Ну, Павел, это вообще что-то китайское: это они сначала разбирают русские самолеты, а потом создают свои аналоги Но, тогда, откуда они взялись у русских? Каких млекопитающих нужно было исследовать, чтобы открыть основные принципы аэродинамики? Здесь, что хотите, но Евгений прав: поставить вопрос, не имея ответа в себе, невозможно. Так и с вещью, если Вы ее исследуете, то Вы, как минимум, ОСОЗНАЕТЕ, какие СЛЕДЫ Вы в ней ищете. Вы не можете обнаружить в вещи того, что УЖЕ Вами не осмысливается, Вы просто этого не увидите, не узнаете, не заметите, пройдете мимо... и т.п. Информация может быть усвоена только в одном случае, если существует соответствующий рецептор ее восприятия, а, если рецептор есть, то это говорит только об одном - ответ существует РАНЬШЕ вопроса, что, вобщем-то, и делает возможным процесс познания или исследования.







Вот, так, Евгений, философия (причем, не элементарная) вмешивается и в общественные отношения , по-моему, Павел даже не хотел сказать то, что сказал, но, как хорошо получилось - абсолютно в русле наших с ним препирательств. И, смотрите, что сказал: ИЗМЕНЕНИЕ требует выхода за ГРАНИЦЫ существующей (бытующей) системы... Это же классика ПЕРЕХОДА, а Вы ею все так же пренебрегаете, храня верность своей непревзойденной подружке - элементарной философии, хорошая девушка - ничего не скажешь, но у нее все же есть родители, еще более "элементарные", чем она сама, практически и составляющие ее "тело", которое Вы, как и все влюбленные, не всилах представить расчлененным, ибо элементами общественных отношений мне видятся все же мужчина и женщина, а не их сообщества, представленные даже и в рамках государства. Самое маленькое множество (общество) это ДВА, и, не усвоив природы отношений этих двоих, перенести затем эту природу на все известные нам общественные множества не представляется возможным. Ведь, законы общественных отношений появляются и действуют с самим возникновением общества, а первым обществом, как я уже сказала, и является эта "сладкая парочка": без изучения "ячейки общества" Вам никогда не познать законов "улья"...

Людмиле! Вы: «Первое: сущности РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой, второе - сущности УПОДОБЛЯЮТСЯ друг другу, третье - сущности НЕИЗМЕННЫ сами по себе». Вопрос номер один: сущности уподобляются друг другу (процесс уподобления (стремления) разных сущностей одной) или они ИЗНАЧАЛЬНО подобны? Пояснение: конечно, я нахожу РАЗЛИЧЕНИЕ между понятиями «стул» (на чём сидят») и «стол» (на чём едят»). Но, например, «стул» для японцев – циновка. А то, что я увидел в Москве («японский сад») я В МОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ посчитал за стул, ПОКА мне не разъяснили. Ну и что? То, что я посчитал за «стул» не изменит представления японца, что это именно стол. Для другого человека в другой обстановке это может быть «подставкой» для смены перегоревшей лампочки. Для жука-древоточца – это только пища. А оно само по себе: деревянная плита на четырёх коротких ногах, хотя его и сделали С ЦЕЛЬЮ. Только цель (модель) будет всегда ОТЛИЧНОЙ от сотворённого, ибо сотворённое (даже такое неодухотворённое, как стол) существует также и само по себе, имеет не только ВНЕШНЮЮ, но и ВНУТРЕННЮЮ (собственную) причину существования, хотя бы потому, что сделано из «материи». А значит, «материя» (в том числе – и ситец) имеет СОБСТВЕННУЮ причину существования, свои «конечные, небожественные» свойства, с которой, сколь бы «материя» не была «пластичной» Бог должен был считаться, если материя НЕ ЕСТЬ Богом, а «иным».
Вы: «у каждого - своя жертва, свой "размер" лишений, но награда одна – радость». В общем-то, это «стандарт», «клише» сознания типа: семьи несчастливы по-разному, а счастливы одинаково. По-моему же здесь, как раз, и надо пользоваться законом тождества. Несчастливы – это ЧУВСТВО, а по-разному – это ПОВОД (так сказать, содержание, по которому возникает это чувство «несчастья»). Само чувство несчастья РАЗНОЕ? Да нет (в том смысле, в каком понимать и чувство радости). Т.е. несчастье «по поводу», «по причине». Значит, и радость должна быть «по причине». Здесь можно говорить о КОНКРЕТНОСТИ или АБСТРАКТНОСТИ радости и несчастья, о СИЛЕ радости и несчастья, но не о СУЩНОСТИ радости и несчастья, которая ОДНА для ЛЮБОЙ радости и ОДНА для ЛЮБОГО несчастья. Сравниваю: «"ибо не мерою дает Бог духа". Глупо было бы, если бы мерою жадности было, к примеру, отвращение, ибо для жадности всё равно: мило ли это сердцу, или гадко. Главное: своё. Пригодится, чтобы «выменять» на милое. Не получается. Если не «мерою», то можно согрешить «по большому», а «быть благодетельным» « по малому». Был я свидетелем разговора: «Если Бог «всепрощающ» - войду я в веру перед смертью (как говорится – страшно », что «за порогом…» поэтому – от «чистого сердца»), и он «отпустит все грехи»»…
Вы: «и смерть эта отнюдь не физическая, но духовная». Если Дух умер – как понять, что возродился ТОТ же дух, если он «преобразился»? Не отвечайте, ибо ответа нет и я неоднократно об этом спрашивал. Как говорится, если ОДИН критянин УТВЕРЖДАЕТ, что ВСЕ критяне – лжецы…» установить истину невозможно.
Вы: небытие: «может быть СОРАЗМЕРНО любому бытию». Я: Не может и не только потому, что бытие- нечто СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, а потому, что собственные различия «между бытиями» отсутствуют у небытия. Т.е. РАЗЛИЧИЯ между «бытиями» НЕТОЖДЕСТВЕННЫ небытию, в котором различий НЕТ. Отсюда «бытия», как ИМЕЮЩИЕ различия, НЕТОЖДЕСТВЕННЫ небытию, таких различий не имеющему. Т.е. если мы обнаружим различия между чем-то и чем-то, то мы можем утверждать, что то-то и то-то -это не НЕБЫТИЕ. Если же мы можем утверждать, что это, имеющее различия – не небытие, следовательно, мы даём ОПРЕДЕЛЕНИЕ небытию. Небытие – это то, что не имеет различий. Небытие становится ОПРЕДЕЛЁННЫМ, что, по Вашему, противоречит полной неопределённости небытия.
Вот эти фразы меня умиляют: «Потому что, наблюдатель это не только бытие, но и небытие». Нечто существует и не существует, нечто движется и не движется. Нечто имеет отношение и не имеет отношение… Я, конечно, не враг диалектики, но со времён Зенона и до МЛФ так или иначе ОБЪЯСНЯЛИ: в каком смысле нечто движется и не движется, в каком ОТНОШЕНИИ состоят бытие и небытие и т.д. А вот так сказать: наблюдатель – одновременно бытие и небытие… Он что: завис? Если часть, мизинец, один нейрон, наконец, НАХОДИТСЯ в небытии, то эта часть, мизинец, нейрон и пр. НЕБЫТИЙСТВУЕТ, т.е. его НЕТ. Т.Е. у меня, у Вас – нет КАКОЙ-ТО ЧАСТИ, которая, кстати, именно поэтому не может РАЗЛИЧАТЬ, БЫТЬ наблюдателем, ибо она – в небытии.
Вы: «…небытие, которое обеспечивает РАЗЛИЧИЯ наблюдаемых событий: если бы вещи не имели контура, а контур начинается там, где заканчивается бытие-вещь и начинается ее небытие (опять - дырка от бублика! ), то наблюдения не состоялось бы»…Видите ли, в чём дело, чтобы наблюдать – нужно, как Вы понимаете, ПРИСУТСТВОВАТЬ. Присутствовать как? Так, чтобы увидеть РАЗЛИЧИЕ между одной вещью и другой, т.е. даже не видеть КАЖДУЮ вещь, а видеть каждую вещь ПЛЮС различие между ними. Т.е. видеть бытие и небытие каждой вещи, а не только контур…
Вы: «В физическом мире НЕБЫТИЕ является ни чем иным, как пространством, в духовном – временем». По- моему, нельзя разделять пространство и время по принадлежности к физическому и духовному. Но это так – замечание вслух.
Вы: «Каких млекопитающих нужно было исследовать, чтобы открыть основные принципы аэродинамики?». Н-ну, в общем-то, насколько я знаю, ещё Леонардо да Винчи изучал именно с этой целью не только крылья птиц, но и крылья ЛЕТУЧИХ МЫШЕЙ. Вы нас, строителей Вавилонской башни, не трогайте. У нас – теория познания, а не теория воспоминания. А по теории познания задают вопрос, потому что не имеют ответа. Да, действительно, для того, чтобы задать правильный вопрос, нужно иметь БОЛЬШУЮ часть ответа, который, в общем-то, сам состоит из ДВУХ частей: маленькой (принципа) и большой ( множества явлений, которые он должен объяснять) типа: это – то-то, потому что тогда становится понятно то-то, то-то и то-то… Так вот, когда мы задаём вопрос, мы знаем большую часть ответа как ЯВЛЕННОСТИ того, о чём спрашиваем. А вопрос задаём потому, что не знаем «малости»: сущности или принципа, по которому возникает такая явленность. Извините, но тут уж – каждому своё. Один спрашивает себя: будет ли он сегодня варить борщ, хотя уже знает, что будет. Второй: потому что не решил, так как есть и другие варианты, выбрать из которых нужно исходя из одного принципа (например, целесообразности). Лично мне по душе – второе…

