Тарас
не вижу ничего абсурдного. Целью творчества является сам процесс творчества. Возможно вам трудно это понять. эту чушь даже комментировать желания нет... Читайте философов, а не богословов.

Виктору
на сообщ. #158

Да, так оно и происходит. Просто, если уж философски подходить к творческому процессу, то надо всегда иметь в виду различия дюнамиса (потенции, мощи), энергии (деятельности), технэ (умение в широком смысле), телоса (цели), так как всё это, в целокупности и различии, определяет его смысл.
Понятно, что «ничего личного», но если Вы посмотрите несколько последних постов нашей дискуссии с Федей, то Вы увидите, какой большой проблемой может быть это «ЛИЧное» и его «отЛИЧие», даже в режиме виртуальной коммуникации.

Виктору
на сообщ. #161

Прочитайте сообщение (#159) более вдумчиво, и не торопитесь с выводами, по крайней мере, о моих интеллектуальных способностях и компетенции. Так как здесь способность различать и «личное» собственно и начинаются.
Ваши комментарии по христианской метафизике не нужны. Как и советы в определении круга интересов, поскольку это и касается моего собственного творческого процесса.

Тарас
я буду комментировать то, что посчитаю нужным. А ваше право принять к сведению эти комментарии или не принять. И опять же, ничего личного. Насчет творчества ради творчества. Приведу пример: вы в кино идете с какой целью? Получить удовольствие от процесса просмотра или увидеть последний титр "Конец фильма" ? Также и с творчеством, целью творчества является сам процесс творчества. А в ваших интеллектуальных способностях я нисколько не сомневаюсь, иначе бы просто не беседовал с вами.

Даше
на сообщ. #152-153

И в статье, и в многочисленных сообщениях по ее теме, я всегда говорил о предчувствии (антиципации) СМЫСЛА (соответственно, если говорить о форуме, то – возможности конструктивной коммуникации). И поскольку предчувствуется смысл, постольку, предчувствуется и абсурдность как его отсутствие.
Да, смысл каких-то жизненных событий часто как раз и может быть понят пост-фактум, что, однако, не говорит об «абсурдности любого смысла пред-фактум», просто потому, что антиципировать было бы вообще нечего, ни смысла, ни его отсутствия. И чувства себя Объектом или Субъектом тоже бы не было.
А тогда и коммуницировать нам, Даша, не пришлось бы. Жили бы каждый в своем зазеркалье, попытки выхода из которого путем выдумывания смысла, были бы подобны вытаскиванию бароном Мюнхгаузеном себя за волосы из болота.
И если говорить о книгах Л. Кэрролла, как «предвестниках абсурдности внесения Своего смысла, своих правил в чужой монастырь», то я бы уточнил: привнесения не своего смысла, а универсального смысла – от себя (ср. европоцентризм как культурный продукт, во многом, подготовленный новоевропейской философией).
Нам же, хотя бы с этим СВОИМ определиться, в том числе, в его отличие от универсальных, надличностных смыслов. Крайне, надо заметить, насущная для каждого человека задача, если учесть, что часть «контингента людей в сумасшедших домах» как раз и находится там по причине затруднений в этих, мягко говоря, «нюансах».

«Чем меньше конфликтов – тем более адекватный, нормальный (соотносящий свои смыслы со смыслами других) человек» – это, именно в смысле «процесса вывода», то есть логически, как раз, и не верно. Нет, конечно, если идти от эмпирического наблюдения (соответственно, индуктивной логики), то можно и к такому выводу прийти, но законы диалектической логики говорят нам об обратном (ср. закон «отрицания отрицания»). В противном случае, мы все, и здесь, и в мире, уже давно сошли с ума.

И сколько бы Вы с «Федей» не кричали, мне до него так и не удалось докричаться в плане «обоюдности перспектив» (в методологии). А Вы говорите конвенциональность.

(Продолжение следует)

Сообщение отредактировал Тарас - Apr 14 2009, 08:42 PM

Высказывания, типа «эту чушь даже комментировать желания нет» (#161), не допустимы на философском форуме, так как недостойны ни творческого, ни вообще, культурно развитого, а значит, уважающего настоящую культурно-историческую традицию, независимо от своих верований и убеждений, человека.

