знающих ни какого производства. При этом они не знают и что такое система государство. Они прекрасно выживают, но при первом же столкновении с нашей цивилизацией просто погибнут. Производство не есть обязательное условие выживание. Это всего лишь результат возникновения общественного договора. Но мысль о том, что возможно нужно остановить производство, чтобы выжить не лишена основания. Может быть когда ни будь человечество и будет договариваться об этом.
С уважением Евгений Волков

Феде! Вы: «Стул","Жириновский" , "Синхрофазотрон" возникают образами в сознании и предполагают своим возникновением, отсутствие своего присутствия в сознании». Мы, как раз, с Людмилой и разбираем этот вопрос. Ведь одно дело – когда нечто уже ЕСТЬ и ХРАНИТСЯ «готовым» где-то (в памяти, например), а другое – когда нечто появляется НИОТКУДА, ибо его нигде не было. Образа шалаша, дома НЕ БЫЛО. Откуда он ВЗЯЛСЯ?
Вы: «Вы совершенно правы. И "Нечто" и "Ничто" возникают в пространстве адекватно…». Точнее: не адекватно, а АССОЦИАТИВНО, определяя конкретность друг друга.
Вы: «Лоренц нашел Паттерн в поведении животного и показал его существование на примере. Люди признали его доводы соответствующими здравому смыслу и дали ему 1 млн долл в качестве Нобелевской премии». Ну вот – опять – двадцать пять!.. Я ведь не отрицаю, например, первый закон И.Ньютона, который, кстати, продвинул науку далеко вперёд!... Но вот скажите, кто ВИДЕЛ это «равномерное и ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ движение тела» в ОТСУТСТВИИ воздействия на него внешних сил? И что же – в итоге? В итоге вообще в современной физике воздействие заменяется «искривлением пространства», в котором («искривлённом пространстве») по определению, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЯМОЛИНЕЙНОГО движения!
Т.е. Вы говорите: «Пришел Я, согласившись с Лоренцом…». Я: зачем СЛЕДОВАТЬ за Лоренцем, соглашаясь, если ОЧЕВИДНА ограниченность его выводов?.. А «взятки» ( в смысле «левак», «шальные деньги»), которые НАДО ПРОПИТЬ, я люблю… Сколько уж «попадалось» на этом (в том числе – и я), ведь никто «за язык не тянул»…
Вы: «Прерывающиеся в ответ на изменение обстоятельств Паттерны формируют законченность образа». Вот НАСКОЛЬКО образ будет ЗАКОНЧЕННЫМ, если Паттерн «прервался в ответ на изменение…»? – «Дорисованным ФАНТАЗИЕЙ», т.е. тем, чего НЕТ? Или «смутным», в некотором смысле «абстрагированным» от «оригинала»?
Вы: «Физика элементарных частиц и квантовая механика показали, что ранее представляющийся Паттерном образ Атома на самом деле сложная конструкция, состоящая из паттернов элементарных частиц.
От этого понятие Паттерна не исчезло, а уточненно в соответствии с новыми знаниями». Не знаю. А-том, по древнегречески – НЕДЕЛИМЫЙ, и это было ГЛАВНЫМ (существенным) признаком этого понятия (гипотетического феномена). Установление ДЕЛИМОСТИ атома суть отрицание существенного его свойства. Короче, реально, атом остался неделимым только в узкой области носителя химических свойств, но не «кирпичиком всего мироздания». Например, в звёздах и ближайшем к ним пространстве атомов вообще нет. Есть ядра, электроны, «дикие» для земных условий ионы… Но не атомы. Впрочем и на планетах, межзвёздных облаках атомов нет. Есть то же, что и в звёздах, плюс молекулы. Т.е. атомы, в общем-то такая же до сих пор полезная, как и прямолинейное движение, абстракция (в смысле – захотели, получили, исследовали, но ведь даже таблица Менделеева – ТОЛЬКО АЗБУКА химии также, как я полагаю – паттерн – азбука поведения, но азбука – не весь язык), служащая в настоящее время, в основном, границей между нашими представлениями о квантовом мире и мире физики И. Ньютона… Остался ли сам паттерн об атомах?.. Скорее, остался паттерн-ВЕРА в существование «кирпичиков мироздания», будь то элементарные частицы, «керны», кварки с глюонами и пр., разновидности которых множатся по мере их познания… Т.е. , по-моему, существуй Паттерн образа Атома, то в процессе познания он ИЗМЕНЯЕТСЯ. Поскольку же он ИЗМЕНЯЕТСЯ, он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «неделимой частицей информации» (см. парадокс Зенона).
Вы: «если Разум их будет построен из понятий однозначных нашим». А что мешает, чтобы инопланетный Разум НЕ был построен из понятий однозначных нашим? Наши-то понятия (научные) по большей части сейчас ПРЯМОЛИНЕЙНЫ (в смысле – однозначны), как и наш примитивный разум.
Вы: «Все происходит со Всем….» Ну и как Вам мои «Круги мышления»? По-моему, именно круг мышления определяет (разделяет) происходящее в действительности событие от отражения этого происходящего события в «нашем уме». По-моему, именно в этом смысле можно говорить о Вашем «свидетеле»… Потом, полагаю, нам есть что обсудить по поводу действия. Т.е., инее кажется, «Круги мышления – более подходящая тема для нашей дискуссии.
Вы: «С чего это вдруг такие сожаления?». С того, что «со временем…». А нельзя ли это «время» сократить?

С уважением. Павел.

Нечто не появляется Ниоткуда -они есть категории информационного пространства наших сознаний самим фактом рассуждений. Ниоткуда не есть Ниоткуда, а есть,пока, неопределяемое Откуда. Как Сингулярность является источником мироздания в системе знаний определяющих начало вселенной Большим Взрывом и состоянием вещества после перехода Горизонта Событий в во взаиможействии с "Черной Дырой". Вся информация совокупного предшествующего опыта человеческого существа, полученного с физического пространства доступного человеческой рецепции есть сингулярность Ничто, из которой возникает Нечто.


И все-таки Ничто предшествует появлению Нечто как информационное пространство чистых эмоций и настроений, как пространство Баланса Гомеостаза внутренних сред организма. Из этого просранства при появлении дисбаланса возникает Мотивация, в зависимости от степени которой Эмоциональные Образы сознания (Нечто и Ничто) или участвуют в Мышлении, или вызывают эмоциональное реагирование, или просто реагирование вне пространства эмоций, истолняя рефлекторную деятельность.
Степень выраженности Мотивации определяет и Круги Мышления.


Бог с ней, с Нобелевской премией. А что я должен был делать если увидел что Лоренц прав, но применительно к ограниченному кругу природных явлений и мне ничего не мешает увидеть его выводы верными по отношению к любым проявлениям природы. Ограниченность его выводов Гусем и поведением животных очевидна, а в чем ограниченность его выводов в моей интерпретации по отношению к любому явлению природы? Я этой ограниченности не вижу, аргументированно доказывая свою точку зрения.

Паттерн присущ явлению природы и как явление природы есть образ информации о воздействии на человеческий организм так и паттерн его активности есть образ информации о воздействии на человеческий организм.
Если обстоятельства прерывают паттерн проявления явления природы, то вместе с этим они трансформируют и само явление природы с иммонентно присущим ему паттерном поведения или активности.
Паттерн определяет Очевидное явление природы его Первичный элементарный неделимый образ информации о воздействии, его Дождь есть Дождь, а Снег есть Снег.


Паттерн-азбука понимания явлений природы и из взаимодествия этих элементарных частиц понимания выстраиваются системы образов явлений природы, теории, концепции и мировозрения-реальный мир существования людей. Паттерн изменяется по мере изменения пространства доступности человеческой рецепции. Эта доступность определяется прогрессом технологий оснащающих человеческую рецепцию все новыми и новыми возможностями. Эти технологии меняют обстоятельства человеческого существования и тем самым изменяют образы явлений природы и паттерны их поведения, уточняя и детализируя явления, ранне определяемые как Очевидности. Познание как проявление когнитивной функции человеческого сознания.

Лишь в определении тождественности нашим понятиям возможно взаимодействие разумов. Так Культура касаток лишь недавно начала приоткрываться своей системой обучений подрастающего поколения. Обнаружение элементов тождественности -первый этап познания. Тождественности системе понятий, сложенных и образов предшествующего опыта (отсюда, кстати и Лоренц выпрыгнул с его Нобелевской премией).