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел!
Позвольте с Вами не согласиться. Суть вещи находится в самом человеке. Это его рабочая сила. Она и является сутью, общим знаменателем, основой, как вам угодно, всех вещей и всего что материализовано в системе государство. Все проявления рабочей силы, явления, через как вы говорите конструирование, возникают только в следствии так называемого общественного договора, явившимся основанием для возникновения системы государство. Но сама система человеческого общежития – государство не является вещью, как вы могли подумать, как не может является вещью право, а только высшим проявлением системы человек- как совокупное право, воздействующее на совокупную рабочую силу. Между Я и государством не может ни чего стоять, так как эти понятия не находятся в единой цепочке, а находятся в связи как элементы с системой. Вы правы, что развитие общества происходит за счет расширения прав, но не личности, а всей области труда, то есть управляемой части общества. Заметьте, не всего общества, не личности, что звучит более чем логично, а только области труда.
Вы затронули интересную тему место личности в обществе, точнее сказать личности в системе государство. Можно очень много говорить и вероятно спорить на эту тему. Это было бы углубленное изучение развития системы государство. Но прошу пока остановиться на обсуждаемом. Еще здесь много противоречий во взглядах, которые надо разрешить. А к теме развития личности обязательно вернемся.
Нет и не может быть равенства прав личности и общества в системе государство. Во первых: необходимо определиться - личности какой области труда или управления. Это большая разница. Во вторых: у общества нет прав, так как общество не субъект общественных отношений, а всего лишь не философское обобщающее понятие всех индивидов в системе государство. Применяется лишь как вспомогательное определение.
О равенстве прав можно говорить лишь в понимании разницы прав у области труда и области управления. Это основа понимания сути общественных отношений. Тоталитаризм – это всего лишь одно из проявлений все той же коррупции в ее абсолютном виде, когда у области труда отнимается почти все права, включая право на жизнь, а ваше определение «более» равенства, я связываю с вашим пониманием «развития» России в ельцинскую эпоху. То это не более равенства, а наоборот отнимание ранее полученных прав у области труда.
Поскольку в основе государства лежит система человек, а это бесспорно, и если кто это еще не понял, мне искренне жаль, то и разделение мышления на уровне человека в себе и человека общественного невозможно. Мышление возникает лишь в следствии возникновения человека общественного. Любое понимание индивидуального мышления не противоречит пониманию возникновения индивидуального мышления исключительно в системе человек общественный. Не было бы возникновения системы человек общественный не было бы и индивидуального мышления. Пример: Маугли. Но нельзя индивидуальное мышление вводить в основы философии общественных отношений. Это всего лишь частный случай, одно из воздействий на механизм общественных отношений.
В практике муниципальных образований есть понятие консолидированный бюджет. Главы муниципальных районов понимают это как бюджет района, это им выгодно, тогда как это совокупный бюджет всех поселений района. Так и с мышлением. Оно консолидировано, совокупно, но возникнуть может лишь в системе человек общественный.
Я понимаю как это трудно отойти от сложившихся стереотипов мышления. Но просто постарайтесь посмотреть на все вокруг иными глазами.
Кстати о мелочности. Иногда мелочность оказывается более глубоким рассуждением, чем кажется в начале. Я, например, не вижу мелочности ни в чем. Процесс познания тем и интересен, что любая казалось бы мелочь, может попасть в строку.
Вы не поняли мое утверждение, что вещь возникает, только благодаря внесению в общественные отношения ваших и других индивидов прав и рабочей силы. Постараюсь раскрыть по подробнее. Вы некий начальник на государственном предприятии, или частном, поручили своим подчиненным разогнать какую либо химическую реакцию и получить какое то вещество, нужное людям. Они выполнили ваше распоряжение. В свете элементарной философии вы внесли в процесс производства, дарованное вам в результате общественного договора право управлять рабочей силой индивидов из области труда. Вы по определению находитесь в области управления. Таким образом возникла система человек, где область управления, то есть вы, внесла в возникшие общественные отношения в подсистеме права распоряжения, свое право распоряжения. По природе это право вы должны были бы направить на свою рабочую силу, но в следствии общественного договора вы ее направляете на рабочую силу области труда, то есть ваших рабочих. И они по вашему принуждению, чтобы заработать средства на жизнь внесли в общественные отношения свою рабочую силу. Получилась система человек общественный: ваше право и рабочая сила ваших рабочих. Остается только разобраться с уровнем ваших прав и уровнем прав на собственную рабочую силу ваших рабочих. Если ваши рабочие в результате своего труда заработали 1000 рублей, а получили за свой труд лишь 200 рублей. Это означает для подсистемы государство, что уровень прав области труда в этой подсистеме не превышает 20%. Тогда как уровень ваших прав равен 80%. Правда с вашей зарплатой не все просто. Вам нужно поделиться с вышестоящими начальниками и в следствии этого ваша зарплата существенно сократится. Но при этом у области труда уровень прав останется прежним 20 %. Это абстрактные рассуждения позволяют подойти вплотную к раскрытию конкретных проявления в государстве сути общественных отношений в результате которых возникла вещь как предмет торговли и обмена. Ваш пример с млекопитающими интересен тем, что пока млекопитающее плавает или бегает по лесам свободно это не вещь и вещью быть не может. Но как только вы поймали млекопитающее, как только добыли руду, то есть приложили свои права и рабочую силу, вы получили вещь, часть совокупного общественного продукта. Даже те же млекопитающие, даже руда еще не добытые могут стать вещью если вы перенесете свое право владения собственной рабочей силой на эту часть природы. То есть вещь это то, что несет в себе право и рабочую силу. В случае с не добытой рудой не реализованную рабочую силу. В этом и заключается принцип образования вещи. Если вы уйдете в частности, будете искать принцип образования в самом производстве, как это сделал Маркс, вы рано или поздно попадете в тупик.
Совсем другое дело понимать принцип образования тех же млекопитающих. Вещь и часть природы не одно и тоже. Но знание принципа образования млекопитающих может помочь всем нам в возникновении более совершенных общественных отношений. Но это знание участвуют в общественных отношениях лишь в качестве образов, которые анализируются синтезируются конечно в индивидуальном мышлении, возникшем благодаря системе человек общественный. Это мышление конкретного индивида войдет в противоречие с мышлением индивида из другой области и возникнет воля, определяющая процесс общественных отношений.
С уважением Евгений Волков

Уважаемый, Федя!
Полагаю, этой статьей я ответил и Вам.
С уважением, Евгений Волков

Дело в том , что конструирование Сути вещи формирует эту суть из сигналов различных рецепторных систем человеческого существа в ответ на воздействие на это существо. Другими словами, воздействие разобранное рецепцией и кодированное в нервных импульсах, формирует само явление природы, как образ его понимания и оснащает это образ сутью, допуская его существоавния в автономном от человека состоянии.
Отсюда Суть Вещи является категорией человеческого сознания как и любые проявления явлений природы и явлений природы самих по себе.

Это мне вообще нравится. Именно так. Индивидуальный жизненный опыт многообразнее границ рамок общественного договора, который неформально представлен моралью, а формально писанными законами. Формулируя этот опыт человек входит в пространство границ общественного диапазона приемлемости, стремясь расширить эти границы и устойчивость системы определяется именно на этой грани воздействия моделей образов личности на структуру приемлемости обществом заложенную в коллективной морали его.

Для понимания смысла вещи необходимо сформулировать границы её и уж затем определять принцип её образования. Моя рука с сигаретой, мой рот и зажженая сигарета, вдох и головокружение первой затяжки, 40 лет курения и рак легкого. На любом их этих уровней возникает иное явление природы с иными принципами образования и иной сутью.

Именно так! Десять раз так и сто тридцать восемь раз именно так! Знание как совокупность образов человеческого сознания сформированных рецепцией кодами воздействия на человеческий организм и есть реальный мир существования людей.

