Царёв Павел
(дополнение к предыдущему посту)
Только процесс движения от хаоса к порядку, процесс творчества, гарантирует жизнь философии, да и человеку тоже.

Даше
на сообщ. #178

Да, получается завернуто. Попытаться «развернуть» смогу не раньше, чем завтра во второй половине дня.
Здесь только замечу, что я, между прочим, не во всем согласен с Гиренком, но еще больше не согласен с тем, что в своей вчерашней статье он «продемонстрировал Субъективные Размышления». За ним – русская философская традиция (академическая и неакадемическая), поэтому то, что он демонстрирует, есть ПОЗИЦИЯ, имеющая серьезные основания.
Любые размышления субъективны, но они либо транслируют какой-то смысл, либо бессмыслицу. И когда поклонницы Бритни Спирс уверяют, что «глобализм – это классно», мы имеем дело с полным отсутствием смысла (сокращенно – ПОС-1), которое обусловлено полным отсутствием субъекта (ПОС-2).
«Человек» начинает, в данном случае, звучать «Абсолютно Максимально Горько» (АМГ). То есть это даже хуже «человека-табуретки», так как «децентрация» (ср. ст. Гиренка) здесь абсолютно предельна, вопреки имеющейся «конвенции» (по поводу «Бритни Спирс», «глобализм» и «классно»).
Такое вот «СНЯТИЕ»…

Сообщение отредактировал Тарас - Apr 16 2009, 02:00 PM

Тарас, это не завернуто, этому у нас учат с 3 по 5 курсы (в 20-22 года). Кто этого не понимает, Социологом не становится. Это и есть НАСТОЯЩАЯ СОЦИОЛОГИЯ.
Почему Вам не нравятся поклонники Бритни Спирс. А если таких много, и им будет как Вы говорите, «больно» не от глобализации, а от соборности? И где же, чет побери, тот НАУЧНЫЙ КРИТЕРИЙ (А НЕ авторитет Гитлера, Станина, Толстого или Гиренка ), позволяющий утверждать что это – истина, а это - симулякр. Ну замените поклонников Бритни Спирс западными грантодателями или известными на Западе учеными либералами. Это просто пример. Не нравится Запад – возьмите Явлинского или Хакамаду, или они Все Вам ПРОСТО НЕ НРАВЯТСЯ?

Кусок что-то не отредактировался, пардон
Гиренок же, молодец, высказал СВОЕ учень умное и обоснованное по его мудрому опыту МНЕНИЕ. Так и нужно делать и добиваться того, чтобы его мнение+такие же мнения+убежденных этим мненим становилось больше. Чтобы оно интериоризировалось (думаю объяснять не надо) и МЫСЛИЛОСЬ тем самым конструируя социальную реальность. (Которая в свою очередь изменяет и физическую реальность, ну например, закроют Макдональдс, все будут ходить в национальный костюмах....ну, костюмы - это пожалуй перегиб)

Dasha
Никакого научного критерия, то есть общего для всех людей, никогда не было, нет и не будет. Общие критерии могут быть только для толпы, по своей сути стаи животных в человеческом образе. Все люди, точнее все свободно мыслящие люди, разные. Понимаете, не плохие и хорошие, а разные, и у каждого свои критерии, свои нравственные ценности, которые они в течении своей жизни сами и формируют. Естественно, стартовый уровень задают родители. Нравственность каждого конкретного человека в данном локальном обществе (государстве) и определяет не только социальные, но и общественные отношения в целом. Какая нравственность у людей, такие и будут социальные отношения. Насчет конструирования социальной реальности Гиренком. Вас убедил Гиренок? Похоже нет. Меня тоже. А вот выступай он на трибуне, толпа бы аплодировала, а потом вполне вероятно пошла бы громить Макдональдс, после чего не национальные костюмы бы одела, а в телогрейках бы обмыла в подъезде весело проведенный день ...

Dasha! Боюсь спросить, чего, вдруг, Вы решили, что язык это конвенциальное образование, явление? Не знаю, может Вам доподлинно известна история происхождения языка?