Поэтому же, если выражение «целью творчества является сам процесс творчества» – это принцип определенной традиции, направления, школы, и в этом смысле, определенная творческая позиция, я могу не занудствовать со своими дистинкциями и нюансами, и отнестись к такой позиции как достойному внимания творческому опыту.

Что касается произведения киноискусства, как и любого культурного продукта, моя мотивация в его восприятии основывается, прежде всего, не на получении удовольствия, а на понимании всего произведения в целом, с учетом ряда контекстов, задаваемых той же традицией, жанром, личностью и замыслом автора, влиянием на умонастроения и т.д. А удовольствие или его отсутствие – в данном случае, лишь эффект понимания, зависящий от содержания произведения.

Сообщение отредактировал Тарас - Apr 15 2009, 04:00 PM

Даше
(Продолжение. Начало – в сообщ. #165).





В аналогичном ключе рассуждает, в свое новой статье, проф. Гиренок Ф.И. (http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/804/82.html):
«Что такое смысл? Смысл – это неясная греза, галлюцинация. Каждый человек нуждается в определенной порции иллюзий, в определенных грезах, имеющих суггестивное действие на человека. Грезы могут быть разными. Одни из них ведут нас к договору с миром, к соглашению с наличным порядком вещей. И тогда мы принимаем этот мир, а он принимает нас, но так, что у нас появляются следы, рубцы, шрамы как напоминание о некогда состоявшемся договоре. Жизнь наша начинает носить осмысленный характер при условии, что мы непрерывно воспроизводим состоявшийся договор с миром. Но грезы могут быть и не от мира сего, и тогда мы не помещаемся вместе с ними в мире наличного. Нам приходится совершать трансгрессию, пересекать пределы своего существования, а это непрактично и больно».

Получается:
1) больно не только быть брошенным в мир объектом, но и становиться субъектом (совершать «трансгрессию»), сталкиваясь с «наличным порядком вещей» и испытывая несоразмерность «приятных» грёз этому порядку;
2) конвенция и конвенциональная адекватность – это тоже больно, без «рубцов» и «шрамов» не обойтись, так как и в самих конвенциях остается «определенная порция иллюзий».

Поэтому всегда надо различать субъективную (в том числе, интерсубъективную) и субъектную (в том числе, интерсубъектную) перспективы в любом (исследовательском, жизненно-пректическом) отношении к смыслу.
То есть, перспективу «изнутри» внутреннего мира (субъективная перспектива), и перспективу из внешнего мира, при этом, «внешнего» – как предметный и в этой своей (пред)данности конвенционально (=интерсубъективно) означиваемый мир, но в то же время, и мир «обремененный смыслом» (субъектная перспектива).
Соответственно, надо различать смысл как ментальный продукт (в широком спектре – от философских концептов, математических объектов, художественных образов до грёз и галюцинаций), и смысл как пред-фактум антиципируемую или пост-фактум переосмысливаемую значимость событий, в негативном ИЛИ (?!) позитивном их влиянии на жизненную историю Субъекта (прежде всего, личности, но также и общества как совокупности личностей и как социально-исторического субъекта).

Таким образом, в субъектной перспективе, смысл не придумывается и не грезится. Поэтому и процесс осмысления (исследовательский анализ), идет он «изнутри» или «извне», являются его предметом психически больные или здоровые люди, должен в своей мотивации и руководстве отказаться от характеристик, типа «приятно/неприятно», для того, чтобы субъектная перспектива была высвобождена как средоточие всякой осмысленности.

(Продолжение следует)

