Уважаемый Странник!

Выше я писал в контексте темы, что Ницше пытался вывести статус человеческого за пределы науки и религии. Но попытка была обречена изначально... Невозможно сохранить человеческое. т.е. сверхчеловеческое или идеальное вне социальных категорий, не говоря уже об экономических. Но чем достигается этот статус? Эволюцией сознания? С моей точки зрения, с помощью технического процесса. Для меня союз религии и науки -очередное "чудо в перьях". А теперь пришла моя очередь непонимания: "Что это такое искусственность в науке?". С моей точки зрения, наука и искусство вообще не должны подниматься свыше или опускаться ещё по какой-то причине. Наука не нуждается ни в достоевщине, ни в толстовщине, ни в красных и ни в белых. Все должны находиться на своих местах адекватности и прагматизма. Всё остальное "детская болезнь сентиментальности".

Давид56:
Мне кажется, что "истина" как философская категория , безнадёжно устарела ( как впрочем и другие - воля к примеру). Поэтому возникает психологическая проблема выбора. Это связано прежде всего, на мой взгляд с тем, что наша цивилизация накопила и будет накапливать необьятный архив информации, который иногда приводит к проблемам взаимодействия. Истина - это прежде всего договорённость, которая сближает энное колличество мнений. Увеличение обьёма информации усиливает потребность в систематизации, где происходит качественное дробление на узкоспециальные ряды глобального регистра архива. Этот принцип констуктивно работает в однородном пространстве .И в какой-то степени идея глобализации, это проекция попытки создать общее пространство, где возникает возможность достичь такого рода договорённость. И это не утопия, несмотря на очевидные неудачи предпринимаемых усилий. Иными словами, истина - это коллективный договор, ведущий к оптимизации коллективного бытия....

Абдулла:
Как может воля устареть? Да ещё и безнадёжно?

Ницше совершенно прав, как мне кажется. Именно воля к власти и есть истинное определение всякого жизненного стремления (индивидуального и коллективного).

А что такое договорённость? Зачем нужны всякие договорённости? Разве не для того договариваются, дабы регулировать конфликты воли в разных субъектах, которая есть воля к управлению жизнью мира?

Как видите из моих риторических вопросов, договоры есть вторичное и служебное по отношению к воле, которая первична в отношении всего остального.

Сообщение отредактировал Абдулла - Jun 15 2009, 01:45 PM

Zadoj

Вот и получается,что презентуя Человека, вы не прославили его как ЧЕЛОвека, как тот мост,благодаря которому и совершается переход(квантовый переход), не прославили, но осуетились,убоявшись что шагнув за "физику",неминуемо утеряете почву под ногами, и упадёте в пропасть.
Ницше в своём Заратустре этот мостик вполне выразил: "Человек - это канат,протянутый между животным и Сверхчеловеком,это канат над пропастью. ...Величие человека в том,что он МОСТ, а не цель..."

Итак,как я понял, вы говорите о Логике как о "служанке",которая только и может,что обслуживать реальность в понятиях."Всё - дальше нет хода". Я же говорю о Логике как реальности,логической реальности, Логике, имеющей свою природу,которая по отношению к физической природе является Сверхприродой,которая не обслуживает физич. реальность,а господствует над ней как Нравственность(нравственный закон свободы) господствует(как должное) над человеческой низшей природой человека - этого грязного потока.
Ницше: "Поистине, человек - это грязный поток"(жизнь во сне).
Далее:" Заратустра изменился, ребёнком стал Заратустра и пробудился от сна"...."Я - тело и душа,- говорит ребёнок. И почему бы вам не говорить, как дети?"
Вот они "два конца палки" - тело и душа. Сделав упор на "тело"- получим ирреальную материю, а сделав упор на "душу" - получим логическую материю. Тут две философии - логическая и алогическая переплетаются в мере/море Сверхчеловека. Заратустра: "И вот я учу вас о Сверхчеловеке: он - это море, где потонет великое презрение ваше".