Разделяя ваше стремление разобраться со сложной структурой мышления, не могу не отметить, что "События происходящие в действительности", есть лишь наши представления о явлениях- участниках события сформулированных из информации о воздействии на человеческое существо.
Известная формула Эйнштейна E=mc2 отражает лишь энергию воздействия на человеческий организм и только.
Эта энергия:

Er=Ep(Es+Ef)+ Ea
Er- Energy of reaction -kinetic realization(Image + Pattern)
Ep- Potential energy (Image)
Es- Energy of the space discrete synoptic net in time period(Image)
Ef- Energy of the function or "Pattern free energy"
Ea- Energy of affection

Приобразуется в энергию человеческого реагирования с формировнием, наряду с другими физико-биологическими реакциями, как эмоциональных образов и понятий в памяти человека, так и в его моторной реакции.

В этой системе образов формулируется как понятие массы так и понятия скорости света, а также первичная очевидность воздейстия на человеческий организм и посему передача энергии, её трансформация в энергию нервных импульсов и блоков нервных импульсов, выстраивающих все многообразие человеческого мира.

Составляя лишь вершину айсберга, мышление, тем не менее, сложная функция оперирующая символами эмоциональных образов сознания.
Определяя очевидности как основу мышления комплекс понятий самого себя во взаимодействии с компексом понятий окружающего мира выстраивает в процессе мышления, сообразно своей структуре, комплекс понятий мира и себя в нём -мировозрение, систему максимально абстрактного представления о мире.

Сообщение отредактировал Федя - Jun 8 2008, 01:55 PM

Даже составляя представление, мы неизбежно обращаемся к уже имеющимся в нашем сознании представлениям, которые, в свою очередь, и есть сущности, слагающиеся и образующие НОВЫЕ (или иные) представления. Но, конкретно по вопросу - представление и есть сущность.



Последняя фраза не имеет смысла: в небытии нет различия, посему, оно "приложимо" ко всему мыслимому, то есть, различимому. Можно говорить о детерминизме небытия, но на самом деле это детерминизм бытия, ведь, небытие не только "после" бытия, но и "до", и это "до" еще пока ничем не ограничено, как это могло бы показаться в случае ОТСУТСТВИЯ вещи, ПРЕЖДЕ бывшей. Разница этих "небытий" не сущностная, а относительная: небытие само по себе и небытие относительно бытия. Вы же это отношение наделяете формой, что не есть небытие, а скорее, есть бытиё.



Оно не только имеет границы с бытием, оно и есть сама граница всякой вещи, за которой этой вещи не существует. Небытие "уступает" бытию ровно настолько "места" в самом себе, насколько это "необходимо" бытию, чтобы ему состояться в самом себе, но от этого небытия "не убывает" и не прибавляется, оно неизменно, неиссякаемо и бесконечно, потому что в "нем" нет ограничения собственной формой, формой ограничено бытие.



Еще, как бытийствует! Как же можно пребывать "в гуще событий", не различая, не разделяя и не осознавая эти события, но различие только и можно установить благодаря дисстанции, существующей между наблюдателем и наблюдаемым (событием), между смыслом и вещью.



Бытие-то существует, а, вот, наблюдатель не существует, иначе бы ему никак не удалось бы "пронаблюдать" это бытие: он не на "краю" бытия", он - в самом небытии. И, если бы, хотя бы "пятка" его "увязла" в бытии, то различение этого бытия стало бы для него невозможным: увидеть то, что ты есть сам, невозможно, как невозможно увидеть собственное лицо без помощи зеркал. Оптика подразумевает расстояние, дисстанцию, в нашем случае - различие: чтобы видеть бытие, взирать на него нужно ТОЛЬКО из небытия. И, коль скоро мы все-таки взираем, то законы оптики вопиют о "наличии" в нас небытия, как непременной "составляющей" механизма наблюдения.



"Невозможно увидеть Меня и не умереть", - так сказал Бог о Самом Себе. Вы, как и Бог, ничего, кроме небытия в самом себе не обнаружили бы, если бы перенесли фокус наблюдения с бытия на самого себя, что и происходит с человеком, когда он засыпает или умирает: все мы в этих состояниях (а сон, как известно, есть маленькая смерть) "возвращаемся" к самим себе, читай - к небытию.



Да, до тех пор, пока Вы наблюдаете бытие, а не самого себя.

Нет,Павел, я монотеистка, и солипсизм считаю неудачной попыткой его развития, при некоторой схожести - чудовищные искажения, впрочем, кто его видел-то, монотеизм этот настоящий-то...



Но, в дырке от бублика найти очертание самого бублика очень даже возможно. Для того, чтобы Вы все-таки ответили на этот вопрос, я уже сказала немало. Не буду отвечать, из принципа: если сравниваете наш диалог с игрой в шахматы, то, будьте любезны, делайте свой ход, а не заставляйте меня ходить без конца...



Да, уж, и где бы это мне найти эти авторитеты, чтобы хоть как-то облегчить разговор с Вами и заслать Вас к ним? И, что Вы, Павел, поминаете Дола всуе, еще заявится и отправит Вас к своим авторитетам, тогда будете знать, как ставить меня на одну доску с ним...



И, что, все так серьезно?.. Нет, Вам определенно без философии никак не обойтись, особенно без той ее "вводной" части, которую мы имеем счастье сейчас с Вами обсуждать: НЕБЫТИЕ ее крепкий орешек... И, пока Вы его не разгрызете, похоже, что Ваше знакомство с астмой и мое незнакомство с ней будет долго являться предметом Вашего счастья...

Людмила. С уважением.