Сообщение отредактировал Тарас - Apr 15 2009, 03:50 PM

Тарас, Вы отталкиваетесь от статьи Гиренка и с Ним спорите, или отвечаете на мое сообщение? Я крайне не люблю, когда философию смешивают с психологией. Что значит «больно»? Человек выступает объектом и субъектом - Это ФАКТ. Больно ли мне готовить еду для поддержания физической жизнедеятельности – нет, не больно, а Вам? И многое чего в жизни (в том числе и социальной) не больно. И относиться к этому в категориях приятно-неприятно – это уже не наука. Займемся фактами. Вы в своей статье говорите о понимании, связанного, помимо все прочего, с РЕЧЬЮ. Что такое речь? – это ЯЗЫК. Язык понятие сугубо КОНВЕНЦИАЛЬНОЕ. Если нет влияния культуры (язык здесь как основа любой культуры), социализации в рамках культуры, мы получаем детей-маугли. Язык формируется веками (не рассматриваем искусственные языки, профессиональные и прочие жаргоны и эсперанто), в нем содержится специфика и границы ПОНИМАНИЯ определенных способов БЫТИЯ и их смыслов. Это сфера психосоциолингвистики, в социологии – этнометодология (Гарфинкель). Если в языке эскимосов есть 17 вариантов различения и определения снега, а у европейцев множество определения власти – это значит, что и понимание бытия, смыслов жизни и т.п. будет ОГРАНИЧЕНО рамками той культуры, языка, в которой находится человек. Еще раз подчеркну, Язык – понятие сугубо Конвенциальное. Откуда берутся представления о смысле жизни конкретного человека – берутся из той культуры, в которой он воспитывался и в которой находится, понимание же смыслов берется и возможно только из языка той-же культуры. Что значит определить норму-патологию человека через понимание им смысла (в том числе и смысла жизни). Это значит соотнести его смысл со смыслом общепризнанным в той культурной среде, где он находится. Зачем? – чтобы определить степень его лояльности и поддержки или ассоциальности, вредности его нахождения в обществе. Это, хочу подчеркнуть особо, СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ точка зрения, которая поощряет свободу самости, самовыражения и вообще свободу совести, т.к. только в этом видит единственную возможность социального порядка как поддержания ДИНАМИЧЕСКОГО (включающего дальнейшее развитие) РАВНОВЕСИЯ общества ( в отличие от тоталитаризма – поддержания просто равновесия).
Так я все это вижу, а больно это или не больно – я ответить затрудняюсь и не считаю нужным.

Виктору! Вы: «вы высказались как философ и сразу назад. Такое впечатление, что испугались чего-то... Ну не своих же мыслей...». Конечно, нет. СВОЮ взвешенную позицию на детерминизм и индетерминизм я высказал в теме «Новое и несоизмеримость» (соответственно, легко провести параллели на детерминизм и индетерминизм в мышлении (тема: «Философия Ничто»). ЕСЛИ БЫ в природе СОВСЕМ не было моментов детерминизма, то и не возникла бы, к примеру, формальная логика…
Просто, с Федей трудно разговаривать (ибо у него «в системе – всё схвачено»), ЕСЛИ не гиперболизировать ту или иную категорию (её значимость). Этой гиперболизации (собственно, прямолинейного её понимания другими) я и «испугался»… Философия – это, так или иначе, проблема между противоположностями. ЕСЛИ Вы между хаосом и порядком выбрали хаос – в этом аспекте для Вас философия УЖЕ умерла.
С уважением. Павел.

Тарас, Вы не там копаете. Вы пытаетесь научно осмыслить ненаучный текст про глобализм, где автор просто советует ему поверить, что глобализм – это больно. Почему я написала, что Алису и Мюнхгаузена «приятней» осмысливать? Во-первых, потому, что контекст всем более-менее известен. Во-вторых, чтобы в процессе анализа не «захватиться» миром психов, а посмотреть на их проблемы с некой иронией, юмором, легкостью т.е. из противонастроения, со стороны.
Павел, почему Вы думаете, что я поняла Вас буквально и прямолинейно? Я просто предложила опытному гимнасту поупражняться с новой «гантелькой» и показать высший пилотаж.

Сообщение отредактировал Dasha - Apr 15 2009, 10:51 PM

Даше
на сообщ. #170

Даша, читайте внимательней. Никто никому ничего не советует. Форма обращения другая.
И глобализм – это не более-менее, а, по самому этому наименованию, всем известное и всех затрагивающее. Каким образом (больно или не очень) – это уже другой вопрос.
С иронией и юмором на больных смотреть грешно, лучше – на себя здоровых.