Виктор, научный критерий – это то, что отделяет одну научную школу от другой. Поэтому и отличаются фрейдистская школа психоанализа от бихевиористской и т.п. И в рамках этой школы – конвенциальное представление об истине. В ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЙ ПСИХОТЕРАПИИ ЭТОГО НЕТ, Понятно, что ни одна из этих школ не занимается определением нормы-патологии душевного здоровья человека через аутентичность понимания пациентом смысла жизни. Особенность экзистенциальной психотерапии (как я себе это представляю) базируется на идеи об истинном существовании и истинном смысле жизни и не истинном существовании, не истинном смысле жизни. Тут я значит и говорю Тарасу – ну хоть приведите один пример истинного смысла жизни. Фигушки….есть только бесконечный процесс поиска. Убедить врача в том, что Да, Я такой, это мой истинный смысл жизни, которым я руководствуюсь в своей повседневности изо дня в день – невозможно, т.к. он будет Вас все «раздевать» и «раздевать». При этом впадая в ТРАНС (т.к. методология этого подхода - трансцендентальность). А потом, если Вам повезет и Ваш «врач» обладает хорошей фантазией – он, выдя из транса предложит якобы ИСТИННЫЙ СМЫСЛ для, нет, не себя, ДЛЯ ВАС. НО! Выделив критерии этой аутентичности мы можем уже не руководствоваться субъективным мнением и интуицией врача, который и сам НЕ ЗНАЕТ, а только предчувствует как долго еще нужно пилить симулякры, покрывшие корочкой непонятно откуда взявшегося ПОДЛИННОГО СМЫСЛА.

Ксари, мы еще не начали шутить. Конечно, приятно, что меня читает не только Тарас. Ладно, скажу по секрету: 1) язык – есть знаковая система, заменяющая предметы и явления окружающей действительности (как копия реальности) для чего? 2) для возможности адекватной коммуникации (понимания), где есть более одного индивида; 3) поэтому язык выступает как результат договора между людьми, которые определяют, что слово «стол» означает этот предмет, а не другой и т.д. Если честно, то писать это лениво…

Dasha! Получите по "академии". Не шучу. Историю происхождения языка на "стол", пожалуйста.

Сообщение отредактировал Ксари - Apr 16 2009, 10:08 PM

Dasha! Простите, пожалуйста!
Приношу Вам извинения за свою дурацкую метафору.

Dasha
не знаю осознано или нет, но вы сами ответили на свой вопрос. Бесконечный процесс поиска или бесконечный процесс познания, или творчество человека, и есть смысл его жизни. Процесс, как цель. Творчество, ради творчества. Только такая такая цель гарантирует бесконечность жизни разума. Вечная борьба разума и хаоса в которой не может быть победителя.
Насчет языка вы совершенно точно высказали Ксари. Меня вообще удивляет, что такие элементарные знания до сих пор для кого-то проблема.

Даше
на сообщ. #183

1) «Завернуто» – это про Вашу фразу:
«различать <…> интерсубъективность и интерсубъектность. Я этого не понимаю. Может быть это что-то новое и завернутое?» (#178).
2) Что касается «нравится» – это не критерий.
Критерий – наличие смысла (см. ниже), а не оценки, – повторяю N-й раз.
3) Авторитеты же для меня определяются их принадлежностью к традиции.
4) Гиренок (принадлежа традиции) высказал не мнение, а ПОЗИЦИЮ.


На сообщ. #178

Сразу же – вопрос ребром в лоб. Как это «УНИКАЛЬНЫЕ СМЫСЛЫ <…>, которые к ИНТЕРСУБЪЕКТИВНОСТИ не имею никакого отношения», в то же время, «СНЯТЫ» в ней? Субъективное может быть «СНЯТО» в отношении к «наличному порядку вещей». По отношению к этому (внешнему) порядку можно «поменяться местами», но, при этом, «УВИДЕТЬ то же» здесь не получится, именно потому, что, как Вы, опровергая себя, говорите, смысл субъективен.

То есть, даже как чисто ментальная реальность, смысл не снимается окончательно в интерсубъективности. Еще Гегель, и вслед за ним Маркс, хотели, чтобы он так снимался, но Киркегор уже тогда показал, что не получится. Собственно из-за этой неустранимости субъективного и возникает необходимость противопоставить внешнему порядку наш конвенциональный порядок, наше, во избежание «разброда и шатания», согласие в тех значениях, которые мы приписываем вещам в мире.
Другое дело, что не следует выводить интерсубъективность из индивидуальных смыслов (солипсизм), просто потому, что, в таком случае, конвенции имели бы крайне неустойчивый характер, – ну, про «зазеркалье» я уже говорил (#165). Субъективные смыслы всегда почерпнуты в интерсубъективном опыте, они суть его, так сказать, приватизированные содержания, у кого-то умело поставленные на поток, у кого-то творчески переработанные, у кого-то просто без надобности БОЛТАЮщиеСЯ, а у кого-то превращенные в бред.