Людмиле! Вы: «Все, о чем можно составить представление (понимание), наделено СУЩНОСТЬЮ…». В этой фразе, согласитесь, предполагается, что «всё» уже неким образом существует, а вот представление (т.е.=сущность) «всего» ЕЩЁ надо составить, т.е. ОБРАЗОВАТЬ. Таким образом, полагается, что «всё» существует само по себе, не имея сущности, пока она (сущность) не появится в образе представления. Далее Вы поясняете, откуда ПОЯВЛЯЮТСЯ сами сущности: «составляя представление, мы неизбежно обращаемся к уже имеющимся в нашем сознании представлениям, которые, в свою очередь, и есть сущности, слагающиеся и образующие НОВЫЕ (или иные) представления». Отсюда следует, что:
А) сущностей – столько же, сколько и представлений; Б) сущности МНОЖАТСЯ: В) сущности могут СЛАГАТЬСЯ (надо полагать – вычитаться и делиться?), т.е. сущностям свойственно ИЗМЕНЯТЬСЯ. Так, например, в химии бытовали представления, что химические взаимодействия – это взаимодействия атомов. Теперь – химические взаимодействия, это взаимодействия внешних электронных облаков атомов (т.е. определённых ЧАСТЕЙ атомов, а, допустим, другие части атомов (ядра) в этих взаимодействиях не участвуют). В логике это называется сужением содержания понятия, которое (понятие) суть ФОРМА мысли (т.е. ИЗМЕНЕНИЕ формы мысли, при котором содержание понятия (собственно – представления) сузилось) Ранее бытовали представления, что свет движется по прямой. После Эйнштейна – свет движется по ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ прямой. Опять – налицо ИЗМЕНЕНИЕ представления (а не замена ДРУГИМ представлением – говорю сразу, хотя и это возможно). Или
бытовало представление, что Бог РАЗГНЕВАЛСЯ на человека, совершившего грех, и ВЫГНАЛ человека из рая, а потом «карал» того в гневе неоднократно (потоп, семь (?) напастей на Египет и пр.). Теперь представления о Боге ИЗМЕНИЛИСЬ: он – любящий отец, потому – не может карать. Отсюда: не Бог выгнал людей из рая, а САМ свершённый людьми грех, «выбросил» их за пределы рая и является причиной их несчастий. Т.е. изменились представления о Боге (Бог – не закон, а любовь), изменились представления о причинах злосчастий человека. Следовательно, представлениям СВОЙСТВЕННО меняться. Значит, и сущности (=представлениям) меняются. Но «гдей-то», как мне припоминается, Вы утверждали, что сущности неизменны? Так они (сущности=представления) меняются или не меняются?.. Если изменились наши представления будь-то о химическом взаимодействии или Боге, значит ли, что изменились сущности химических взаимодействий или Бога?
Вы: «если сравниваете наш диалог с игрой в шахматы, то, будьте любезны, делайте свой ход, а не заставляйте меня ходить без конца...». Не понял. Начнём сначала. Ход «белой королевы»: «Раскол устраним, когда ОБА "выпадают" в НИЧТО - в нем нет различий.... но, попробуйте "ограните" пустоту». Ход «чёрного короля: «Вы считаете, что дырка от бублика (НИЧТО) не имеет формы? А я считаю, что она (дырка) круглая. Конечно, можно поспорить о том, ВСЕ ли границы (определённости) имеет небытие те же, что и бытие, но нельзя (на мой взгляд) отрицать, что небытие должно иметь границы с бытием» с имеющимся Вашим «подтекстом» (подтверждением, что мы играем на одной доске одну и ту же партию). Вы: «Было ЧТО, исчезло - стало НИЧТО, когда что-то исчезает, я понимаю, что такое его ОТСУТСТВИЕ…Отсутствие знания о чем- либо тождественно отсутствию этого в бытии того, кто не знает…». Значит, по-Вашему, отсутствие (небытие) определённо: исчезло «ЧТО». Отсутствие, действительно, у Вас равно небытию, т.к. что забыл (потерял) человек, что не знал – равнозначно. Отсюда, значит, и НИЧТО может иметь КОНКРЕТНУЮ сущность (отсутствие «ЧЕГО-ТО, а не вообще – отсутствие). Отсюда, когда ДВОЕ выпадают в небытие:
1) каждый из них выпадает, прежде всего, в СВОЁ конкретное небытие;
2) если они ОБА выпадают в одно и то же небытие, т.е. в НИЧТО, то это НИЧТО, небытие уже не будет НИЧЕМ. Для Адама это НИЧТО будет «там», где ЕВА (а не пустота), а для Евы это НИЧТО будет «То», где АДАМ. Конечно,есть ещё вариант: когда оба выпадают в небытие, они тоже могут исчезнуть, стать самим небытием, но это равносильно смерти (что породит небытие (воскрешение), которое (небытие) полностью НЕОПРЕДЕЛЕНО, а управляющее, самоидентифицирующееся с собой «Я» исчезло – вопрос далеко неоднозначный).
Вы своим: «Разница этих "небытий" не сущностная, а относительная: небытие само по себе и небытие относительно бытия. Вы же это отношение наделяете формой, что не есть небытие, а скорее, есть бытиё…» считаете, что ответили на мой (№1)? Отнюдь, ибо, исходя же из Вашего: в небытии «нет различий», после указанного Вами же существования в небытии относительного РАЗЛИЧИЯ и «пассажа» о том, что всё, что имеет РАЗЛИЧИЯ – имеет СУЩНОСТИ, Ваш ответ совсем не убеждает меня в его правильности (достаточности, по-крайней мере, ибо далее пойдёт очередной вопрос: что значит: относительность, если не « кажущиеся» различия, которые (обуславливаются чем?) обуславливаются существованием двух РАЗНЫХ, самостоятельных сущностей и т.д.). Что же до того, что то небытие, которое «мною» наделено формой, «скорее есть бытие», то я могу Вам только пожелать хорошего аппетита, когда Вы будете кушать «дырку от бублика», имеющую форму.
Из сказанного выше «белая королева» должна понять, что «чёрный король» своим ходом провёл рекогносцировку, чтобы определить «слабые места её обороны». Если она СВОИМ ходом не предусмотрит мер «по улучшению своей обороны», то в обнаруженные «прорехи» ринутся «вражеские пешки»… Конечно, можно не отвечать («смешать фигуры и предложить новую партию»)…
То же можно сказать о подобии и различии. «Белая королева» утверждает, что для бытия (взаимодействия, растворения, в частности) важно ТОЛЬКО тождество. «Чёрный король» возражает: для бытия РАЗЛИЧИЕ НЕ МЕНЕЕ важно, чем тождество, иначе: одно небытие, «самотождественное» самому себе (простите за тавтологию, это – референция), а НЕ БЫТИЕ. Не понял: чей сейчас ход?
Вы: «оно неизменно, неиссякаемо и бесконечно, потому что в "нем" нет ограничения собственной формой, формой ограничено бытие» Интересная фраза. С одной стороны, я уже Вам объяснил, что там, где нет небытия – там и есть его граница. Вы же мне сами объясняли о воде, которая принимает форму кастрюли (чем и ограничена), хотя она (вода) не имеет СОБСТВЕННОЙ формы. Т.е. форма кастрюли становится формой воды (аналогично – «форма» бытия (=существования, изменения сущего? – что за форма такая? Чем она отличается от отсутствия формы у небытия?) СТАНОВИТСЯ ФОРМОЙ небытия. Во-вторых, касаемо бесконечности, да будь во всей Вселенной пустота и один всего лишь атом, атом и будет тем единственным, что ограничивает пустоту и придаёт ей форму, которая, положим, дала бы возможность отличить пустоту данной Вселенной от пустоты другой (пусть и «воображаемой»), в которой были бы «два атома».
Вы: «Еще, как бытийствует (свидетель)! Как же можно пребывать "в гуще событий", не различая, не разделяя и не осознавая эти события». Ну, не хочу Вас отсылать к нашей с Федей дискуссии по поводу «наблюдателя», как Вы любите это делать со мной. Знаю, что это накладно. Отвечу коротко так. Различать события – это, опять же, по-Вашему – РАЗДЕЛЯТЬ события, что за собой логически влечёт за собой разделение «единого бытия» на со-бытийный «ряд», в середине которого – наблюдатель, как «часть общего бытия», имеющая «собственное бытие». Если наблюдатель: «в гуще событий» - то – какая «дистанция» (нет наблюдателя?). Если наблюдатель бытийствует в той же «гуще событий» без другого различения, как «дистанции», то он – не выходит за границы единого бытия, а ведь мы начали с того, что, по-Вашему: «сознание с его способностью к мышлению и есть тот зазор НЕБЫТИЯ - сущность, пребывая в которой только и можно осуществлять НАБЛЮДЕНИЕ за БЫТИЕМ и его познание», т.е., чтобы БЫТЬ наблюдателем, нужно быть НЕ В БЫТИИ (в гуще бытия), а в «зазоре НЕБЫТИЯ». Вот Вы же сами себе (на мой взгляд) противоречите: «Бытие-то существует, а, вот, наблюдатель не существует, иначе бы ему никак не удалось бы "пронаблюдать"». Как же наблюдатель может БЫТИЙСТВОВАТЬ в гуще бытия, если его НЕ СУЩЕСТВУЕТ (он – не бытийствует) в бытии? Опять же, если он – в небытие, как он может различать, ибо он – само небытие, где нет различий. Если наблюдатель не на «краю бытия», а в небытии, то небытие – это уже не небытие, а НАБЛЮДАТЕЛЬ. И т.д.
Вы: «тогда будете знать, как ставить меня на одну доску с ним...». Я же сказал, что люблю играть в шахматы с «Белой королевой», а не «биться головой о стену». Прошу прощения, что у меня и в мыслях такое появилось сравнение.
Вы: «И, что, все так серьезно?..». Да нет пока, а вот кашель от курения замучил. Только не говорите…

С уважением. Павел.

Уважаемая, Людмила!
Уважаемый, Павел!
Следя за вашим дуэтом в рассмотрении бытия, небытия, сущности, представления я пришел к единственно для меня понятному выводу.
Любая попытка дистанировать от самого себя сущность, то есть суть вещи совершенно бесплодна. Никогда и никто не может быть просто созерцателем, наблюдателем, не находясь в бытие как реальном так и идеальном его понимании. Хотя по моему все эти различия просто надуманы. Все гораздо проще. Ведь право же никто не может себя отделить от остальных людей, не понимая, что между нами существуют определенные связи через наших предков или тем более через наших будущих потомков. Как сказал монах Николай Кузанский человек – это микрокосм. И нет ничего, что могло бы это опровергнуть. Любое наше представление, я считаю, правильно бы звучало, как понимание сути человека, как основания возникновения вещи, есть неразрывная связь с окружающим миром, даже в его идеальном восприятии. Только из за не раскрытия своевременно понятия, сущности человека мудрецы от философии на придумали столько разной ерунды, завели науку в такие непроходимые дебри, что им осталось только спорить до посинения, не имея возможности добраться до истины и прийти к единому мнению. А это необходимо всем, за исключением тех, кому эти споры приносят материальную выгоду. И очень вызывает недоумение все споры вокруг такого словесла Небытие. Даже вера в бога не оправдывает такие рассуждения, тем более для материалистов. Просто надо найти свое место в жизни и ею наслаждаться как бы не было трудно, даже если тебя разрывает астма. Кстати, Павел, астма это не заболевание, а следствие не правильного образа жизни. Где то вы нарушили мышечный баланс, и как следствие течение лимфы в своем организме. Астма хорошо лечится массажем. Если массажист грамотный и направляет вашу лимфу в нужном направлении, хотя это очень и очень болезненно и продолжительно, можно вылечиться. Даже горб убирается таким образом, не говоря уж об артритах и артрозах и многих других болезнях. После правильного массажа у стариков коленки становятся как у молодых, хотя не гнулись десятки лет. Во всем надо искать простоту и не нарушать заветов мыслителей. Даже в академии наук уже поняли, что философствовать надо на простом языке, доступном массам.
С уважением Евгений Волков

Людмила

Монотеизм есть "одноликий янус",то есть смотрящий лишь в одну сторону,а для полноты необходим "двуликий янус",который и даёт возможность видеть языковый исток как некое литое многообразие или,по другому, ПОЛИТЕИЗМ тождественный МОНОТЕИЗМУ.
Закон тождества соблюдается при нахождении связи между единообразием и многообразием,и эта связь есть не что иное как языковый исток,действующий причиной единства во множественности.