Уважаемая, Людмила!
В своем ответе Павлу я надеюсь показал разницу между обществом и государством. Если в обществе, рассматривая его под определенным углом, может быть элементами мужчина и женщина, то тогда их взаимоотношения возникают на основе закона сохранения вида и только.
В общественных отношениях пол не имеет значение, управление может представлять и женщина, а труд мужчина – это все равно. Главное, понимание как происходит взаимодействие прав и рабочей силы между людьми разных областей государства. Эти отношения возникают на основании закона сохранения вида и единства и борьбы противоположностей. Как видите имеется более сложная система отношений. Изучение сладкой парочки несомненно имеет очень большое значение для понимания общественных отношений, но только в границах одного из способов воздействия на них. Сладкая парочка возможно и была первым обществом на земле, но не первым государством, даже не его основой. Маркс допустил еще в ранней научной молодости серьезную ошибку, посчитав возникновение эксплуатации с возникновением семьи. Отсюда и его идейное разночтение Манифеста коммунистической партии и Критики Готской программы. Но суть эксплуатации заложена в самой системе человек, когда субъект – право управляет объектом – рабочей силой. В это трудно поверить, но истина очевидна. Когда собственное право переносится на рабочую силу другого эксплуатация приобретает видимый характер. Но без понимания сути системы человек трудно это понять. И последнее. Законы общественных отношений возникают лишь с возникновением общественного договора, предтечи возникновения государства. Отсюда законы общественных отношений действуют только в системе государство.
С уважением Евгений Волков

Уважаемый, Федя!
Павел в азарте дискуссии допустил Ляп в изложении сути мышления, предположив его общественный усредненный характер. Вы же пытаетесь на этом построить свои выводы. То есть показали системообразуещее мышление, что общепринято как не конструктивное. Вы пытаетесь сопоставить жизненный опыт индивида с общественным договором, да еще обосновываете его моралью. Сам договор всего лишь условное определение возникшей эксплуатации в обществе, не более. А общественная мораль всегда выражена интересами правящего класса и видоизменяется под воздействием многих и многих факторов. Но вы правы, что на действующую в конкретный исторический период структуру общественных отношений действуют в том числе и модели образов индивида данного исторического периода.
Вы не правы, суть вещи всегда однозначна. Ее формы и содержание всегда различны. Отсюда форма и содержание вещи есть проявление степени уровня прав области труда в общественных отношениях. Но при этом ни каких явлений природы не возникает (явление природы есть объективное проявление физических сил элементов природы), а возникают новые условия для проявления новых общественных отношений.
И уж совсем вы Федя не правы, заявляя, что знание как совокупность человеческого сознания есть реальный мир существования людей. Вы вновь не учитываете, что мы живем в системе государство, которая определяет наши поступки, наши действия. Реальный мир есть проявление материи где в основе лежит рабочая сила, а знание есть одна из форм идеального проявления права, которое может быть зафиксировано в материальных носителях.
С уважением Евгений Волков

Павел!
Прошу извинить за долгое молчание. Возвращаясь к Вашим (нашим) рассуждениям, тоже сошлюсь на Ивина А.А.: "Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно не является возможным. В этом плане логика – наука о мышлении – есть в равной мере и наука о языке".(Логика:учебник. – Гардарики,1999) А вот с каким "философским" восклицанием И. Кант делает попытку придать логике плюралистичный (различный, множественный) характер: "Логика не может иметь никакой эмпирической части, то есть такой, в которой всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из опыта; в противном случае она не была бы логикой, то есть каноном для рассудка или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении". (Критика практического разума") Почти ровно такое же "отчаяние" слышится и в вашем, Павел, крике: "И, поскольку логика – это «производство» человеческого ума, то она должна иметь в себе различия, свойственные РАЗНЫМ человеческим умам… Когда появится «эталон» человеческого ума, тогда появится и ЕДИНАЯ логика. А до тех пор, УВЫ… Диалектики пользуются диалектической логикой, «формалисты» - формальной, " Как видите, А. Ивин своим тождеством: наука о мышлении – есть наука о языке, преодолевает и развенчивает скептицизм И. Канта, т.е. в эмпирическое основание логики всегда будет положен язык. И, конечно же, Павел, ни о каком «эталоне» человеческого ума, говорить не надо. Каждый человек мыслит по-своему, так как подсказывает ему рассудок, здравый смысл, интуиция... В переложении на общедоступный язык, в рамках науки логики, его мышление может быть оценено как формальное, диалектическое, парадоксальное, бессмысленное, "гениальное" и ещё бог знает какое. Но закон тождества в логике, по-моему, это Великий Закон! Он-то, как раз, и придаёт философии уникальный статус среди прочих естественных и гуманитарных наук. Маленький пример:
Утверждение, что Вселенная расширяется – верное!
Утверждение, что Черная дыра коллапсирует /схлопывается – по своей логической структуре, ложное утверждение!
Минуя, закон тождества, через абсурд (т.е. изначально, основываясь на противоречии) наука Космология строит физическую картину мироздания. А когда что-либо строится на противоречии или "диалектической логике", то в таких случаях говорят, - это всё от Лукавого. И в силу, пожалуй, своего диалектического склада ума, восхищаюсь теми знаниями, которые дают естественные науки и отношусь к ним с большим интересом и почтением. Но признаюсь, мне бы очень не хотелось, чтобы Философия была замешана на "диалектической логике".
С уважением.

Уважаемый Ксари! «Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка». Не понял. Мне надо доказывать, что любой язык внутренне противоречив? Привести Вам семантические парадоксы? И тем не менее, противоречивость языка не мешает ему быть целостным. По поводу закона тождества. Собственно, плохо, конечно, публиковать отрывок. Да и не хотел я этого. Просто начал писать своеобразный ответ – тему «Круги мышления» ДОЛу и увидел, что моё понимание «кругов мышления» входит в некоторое противоречие с принятым для формальной логики и перенесённым мной на диалектическую недостатоком: уходом обоснования в бесконечность. А у «круга» мышления нет бесконечности. Я интуитивно чувствовал, что это противоречие можно обойти, но если бы я опубликовал только «Круги мышления», а потом бы когда-нибудь надумал опубликовать «Закон тождества», то это было бы «шагом назад», т.к. в «Кругах мышления», на мой взгляд, мышление (в т.ч. и логическое) представлено более правильно. К чему это я? А к тому, что для меня логика: это изучение ОТНОШЕНИЙ понятий, суждений, умозаключений друг к другу («гдей-то в других главах»). Следовательно, некая единая логика должна в своём составе иметь один закон, в котором бы нашли своё отражение законы разных (основных) отношений. Вот закон тождества. Разве я отрицаю, что он имеет место и в диалектике, и в формальной логике? Нет. Разве в формулировке Аристотелем закон противоречия, противоречит закону единства и борьбы противоположностей? Действительно, закон противоречия: «"Невозможно, чтобы ОДНО и то же ВМЕСТЕ было и не было присуще одному и тому же и в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ" (в одном и том же месте, в одном и том же отношении). Вот за что я не люблю этих псевдодиалектиков, с умным видом провозглашающих: «бытие-это небытие», «тело одновоеменно движется и не движется» и т.д.? То, что они провозглашают высшим принципом диалектики – суть СОФИСТИКА (имеющая, кстати, основания в языке… С другой стороны, при обсуждении критериев истинности теории, гипотезы, не помню кто, видно отчаявшись, высказал радикальную мысль «Теорию следует считать корректной, если она не нарушает правил синтаксиса»). Чтобы пользоваться законом «единства…» необходимо ВСЕГДА УКАЗЫВАТЬ, ИЗ КАКОГО основания исходит противоположение, в каком ОТНОШЕНИИ находятся противополагающиеся части, каков СМЫСЛ противополагания, его ГРАНИЦЫ и РАЗДЕЛЁННОСТЬ и т.д. К примеру, разве в диалектике не нужно определять, ЧТО есть вещь, понятие - НЕПРОТИВОРЕЧИВО, как ОДНО ЦЕЛОЕ? Разве ОДНО в себе не надо определять, как противоположение РАЗНЫХ ЧАСТЕЙ этого одного? Причём здесь – противоречие закону противоречия, где говорится, что нельзя говорить об одном и том же В ОДИНАКОВОМ СМЫСЛЕ? Если, опять же, допустим, говорят, что шкаф – это одно целое, то говорят о его ЦЕЛОСТНЫХ характеристиках, функционировании, предназначении и пр. Если говорят, что шкаф – это ЧАСТИ, то говорят о способах, деталях и пр., которые взаимодействием ДЕЛАЮТ шкаф целым (парадокс корабля Аргонавтов). Ведь ясно, что ни полочки, ни шурупы, ни стенки не есть шкаф. Даже собранные вместе – они ЕЩЁ не есть шкаф. Поэтому- то в формальной логике существует понятие тождественности нетождественных содержаний (разные аспекты существования ОДНОЙ и той же вещи). Вы меня тогда спросите – а зачам, если МОЖНО обойтись формальной логикой, диалектика? Диалектика нужна, как раз потому, что формальная логика ТОЛЬКО исключает существования противоположений в ОДНОМ смысле и ВСЁ. Диалектика же описывает существование противоположностей в РАЗНЫХ СМЫСЛАХ. Реально этого в формальной логике нет и быть НЕ МОЖЕТ, потому как (опять же, по Ивину) все остальные законы формальной логики так или иначе основаны на ТАВТОЛОГИИ, т.е. на отношениях (законах) ТОЖДЕСТВА. Законы противоречия и исключённого третьего – только конкретизация закона тождества (его граница). Это становится особенно очевидным в попытке Лейбница кроме закона достаточного основания ввести основным законом в формальную логику закон РАЗЛИЧИЯ, который бы описывал ОТНОШЕНИЯ различия. Закон различия можно сформулировать (по современному) так: ни в природе, ни в мышлении НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОДИНАКОВО ТОЖДЕСТВЕННЫХ вещей, понятий. Другими словами, Лейбниц утверждал, что без закона различий закон тождества – фикция как в природе, так и в логике. Придворные императорского дворца проверяли закон различия на листьях деревьев в императорском саду. В логическом же плане: в мышлении НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННЫХ понятий легко аргументировать тем, что такие понятия – есть ОДНО понятие. Т.е. мы можем сказать: «Дерево есть дерево». Но дерево, которое есть, и есть дерево, которое мы определяем, т.е. ТО ЖЕ ДЕРЕВО, т.е. то же ПОНЯТИЕ ТОГО ЖЕ дерева. На языке Лейбница: если бы какая-нибудь монада имела совсем одинаковое внутреннее содержание с другою монадою, они слились бы в одно (principium identitatis indiscernibilium).относительно логики всегда можно поставить вопрос: если в мире нет ни одной тождественной вещи, а в мышлении – ни одного тождественного понятия, то КАКИМ ОБРАЗОМ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТИНЕН ЗАКОН ТОЖДЕСТВА, допустим, в силлогизме? Закон тождества может быть истинен (и применён в логике) ТОЛЬКО при АБСТРАГИРОВАНИИ в уме от РАЗЛИЧИЙ. Например: «Все люди смертны. Сократ – человек. Следовательно…». В этом силлогизме Сократ – это не Сократ-философ, не Сократ-скульптор, не Сократ, женатый на Ксантиппе. Всё это – неважно. От этого абстрагируемся. Сократ – просто человек, один из людей. Теперь рассмотрим силлогизм: «Все живые организмы, обладающие нервной системой – животные. Человек – живой организм, обладающий нервной системой. Следовательно, он – животное». С точки зрения построения силлогизма – верно. Но достаточно ли для получения верного результата? Не уверен, что различием в нервных системах лягушки и человека МОЖНО ПРЕНЕБРЕЧЬ, абстрагироваться от него. А так часто делают в своих рассуждениях. Например, наш Скептик, когда рассуждает об инстинкте самосохранения.
Не знаю, почему этот закон различия не вошёл в основные (он вообще пропал с горизонта логики), но он должен быть. Как его сформулировать для применения? Не знаю. Может быть: «Различение смыслов отождествляемого не должно выходить за границы одного значения»? Эдак с «кондачка» не решить. Главное – он ДОЛЖЕН быть, чтобы описывать ОТНОШЕНИЯ различия.
Чуть больше, чем закону различий в формальной логике, в МЛФ повезло закону отношений единства, выступившему «младшим партнёром» странного гибрида с законом противоположений («старшим партнёром»), который я попытался «вычленить» в качестве логического закона из политизированной «борющейся» формы. Как логический закон закон единства дан В. Соловьёвым, как «всеединства» (надо думать, в пику формальной и диалектической логик, «подмявший» под себе отношения тождества, различия и противоположения). Вот, на мой взгляд, четыре основных отношения (тождества, различия, единства, противоположения), в которые вступают между собой понятия. Вот, по-моему мнению, их надо, подобно четырём основным типам взаимодействий в физике, объединить в едином логическом законе ОТНОШЕНИЙ. Не я же виноват, что это на сегодняшний день не так?
И в конце. Вы: «Утверждение, что Вселенная расширяется – верное!
Утверждение, что Черная дыра коллапсирует /схлопывается – по своей логической структуре, ложное утверждение!
Минуя, закон тождества, через абсурд (т.е. изначально, основываясь на противоречии) наука Космология строит физическую картину мироздания». Не знаю, как насчёт абсурда, но утверждение, что МНОГОКЛЕТОЧНЫЙ организм ребёнка растёт, хотя некоторые клетки (например, кожи) при этом росте ОТМИРАЮТ – в ЦЕЛОМ верное. Следовательно, поскольку формальная логика должна давать 100% истину, чтобы соответствовать этой истине, должен быть построен целый РЯД силлогизмов, хотя можно «обойтись» одним «абсурдом». И тогда силлогизм будет выглядеть, примерно, так: «С момента рождения и в процессе роста многоклеточного организма количество клеток увеличивается». Это утверждение верно. «В каждом рождении заключён зародыш смерти». Это утверждение ВЕРНО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. Следовательно, будет верным и утверждение, что при росте организма некоторые клетки отмирают.