Отсюда очень важное следствие:
УНИКАЛЬНЫЕ СМЫСЛЫ (УС) ≠ СУБЪЕКТИВНЫЕ СМЫСЛЫ (СС).
Что это значит и где тогда локализованы первые? – с необходимостью возникает вопрос.

Наличие внешнего ПОРЯДКА, по отношению к которому возникает порядок интерсубъективный, в виду неснимаемости индивидуальной субъективности, говорит нам о том, что сам мир содержит в себе определенное рациональное начало (ср. «всё действительное разумно» Гегеля). Сообразуясь с этим началом, мы собственно и находим в своей субъективности рацио как действительный исток субъективного смысла (ср. «всё разумное действительно» Гегеля), а не просто юмовский «пучок ассоциаций».
Как у нас получается найти это действительное рацио – это уже всегда определяется культурно-исторической спецификой. То есть необязательно здесь будут воплощаться европейские стандарты. Достаточно вспомнить известный пример классификации животных в китайской энциклопедии, приведенный Х.Борхесом. Животные там подразделялись следующим, несколько необычным для европейской логики, образом:
— принадлежащие Императору,
— бальзамированные,
— прирученные,
— молочные поросята,
— сирены,
— сказочные,
— бродячие собаки,
— нарисованные очень тонкой кисточкой из верблюжей шерсти, издалека кажущиеся мухами и др.

Так вот, наличие рационального начала в мире и наша субъективная способность выработать к нему соответствующее отношение фундировано отношением к своему бытию как структуре бытия-самости-в-мире и ее со-бытия-с-другими. И вот здесь собственно о субъектности в отличие от субъективности и следует говорить. Субъектное отношение выступает в качестве основы отношений субъективных (ср. в ст. Шкуратова: «в самом основании субъективности, в настроении, мы обнаруживаем нечто такое, что «перехлестывает» эту субъективность»). Это отношение наиболее исходно (архаично), в нем заключена историчность бытия субъекта, определяющая динамику функционирования субъективной рациональности, специфицируемой конкретным культурно-историческим опытом.
Для субъектного отношения, смысл возникает В-МИРЕ, и таким образом, он не субъективен и не интерсубъективен, но СОБЫТИЕН в совместном (интерсубъектном) мире. Так же, как субъективное отношение не создает предмета, на который оно направлено, но, постигая его, фиксирует полученное знание в виде субъективного смысла, субъектное отношение, не создавая смысла, но, постигая и воплощая его в деятельности, творит жизненную историю субъекта. Оно заключает в себе проект этой истории, а смысл выступает как инициирующий этот проект вызов и, в силу этого, уникальное собЫтие индивидуальной жизненной истории, истории определенного социально-исторического субъекта, а также со-бытиЕ личностей внутри этого субъекта и его со-бытиЕ с другими аналогичными субъектами.

В качестве примера интересен приведенный Вами лозунг: «МЫСЛИТЬ(!) БЕЛАРУСЬ». Коротко проанализируем этапы исследовательской работы.
Сначала просто: «МЫСЛИТЬ БЕЛАРУСЬ» – Беларусь как субъект, в смысле под-лежащего мысли. Соответственно, заключаем в гуссерлевские скобочки мыслимое (субъективное) содержание и на место восклицательного знака ставим вопросительный: «МЫСЛИТЬ (?) БЕЛАРУСЬ». Разумеется, вопрос здесь не в том, мыслить или не мыслить, наподобие, знаменитого – «быть или не быть». Здесь ставятся под вопрос интерсубъктивные смыслы (и как данные социологических опросов, и как продуцируемые исследователями). Это должно помочь выяснить механизмы того самого «КОНСТРУИРОВАНИЯ СОЦИАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ на определенной территории», и через это осмысление прийти к принципам, конституирующим проектно-историческую динамику СУВЕРЕННОГО СУБЪЕКТА.
Ну, и здесь – уже как призыв: «МЫСЛИТЬ, БЕЛАРУСЬ!». Видите, уже вышли из гуссерлевских скобочек, в результате чего, восклицательный знак переместился в конец фразы. Тем самым, фиксируется отношение к уникальному (субъектному) смыслу, инициирующему развитие социально-исторического субъекта. То есть – мыслить, действовать, развиваться, «Ура!», «Даёшь!» и т.д. и т.п.