Уважаемый Евгений! Мне несколько непонятно Ваше: «Любая попытка дистанировать от самого себя сущность, то есть суть вещи совершенно бесплодна». Лично для меня (а не для Людмилы – поэтому мы, в частности, и спорим) сущность вещи – в самой вещи, а не в представлении о ней. Поэтому (для меня) «дистанцировать от себя суть вещи» - некая бессмыслица. Суть вещи и так «дистанцирована» от меня тем, что она не во мне, а в вещи. Но вот чтобы познать сущность вещи, нужно дистанцироваться от наших восприятий и представлений (впечатлений – см. мою тему: «Можно ли противопоставлять знание вере?»), так сказать , «уйти» на теоретический уровень, и, «взирая» с «высоты» теории, мудро произнести: «Это ЕСТЬ то-то и то-то…происходит потому-то и потому-то», т.е. опосредовать все проявления вещи, данные нам в восприятии, мышлением, чтобы «вскрыть» в мышлении (отразить в мышлении) НЕЯВЛЕННУЮ нам в том же восприятии сущность вещи. Моя точка зрения – понятна? Теперь представьте себе, как один химик (Белоусов или Жаботинский?) наблюдает как химик (т.е. с точки зрения законов химии) протекание весьма необычной реакции. С одной стороны, как наблюдатель-теоретик, он не должен наблюдать химическую реакцию (приписать чему-угодно, вплоть до влияния Х-лучей или Бога – и «вывести» этот феномен из «круга химического языка», из «круга» химии, в котором теория подтверждается экспериментом, а эксперимент проводится согласно теории – См. мою тему «Круги мышления»). С другой – он этого сделать не может, потому как эксперимент был проведён по методологии, входящей в «круг», т.е. правильно. Таким образом, необычайная реакция существовала в мышлении (для наблюдателя) как бы «наполовину»: с одной стороны, она как бы есть. С другой – её как бы и нет (впечатлением, а не знанием). Как чемодан, который и бросить нельзя, и нести тяжело. Но, раз «бросить нельзя» - экспериментатор всё же посылает сообщения о своём открытии в разные инстанции и журналы. Ответ один: в химии есть необратимые и обратимые реакции. А вот периодических нет и существовать НЕ МОЖЕТ. Вот он – замкнутый круг мышления. Не помогли ни фотографии, ни описания опытов и пр. До тех пор, пока в далёком Брюсселе другой химик – Пригожин, решил «выйти из круга» химического мышления с помощью математики: рассмотреть схемы протекания не только известных реакций (последовательных, параллельных, с катализатором и пр.), но и вообще ВСЕ возможные варианты «графов». Т.е. Пригожин поменял точку зрения наблюдателя-химика на точку зрения наблюдателя-математика за кинетическими законами химии. В результате он открыл возможный механизм (а значит – и существование) периодической химической реакции. Вот так я примерно (линейно – на самом деле, действителен и Гуссерлевский вариант МАКСИМАЛЬНО возможного приближения наблюдателя к восприятию – очищения от теоретических и пр. культуральных наслоений – там своя схема) обрисовал «дистанцирование» наблюдателя теорией, которая МИНИМАЛЬНО взаимодействует с непосредственными восприятиями, и потому наблюдатель (а не участник) вне этих восприятий возможен.
Теперь – пару слов о небытии. Довольно часто ответы на вопросы одной науки находятся в другой. Это, в принципе, возможно потому, что «круги» мышления формализированных языков НЕПОЛНОСТЬЮ непрозрачны хотя бы потому, что, например «круги» языков РАЗНЫХ наук составляют ДИАЛЕКТЫ одного «круга» НАУЧНОГО мышления. «круг» научного мышления входит в «круг» вербального мышления… А дальше?.. В пору становления квантовой механики один маститый учёный обучил своего попугая кричать: «Господа! Но это же – не физика!» и предлагал попугая в качестве председателя на диспутах. «Не физика» - означало, по сути, не наука. Пытаясь объяснить необъяснимое, теоретический наблюдатель как бы «отступает» от частных законов данной науки к более общим (чтобы в его «поле зрения» (объяснения) наконец, попал «упрямый феномен» полностью, а не был где-то на «смутном горизонте». От более общих законов – к принципам построения данной науки, с «зубовным скрежетом» наблюдатель «рвёт» невидимый «круг» языка ДАННОЙ науки, и отступает в другие «языки» науки, потом – в философию, потом в сферу языка (в том числе, и обыденного) – вообще, а «объяснение» по-прежнему, «маячит на горизонте». И вот тут-то учёный понимает, что далее отступать НЕКУДА, ибо он сам себя вынес на ГРАНИЦУ БЫТИЯ мышления. И потому учёный ощущает за собой «пустоту» - отсутствие мышления, способного объяснить «этот феномен». Это чувство – и есть чувство НИЧТО, чувство ОТСУТСТВИЯ ВООБЩЕ, в то время, как, например, существуют (по-моему) и чувства КОНКРЕТНОГО отсутствия (допустим, физического мышления или общенаучного (так сказать, по мере «отступления» к краю бытия физической науки, науки вообще…). Возникает вопрос: как же помыслить нечто, если НЕТ мышления? Как выйти за ПОСЛЕДНИЙ «круг» мышления и куда это значит попасть? В НИЧТО мышления. По Людмиле – это ноль – первая (потенциальная?) и бесконечная причина всего, «выпрыгивание» в которую – есть актуализация этой причинности В НОВОЕ бытие и «уход» старого бытия в небытие. По мне... Не знаю. Крутится образ «прыгающего», за которым (вроде гирь?.. тяжёлого шлейфа?) «тянется» старое (и единственное) бытие. Человек может «соскользнуть» обратно. Может «упереться, противостоять «притяжению», «напряжению» и РАСШИРИТЬ это бытие до НОВЫХ границ.
Вот в чём, на мой взгляд, суть той проблемы, которую мы с Людмилой обсуждаем.
Два замечания. Первое: точку зрения Людмилы я изложил типа «сосед напел» - за точность и правильность не ручаюсь (сама виновата). Второе… А впрочем, это и так очевидно. Если обнаружите – поясню.

С уважением. Павел.

Сущность вещи в самой вещи, что есть представление о ней моего сознания, на основании информации о воздействии на меня.

Поэтому дистанцировать от себя "Суть Вещи" - полная бессмыслица поскольку эта суть определяется мною.

Уважаемый, Павел!
Вы, также как и Людмила дистанцируете от себя суть вещи. Отсюда и ваше утверждение: «Поэтому (для меня) «дистанцировать от себя суть вещи» - некая бессмыслица. Суть вещи и так «дистанцирована» от меня тем, что она не во мне, а в вещи». В том то и дело, что суть вещи находится в Вас как и в каждом из нас. Мы живем в системе государство, то есть в неком общественном договоре. Любые наши действия так или иначе связаны с другими людьми и составляют общественные отношения в одной из подсистем государства. Понятие вещи без нахождения внутри системы государство бессмысленно. Вещь возникает только благодаря внесению в общественные отношения ваших прав и рабочей силы. Рабочая сила и является прародительницей вещи в ее реализованном виде в совокупности с другими элементами природы. Нет ни какого смысла исследовать вещь без понимания принципа ее образования. По этому вещь это ваша и моя и других реализованная рабочая сила. Это может происходить только в системе государство. Не принимать это во внимание, значит повторить ошибки предыдущих. Можно уйти на любой теоретический уровень, но если этот уровень не завязан с каким либо другим – это бессмысленно. В природе, как и в системе знаний, все взаимосвязано. Что можно вскрыть в мышлении, если не опираетесь на какою ни будь точку отсчета, не имея рычага Архимеда. Ваш пример с химиками не подтвержает ваши доводы, а наоборот. В показанной вами ситуации вы, или химик являетесь субъектом, а химическая реакция объектом изучения. Это всего лишь создает в вашей голове образы, а мышление не есть понимание, а препарирование образов, направленное на возникновение общественных отношений и предтеча возникновения воли. То есть возникшее созерцание реакции, всего лишь накопление образов. Но как только вы поделились своими наблюдениями с другими, то есть в вашей голове возникло мышление, направленное на общественные отношения (пересылка сообщения). То есть в вашем примере мы сталкиваемся с пограничным состоянием неживой системы, живой и социальной системами. Неживая система – химическая реакция, живая система – возникновение образов, социальная система – возникновение мышления и направление его на общественные отношения. Пригожин попытался рассмотреть социальную через живую систему, в результате появилась синергетика, но это ошибочный путь, пройденный и зашедший в тупик многими и многими поколениями философов. Кстати, термин наблюдатель совсем не дает право считать, индивида не участником общественных отношений. Если не прямо, то через другие отношения обязательно. Не понимание всего это и приводит к как вы обозначили к границам бытия. Но граница бытия расположена совсем близко. Между живой и не живой системами и социальной системой. Тем и хорош ваш пример с химиками, что определяет границу бытия. Но после пересечения этой границы мы ни какого небытия никогда не обнаружим по определению, так как за этой границей нет субъекта, определяющего суть вещи, как нет самой сути вещи.
По этому все ваши сомнения по поводу мышления, его границ просто надуманы. Мышление, я снова повторюсь, возникает только как предтеча общественным отношениям. Другого не дано.
С уважением Евгений Волков