Абдулла:





Уважаемый Абдулла!

Мне действительно следует быть более точным. Разумеется, я не имел в виду научную истину. "Любые истны" вне науки - суть категория моральная. Что касаеться "Воли", было бы целесообразней, с моей точки зрения. заменить на мотивацию, стремление, устремление...

Не будет ли вам интересно, опровергнуть Ницше в вопросе "Воли к ласти"? И тогда бы мы вместе обсудили эту тему...

С наилучшими пожеланиями..

“Странник» писал:

«

И ведь самое интересное, что при всей «искре» схлестки - и «Вий» и «Странник» как «правы», так и «неправы» ОДНОВРЕМЕННО. Причем центр этих «продуктивных» - ведущих «в никуда» - дискуссий именно Логика, на которую опираются и которой машут перед собой как жупелом оппоненты. Я это к тому, что не ведая «истинных» Начал — можно только набивать «мусорный мешок» анналов Логики «новым содержимым», которым заранее уже уготовлено место на ментальной «свалке Истории». Впрочем, с другой стороны, чем это «времяпрепровождение» хуже других - в ожидании Смерти?...
Ницше как «открыл истину, что истины нет» - так и «закрыл» Вопрос об Истине.[U] И если бы обладать достаточной силой воображения и «смочь представить» временной путь от Него до «нас», то почти все, что накоплено интеллектуальными усилиями «за более чем столетие», можно с легкой душой перечеркнуть — как жеваное-пережеванное, съеденное и выплюнутое еще во времена написания «Воли к власти». Обидно пропускать действительно что-то интересное, как, например, «Мастера и Маргариту» - неизвестную людям практически полвека. И уж вдвойне (если не втройне) «обиднее» пропустить «неизвестного Ницше» - который, казалось бы, ВОТ ОН, ПЕРЕД ГЛАЗАМИ, но «видит око, да зуб неймет»...
Ницше потому так до конца и не понят, что почти поголовно воспринимается «субъективно»: это такая Величина, которую никак не обозреть ВСЮ «логическим взглядом» - он как Луна для «зоркого ока» всегда обращен к «реципиенту» одной стороной, сохраняя в тайне «обратную сторону». Потому он и гениальный Логик, что выше его (да и возможно ли - «выше»?!) так никто и не поднялся и «остальные», которые на коротком поводке у все того же «логического мышления», - резвятся как карапузы «на пузе» этого вечного Логического Памятника, наверняка радуя отеческий глаз духа «Папаньки» - но, разумеется, не своими «мыслительными изысками» - а своей «живостью», «беспечностью», «неуемностью»...
Отсюда — масса его «трактовок», равнозначных между собой в принципе — при том, что каждая же принципиально недостаточна. «Субъективный» подход тем и отличается от «объективного», что воспринимает Ницше — БУКВАЛЬНО, то бишь, как хапуга-турист по Египетским пирамидам отрывает от него «раритетные камешки», дабы в отдельности насладиться «приобщенностью к Великому» (да чего уж - и «покичиться» этим) где-то там, «у себя», в уютном далеке. Но разве не очевидно, что при всем — даже МОЕМ, «обоснованном» и «безмерном»! - уважении к Ницше, Он — не «вся истина»? Ведь это чувствуют ВСЕ — от «критиканов» и «антагонистов», до «полных адекватнистов», без устали и в ажиотажном усердии «дополняющих» своего «кумира». Вот где наглядно обнаруживается генетическое ПЛОСКОСТОПИЕ «логического подхода»: чтобы отрешиться от убожества «буквоедства» - надо вникнуть в «подтекст» Текста, но для этого нужно перестать «быть буквоедом». Замкнутый круг!