С уважением. Павел.

Полностью разделяя ваше мнение о сложной структуре определения тождества как об определении тождества\различия вижу и единый смысл предложенных вами условных форм этого определения и моего предложения определения в понятиях геометрии полигональных форм,озвученного в начале обсуждения:
1.тождество или identity или идентичность
2.противоположения или конгруэнтности тождественных форм,различаемых в пространственном положении
3.единства или похожести
4.различия или непохожести
Мне представляется ваше предложение формулирования закона отношений исключительно симпатичным,но требующим максимальную точность и однозначность определений. Отсюда и моё предложение использования конкретных понятий геометрии.

Вопрос: что вы имеете в виду,говоря о 4-хтипах взаимодействия в физике?

Понимание мышления как единого био-психологического механизма функционирования человеческого сознания создает основу для формирования философской системы всеобщего понимания, всеобщей парадигмы, всеобщего закона мира существования людей.

В одном из последних номеров журнала newscientist опубликована обзорная статья о нейрофизиологии формирования и функционирования синаптических сетей головного мозга. Статью и мои комментарии к ней вы можете найти по ссылке http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/....BE.D0.B4.D1.8B

Фукциональное состояние нервной системы, уровень её спонтанной активности поддерживает рецепцию образов фиксированных на сложных уровнях памяти в состоянии готовности к реагированию на воздействие энергии внешнего стимула. Это реагирование оптимизируется механизмом определения и фокусирования внимания для снижения риска ошибочной, неадекватной реакции. Другими словами в этом процессе внимание выступает как инструмент фиксирующий информацию и определяющий степень её тождественности к имеющемуся в его распоряжении образу.

Обнаруженные Фристоном разнонаправленные распространения сигналов в корковых анализаторах головного мозга могут подтверждать гипотезу изложенную выше о функциональном состоянии готовности сознания нисходящими потоками нервных сигналов, импульсов, энергии и природе "свободной энергии мышления" как восходящих потоков сигналов, импульсов, энергии информации воздействия на экстерорецепцию человеческого организма. В фильтрации восходящей информации нисходящими потоками определяется степень тождественности/различия этой информации сложившимся ранее образам её с последующим сложным реагированием в пределах от Игнорирования до Паники (в зависмости от степени свободной энергии входящего информационного импульса) если информация не представлена в предыдущем опыте и в определения идентичности, конгруэнтности, похожести и непохожести входящей информации через инструмент фиксации предмета и фокусирования Внимания.

Функция Внимания предполагает существование состояния готовности к её осуществлению и эта готовность предполагает существование информационного, а стало быть и энергетического пространства, сформированного сетями взаимодействия структур сознания и механизмов эмоциональной регуляции как пространства для эмоциональных образов сознания-основы мышления.

Фристон с соавторами определяют функциональную емкость человеческого мозга в пределах до 100 триллионов опреаций в секунду, другие определяют эту потребность в 500 триллионов операций в секунду.Эффективность существующей емкости к потребностям скорее всего связана с оптимальным использованием биологических возможностей обработки информации через биолого-психологические механизмы внимация фильтрующие информационно значимые "свободные" энергии воздействия, требуюших формирования новых синаптических связей от свободных энергий, игнорируемых из-за отсуствия предшествующих образов или полностью идентичных,формирующих неопосредованное реагирование.

Нельзя не увидеть во фристоновской "свободной" энергии Энергию Воздействия на человеческое существо, а в разнонаправленности информационных потоков, как потоков энергии различного происхождения, сопоставление информации в них с последующим высвобождением энергии реакции реагирования.

Эта энергия реагирования может быть потрачена на вегетативную реакцию, моторную реакцию, а также на реакцию формирования новых синаптических взаимоотношений- мышление.

Мышление же, в свою очередь, реализуется через моторную и вегетативную реакцию, а также в формировании Памяти, как ресурса эмоциональных образов стандарта для обработки вновь входящей информации.

Если вегетативная реакция отражает регулирующие влияния на функцию внутренних систем и органов организма, то моторная реакция отражает ответ организма окружающему его пространству на информационное воздействие среды, а фиксация образов информации в памяти определяет адаптационную способность организма к новым информационным вызовам.