Здравствуйте, Павел! Свой ответ мне пришлось несколько подсократить, некоторые Ваши вопросы по мере Ваших рассуждений просто повторяются, может, несколько в иных плоскостях, но суть от этого не меняется, поэтому, не удивляйтесь, если не обнаружите здесь всего своего сообщения процитированным и детально мною "проконопаченным". Спасибо за Евгения, совершенно нет времени на хороший ответ для него (а он того достоин), но, по-моему, Вы неплохо с этим справились и без меня. Еще раз, спасибо.





Есть такое представление, как "стол" и такое представление, как "стул". Вопрос номер один: находите ли Вы изменение в представлении, переходя от понятия "стола" к понятию "стул"? Вопрос номер два: делает ли для Вас понятие о "столе" понятие о "стуле" более доступным, чем, если бы для Вас вообще представления о столе никогда и не существовало? И вопрос номер три: возможно ли изменить представление о каждом из них? Первое: сущности РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой, второе - сущности УПОДОБЛЯЮТСЯ друг другу, третье - сущности НЕИЗМЕННЫ сами по себе.





Совершенно верно, каждый выпадает в "СВОЕ конкретное небытие", у каждого - своя жертва, свой "размер" лишений, но награда одна - радость: кто-то хочет одно, а кто-то - другое, лишаются и получают (по желанию) разное, а ощущают - ОДНО. Сравните евангелическое: "ибо не мерою дает Бог духа".







Об этой специфической смерти и намекнул Христос своим ученикам, и смерть эта отнюдь не физическая, но духовная. Свое представление о переходе в НЕБЫТИЕ я достаточно и конкретно изложила в "Генезисе", что абсолютно не противоречит Вашим же утверждениям в заявленной теме.







Небытие или ничто и есть тот универсальный компонент, который может составить тождество любому бытию, ибо может быть СОРАЗМЕРНО любому бытию (это я о дырке от бублика), что не скажешь о самом бытии, которое ограничено своим собственным размером и для того, чтобы составить сочетание, должно быть либо кратно, либо равно элементу, с которым ему необходимо составить "раствор" (связь). Ничто можно осуществить относительно ЛЮБОГО события и изменить его содержание.





Потому что, наблюдатель это не только бытие, но и небытие, которое обеспечивает РАЗЛИЧИЯ наблюдаемых событий: если бы вещи не имели контура, а контур начинается там, где заканчивается бытие-вещь и начинается ее небытие (опять - дырка от бублика! ), то наблюдения не состоялось бы - мы ничего бы не смогли различить. В физическом мире НЕБЫТИЕ является ни чем иным, как пространством, в духовном - временем.





А, вот этого Вы от меня не услышите (не увидите): курите себе наздоровье... Но, чтобы быть здоровым и иметь удовольствие от курения, постарайтесь НИГДЕ и НИ С КЕМ не говорить ВСЛУХ о своем состоянии (что бы ни услышали в свой адрес - молчите), через ТРИ дня сообщите мне об изменениях, я надеюсь, Вам это поможет.



Людмила. С уважением.