И нет из него иного выхода — как только перейти на следующую - «постлогическую» - ступень мыслительной рефлексии, т. е., спустить воздух из перенадутого шара Логики и выпутаться из пелены логической оболочки. Только тогда сама собой пропадет «апория» ЛОГИЧЕСКОГО силлогизма «открыл истину, что истины нет», только тогда само собой станет очевидно заблуждение «об истине», только тогда откроется чистая дорога к истоку собственно познавательного импульса - «СТРЕМЛЕНИЯ к истине». Именно отсюда только и можно понять, что «ВОЛЯ К ВЛАСТИ» - это чисто логический (причем, безупречно — логический!) путь к основам Нового «материалистического» мировоззрения, но именно в силу своей «логичности» и катастрофически ошибочный. Предполагая «однородность» материального бытия, Ницше, как ему казалось, нашел нить, связывающую воедино «материю» и «человека», т. е., выстроил в одну прямую линию «стрелу» логических причинений, но тем самым в девственной чистоте «логической наивности» он «переступил черту» - так сказать, «вообразил себя Богом», перед которым «открыта вся Вселенная». И В БЕСКОНЕЧНОСТИ ПОТЕРЯЛ ЧЕЛОВЕКА. С его «стержнем смысла», надеждами и чаяниями. В интенции «воли к власти» не заложена иная Мотивация Личности, кроме «глисты воли», что, как ни печально и совершенно вопреки самой «натуре» Ницше, послужило — но, разумеется, как «побочный продукт»! - тем же «логическим обоснованием» фашизма. И дело даже не в этом «буквальном толковании» терминов «сверхчеловек», «белокурая бестия», «генеалогия морали» и проч., а в том, что «рациональными подходами» Человека «определить» НЕВОЗМОЖНО: в нем «почему-то» всегда содержится НЕОПРЕДЕЛИМЫЙ логическими дефинициями «остаток», который последовательно «переходит» от культуры — к культуре, от цивилизации — к цивилизации, от религии — к религии, от Религии — к материализму. И этот неуемный и неустранимый «остаток» есть - ирреально-иррациональная ипостась Смысла, который «если его увидеть» - окажется вдруг не «остатком», а ОСНОВОЙ «рефлектирующего таксона» биологии...
Таким образом, «однородность материи» - это не та «однородность по-ницшеански», которой он попытался придать «Волевой смысл», но - «пятимерный континуум», подлинная совокупность «реального» и «ирреального», где последняя испокон веков УЖЕ ВЫЧЛЕНЕНА «как предмет» ментального интереса «идеалистов», но именно в силу «логических предпочтений» и наделена ими «хвостом» Волевого Самодействия. Но нет у «ирреально-иррационального» никаких «хвостов» - и может быть, именно этого «испугался» привыкший доходить «до самой точки» Великий Логик, когда отрезал себе путь в «виртуальную пропасть»: «Сознательный мир» не может считаться исходным пунктом ценности… Мы не имеем никакого права считать этот клочок сознательности целью целого феномена жизни, его «почему»[I][COLOR=blue]. А может быть, ему просто не хватило времени...