Ну, примерно, как-то так. … Гуссерль отдыхает.

Сообщение отредактировал Тарас - Apr 17 2009, 01:24 PM

Даша, а это Вы где терапию проходили? И что это за школа интересная? Первый раз слышу, чтобы «врач» впадал в транс, обычно, вроде, наоборот. А, ну да, там еще «раздевание»…
Вот уж, действительно, «что-то новое и завернутое».

Ответ на 191, 192 оставляю Вам посмеятся на досуге
Тарас, слово «уникальный» - это прилагательное, производное от существительного «уникум», что значит «ЕДИНИЧНЫЙ, единственный в своем роде, неповторимый, редкий предмет или человек; исключительное, большая редкость» предлагаю Вам ссылку на словари: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1068170
Следовательно, уникальный смысл – это тот смысл, который кроме его автора никто не видит, поэтому УНИКАЛЬНЫЕ СМЫСЛЫ (УС) = СУБЪЕКТИВНЫЕ СМЫСЛЫ (СС) в том ключе, что понятие УС входит в понятие СС ПОЛНОСТЬЮ. Но если Вы не Эйнштейн, то остается площадь (по кругам Эйлера), которая не закрашивается площадью УС, что и составляет сферу интерсубъективных смыслов.
Если дальше покопаться в терминологии, то различие субъективного (в том числе и как уникального) и субъектного (как активная позиция в мире) как раз и не могут логически противопоставляться, т.к. критерий разделения этих понятий произведен не по одному основанию. Если Вы на этом настаиваете, то как раз и получаете классификацию животных:
— принадлежащие Императору,
— бальзамированные,
— прирученные,
— молочные поросята,
— сирены…
Далее, Вы: «наличие рационального начала в мире и наша субъективная способность выработать к нему соответствующее отношение». В мире БЕЗ человека, рационального начала НЕТ, а действуют свои законы физики, химии, биологии и т.д. Смотрите также «рациональность» в логическом словаре: «Рациональность (от лат. ratio - разум) - относящееся к РАЗУМУ, обоснованность разумом, доступное разумному пониманию, в противоположность иррациональности как чему-то неразумному, недоступному разумному пониманию…». Или Вы верите в Бога, Тарас, я Вас совсем не понимаю…Или мир вы имеете в виду социальный?

Действительно, Гуссерль ОТДЫХАЕТ (с какого-то там года…), главное, чтоб НЕ ПЕРЕВОРАЧИВАЛСЯ
Ах, впрочем, сил больше нет, делайте что хотите.

Сообщение отредактировал Dasha - Apr 17 2009, 02:26 PM

Чтобы убедиться в чем-либо, надо понять.
В данном случае, надо понять, что:
1) если текст называется «Почему я антиглобалист» – это еще не говорит о конкретной политической и идеологической ангажированности автора;
2) также, это не говорит о какой-либо агитации и призывах что-то громить;
3) текст философско-публицистический, поэтому:
а) автор не занимается конструированием социальной реальности;
б) он вообще, ни в чем не убеждает, но выражает позицию в понимании современной ситуации в мире, причем, позицию, открытую для полемики как дальнейшего поиска смысла, в данном случае, смысла как перспективы исторического развития современного человечества.
Разумеется, если имеется интерес к этой перспективе.

Тарас, с первыми двумя пунктами - согласна. Я и сама - антиглобалист, но по экономическим соображениям. С пунктом 3.а) не согласна, т.к. в противном случае, свой текст он бы озвучил тихо ночью под подушкой, чтобы не разбудить жену. Ваш пункт 3.б) полностью противоречит пункту 3.а). А сам пункт 3.б) – это и есть конструирование социальной реальности.

Так, к слову. Есть конструирование социальной реальности (через социальные инновации) и поддержание, воспроизводство социальной реальности (через следование традициям). В первом случае главную роль играют Субъекты, а во втором, люди превращаются в Объектов.