Уважаемый Евгений! Во-первых, я говорил о понятии вещи в философском употреблении: всё, что неразумно. В самом человеке есть, безусловно, его собственная суть. Поскольку человек – существо общественное, то эта суть, как песчинка в горсти, как клетка в организме, суть маленькая часть, маленькое «зеркальце» сути общественной, которая, значит, тоже В человеке. А вот звёзды… В государстве ли человек, в кочующем племени – их сущность только в них самих. Мы можем только КОНСТРУИРОВАТЬ ОБРАЗ этой сущности звёзд на основании их явления нам. Конечно, конструкция данного ОБРАЗА сущности будет зависеть и от стадии развития общества, и от самого общества: будь-то астрология, астрономия или астрофизика. Но будет зависеть ОБРАЗ сущности звёзд, а не сама их сущность. Есть ещё третий ряд вещей, так сказать, антропогенного характера: сделанных человеком. Например, стул или фабрика. Сущность стула (для чего он СДЕЛАН), фабрики, в общем-то, тоже в человеке, ибо человек это выдумал. Но, во-первых, человек выдумал стул не для того, чтобы стул сломался и человек упал, не для того, чтобы стулом швырялись или становились на него, чтобы что-то достать наверху, а фабрика создана не для того, чтобы заменять в ней обветшавший фонд, или чтобы она загрязняла окружающую среду. В этом не была заложена цель создателей данных вещей. Тем не менее, существуют у этих вещей такие проявления, которые не были заложены творцами их «сущностей». И убеждением в том, что деревянный стул – для того, чтобы сидеть, а не служить, например, кормом для жуков-древоточцев, не изменишь данное явление. Заметьте, всё, что мы ни делаем, ни творим, всё получается не так, как хотим. «Наши творения не так совершенны по сравнению с творениями природы», - как сказал бы, наверное Руссо. Начали делать рубашки из нейлона, а хлопок – лучше, начали делать прекрасные оптические приборы, а глаз – универсальней… А почему?.. Потому как мы создаём ИДЕАЛЬНЫЕ сущности, а воплощаем их, изменяя РЕАЛЬНЫЕ (дерево, нефть, руду, и пр.). Т.е. дело опять в том, что мы можем изменить (или уничтожить) вещи и их сущности, которые ВНЕ нас, а не в нас… Ну допустим, ударила молния и отшибла от скалы камень. Вы же не будете говорить, что сущность полученного камня – в молнии? То, что нечто находится во владении человека ли, организации ли, общества – ещё не значит, что во владении их находится сущность «нечто». В их владении находится возможность так или иначе ИСПОЛЬЗОВАТЬ или ИЗМЕНИТЬ (уничтожить) сущность, но сущность «нечто» будет находиться не в тех, кто владеет «нечто», а в самом «нечто»… Если одни используют нефть для получения бензина, а другие – для получения веществ химических производств (помните знаменитое: «Печку можно топить и ассигнациями» (Бутлеров ?)), от этого сущность самой нефти не изменяется. Просто её используют(изменяют) по-разному.
Вы: «Можно уйти на любой теоретический уровень, но если этот уровень не завязан с каким либо другим – это бессмысленно». Оно-то – конечно. Раз наблюдает, значит – присутствует. Но разница между наблюдателем (свидетелем) и участником существует. Это – факт. Следовательно, «завязка» - разная.
Вы: «вы, или химик являетесь субъектом…». Видите ли – субъект уже давно – НЕ ТОЧКА, а целый МИР, в котором есть КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, ТАК И ОБЪЕКТИВНОЕ. А вот этот «Наблюдатель», как раз, с «горизонта» своей «субъект-объективности» пытается РАЗДЕЛИТЬ то, что он НАБЛЮДАЕТ в той или иной части остального МИРА СУБЪЕКТА, который НАБЛЮДАТЕЛЬ сделал ОБЪЕКТОМ своего исследования, на субъективную и объективную части. Сложно выражаюсь? Ну, это как не сам человек в себе, а один человек (наблюдатель, твёрдо (допустим) уверенный в истинности своих убеждений), в диалоге с другим человеком разделяет в себе и согласно своей «истине» мысли другого человека на объективные (соответствующие истине наблюдателя) и на субъективные. ПОЧЕМУ я этого первого человека называю сейчас наблюдателем, если оба из них участвуют в беседе, споре? Да потому что этот человек сам НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ в процессе спора, ибо УВЕРЕН в своей 100% правоте. Он только ОЦЕНИВАЕТ долю правоты своего оппонента.
Вы: «мышление не есть понимание, а препарирование образов»… Простите, а что тогда есть понимание? Далее. Если препарирование, обычно связываю с расчленением, АНАЛИЗОМ, надо полагать, то Вы отказываете мышлению в СИНТЕЗЕ? Тс-с. Тихо. Слышите стон из Калининграда? Это Кант перевернулся в гробу. Далее: «…направленное на возникновение общественных отношений». Итак, получается, что мышление, есть анализ объектов природы, направленный НЕ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ этих объектов в своих интересах, а ТОЛЬКО на возникновение общественных отношений. А мне-то раньше почему-то казалось, что САМО изучение объектов природы служит, прежде всего, ВЫЯВЛЕНИЮ того, что «может пригодиться», а уж ПОСЛЕ того, как, наконец, ВЫЯВЛЕНО (т.е. определено), что может пригодиться, под ПРОИЗВОДСТВО того, что может пригодиться, и «возникают», организуются общественные отношения. То же самое и более абстрактно: для науки. Сначала какой-то Дон Кихот ОТКРЫВАЕТ нечто или НЕЧТО появляется побочным продуктом в научных исканиях, а уж потом для его дальнейшего изучения организуется отдельная лаборатория, институт (в том числе – бывает и такое! – и под Дон Кихота). То же и для науки вообще. Начала она давать меньшую прибыль и финансирование её «заморозилось» или уменьшилось. Организация уменьшилась… Доля религии, мистики в обществе увеличилась.
Далее у Вас: совсем интересное: «То есть возникшее созерцание реакции, всего лишь накопление образов. Но как только вы поделились своими наблюдениями с другими, то есть в вашей голове возникло мышление…». Следовательно, мышление в человеке возникает ТОЛЬКО при общении с другими людьми?.. Угу… Некий судовой врач – Майер – один из независимых открывателей закона сохранения энергии, созерцал изменение цвета крови европейцев в тропической зоне. По-вашему, он до общения с людьми не мыслил, а «брякнул» сразу, так сказать, с «созерцания»: «А знаете, из этого потому-то и потому-то следует, что энергия сохраняется»? Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил?
Вы: «Тем и хорош ваш пример с химиками, что определяет границу бытия». Если есть граница бытия, то есть и ОЩУЩЕНИЕ этой границы, как границы бытия с чем?..
Вы: «Но после пересечения этой границы…». Это – Людмиле. У меня – НЕВОЗМОЖНОСТЬ пересечения границы, а возможность её ИЗМЕНЕНИЯ, после которого человек «оглядывается» и говорит: «А я здесь раньше не был (этого даже помыслить НЕ МОГ). А оно вон как: не было, а теперь ЕСТЬ». Вспомните себя до открытия Вашей элементарной философии и тот момент, когда Вас озарила внезапная мысль: «А оно вон как –общественные отношения».
Напоследок. Не внове, когда общественные отношения довольно эффективно служили ключом к познанию природы ( См. мой сайт в «Профиле»). Например, индетерминизм членов общества отразился в идеях Эпикура и Лукреция об индетерминизме («случайных отклонениях») атомов. См. на сайте: «Сравнительно недавно Платонов Г.В., указывая на одновременное рождение диалектического и исторического материализма, справедливо заметил: «Изучение их (т.е. классиков марксизма) трудов свидетельствует о том, что даже вопросы диалектического материализма на первых порах разрабатывались ими прежде всего на материалах социального развития. Лишь позднее интересы идеологической борьбы рабочего класса… привели к более основательному изучению К. Марксом и особенно Ф. Энгельсом также и естественных наук» . Т.е. перед нами факт формирования диалектического материализма под влиянием и по схеме исторического материализма (как отголосок тех времён – название одного из основных законов диалектики: закона единства и борьбы противоположностей). Этот факт по одной из современных интерпретаций может звучать и так: «… диалектически осваивая жизнь и общение, мыслящий разум лишь в результате этого получает возможность, перефразируя высказывание К. Маркса, использовать ключ к анатомии общества для открытия входа в анатомию (диалектику) сначала органической, а затем и неорганической природы». Другими словами, истоком диалектического материализма послужил образ социального бытия, что естественно вписывается в моё понимание натурфилософии, особенно, если вспомнить, что в своё время этика Антисфена легла в основу стоицизма, а гедонизм Аристиппа под влиянием учения Демокрита обусловил собой эпикуреизм. Можно сказать и так: по сути, гегелевская логика, «пересаженная на почву» французского материализма, послужила Ф. Энгельсу формой представления современных ему знаний в образе «Диалектики природы».» .

С уважением. Павел.

Этот вывод входит в противоречие с известным научным фактом определяющего влияния общественных отношений в человеческом обществе на формирвание человеческого разума.

Реальный ребенок-"Маугли", повзрослевший вне человеческого общения, не способен к полноценному человеческому мышлению и сознание его в своем когнитивном проявлении соответствует уровню 3-4х летнего ребенка.

Отсюда необходимо сделать вывод, что и Мышление и Общественные отношения есть единая саморазвивающаяся система адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды и изменения окружающей среды во имя успешной адаптации человека и человеческого общества.

Составляя единую систему или единое явление природы человеческий разум подчиняется общему принципу формирования явления природы, его существования и его реагирование на изменения обстоятельств его существования.

Этот принцип проявляется в образовании явления из движения и существования явления в формах гармонии изолированных движений в движении его образовавшего.

Биологическое явление природы возникло из движений неорганической природы и следует принципу фильтрации сродственного себе из окружающего движения. Этот механизм фильтрации определил эволюцию организмов от фильтрирующих питательные вещества сродственные его существу в Камбрианский геологический период (542-489 млн лет назад) к существам активно добывающим питательные вещества в Ордовисианском периоде (489-443млн лет назад).

Если рассматривать процесс поддержания существования живых организмов (питание) как взаимодействие явление природы с явлениями его породившими, то становится понятным тренд эволющии от пассивной фильтрации качеств окружающей природы качествами сформированного явления к активному поиску и использованию качеств окружающей природы для заложенных качествами явления его потребностей.

Человеческий разум, как явление природы, обладает механизмами фильтрации информации из окружающей среды, а также механизмами активного поиска информации в окружающей среде как продолжение биологического принципа существования живого организма.

Биологическая машина обработки информации для более успешной адаптации специализирована для человеческого существа способности к межчеловеческой коммуникации, которая выстраивает общее информационное пространство для существования и прогрессирования человечества через пассивное/активное накопление Знания и его обработки в мышлении как индивуальными сознаниями живущих людей так и в колективном сознании человечества, использующего в отличиие от индивидуальных сознаний совокупную память на материальных носителях физического мира-Ноосферу.

В способности к мышлению проявился следующий этап эволюции явлений природы-мышление, в котором фильтрированная и активно добытая информация получила возможность формулировать абстрактные образы понятия для последующего моделирования в окружающей среде. Мышление как формирование образа для моделирования составляет основу биологической способности человека к адаптации не только самого себя к изменениям окружающей среды, но и адаптации окружающей среды к сформулированным человеческим сознанием эмоциональных образов -"Выгоды", "Добра и Зла"
Специфическая характеристика мышления, способность моделировать абстрактные образы сознания в коммуникации через символы этих образов в информационных технологиях, выстраивает человеческие отношения между людьми в человеческих социумах, определяя общественные отношения, которые, в свою очередь оказывают непосредственое влияние на формирование самой спососбности к мышлению.

Людмила

Это явно сказано, а в тайне... "и мерою тоже". Но только дух в отношении меры будет уже другим,то есть - духом в разделении себя,что и есть истина духа(истина как дух). Иначе зачем было бы разделять на "поклонение в духе и истине",если бы это было бы всегда и во всех отношениях одним и тем же? А затем,что не во всех отношениях дух и истина - одно и то же.

Павел

Выйти можно способом модуляции,когда мышление совершает "квантовый переход" и становится обратимым,т.е. способным мыслить себя,что и есть "интуитивное мышление",которое может как соответствовать Людмиленому НИЧТО(НЕБЫТИЮ),так и быть,с другой стороны противоположным ему,т.е. относится к логике НЕБЫТИЯ,что есть "языческое НЕБЫТИЕ" или НЕБЫТИЕ язычников.

Одним дано СЛОВО БОЖИЕ непосредственно,а другим опосредованно(посредством собственной природы).