zadoj 15.06.09

прошу извинить за опечатки...

благодарю за понимание...

Давид56:
Уважаемый Абдулла!

Мне действительно следует быть более точным. Разумеется, я не имел в виду научную истину. "Любые истины" вне науки - суть категория моральная. Что касается "Воли", было бы целесообразней, с моей точки зрения, заменить на мотивацию, стремление, устремление...

Не будет ли вам интересно, опровергнуть Ницше в вопросе "Воли к власти"? И тогда бы мы вместе обсудили эту тему...

Абдулла:
Мне не надо опровергать Ницше ни в каком вопросе, ибо я его не утверждаю. И вообще ничего не утверждаю в принципе. Я лишь думаю, что воля к власти (мотивация, стремление, устремление, хотение, намерение, вожделение - к управлению мировой эволюцией) и есть главная истина в жизни (в эволюции).

Да, я говорю «главная истина», ибо считаю, что истин много. Например, я сижу сейчас на стуле за компьютером. Это истина. Так же истина, что я нахожусь на планете, именуемой на русском языке «Земля». В этом свете что значит «истины нет» - не понятно.

Вопрос не в том, есть ли истина, или нет. А в том, какова иерархия истин по степени значимости. Так вот отвергая бога, Ницше утверждает волю к власти и сверхчеловека. Но вопрос так же не в том, есть бог или нет, а в том, что/кто это такое. И вот я полагаю, что ницшеевская «воля к власти» и есть «бог-дух», а «сверхчеловек» и есть «бог-сын» (которого Ницше просто не признал во Христе). А воспеваемое Ницше /становление/ и есть эволюция, которая и есть «бог-отец», которому он и служит всем своим властным творчеством.

Ибо /вселенским становлением/ мир и жизнь созданы и вселенскому же становлению (эволюции) все мы служим всеми правдами и неправдами. Так что бог-отец и есть бог-эволюция (жизнь, становление). Стало быть Ницше никакой не безбожник, как он думал, ибо он есть сплошное стремление к жизни (к богу).

Сообщение отредактировал Абдулла - Jun 16 2009, 02:26 PM

уважаемый Абдулла!

Я имел в виду не сам факт опровержения, как самоцель. Кант очень часто совершал критический экскурс в собственные рассуждения. Если вы избегаете публичности частных размышлений, я принимаю это с пониманием... У меня есть свой вариант критического подхода к идее Ницше - "Воля к власти".

Абдулла:




Может быть целесообразней в таком случае говорить об абсолютной истине, как о комплексе общего договора?






Интересная интепретация, но это скорее относится к герменевтике, где как известно обсуждаются предельные значения той или иной культуры. Но философия требует не только художественности, а скорее чёткости. Я не знаю, что такое бог с точки зрения науки, но условно знаю, с точки зрения моральной философииь или теологии.



безусловно, ведь Ницше соблюдал логику своей концепции. Он страстно отвергал любые формы религиозных концепций, в частности христианства. И Христос не мог стать героем его философии в качестве сверхчеловека потому, что он (Христос) учил - Царство моё не от мира сего. Ницше искал модель сверхчеловека в условиях реального времени, которым является и будущее физического мира.



Ницше прежде всего считал себя декадентом и проповедником европейского нигилизма. Следует отметить, что европейский нигилизм - это не камень или бомба в руках народовольцев. Это высокий уровень культуры критической мысли. Внимательно прочитайте ещё раз свою цитату о "правде и неправде служения". Ницше пытался опровергнуть евангелический принцип простого категорического силлогизма. Понятие безбожник лежит за пределами философских интересов.

С уважением...

Сообщение отредактировал Давид56 - Jun 16 2009, 04:30 PM

Давид56:
// Да, я говорю «главная истина», ибо считаю, что истин много. Например, я сижу сейчас на стуле за компьютером. Это истина. Так же истина, что я нахожусь на планете, именуемой на русском языке «Земля». В этом свете что значит «истины нет» - не понятно. //

Может быть целесообразней в таком случае говорить об абсолютной истине, как о комплексе общего договора?

Абдулла:
Главная истина, или абсолютная – это всё термины. Можно так сказать, можно эдак.

Суть в том, что мы с Ницше считаем высшей истиной волю к власти. И это моё понимание высшей истины сути мирового стремления не зависит ни от каких договоров. «Договор» есть понятие скорее политическое, нежели философское. Я могу изменить свое мнение на счёт абсолютной истины, но никак не в силу того, что договорюсь с кем-то (с Вами, допустим) считать главной истиной то-то, или то-то. Допускаю, что Вы можете доводами убедить меня в неправоте Ницше, или ещё кого-то. Но не думаю, что тут уместно применение понятия «договор».