На сообщ. #168

Философию с психологией я не смешивают, но всё время дискуссии преимущественно тем и занимаюсь, что, с одной стороны, рассматривая философию как подход в обосновании психологии, с другой, пытаюсь всячески одолеть «психологизацию» философской мысли как попытку вывести ее из всевозможных «нравится/не нравится», «приятно/неприятно», «люблю/не люблю», то есть, из оценочных суждений, которые, как Вы и сами говорите ненаучны, и что, как Вы же справедливо заметили раньше, «ПЛОХО» (#152). Но «плохо» – это ведь тоже оценочное суждение, как и «не люблю, когда философию смешивают с психологией». И надо, стало быть, образующиеся, таким образом, круги как-то размыкать, иначе – ни философии, ни науки.

И кто бы спорил с конвенциональной природой нашего понимания, с фактами в виде «детей-маугли», с тем, что конвенциональность основана в языке?! Даша, аналогичного ликбеза я уже наслушался от Феди. Если Вы считаете, что я настолько необразован, тогда непонятно, о чем и как мы так долго здесь коммуницируем?! И против демократических принципов я по существу ничего не имею, тем более, если они подкреплены компетентной «СОЦИОЛОГИЧЕСКОЙ точкой зрения», да еще при всем при этом, они действительно рассматриваются как принципы, и значит, по возможности, выполняются, а не задействуются в качестве PR-материала.

Теперь, по поводу «больно» в связи с конвенциональностью и нормообразованием.

Вот Вы говорите, «чтобы человек не чувствовал себя Объектом, он просто ПРИДУМЫВАЕТ некие смыслы». Почему человек, не то что чувствовать, но просто БЫТЬ объектом не хочет? По всей видимости, прежде всего, не потому, что его тяготит материальное его существование, но потому, что ему, мягко говоря, не приятно, когда вместо того, чтобы его поняли, а значит, признали в нем субъекта, его поведение оценивают как некое явление в ряду других эмпирически наблюдаемых, всем, в равной мере доступных явлений, например, как погоду за окном. То есть, когда он всем своим видом, всему миру излучает респект, признаем его нормальным, если не излучает, значит, как в том анекдоте, «вот такое хреновое лето». Значит, хреновый он там себе смысл придумал, «не въехал» в свою свободу, и стало быть, потому и неприятно ему, и больно, в следующий раз пусть чего-нибудь поконвенциональнее придумает. Опять круг замыкается на оценке, на каузальных атрибуциях.

Ну да ладно, для «СОЦИОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения» сойдет и так. Но вот чего же это такие смыслы-то получаются, мимо конвенций промахивающиеся?…
Вот, например, те самые пациенты психиатрической клиники, которых, как Вы говорите «Неприятно осмысливать и Понимать <…> изнутри их миров». Но если все-таки посмотреть «через неприятно», хотя и оставаясь в обжитом интерсубъективном пространстве, а значит, не беря в расчет пациентов, чей «смысл» заключается, например, в «бытии-табуреткой», но сосредоточившись на субъектных «идентификациях». Пациенты стремятся идентифицировать себя с каким-нибудь наиболее общеизвестным «Субъектом» или включить в свой «проект» наиболее доступную публике религиозную или научную идею. То есть конвенциональность они, хоть и несколько фривольно, но усвоили. А фривольно, потому что субъектность чего-то «не того». А чего именно «не того», пусть эксперты решают. А эксперты для того и ПОСТАВлены, чтобы рассудить объективно, что, в данном случае, равнозначно интерсубъективным критериям, как то – адаптивность и соответствие поведения стат-нормативам. Опять «приехали», «…а ему и говорят – это город Ленинград»…

«Займемся фактами»? Пожалуйста. Поведение серийных убийц-маньяков в повседневной жизни адаптивно и статистически релевантно, то есть, как Вы говорите, «где-то по середине», причем, даже ближе к этой середине, чем у какого-нибудь безобидного художника. Пока их непосредственно не застукают при очередном покушении, в их поведении невозможно распознать социально опасный и сколько-нибудь серьезно конфликтующий с интерсубъективными конвенциями элемент. Более того, когда эксперты, в соответствии со своими конвенциями, признают такого «конформиста» невменяемым, он отправляется в специальную клинику, и после пребывания там возвращается в общество.
Круг замыкается… ( – Продолжение следует)