Уважаемый Евгений! Я чётко обозначил, что принято в философии вещью. Вы должны, как специалист по общественным отношениям понимать, что в Вашем аспекте вещь должна обозначаться как предмет труда. Я, как профан, назвал его просто предметом. Вы же упорно продолжаете утверждать, что у ВЕЩИ нет сути. Вещь, так сказать, в философском плане Вы проименовали как «явление природы». Сами понимаете, такое произвольное обращение с терминами, особенно не нуждающимися в расшифровке, создаёт определённые трудности в общении. Далее я подробно, как мне кажется, объяснил, что человек – не Бог, а вещь (т.е. явление природы) не материя - пластилин, из которой Бог «лепит» всё, что хочет, и как хочет, используя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только своё право на «рабочую силу». И ТОЛЬКО ПОТОМУ, что Бог «лепит», всё, что хочет и КАК хочет из того, что само по себе ничего не имеет, кроме как абсолютной податливости, сущность продукта, произведённого Богом, действительно будет в Боге, да и то, как продублированная в сам продукт, о котором Бог может позабыть, а продукт – остаться (впрочем, последнее – уже особенности интерпретации главной мысли). Т.е. во-первых, суть «вещественного продукта труда» (представление о том, каков он должен быть) в голове человека НЕСОВЕРШЕННА, отлична от той, которую он предполагает получить, а ПРЕДМЕТ труда в силу СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ сути, налагает ОГРАНИЧЕНИЯ на то, что из него можно получить, как можно это получить И КАКАЯ РАБОЧАЯ СИЛА для этого понадобится. Можно, к примеру, сколь угодно располагать СУТЬЮ вечного двигателя: («то, что производит работу вечно»), можно сколько угодно применять рабочей силы, но вечный двигатель НЕ СОЗДАТЬ, потому как одним из проявлений СУЩНОСТИ природы является закон сохранения энергии.
Вы: «Между Я и государством не может ни чего стоять, так как эти понятия не находятся в единой цепочке, а находятся в связи как элементы с системой». Между государством и Я, пусть Я и профан, но стоят общественные (политические, духовные и даже – общество филателистов) ОРГАНИЗАЦИИ, которые АККУМУЛИРУЮТ интересы РАЗЛИЧНЫХ индивидуумов (Я) в одном государстве.
Вы: «Но сама система человеческого общежития – государство» есть высшим проявлением «системы человек- как совокупное право, воздействующее на совокупную рабочую силу…Заметьте, не всего общества, не личности, что звучит более чем логично, а только области труда». Заметил. Недалеко же Вы ушли от Маркса (который, в частности, отмечал влияние «идеологической надстройки» на «область труда» в отличие от Вас). Итак, две альтернативы: право на собственность «гвоздь программы» или право на рабочую силу… Что мне выбрать? Собственно, капитализм уже провозгласил право на рабочую силу. Рабочая сила совершенно свободна. Хочешь её приложить для образования общественно полезного продукта – пожалуйста. Вот тебе средства производства, работай. Но сам понимаешь, за аренду частной собственности надо платить… Она «того» имеет свойство изнашиваться, другие издержки производства, а оно – не кустарное – «я всё сам» тебе ведь и сырьё подвези, и выдай, и присмотри, чтобы «смежники» не заленились… Да и желающих много на моё «добро». Так что, сам понимаешь – рынок. Не обессудь. Соглашайся добровольно на 20%. А там – гляди… Никто ведь тебя НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ…
Значит, останусь-ка я с Марксом, пока не попадётся мне ещё какая философия общества… Увы.
Вы: «Павел в азарте дискуссии допустил Ляп в изложении сути мышления, предположив его общественный усредненный характер». Поясняю. Конвенциальность – это признание большинством некоей теории правильной. Соответственно она становится, как конвенциальная, эталоном сравнения для бывших ДО неё теорий и альтернативных теорий ВО ВРЕМЯ её. Отклонения в сторону большего или меньшего совпадения с опытом, в методиках и пр. будут ВОКРУГ неё. Поэтому (из-за конвенциальности и функции эталона) она суть СРЕДНЕЕ, усреднённое, т.к. к примеру, даже принятие за конвенциальную то ли теории СТО, то ли ОТО происходило именно таким образом: «не очень оригинальная», «в меру объяснительная и предсказательная сила», да и «человек без претензий».

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел! Вы прекрасный оппонент и я рад нашему диалогу. Отстаивая свою позицию, вы вникаете в ход мыслей своего собеседника. Мне например помогаете глубже понять что я сам написал. Это не каждому удается. Спасибо.
Мы с вами подошли к такому пику нашего диалога, когда будем просто не понимать друг друга из за того, что разговариваем на разных языках. Если вспомните мою тему о Хартии философского языка, то я утверждал, что без Хартии философам и не только тем, кто имеет академическое образование, будет все труднее и труднее общаться. Так это уже случилось между нами. У нас разные представления о человеке, вещи, государстве и других. Это показывает уже то, что вы считаете, что между Я и государством стоят общественные объединения. Как в Государственном праве СССР. Равносильно говорить что между яблоком и атомами в нем стоят молекулы.
Вы заявляете: «Я чётко обозначил, что принято в философии вещью. Вы должны, как специалист по общественным отношениям понимать, что в Вашем аспекте вещь должна обозначаться как предмет труда. Я, как профан, назвал его просто предметом. Вы же упорно продолжаете утверждать, что у ВЕЩИ нет сути. Вещь, так сказать, в философском плане Вы проименовали как «явление природы». Простите, Павел, но ваше отличие вещи как просто предмет труда существенно снижает возможности познания. Элементарная философия не дает такого простого определения сути вещи, но и не считает вещь явлением природы. Вещь отличается от элементов природы своим содержанием в ней рабочей силы. Она по тому и вещь, что к ней приложились человеческие руки и знания (воля). Она могла возникнуть только в системе общественных отношений, которые возникли задолго до возникновения системы государство. По этому просто предметом труда она не может быть по определению. Но рассматривать вещь в до государственный период ее возникновения сейчас бессмысленно. Нам нужно раскрыть место человека в системе государство, если мы не хотим потерять на этой планете человечество и себя в первую очередь. А к возможности возникновения глобальной катастрофы мир подошел слишком близко. Одно совершенно ясно. Без знания сущности вещи, как и многого другого разобраться объективно в общественных отношениях просто не возможно.
Привожу необходимый перечень следующих знаний, без которых философия представляется просто болтливой старушкой.
1 знание о системе человек
2 знание о системе государство.
3 знание о временных границах действия системы государство, то есть знать момент возникновения и момент прекращения этой системы.
4 знание о механизме общественных отношений
5 знание о сути вещи в ее многообразных проявлениях и определяемых как совокупный общественный продукт.
6 знание о системе воздействия на механизм общественных отношений.
Первые пять практически раскрыты Элементарной философией. Сейчас идет до шлифовка.
Последнее шестое знание о системе воздействия на механизм общественных отношений в принципе уже раскрыто еще задолго до возникновения элементарной философии многими учеными и политиками. В них отсутствует лишь последний этап таких знаний выявление оптимальности воздействия. То есть еще не сделан анализ и синтез существовавших и существующих общественных отношений в разных странах в разное время. В основу этого шестого знания я положил исследование воли как синтеза мышления индивидов из разных областей государства.
На объективное мышление, точнее более полную структуру образов сознания индивида всегда действует накопленный уровень знаний. А он не будет достаточен, если принять вещь в ее видимом виде без знаний сущности вещи. На этом погорели многие поколения философов, включая К. Маркса. Получи он знания законов развития общественных отношений, а главное раскрыл бы систему человек, нашел ее место в системе государство, возможно Россия не переживала бы такие потрясения. Когда Маркс писал Критику Готской программы он уже фактически не был революционером, не призывал к отказу от частной собственности. К этому его подвел его жизненный опыт. Но не взирая на все его ошибки, его работы стоит изучать хотя бы с целью не повторения будущих ошибок. По этому с целью не повторения ошибок мыслителей я вынужден некоторым философским понятия придать иной смысл, точнее более полно их раскрыть. Обратите внимание, за многие сотни и тысячи лет все философские направления в основу ставили индивида или бога. Маркс попытался в основу положить не только индивида, но и средства труда. Все философские направления, включая марксизм, потерпели крах. Казалось бы исключением является китайский коммунизм. Заметьте, как только в Китае официально была разрешена частная собственность ее развитие пошло гигантскими темпами. А недавно пришло подтверждение моей элементарной философии. В одном из сообщений по телевизору была озвучена информация, что размер взяток, то есть одно из проявлений коррупция составляет весь бюджет страны. То есть сохраняя государственную власть над правами граждан, коррупция не уменьшается и уменьшиться не может по определению, так как коррупция это уровень прав области управления. Как высшим чиновникам государства не хотелось бы ее изжить, она будет существовать в самых ее уродливых проявлениях, пока права области труда подминаются чиновниками. История не знала таких философских направлений, которые не имели бы явных признаков слабости в рассуждениях. Философы совершенно справедливо критикуют других философов, но при этом, выдвигая, что то новое, сами попадают под справедливую критику. Вам это ни о чем не говорит? Практически любое философское направление рано или поздно заходит в тупик. Почему? Я абсолютно убежден и элементарная философия в этом мне помогает, что дело в том, что в основу положены индивид, то есть человек в себе или бог, тогда как только через человека общественного можно подойти от абстрактной системы общественных отношений, а от нее к конкретной и на основе логики и математики прогнозировать их развитие. У каждого, кто впервые знакомится с элементарной философией, в основе которой положены элементы системы человек, это знакомство по началу вызывает насмешку. Один даже написал в интернете, что прочитав только название Элементарная философия понял, что это ерунда. Потом дальнейшее вникание у многих вызывает глухую неприязнь. У тех кто продолжает вникать и дальше следом возникает недоумение. И только после этого кто не отказался от дальнейшего рассмотрения начинает оперировать в своем сознании законами Элементарной философии. Но пока никому не удавалось показать ошибочность выводов элементарной философии, ошибочность ее законов.
Ваш Буриданов осел встал между собственностью и рабочей силой. Элементарная философия по тому и элементарная, что в основу положены элементы системы человек: право и рабочая сила. Собственность уже первое проявления этой системы, когда право своим воздействием превращает рабочую силу в собственность. Это происходит, опять повторюсь, только в системе государство. По этому ваш буриданов осел встал между элементом основы и ее производной. Кстати, в разные исторические периоды признания большинством не всегда было истинным. Вспомните про тех слонов и китов на которых стоял мир и еще много примеров.
Но в одном мы можем помириться. Ваше представление о усредненном мышлении может выглядеть как соединение мышления индивидов области труда и индивидов области управления в неком виде общественных отношений, образующих волю к возникновению этих общественных отношений. В этом виде можно говорить как о усредненном мышлении, но не совсем точно.
С уважением Евгений Волков

Если же вернуться к "Закону Тождества" заявленному в названии темы, то этот закон гласит, что определение Тождества во взаимодейсвии ведет к реагированию среди которого есть реагирование всей совокупностью сущностей и тогда это реагирование участника события или реагирование отдельными внутренними трансформациями без изменения совокупной сущности и тогда это реагирование свидетеля события.