А по мне это то,что соответствует закону тождества в разделении,т.е. то,что тождественно нулю являясь числом,т.е. число четыре(оно же число развития).
А теперь обратите внимание на тот чёрный квадратик,что у Людмилы. Число квадрата,как я уже сказал, есть число тождественное нулю,но число находится в нуле не явно,а тайно,поэтому,не раскрывая тайны или говоря,что тайна не может быть раскрываема.можно с преспокойной совестью отбросить число как причину(числовую причину). То,что не понимается - отбрасывается,зачем мутить воду,так ведь проще - есть причина(одна) и есть следствие, а вот то,что между следствием и причиной(третее) не принимается в расчёт как другая причина,как причина без причины...
Как говорят,что смех без причины - признак дурачины!
А дурак есть всегда третий братец,герой наших(русских)сказок...

Спасибо. И это тема для дальнейших размышлений о специализации свидетеля в эволюции в форме сознания и человеческого разума.

Эта характеристика универсальна для любых событий в любых обстоятельствах. Явление природы-свидетель не изменяет своей сути во взаимодействии, но фиксирует событие в трансформации своей внутренней структуры (память).


Вы иллюстрируете мои мысли об универсальности фильтрации явлением природы качеств из качеств среды его сформировашей и фильтрации информации,в частности.
Фильтрация качеств наиболее основополагающий принцип, который оснащается инструментами активного поиска для последующей фильтрации и, на определении приоритетов поиска, прогресс технологии познания и приспособление к этой цели окружающей среды.
Описанное представляется универсальным единым блоком функций человеческого разума-продукта эволюции явлений информационного качества природы.


Ваш пример вновь иллюстрирует очевидный факт единства общественных отношений с их составляющими эдементами-людьми. Взаимовлияние их неразрывно и функциональная предназначенность составляет единую систему явления -существования человечества.

Уважаемый, Павел!
Вы смешали две не сопоставимые философии. Философию общественных отношений и философию мироздания. Каждая из них изучается по своим специфическим, отличным друг от друга законам. Философия мироздания по законам естественных наук, а философия общественных отношений по законам элементарной философии. Вы действительно можете стать просто наблюдателем за звездами и не быть даже субъектом наблюдения, а только быть субъектом носителя полученной информации. В философии общественных отношений вы всегда являетесь субъектом и не можете быть в ином качестве. Ваш пример, что все что мы творим не всегда получается как желается подтверждает то, что воля не принадлежит на 100% какому либо индивиду, я является совокупным мышлением группы индивидов области труда и области управления. Философия мироздания всегда, заметьте всегда выйдет на философию общественных отношений, но только как форма влияния на мышление, участвующее в общественных отношениях. И рассматриваться будет только по законам элементарной философии. В противном случае будет получен результат всех предыдущих поколений философов, то есть не будет выявлены объективные законы развития общества в системе государство. Ваш вопрос что следует за границей бытия сам несет в себе ответ – изменение системы мышления с философии мироздания в чем вы видимо очень преуспели, на философию общественных отношений. Что касается бытия, то если оно и чему либо тождественно то только времени. Если будет открыто антивремя, тогда мы узнаем и о небытие, во что я не очень верю, но допускаю все варианты и только в философии мироздания. В философии общественных отношений это допустить ни как не возможно так как у философии общественных отношений есть точка отсчета и окончание.
Павел, вы так же как и Федя забегаете вперед и не держите целостность нити рассуждений. В вашем примере «Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил»? я вижу, что вы не уловили связи между накоплением образов и возникающим мыщлением. Накопление образов – процесс происходящий в системе человек в себе. Возникновение мышления происходит только в системе человек общественный. Вновь та самая граница философии мироздания и философии общественных отношений, переход из системы человек в себе к системе человек общественный. Любое мышление всегда направлено на возникновение общественных отношений и возникает только под влиянием других индивидов на мышление которых вы так же влияете и ни как иначе. Как оно возникает, из каких элементов складывается, анализ, синтез важно лишь в части выявления формирования воли и не отражается на механизме общественных отношений.
Общественные отношения в подсистеме права распоряжения вовлекают в процесс производства элементы природы, преобразующиеся в вещь, в совокупный общественный продукт. Но изучение элементов природы это все так же философия мироздания и границей перехода к философии общественных отношений является вовлечение этих элементов в общественные отношения, а не изучение самих элементов. Никогда общественные отношения не могут служить ключом к познанию природы, так как в основе их лежит система человек общественный, а не система человек в себе.
С уважением Евгений Волков

Уважаемый, Федя!
Вы в очередной раз пытаетесь забежать вперед, как говориться пошли в атаку, а про тылы забыли. Я не оговорился, когда утверждал, что мышление является основой возникновения общественных отношений, которые могут в свою очередь оказать влияние на новый этап мышления, так как в нашем сознании добавились новые образы. Всегда опирайтесь на первооснову явления. По этому ваш пример с Маугли только подтверждает мои выводы. Отсутствие полноценного мышления не дает возможности Маугли в полной мере участвовать в общественных отношениях. То есть нет мышления нет и общественных отношений, не возникает система человек общественный. Вы не правы в том, что относите человеческое существо к саморазвивающейся системе. Это самоорганизующаяся система, но система человек общественный есть действительно саморазвивающаяся система. Но в одном вы правы, общественные отношения и часть элемента общественных отношений воли в виде ее части - мышления относится к саморазвивающейся системе. Все остальное, что вы написали мало относится к философии, а скорее к естественным наукам.
С уважением Евгений Волков

Я презираю атаки, оборону,траншеи и окопы. Я презираю ядерные боеголовки, першинги и тополи М. Я презираю мобилизацию и демобилизацию, ползание по пластунски и стрельбу с колена.
Мои мысли и их формулировки в интернете - проявление моей внутренней свободы и моего внутреннего выбора - чего и вам желаю.


Есть в пророде вещи которые составляют поседовательность лишь при поверхностном взгляде на их существование. К таким вещам относится Курица - Яйцо, Материализм-Идеализм, Индивидуальное мышление -Общественные отношения. Эти пары описывает знаменитое Circulus vitiosus (порочный круг), когда "Один грек сказал, что все греки врут. Так врут ли греки?"

Для того чтобы понять взаимоотношение в таких парах понятий необходимо обнаружить единую для них природу. И единая природа для понятий интересных нам в этой теме с всей очевидностью представлена Коммуникацией, как информационной ипостасью Взаимодействия.
Коммуникация физических явлений природы, их биологических особенностей и психологических проявлений на основе синаптических сетей межнейрональных взаимодействий в нервной системе человека исплняет функцию мышления,а коммуникация моделями эмоциональных образов сознания на основе связей информационных технологий в человеческом обществе исполняет функцию коллективного разума и одного из проявления этой функции-формирование общественных отношений.

Отсюда, в этой паре понятий нет первоосновы нет и вторичности, но есть единая система существования индивидуума ,как единицы человеческого социума и человечества, в целом.


Согласен. Не возникает как не возникает человеческого мышления в отсутствии общественных отношений, являющихся основой формирования языка, культуральных понятий морали-системы координат поведения индивидуума в человеческом социуме.


Если бы человек и человечество не имели естественных механизмов самосохранения, которые существуют лишь на основе саморазвития, то мы бы не имели радости человеческого общения сейчас в интернете по простой природной причине игнорирования негативной мутации и сохранение мутации позитивной по отношению к адаптации живого организма к изменениям окружающей среды.

Саморазвитие, усложнение формы существования - основной процесс самосохранения, универсальный для любых явлений природы как в физическом, биологическом, так и в психологическом мире существования людей. Замедление этого процесса по естественным или искусственным причинам создает условие для Деструкции системы, которая постоянно преследует её Конструкцию.

"Конструкция-Деструкция"- симметричность системы существования в саморазвиии, показатель её устойчивости. Замедление процессов конструкции ведет к превалированию деструкции над конструкцией и разрушению симметричности системы. Стагнация -гибель системы явления природы. Если вы не видите симметричности, значит вы не обнаружили самой системы явления природы.
Определение Симметрии лежит в основе человеческого чувства красоты. Красота не только Спасет мир, но и спасает человеческий мир, определяя его понятия симметричными в процессе достижения конвенциональности человеческих понятий в коммуникации, усложняя симметричные формы своего существования, которые лишь в одном своем проявлении неуравновешены и тем создают вектор движения. Это проявление постоянного познания мира как функция человеческого существа, определяемая особенностью его разума. Но и эта тенденция как проявление саморазвития представляется симетричной в понимании саморазвития в системе самосохранения.