Сообщение отредактировал Тарас - Apr 16 2009, 02:39 AM

Психологизацию философской мысли ни один человек на земле одолеть не может, поскольку в основе человеческого мышления (и философского, в том числе) лежат механизмы человеческой психологии, знание которых позволит и позволяет предположить результат междерсональной коммуникации- игнорирорование-взаимонепонимание- взаимопонимание и достижение конвенциональности или согласия.
Зная структуру человеческой психологии как системы обработки информации о воздействии на человеческий организм, в которой входящий информационный импульс фильтруется через образы информации фиксированные в памяти, можно с большой уверенностью утверждать что дискуссия пределенной степени различий на уровне Культуральных эмоциональных Образов человеческого сознания не имеет никакого шанса на достижение конвенциональности,поскольку культуральные образы составляют психологическую основу человеческой личности и их трансформация меняет или уничтожает Личность, как таковую и которая (Ковенциональность) возможна лишь на уровне Когнитивных эмоциональных образов информации о воздействии на человеческое существо.

Проблема идентификации уровня, фильтрующего информацию не проста. Но выделение времени формирования фильтрующих образов, мне представляется критерием определения принадлежности фильтра к Культуральным или Когнитивным понятиям.
Если вы касаетесь опираетесь в своих рассуждениях на культуральность Философских понятий, то надежда на взаимопонимания ограничивается кругом людей с идентичным Бэкграундом. Если же вы расчитываете на понимание широкого и широчайшего круга аудитории (определяемого пространством доступных информационных технологий), то культуральность понятий должна быть раздроблена до когнитивного уровня объяснениями деталей. Вот отсюда "Дьявол в Деталях" . Дьявол разрушающий уверенность в однозначности культурального понятия позволяет выводить рассуждения из пространства безнадежной взаимной декларативности в когнитивное пространства формирования конвенциональности.

Мой Ликбез есть ничто иное, как попытка членения культуральных понятий предлагаемых оппонентом и выведения рассуждений на уровень когнитивного осмысления -уровень философского мышления.

Это формулирование нужно в первую очередь мне для моделирования Мысли-Вербального символа эмоционального образа инфомации о воздействии на мой организм, поскольку эта функция моего сознания императивна и требует своей реализации в силу человеческой природы моего существа.

«Бытие табуреткой» - это, пожалуй, крайне интересно. Чтобы этого не возникало (не было воспринято как норма) я просто и предлагаю внести в вашу систему координат определения нормы-патологии : СМЫСЛ ЖИЗНИ – ПОНИМАНИЕ, выраженное в РЕЧИ – ВОЛЯ, как быть субъектом хотя бы в своей повседневности еще и четвертый критерий – преломление всего выше сказанного в соответствии и некоторыми КОНВЕНЦИАЛЬНЫМИ принципами (чтобы руководствоваться не интуицией врача – врач, тоже может оказаться по-своему болен – а нечем надсубъективным). А то привет «врач» и безапелляционно скажет, что готовить пищу – это больно.

Утверждение

– это тоже результат конвенции, предполагающей определенный научный Бэкграунд, и теряющей свою однозначность за его пределами.
Разумеется, это не должно быть поводом к констатации ее декларативности, так как она имеет все шансы оставаться в пределах научно-философской дискуссии. Переведение же рассуждения «в когнитивное пространств<о> формирования конвенциональности», очевидно, предполагает рассмотрение самой коммуникации как особого промежуточного пространства, в котором и различаются интерсубъективная и интерсубъектная перспективы (#167).
Тем самым и обозначается «уровень философского мышления», который и есть не что иное, как уровень «пределенной степени различий».
И если подходить именно таким образом, «психологизация» философской мысли будет преодолеваться, разумеется, не на корню, но именно как противоречие, заключающееся в том, что на фоне признания контекстуального многообразия, связанного с многообразием «Культуральных эмоциональных Образов человеческого сознания», в конкретной коммуникативной ситуации появляется однозначность в моделировании этих образов, в результате чего ни конвенции, ни элементарного понимания и аутентичного реагирования на информационный импульс не происходит.



Даша, ну где Ваша интуиция?! Как еще надо формулировать свои сообщения, использовать цитируемый материал, какую избрать форму обращения, чтобы у Вас не возникало впечатления захватывающей кого-то суггестии?