Реагирование свидетеля события ведет к внутренней трансформации, котороая представляет собой Память или фиксированную информацию на воздействие. Специализация функции фиксации имформации на воздействие при сохранение совокупной сущности в эволюции привело к формированию Сознания и человеческого сознания , в том числе, которое сформировало отдельные механизы обработки информации на пригципах фильтрации информации во внутренних Свидетелях-фильтрах информации, в которых последняя разделяется на вызывающую моторное реагирование с изменением сущности (информацию для участника) и на информацию для свидетеля иного, более высокого уровня обработки в механизмах сформированных в эволюции позже по времени.

Такая последовательность реагирования и фильтрации информации оснастила сознание способностью в определении тождественности выделять элементы её с последующим реагированием для трансформации самого себя с целью соответствовать императиву Тождественности.

Такая трансформацию самого себя является ответом на определение различия и устранения его через собственную трансформацию.

Ключом в понимании вектора трансформации является фиксированный паттерн реагирования, что делает этот закон всеобщим для любых проявлений природы.

В случае Человеческого Сознания реагирование представлено сложным моторным ответом, но ответом в рамках диапазона возможностей человеческого существа, сформулированного эволюцией биологической природы его.
Человек способен реагировать движениями рук и ног, его голосовым аппаратом, его выделительными органами, но не может реагировать летанием в воздухе или плаванием под водой и т.д.

Отсюда способность трансформации самого себя под формирование тождества ограничено природой реагирования, которая зафиксирована качествами в паттерне реагирования. Этот паттерн в фильтрации информации формирует порядок вещей из хаоса воздействия на человеческое существо и, в конечном счете, выстраивает весть мир существования людей.

Павел!
Понимаю, Вы, нарочно, оставили без внимания вторую часть предложения Ивина А.А.
"Логический анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. "
Вами оно не принимается, а отсюда и круги в мышлении: "… С третьей стороны, именно зрительные образы поставляют человеку львиную долю информации о внешнем мире. Более того, именно образное мышление, по данным науки предшествовало появлению вербального… "
С уважением.

Ксари! Почему я нарочно оставил без внимания: вторую часть предложения Ивина А.А.? Именно эта вторая часть и подвигла, так сказать, меня на анализ в «круге первом» лексического строения естественных языков, которые, заметьте, не по-моему мнению, а уже, так сказать, конвенциально, признаны ЗАМКНУТЫМИ. Так что, получается: если формальная логика «имеет форму исследования языка», а язык – замкнутый, то простейшей формой такого исследования будет «круг», НЕЗАВИСИМО ОТТОГО, есть ли другие виды мышления или нет.
Да. Я, действительно, полагаю, что существуют другие виды мышления, кроме вербального. Мне даже трудно себе представить, что их нет – не только потому, что образному мышлению посвящено много работ видных психологов, основанных на изучении формирования мышления в детском возрасте, но и потому, что и у меня всё-таки есть и собственный опыт. Мне, страдающему в некоторой степени вербализмом, и потому не любящему черчение (единственная, по-моему, тройка в дипломе), по иронии судьбы пришлось десять лет проработать конструктором. А там без образного мышления, как говорится…плохо. Ничего. Подразвил мало-мало… То же касается и существования некоего подобия логики в образном мышлении. Суть логики: НЕ ОБРАЩАЯСЬ К ОПЫТУ, оперируя только представлениями, прийти к правильному решению. Так какая разница, КАКИМИ представлениями оперирует мышление: представлениями-знаками (словами) или представлениями-образами? Интересно, что когда я спросил своего коллегу – мастера электрослужбы и КИП, как он думает: образами и словами, он впал в «ступор» и долго думал, пока не сказал: «Наверное, всё-таки, образами». Как конструктор, я его понял, потому что он работает «не с чертежа», а сам. И чтобы подключить мотор аппарата, он должен представить, где стоит аппарат, как вести проводку, где установить пускатель и т.д. (наглядно-образно – т.е. «по месту» делают новички). Однако такой ответ мастера меня не устроил, и я уточнил: «А когда работаешь с бумагами?». «Тогда – словами». Действительно, когда составляешь предварительную калькуляцию, не представляешь, допустим, пятьдесят метров кабеля. Но это – в обыденном, или «технарском» кругу. А вот как решает задачу МАТЕМАТИК, у которого ведущим оказывается образное мышление: «Оказалось, что и Адамар мыслит подобным образом.[вернутся] Едва он приступает к решению задачи, все слова вылетают у него из головы и возвращаются лишь после того, как задача решена. Думает он пятнами неопределенной формы. В их причудливых сочетаниях отражается процесс комбинирования идей. Чтобы доказать, например, что существует простое число больше 11, он должен рассмотреть все простые числа от 2 до 11. В это время перед его взором находится неопределенная масса. Потом числа надо перемножить друг на друга. Так как их произведение большое число, Адамар представляет себе точку, удаленную от этой массы. Он прибавляет к произведению единицу и видит поблизости еще одну точку. Наконец перед его глазами возникает некое место, расположенное между массой и первой точкой. Это делитель — признак числа, полученного после сложения. Некое место — чем это хуже дырки в море энергий! Не велика заслуга — представить себе атом или электрон, представьте-ка место, где был электрон! Какова изощренность воображения! И если бы прилагались хоть какие-нибудь усилия, а то ведь эти «места» появляются сами собой, в процессе мышления. Рассматривая сумму бесконечного числа слагаемых, Адамар видит не формулу, а «место, которое она занимала, если бы ее написали». Как же все-таки выглядит это «место»? Как лента, «более широкая или более темная в тех местах, где должны быть самые важные члены формулы».
Такой способ мышления, по словам Адамара, помогает ему охватить единым взглядом все элементы рассуждения и ничего не упустить из виду. Он вспоминает Родена, часто повторявшего, что скульптор должен до конца удерживать в памяти общую идею ансамбля, иначе ему не удастся ее детализировать. Каким бы сложным ни было математическое рассуждение, говорит он, у него не возникнет ощущения, что он его понял, пока оно не будет восприниматься как единое целое» (сверхъестественное,сверхчувственная,раз
дваиваться,наблюдать,Демоны,интуиции,обр
аз,сознание,рассуждения.htm). Значит, существует некая логика образного мышления! Значит, и существуют ФОРМЫ образного мышления: «скульптор должен до конца удерживать в памяти общую идею ансамбля, иначе ему не удастся ее детализировать» (т.е. «формой» детализации выступает, например, «общая идея ансамбля (композиции).
В общем-то, моя «отсебятина» в «Кругах мышления» заключается в том, что давно признанной «замкнутостью» естественных языков я обосновал необходимость «замкнутости» логического мышления, которая в самом логическом мышлении выглядела как «круги-ошибки», а не способ развития логического мышления в сторону «расширения кругов». Кстати, по-моему, здесь уместно вспомнить и Ивина А.А., который не оправдывал закон тождества, а прямо говорил, что это – проявление необходимой ТАВТОЛОГИИ для протекания формальнологического мышления. Ну а что – до других «кругов мышления», то я, признавая за факт их существование, попытался с помощью аналогии и размышлений, представить, какова может быть у них «логика». По-моему, интересно, что суждение можно рассматривать как перспективу. Вот и поделился этим на форуме.
С уважением. Павел.