Даша, надо не «копаться в терминологии», а понять ее в контексте данного сообщения. Тем более, что оно, уверяю Вас, не содержит в себе «смысл, который кроме его автора никто не видит».
Вы просите разъяснений, но, вместо того, чтобы в них вникнуть, начинаете их опровергать и, при этом, зачем-то предъявляете мне какие-то школьные истины.
Если Вы хотите понять, задавайте вопросы по существу. В противном случае – это пустая трата времени.

на 195
ПОЗИЦИЯ В ПОНИМАНИИ социальной реальности предполагает ее конструирование, но, очевидно, не сводится к нему. Понимание (именно в том смысле, в котором мы в рамках данной дискуссии о нем говорим) включает конструирование, моделирование и т.п., но то, на что оно НАЦЕЛЕНО – СМЫСЛ, – не является конструкцией.
Кстати, именно поэтому я и предлагаю различие «субъективного» и «субъектного».

Сообщение отредактировал Тарас - Apr 17 2009, 03:33 PM

Тарас,
Dasha
Мне не сказано повезло, сразу два антиглобалиста. Причем если опасения Тараса и Гиренка я как-то могу понять, хотя примеры других стран их не подтверждают, то вот опасения экономические совершенно непонятны. Не могли бы вы пояснить, чем страшен "черт"?

А я вот никак успокоиться не могу по поводу УНИКАЛЬНОГО смысла. Как вы знаете, остро стоит проблема социальных сирот (детей при живых родителях). До того, как у нас в Беларуси был принят указ/закон об обязательном содержании родителями несовершеннолетних, находящихся на попечении государства (в приютах, детских домах и т.п.) через уплату алиментов (в пользу государства) долго-долго эту проблему пытались как-то решить. Один чиновник, выступая по радио (?) - история об этом факте была всячески замазана, предложил просто «бомжей – стерилизовать!». Единицы это выступление слушали, но через общение дома, на работе, в транспорте, магазинах, - короче через слухи – почти все так или иначе эту УНИКАЛЬНУЮ идею узнали. Интеллигенция – в шоке. А среди рабочего люда пошла страшилка-анекдот: «Прикинь, возвращаешься ты после смены домой. Ну, ясное дело, принял на грудь. Сел на лавку и заснул….А проснулся – ОПАНЬКИ – а ты уже стерилизован». Вот вам и УНИКАЛЬНЫЙ смысл.

Виктор, если речь о глобализации, то что, тогда, значит «примеры других стран не подтверждают»?
Понимаете, я, вообще, на текст сослался, потому что там первый абзац ну очень в тему моей с Дашей дискуссии попадал. А текст в целом – это такая, я бы сказал, специфически философская диагностика. То есть там есть описание ситуации, без каких-то прогнозов с «чертями» или без. Поэтому я и сказал, что позиция, заявленная там, открыта для полемики как дальнейшего поиска смысла. То есть – для поиска выхода из описанной ситуации. При этом и по поводу каких-то моментов представленного «диагноза» можно было бы поспорить. Именно моментов, Даша, а не так что, там, рассматривать это как мнение о том, что кому-то больно от глобализации, а кому-то приятно.

Например, я согласен с Гиренком, что: «Симулятивные пустоты культуры создаются тем, что красота замещается модой, мораль — толерантностью, истина — эффективностью. И за всеми этими замещениями стоит всеобщий эквивалент — деньги. Этот всеобщий эквивалент заставляет нас делать не то, что мы хотим, а то, что выгодно, все мы теперь корыстны, то есть стали цивилизованными, убив в себе душу».
Но вот непосредственно предшествовавшая этому фрагменту фраза: «Глобализация создает мир симуляций, самоозначивания, основанного только на том, что человек не может не придавать смысл бессмысленному», – наталкивает на размышления. То есть «основанного» – это понятно, а «человек не может не придавать смысл бессмысленному», вот это «не может не» как раз тоже очень в тему обсуждения моей статьи. Потому что придавать смысл, относиться к смыслу, постигать смысл – это и есть бытийное «можествование» человека, то, что у Хайдеггера Möglichsein называется. То есть очень даже «может не…», но чтобы выяснить, как он это может, как раз и требуется «диагностика», которую я набросал в статье.