Я говорю о самых общих понятиях человеческого существования и эти мои размышления относятся к сфере философствования или,как говорит моя жена, к сфере глупости и непрактичности. То что мои размышления основываются на научном знании формирует пару "Философия-Наука", в которой невозможно определить, что есть первооснова, а что следствие, поскольку невозможно определить первичность конкретного опыта от предшествющих ему образов этого опыта в памяти человека Но можно определить единую природу этой симметричности в логике мышления и алгоритма достижения конвенциональности понятий в коммуникации между людьми.
Отсюда естественно-научное знание есть основа философии, как философия есть основа прогресса естественно -научных знаний. Как изобретение колеса Шумерами позволило вычислить длину окружности, так длина окружности позволила понять взаимоотношение шестеренок в часовом механизме. Так понимание взаимодействия шестеренок в часовом механизме позволяет мне философствовать на темы механизмов сознания и мироздания человеческого существования и представлять свои измышлизмы на этом форуме для их обсуждения или игнорирования, что и определит в дальнейшем их судьбу как конвенциональных понятий или понятий сгинувших в забвении.

Пародоксальная верность заключения о невозможности определить первичность практического опыта и его предшествующего образа (хотя, казалось бы очевидным,факт первичности опыта пред его предшествующим образом) основывается на том, что образы предшествующего опыта выстраиваются на принципах формирования его в эмбриологии-реализации генетической информации, включающей в себя опыт предшествующих этапов эволюции живой природы, как проявления существования физической природы единного мира, когда лишь воздейстие качеств источника сигналов имеющей свое представительсто в качествах рецепции этих сигналов в приемнике, формирует причину следствия, основой которого является Движение.

Движение есть Сингулярность -состояние дающее начало всему многообразию физических, биологических и психологических проявлений человеческого существования.

Уважаемый Евгений! Вы: «В том то и дело, что суть вещи находится в Вас…». Поймите правильно; не «суть вещи», а конструирование сути вещи». Это – РАЗНЫЕ вещи. Я (и другие) НЕ МОГУТ иметь суть вещи «в себе». Они могут ТОЛЬКО реконструировать «суть вещи», которая явлена им через ЯВЛЕНИЯ ( сигнал – как говорит Федя).
Вы: «Мы живем в системе государство, то есть в неком общественном договоре…». Отсюда: есть ли РАЗЛИЧИЕ между «мы» (не «Я» - заметьте) и «государство»? По-моему, «мы» это есть «я», «он». «она» , «они»… Вы ничего не ПРОПУСТИЛИ между «Я» и «государство»?... Я понимаю: у Вас «наболело» это философское «Я», идущее от «буржуазии». Лично моё мнение: да, развитие ОБЩЕСТВА, как разумного «КОНГЛОМЕРАТА» идёт за счёт расширения «прав» личности. Но… Но ПРЕДЕЛ расширения прав личности идёт НЕ ДАЛЕЕ, чем ТОЖДЕСТВО (равенство) прав личности и «общества». ЕСЛИ (как то не обозначено КОНКРЕТНО), общество ПОДАВЛЯЕТ (или «загружает» типа: ты проявил инициативу – ОДИН ты и должен…) инициативу (мышление) личности БОЛЕЕ, чем наполовину (я не говорю – как СЧИТАТЬ эту «половину»)) – то это – НЕ ИДЕАЛ отношений общества и ОТДЕЛЬНОЙ личности. Идеал – это РАВЕНСТВО прав личности и общества. «Менее» равенства – получаем ТОТАЛИТАРИЗМ. «Более» равенства – мы получаем РАЗРУШЕНИЕ общества, без которого Личность существовать НЕ МОЖЕТ. Это – моё КРЕДО ( Вы: «Можно уйти на любой теоретический уровень»… Не хочу. Устал «уходить»)…Осталось «МАЛОЕ» - «посчитать это «РАВЕНСТВО»».
Может, не «по порядку», зато: «от души», как говорится. Я, конечно, могу «проявить мелочность» - в чём неоднократно меня обвиняли на форуме. Я могу сказать : «Вы меня обвиняете в нелогичности (и это будет правдой)! Например, Вы «Павел, вы так же как и Федя забегаете вперед и не держите целостность нити рассуждений. В вашем примере «Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил»? я вижу, что вы не уловили связи между накоплением образов и возникающим мыщлением. Накопление образов – процесс происходящий в системе человек в себе. Возникновение мышления происходит только в системе человек общественный».. Это – довольно сложная и ОТДЕЛЬНАЯ тема. Вы пытаетесь ОДНОГО человека на уровне абстракции НЕПРЕОДОЛИМО разделить (т.е. разделить неделимое). Индивидуальное мышление ОСНОВАНО на общественном («конвенциональном», как сказал бы Федя). И Изначально в ИНДИВИДУАЛЬНОМ сознании САМО ИНДИВИДУАЛЬНОЕ мышление протекает в «конвенциональных» понятиях (т.е. признанных ДО (или ВО ВРЕМЯ)) появления индивидуального мышления). НО… Но индивидуальное мышление выходит ДАЛЬШЕ общепризнанного (конвенционального), т.е. ЗА ГРАНИЦЫ ОБЩЕСТВЕННОГО (усреднённого, общепризнанного) мышления – в НЕБЫТИЕ общественного мышления. И задача индивидуального мышления, ВЫЙДЯ из основания (общепризнанного, общественного мышления) – обосновать правильность этого выхода основанием (общепризнанными понятиями и теориями) («Гири» во время «прыжка»), чтобы вернуться с новой, СПОСОБНОЙ СТАТЬ общепризнанной, идеей в общественное бытие, чтобы ИЗМЕНИТЬ это бытие.
Или: «Вещь возникает только благодаря внесению в общественные отношения ваших прав и рабочей силы…» Понимаете: дело за «малым». Надо кому-то и «как-то» ВНЕСТИ эту вещь в отношения ваших прав и рабочей силы». КТО будет ВНОСИТЬ? Вот это-то «маленькое» ставит Ваше «великое» под сомнение.
А вот это вообще ПАРАДОКСАЛЬНОЕ. Вы: «Нет ни какого смысла исследовать вещь без понимания принципа ее образования». Ведь для того, чтобы ПОНЯТЬ ПРИНЦИП ОБРАЗОВАНИЯ вещи, её ПРЕДВАРИТЕЛЬНО надо исследовать, потому как принцип образования вещи НЕ ВСЕГДА ЯВЛЕН. Например, КАК принцип образования млекопитающих мы можем УЗНАТЬ БЕЗ исследований палеолонтологии, генетики и пр.?
Вы: «В природе, как и в системе знаний, все взаимосвязано…». Вроде бы и просто… А вдумаемся (помыслим)? А МОЖЕТ в природе всё взаимосвязано, потому как иначе человек НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ «систему знаний» (может, в этом: граница познания человеком природы из-за СПЕЦИФИКИ (не может он мыслить по другому) человеческого познания (ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна СИСТЕМА для сознания, хотя в Природе системы нет)?
Вы: «Вы смешали две не сопоставимые философии. Философию общественных отношений и философию мироздания». Вы опять, по – своему (противоположно Феде) вступаете на ТУ ЖЕ ТРОПУ, что и Федя (на мой взгляд)! Вы же сами (не я!) говорили: «Понятие вещи без нахождения внутри системы государство бессмысленно». Значит, по большому счёту, бессмысленно бескорыстное (ради одного любопытства) изучение вещи, бессмысленна и сама философия мироздания? Т.е понятие вещи бессмысленно также без рассмотрения нахождения вещи ВНЕ системы государства. Отсюда:
1) Вы считаете философию мироздания бессмысленной?
2) в ЧЁМ несопоставимость философии общественной и мироздания если ТОЛЬКО общественная философия (по-Вашему) придаёт философии мироздания СМЫСЛ?
3) Вы считаете, что САМА вещь (даже не её ПОЗНАНИЕ) НЕСПОСОБНА существовать ВНЕ системы государства?!! Т.е. есть государство _ есть вещь… Нет государства – нет вещи (простите, напоминаю разницу между вещью и предметом)?
В конце сообщения ещё раз акцентирую: НЕТ абсолютной границы (в одном человеке) между человеком как индивидуумом и «человеком общественным». Если Вы эту границу, которую сознательно ли или бессознательно, ДЛЯ СЕБЯ ПОСТУЛИРУЕТЕ, то это - Ваши трудности в её ЧЁТКОМ определении(т.е. в определении, где в ОДНОМ человеке кончается человек как ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ (уникум, неповторимость), и где НАЧИНАЕТСЯ человек ОБЩЕСТВЕННЫЙ? – чисто философский вопрос (кстати).. По-моему, этот вопрос в своей элементарной философии Вы НИКАК НЕ МОЖЕТЕ ОБОЙТИ. Конечно – по-моему.

С уважением. Павел.