Уважаемый Евгений! Я уже писал, что теория общественных отношений, особенно с точки зрения производства, меня по крайней мере, в данное время не интересует. Для того, чтобы ею заниматься – нужно иметь массу времени. Начинать с Вами диалог на эту тему затруднительно, ибо я имею опыт на этом форуме. Дело даже не в том, что нужно вникнуть в весьма оригинальное, нестандартное мышление участников нашего форума, дело в том, что эта задача многократно усложняется ввиду того, что, чаще всего, участники форума либо используют свои «доморощенные» термины (например, «надЪ…философия,…человек» Скептика и т.д.), либо, в стиле своего оригинального мышления переиначивают значения установившихся терминов, когда долго споришь, а потом выясняется, что собеседник имел ввиду совсем другое. В общем-то я и ответил Вам в предыдущий раз, в частности, для «тестирования» Вас на подобную оригинальность. Вот конвенциальные значения понятия «вещь»: ВЕЩЬ - Предметы внешнего (материального) мира, находящиеся в естественном состоянии в природе или созданные трудом человека; основной объект в имущественных правоотношениях.(Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002).
Или: 1. «Любой отдельный предмет, обычно являющийся продуктом трудовой деятельности человека.
2. разг. Произведение литературы, искусства, науки.
3. Явление действительности, событие, действие, обстоятельство.
4. Предмет, явление объективного мира, существующие вне нашего сознания (в философии).
5. разг. Нечто, что-либо. (Вещь - значения и толкования слова - Толковый словарь ruLib_info.htm).
ВЕЩЬ (в праве) - предмет внешнего (материального) мира, находящийся в естественном состоянии в природе или созданный трудом человека (ВЕЩЬ - Словари - Клерк_Ру.htm).
Исходя из процитированного и сравнивая с Вашим пониманием вещи, я, в общем-то, против введения Вашего понимания «Вещь» в философию общества по двум причинам:
1. Как Вы заметили, конвенциальное понятие вещи (даже не в философии), с одной стороны, включает такое её понимание, как «предметы… находящиеся в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии в природе» (т.е. предметы, в которые НЕ ВЛОЖЕН НИ ТРУД НИ ЦЕЛЬ, НИ СОБСТВЕННОСТЬ), с другой: исключает такое её понимание, как предмет труда (Предметы труда - часть средств производства, на которую направлен труд человека. Предметы труда либо даны природой, либо являются продуктами труда (Словарь)) – т.е. то, что Вы включаете в это понятие, т.к. вещь: «Любой отдельный предмет, обычно являющийся ПРОДУКТОМ…». Понимаете? Конвенционально вещь – УЖЕ продукт, либо ЕЩЁ не участник общественных отношений.
2. Ваше понятие вещи, в общем-то, без особых достоинств и вносит терминологическую путаницу в уже установившуюся систему терминов, ибо когда Вы употребляете понятие вещь, не всегда понятно, говорите ли Вы о веши, как предмете труда или о вещи как продукте труда. А предмет труда и продукт труда имеют не только общее, но и специфическое, а потому они по-разному (как специфическое) участвуют в общественных отношениях (например дифференцированная рента (не помню, что – и не хочу вспоминать) земли, месторождения и пр.). Вот например, как будет выглядеть определение производительности, если сейчас: «Средний продукт труда
(average product of labour, APL) — количество общего продукта, приходящегося на единицу труда (одного работника, один человеко-день)… Поскольку средний продукт труда позволяет оценить, сколько продукции производит работник, этот показатель называют также производительностью или эффективностью труда»? – «Средняя вещь…» - сумма вещей…?
Значит, Вы будете менять определения (определение той же производительности), а я буду «ломать голову» - не изменился ли при этом смысл производительности и т.д. Оно мне это нужно, если нет интереса?
Вы: «Почему? Я абсолютно убежден и элементарная философия в этом мне помогает, что дело в том, что в основу положены индивид, то есть человек в себе или бог, тогда как только через человека общественного можно подойти от абстрактной системы общественных отношений». Ну-ну. Своё мнение я сказал. Без учёта «человеческого фактора», индивидуумов, Ваша система обречена на «очередную ошибку». Простых решений (одно для всех, например) не бывает. Кроме того, по-моему мнению, на очередную ошибку обречены ЛЮБЫЕ философии общества, если их пытаются построить на законах, аналогичных законам, описывающим природные явления, и не только потому, что законы общества не могут быть линейными. Если бы только так – можно было, например, использовать законы синергетики. С обществом – совсем «запущенный» случай, ибо, так сказать, оно может провести «эксперимент» над самим собой, «придумав», что оно должно жить «так», а не «этак». Например, жить по законам эволюции Дарвина, или попробовать жить по «законам компьютера». Смешно? А жить по «законам производства» - устарело? Что – надо попробовать жить по законам «права на рабочую силу»?.. Нетушки. Как сказал бы Федя – я против экспериментов в обществе.
Вы: «Потом дальнейшее вникание у многих вызывает глухую неприязнь. У тех кто продолжает вникать и дальше следом возникает недоумение…». Вы хотите, чтобы я прошёл все эти стадии?
Вы: «пока никому не удавалось показать ошибочность выводов элементарной философии, ошибочность ее законов». Знаете, не ободряет. Согласно моему опыту на этом форуме никому никого убедить в «ошибочности» не удалось. Даже повышение качественности «изначального» (перед диспутом) мизерное.

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел!
Замечательно! Ваш ответ подвигает меня и Вас прежде всего к разбору понятий. Действительно это очень и очень важно. На этом форуме с понятиями не все ладно. Но это имеет и свою ценность. Наука вообще всегда двигалась чудаками и теми, кто шел против течения. Даже упомянутый вами Валерий Скептик, будь он хоть чуточку логичнее и не обидчивым на критику, мог бы вносить что то полезное. Но все это должно регулироваться инструментом общения – языком, который должен принять форму закона. И опять мы подошли к необходимости создания Хартии философского языка. Вы сторонник устоявшихся, как вы говорите принятых терминов. Но прежде всего представьте, допустите на миг, что все ранее принятые философские направления не верны. Принятые обозначения не полностью раскрывают смысл взятого обязательства на точность (заговорил юридическим языком). Я не утверждаю, а прошу это принять только на один миг с единственной целью. Посмотреть на казалось бы незыблемые понятия критически. Кстати это советовали и мыслители прошлого.
Одно из них определение философии. Что это такое? Одни говорят любовь к мудрости, любовь к истине. О философии очень хорошо сказано в философском энциклопедическом словаре Губского. И истина и мудрость имеют один смысловой корень. Истина и мудрость влекут понимание некой завершенности, точнее определения какой либо конкретной основополагающей последовательности. И без математики и логики эту последовательность нам не распознать. Философия это также выявление основ человеческого бытия (то есть человек центр вселенной, ее субъект, а все остальное по отношению к нему объект) и первичных законов по которым это бытие человека и создается. То есть последовательности человеческого существования в конкретный исторический период. Вообще законы имеют несколько видов. Объективные и производные. Если объективные законы действуют помимо нашей с вами, заметьте не моей и вашей, а нашей с вами воли, то производные законы возникают по нашей с вами воли и по нашей воле могут в любую минуту исчезнуть. Можно ли их брать за основу и выяснять истину в философском ее смысле? Разумеется нельзя, так как при этом вносится субъективный фактор. Такие производные законы возникают только в системе государство. Но в системе государство возникают и объективные законы, то есть законы действующие с момента возникновения государства и до его исчезновения. То есть когда возникает система государство в этой системе возникают и действуют пока она существует свои объективные законы и производные. Я так подробно останавливаюсь на известных истинах потому, что вы в своем возражении применили производные законы и не разобрались в объективных законах государства. хотите вы или нет, но вы жили и будете продолжать жить по законам элементарной философии.
Рассмотрим сущность человека и его место не в обществе, а в системе государство, также понятие вещи. Место в обществе не коренное понятие, а результат деятельности человека в государстве, его места в государстве. Может для вас это пока и непонятно, не обращайте внимание. Вскоре обязательно придете к этому сами. Я обратил ваше внимание на определение философии вот почему. В своем ответе вы обосновали понятие вещи не философским определением, которого по существу нет в философии, а производным. Так вы сослались на юридический словарь Сухарева. Но юридическая наука исключительно производная и законы ею создающиеся также производны. Понятие вещи в юридическом смысле отвечает этим производным законам. В данном случае вступает пусть и не значительное, но в противоречие с объективными законами системы государство. Так какое понятие необходимо принимать за основу? Устоявшее, но не философское или пусть и недавно открытое, но отвечающее объективным законам? Вы совершенно ошибочно, доверяясь вашему словарю, полагаете любой объект природы вещью. Так вы цитируете словарь: «Предметы труда либо даны природой, либо являются продуктами труда» и полагаете это истиной в первой инстанции. Не может природа ничего внести в общественные отношения. Это аксиома. Может ли быть какая либо пальма в лесу на необитаемом острове вещью. Абсурд. Но как только рядом с ней появился человек и обратил на нее внимание, она стала вещью, так как он привнес в понятие вещи не только материальное (пальму) но и идеальное (свое право). Даже если на этом острове не появился человек, но этот остров по карте был определен как территория какого либо государства пальма стала вещью, так как на нее распространилось совокупное право системы того государства. По этому вещь это обобщающее понятие предмета, имеющего множественные виды, различимые по материальному и виртуальному признакам, в том числе и как продукта человеческой деятельности, включая предметы для производства других предметов (средства производства) так и предметов потребления (совокупный общественный продукт). Такое определение вещи и предмета наиболее правильно, так как позволяет в этом определении увидеть систему, связь между этими понятиями. Кстати, в словаре Сухарева определение вещи связано с возникшими имущественными отношениями. Хоть и не совсем точно, но показывает, что без возникших отношений вещь не возникает. Если вы почитаете мои посты на сайте, то возможно поймете выраженную мною словесно формулу возникновения общественного продукта. По Марксу средства производства участвуют в общественных отношениях. Это глубокое заблуждение и кажется в этом заблуждении находитесь и Вы. Средства производства как часть общественного продукта в отличии от продуктов потребления тоже части общественного продукта выражают право двух областей и качество рабочей силы. Продукты потребления выражают тоже право двух областей и отражают количество рабочей силы. В этом одно из существенных отличий элементарной философии от марксизма. Маркс также не учел следующее. Элементы природы, включая энергоносители и природные ископаемые, воду, вовлекаются в общественные отношения во всех трех фазах системы государство. Но в процессе саморазвития системы государство в общественные отношения вовлекаются и предметы труда в виде средств производства и произведенных продуктов для последующей переработки. При этом механизм, процесс общественных отношений остается неизменным, меняется воля. Тоже новация, но абсолютно необходимая, так как объективно поясняет возникающие конкретные общественные отношения как систему.
Вы высказались: «Без учёта «человеческого фактора», индивидуумов, Ваша система обречена на «очередную ошибку». Сильно, но бессмысленно. Вспомним примеры из литературы, истории, собственных житейских событий. Некоторые историки говорят о роли личности. Петр 1, Сталин, Ленин. Действительно имеет место быть. Но вспомним и другие примеры. Джордано Бруно. Открыл, что земля круглая, но в тот момент ничего не изменилось под влиянием его открытия, ни в науке ни в политике. Просто сожгли его. Так вот вам для раздумья. У Петра 1 была власть, у Бруно ее не было. Изменение произошло когда последующие представители науки получили властные полномочия, то есть их уже не могли убить на костре, и внедрили открытие Бруно. Отсюда вывод: учет индивидуальных качеств конкретного человека возможен и нужен. Но реальный результат этого учета наступает с момента получения области труда части принадлежащим ей по праву системы человека в себе (по праву рождения) прав. Когда условия общественной жизни, но не революций, вынуждают область управления поделиться правами, то есть отдать им не принадлежащие, но ими распоряжающимися, права области труда.
У Вас, Павел, совершенно ошибочное представление о производственных отношениях (вторая фаза системы государство). Понятие средний продукт не выявляет, точнее поверхностно выявляет уровень прав области труда (эксплуатацию). Это можно выяснить только через уровень доли из общественного продукта полученного областью труда. То что вы привели в пример, может участвовать в исследовании общественных отношений лишь опосредовано, через раскрытие качества рабочей силы. Но это уже дебри в которые не вижу пока смысла залазить. Скажу лишь одно. От уровня производительности не всегда зависит зарплата конкретного работника. Его зарплата зависит только от уровня его прав вносимых им в общественные отношения. По этому производительность, эффективность – это предмет экономического анализа, а не философского. Вы работали или работаете на производстве, Вам это должно быть хорошо известно. От того, что философия для большинства еще не стала строгой дисциплиной, в нее суют все что считают нужным и ввели столько несуразицы, что еще намучимся разгребать. Философия должна оперировать основами знаний, показывать пути их развития. Кстати, о том, что я говорил, что еще ни кому не удавалось сколь ни будь серьезно критиковать элементарную философию, я имел в виде не только этот форум, а свой достаточно большой круг общения, включая и ученых из института философии РАН РФ. Проблема в том, что устоявшиеся стереотипы мышления не позволяют многим ученым, особенно защитившимся по своей тематике, видеть что то новое. Так один доктор философии, защитившийся на марксизме, сказал, что несоответствие Критики Готской программы и Манифеста коммунистической партии это частный случай. Налицо системообразующее мышление, защищающее его личные интересы.
О главном.
В философии многие упускают следующее. Что элементы системы, это не конечная стадия материи, как это принято считать, а переходная стадия одной системы в другую. Не только из неживой в другую не живую систему, а и в живую систему и даже в социальную или через живую в социальную. В этом заключается сущность всего бытия на земле и в космосе, где человек субъект, а все остальное до чего он дотягивается объект. По этому самое главное определить элементы той или иной системы, чтобы ее понять. В ваших же рассуждениях отсутствуют элементы и последовательность из движения или по крайней мере они слишком неясно выражены.
И последнее. Синергетика тогда станет настоящей наукой, когда к социальным системам будет применять законы Элементарной философии, а не законы естественных наук, когда примет социальные системы как саморазвивающиеся.
С уважением Евгений Волков