Если Вы сомневаетесь в моей квалификации, способности отличить научный текст от ненаучного, то к такому автору, как Гиренок, можно бы и прислушаться. Именно прислушаться, а не принимать на веру как проповедь. И не зазорно у этого автора поучиться излагать свою мысль последовательно, и не прибегая к ползучему эмпиризму там, где речь идет о философско-методологическом подходе в социальногуманитарных науках, а значит, подходе в их онтологическом обосновании.

Гиренок, и в этой статье, и в ряде других своих работ, продемонстрировал высший пилотаж философствования «на раз-два-три» обо всём и по существу, то бишь, глобально. Тем более, что предметом у него выступила современная ситуация. У нас здесь, конечно, свои предметы (среди них – УНИКАЛЬНЫЕ СМЫСЛЫ), и я привел только тот фрагмент статьи Гиренка, который был созвучен нашей теме, и тому, как дискуссия по этой теме развивалась в последних постах.


Сообщение отредактировал Тарас - Apr 16 2009, 10:48 AM

Даше
на сообщ. #173

«Система координат», с привлечением этих понятий (СМЫСЛ ЖИЗНИ – ПОНИМАНИЕ, выраженное в РЕЧИ – ВОЛЯ), изложена в статье, в пунктах «Герменевтико-феноменологическая пред-структура разработки вопроса» и «Экспликация герменевтико-феноменологической пред-структуры в рамках экзистенциального анализа В. Франкла». В заключительном пункте дан набросок критериев. Поскольку «набросок», постольку критерии, возможно, не вполне эксплицитно представлены, что я, как мог, компенсировал в обсуждении статьи на форуме.
Далее.
В самом первом абзаце статьи указывается суть проблемы, как раз в том и заключающаяся, что «позитивное определение основывается исключительно на эмпирической интуиции клинициста».
Эта интуиция, поскольку она эмпирическая, основана на опыте специалиста, а опыт, в свою очередь, предполагает освоение конвенций внутри соответствующей научной традиции.
Всё это как будто само собой разумеется, НО.

Б.С.Братусь (тоже, как и Гиренок, не «погулять вышел») в работе «Аномалии личности» пишет: «представления о патологии до тех пор кажутся ясными и очевидными, пока думаешь, как думает большинство непосвященных, усвоивших, что сумасшедший – это обязательно бросающийся на стенку и выкрикивающий непонятное. Когда же имеешь дело не с описанием в учебнике того или иного изолированного синдрома, а с его конкретным носителем – живым человеком, со своей судьбой, интересами и особенностями, – то вопрос, что есть норма и что – патология, теряет свою ясность и простоту, становится расплывчатым и трудноуловимым. И хотя профессиональные клиницисты – психиатры и психологи – научаются со временем безошибочно, иногда по одному лишь жесту, слову, внешнему виду человека определять его внутреннее состояние, относить его к нормальному или патологическому, сущность и теоретические (а не интуитивно-эмпирические) основания дихотомии “норма-патология” до сих пор остаются и для них самих недостаточно ясными» [Братусь Б.С. Аномалии личности. М., 1988, с.7].

Сообщение отредактировал Тарас - Apr 16 2009, 12:00 PM

Потому, Даша, «Человек» – это, прежде всего, и звучит горько! Максимально горько, вплоть до бытия-табуреткой. Человек не нашел способа быть субъектом, максимально приемлемого с точки зрения социокультурных конвенций, и «отабуретился», «трансгрессировал» в табуретку (объект).

Даше
дополн. к сообщ. #175

Да, так вот опыт освоения специалистом конвенций научной традиции, коммуникация внутри научного сообщества в контексте различия интерсубъективной и интерсубъектной перспектив (#167), – это уже могло бы стать темой социологического исследования.

Это уже:
Тише, ораторы <философы<ский подход> !
Ваше
слово,
товарищ маузер <социолог<ическое исследование>.


Исправил, чтобы не было недоразумений с деперсонализацией, то бишь, с «маузеризацией».