Здравствуйте, Павел!
Правильно, действительно, существуют разные виды мышления, но в основе всех этих "других" видов, обязательно будет лежать вербальное. И я нисколько не сомневаюсь, Павел, что в подтверждении такого порядка, Вы напишите добротную и занимательную статью.
С уважением.

Здравствуйте, Павел! Я "должна" Вам ответ, лето на исходе и есть такой хороший предлог вернуться на форум и продолжить наши философские "бдения". Вы не против?



Если сущности НЕИЗМЕННЫ, то и их ПОДОБИЕ и РАЗЛИЧИЕ диктуются этим свойством для них ИЗНАЧАЛЬНО. В каждой сущности присутствуют элементы СВЯЗИ (1) и РАЗЛИЧИЯ (0). Чтобы проще было себе представить, как это может быть при всей их многообразности, представьте себе момент их "оцифровки", в способе передачи которого присутствуют всего ДВА знака - 0 и 1, один из которых вообще не знак, а его ОТСУТСТВИЕ, но который тем не менее несет и исполняет свою функцию РАЗЛИЧИЯ. При всем при этом я абсолютно отдаю себе отчет в том, что цифры сущностей не заменяют, но представление - НАСКОЛЬКО этих связей или различий по отношению к другим сущностям в них присутствует - дает совершенное. В этом смысле язык преобретает некую обособленную ценность для подобных сравнений или расчетов, особенно тот язык, чей численно-цифровой аспект тщательно сохранялся на протяжении веков и которому придавалось особенное значение, как это делалось и делается с языком Торы. Переписчики свитков Торы это особая каста людей, в задачу которых входит СОВЕРШЕННОЕ воспроизведение ее новых письменных копий: одна единственная пропущенная или неправильно написанная буква в этих текстах приводит к негодности всего свитка, что с точки зрения определения "удельного веса" связи и различия всех понятий, заложенных в хранимый язык, является абсолютно оправданным и необходимым, ибо теряется некая мера, заложенная в ткань творения, нарушить которую никак невозможно. И совершенно очевидно, что это знание , эти соотношения еще будут востребованы в свое время. Во всяком случае, нам уже приходит в голову поговорить об этом...





Конечно, здесь и невозможно ответить, пока не определишься с тем, что вкладывается в понятие о самом духе.




То, что Вы приводите подобное определение НЕБЫТИЮ, дела не меняет, определения как не было, так и нет, более того, отсутствие различий по самому определению снимает тот вопрос, который Вы ставите о нетождественности "небытий". Согласитесь, невозможно иметь дело с определением типа - красное это не белое или земля это не небо, все, что Вы из них почерпнете, так это только то, что белое и небо НЕ ЯВЛЯЮТСЯ красным и землею, а вот, чем ЯВЛЯЮТСЯ красное и земля, Вам вовеки не определить и не РАЗЛИЧИТЬ в собственных представлениях, исходя из данного посыла.




Вам, Павел, не умиляться надо, а просто вернуться к контексту затеянного между нами диалога, который, между прочим, вызвали к жизни Ваши восторги по поводу бытия, наблюдающего за самим собой способом помещения в небытие. Это Ваши "ископаемые", которые мне близки по представлениям, да и Вы и сами это отметили, и посему нижепоследовавший скачек в Ваших размышлениях мне просто непонятен.





Для того, чтобы что-то увидеть, нужно РАССТОЯНИЕ между наблюдаемым и наблюдателем. В представлениях расстояний не существует, там роль этих расстояний играет РАЗЛИЧИЕ. Если Вы хотите наблюдать за БЫТИЕМ, то сделать это в "мозгах" возможно исключительно и только с позиции НЕБЫТИЯ, вот так и только так НЕБЫТИЕ включается в процесс наблюдения. Вы обольщены невидимостью, но от этого второе "плечо силы" в этой ментальной оптике отнюдь не отсутствует.





Вот, в том-то все и дело, что наблюдает не глаз, а дух, а он в НЕБЫТИИ, как у себя дома...





Неплохо бы вашим вавилонянам осилить еще одну теорию - Закон Связи, а то, какой-то странной выглядит эта ваша теория познания: вопросы задаете, а ответов не имеете, или имеете, но такие, что хочется плакать, хотя, когда как, иногда - так и просто смеяться... Если Вы что-то понимаете, то между Вами и тем, ЧТО вы понимаете, существует СВЯЗЬ, без этой связи не может быть никакого понимания, вот, и определитесь, в ЧЕМ заключается СВЯЗЬ между Вами и, например, тем стулом, на котором Вы сидите и который Вы понимаете, как стул, найдите тот ОБЩИЙ элемент, который Вам удается с этим стулом разделить, и благодаря которому эта связь только и может быть установлена. Боюсь, что башня рухнет, когда и если ответите на этот вопрос...



С уважением. Людмила.