Сообщение отредактировал Тарас - Apr 16 2009, 12:27 PM

ответ на 174 и 177
Тарас, Вы предлагаете различать нам интерсубъективность и интерсубъектность. Я этого не понимаю. Может быть это что-то новое и завернутое? Интерсубъективность как раз и предполагает сферу того, где субъективное (переживания «больно-небольно», «приятно-неприятно», «вкусно-невкусно» и т.п.) УЖЕ СНЯТО. Это УЖЕ сфера релевантности, обоюдности перспектив, т.е. я могу поменяться с Вами местами, с Федей, с Павлом и др. и УВИДЕТЬ тоже, что и ОНИ – что стол – есть стол, а Кант – человек уважаемый и т.д. И это вот вИдение – как раз и выступает конвенциальной истиной (естественно, относительно круга выше упомянутых лиц). А УНИКАЛЬНЫЕ СМЫСЛЫ – это Ваши или мои, или Федора субъективные смыслы, которые к ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТИ не имею никакого отношения (конечно если Вы не выносите эти УНИКАЛЬНЫЕ смыслы для обсуждения в сообществе с целью их привнесения в точки зрения других). Я Вас в этом вопросе ПРИНЦИПИАЛЬНО не понимаю. Здесь меня также неприятно удивляют рассуждения Шкуратова, который, вроде, не признает социологию на основании того, что якобы эти дебилы-социологи утверждают, что коллектив, по аналогии с человеком, обладает СОЗНАНИЕМ. НЕТ!!!, коллектив, общество НЕ ОБЛАДАЮТ СОЗНАНИЕМ!!!, а только ЛЮДИ, включенные в эти группы в процессе со-бытия с другими образуют сферу конвенциальности, интерсубъективности, которая, помимо все прочего выступает и ВНЕШНЕЙ для людей силой/ фактором/реальностью. И это как раз тот социальный мир, в который мы заброшены как объекты, на самом деле являясь его СУБЪЕКТАМИ. Для примера можно привести работы Бергера и Лук?манна «Социальное КОНСТРУИРОВАНИЕ реальности» (?). У нас в Беларуси собралась ГРУППА единомышленников под лозунгом «МЫСЛИТЬ(!) БЕЛАРУСЬ», т.е. КОНСТРУИРОВАТЬ СОЦИАЛЬНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ на определенной территории с учетом СВОЕГО вИдения (интерсубъективного для этой группы) этой социальной реальности. Конечно проще застрять на Гуссерле, выясняя где он поставил запятую и так в этом ДЕЛЕ преуспеть, что свысока смотреть на все происходящее, не замечая даже развитие этих идей (Гуссерля) в последующих ДЕЙСТВИТЕЛЬНО феноменологических работах (Шюц, Бергер, Лукман и т.д. и ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ). Если все же УВАЖАЕМЫЙ мною г-н Шкуратов это прочитает, то ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ за резкость высказывания, но не за смысл.

Гиренок – молодец, но тексты я не принимаю на ВЕРУ, даже если со всем согласна. Гиренок продемонстрировал Субъективные Размышления; можно было бы написать еще один текст – от лица поклонниц Бритни Спирс, которые также бы нас УВЕРЯЛИ, что глобализм – это классно, приятно и не больно, и чтобы это звучало более умно – говорить о либерализме, правах человека и радости свободы совести и ее выражениях, например в гей-парадах. Что же отличает действительно научный текст от публицистики? Как раз ОТСУТСТВИЕ каких-либо субъективных вкраплений, не говоря уже о логике вывода, построенной только исходя их личных представлений, переживаний и личного (пускай даже и действительно мудрого ) опыта.

Сообщение отредактировал Dasha - Apr 16 2009, 12:19 PM

ПОЭТОМУ, а как вы (философы) думали?, социологи и ПЫХТЯТ над статистикой и разнообразными эмпирическими исследованиями – ЧТОБЫ ОТДЕЛИТЬ СВОЕ (субъективное) мнение и вИдение от РЕАЛЬНОСТИ (ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТИ). Жалко, конечно, что попадаются такие социологи, которые просто порочат других Социологов.
Если бы я, Тарас, с нетерпением (хотя терпение проявила не дюжее) не ожидала бы, что Вы явите некий трансцендентный смысл от Бога или …, в общем что-то по-настоящему Новое, я бы Вас просто загрызла бы раньше . Не обижайтесь, я в этом (социологии) просто МОНСТР.

Царёв Павел
Справедливо и обратное, выбрав порядок, тоже убиваешь философию. Без свете нет тени, без тени не увидишь свет.