Давид56:
// Вопрос не в том, есть ли истина, или нет. А в том, какова иерархия истин по степени значимости. Так вот отвергая бога, Ницше утверждает волю к власти и сверхчеловека. Но вопрос так же не в том, есть бог или нет, а в том, что/кто это такое. И вот я полагаю, что ницшеевская «воля к власти» и есть «бог-дух», а «сверхчеловек» и есть «бог-сын» (которого Ницше просто не признал во Христе). А воспеваемое Ницше /становление/ и есть эволюция, которая и есть «бог-отец», которому он и служит всем своим властным творчеством. //

Интересная интерпретация, но это скорее относится к герменевтике, где как известно обсуждаются предельные значения той или иной культуры. Но философия требует не только художественности, а скорее чёткости. Я не знаю, что такое бог с точки зрения науки, но условно знаю, с точки зрения моральной философии или теологии.

Абдулла:
Вы знаете, что такое с точки зрения науки «эволюция»?

Говоря «бог-отец», я имею в виду «эволюция». «Бог вообще» – такого нет. Есть разные представления о боге. Я считаю, что богом (высшей ценностью) следует считать саму жизнь мира. Мировое становление. Так что когда Вы говорите «Я не знаю, что такое бог с точки зрения науки», я не знаю о чём Вы.



Давид56:
// «сверхчеловек» и есть «бог-сын» (которого Ницше просто не признал во Христе). //

безусловно, ведь Ницше соблюдал логику своей концепции. Он страстно отвергал любые формы религиозных концепций, в частности христианства. И Христос не мог стать героем его философии в качестве сверхчеловека потому, что он (Христос) учил - Царство моё не от мира сего. Ницше искал модель сверхчеловека в условиях реального времени, которым является и будущее физического мира.

Абдулла:
Царство Ницше то же самое царство Христа. Которое не от мира сего. Просто он этого недопонимал. Всякая власть идеи новой жизни есть власть не от мира сего в том смысле, что в мире сем царствуют грубые насущные реальности, а не правда. И это царство косности и инерции растерзало как Христа, так и Ницше. Произошло это распинание правды по форме разными путями, но суть одна и та же. Это распинание правды происходит с ужасной регулярностью в мире сем. Так поступил мир с Сократом, так поступил он с Бруно, с Галилеем – да мало ли с кем.

Или Вы что думаете, Христос говорил о каком-то потустороннем мире? Вслушайтесь в эти Его слова:

Иисус:
Дана мне всякая власть на небе и на земле.

Абдулла:
Вся власть и всякое творчество над этим миром. Воля Христа нацелена на управление и совершенствование всего мира без остатка. Именно этого мира. А те его слова (не от мира) нужно понимать в том смысле как я описал выше.

И всякий отказ от судьбы сего мира, как чего-то отвергнутого Христом есть недопонимание и соблазн успокоения. И тут Ницше совершенно прав в своей неприязни всего косного и нигилистического христианства, всего того, во что выродилось учение Христа. Об этом великолепно рассуждает в своих трудах Бердяев.

Конечно же никакого потустороннего мира нет и не должно быть. Правду христову следует осуществлять именно в этом едином и целостном мире. Которая и есть правда ницшева, им самим недопонятая.



Давид56:
// Ибо /вселенским становлением/ мир и жизнь созданы и вселенскому же становлению (эволюции) все мы служим всеми правдами и неправдами. Так что бог-отец и есть бог-эволюция (жизнь, становление). Стало быть Ницше никакой не безбожник, как он думал, ибо он есть сплошное стремление к жизни (к богу). //

Ницше прежде всего считал себя декадентом и проповедником европейского нигилизма. Следует отметить, что европейский нигилизм - это не камень или бомба в руках народовольцев. Это высокий уровень культуры критической мысли. Внимательно прочитайте ещё раз свою цитату о "правде и неправде служения". Ницше пытался опровергнуть евангелический принцип простого категорического силлогизма. Понятие безбожник лежит за пределами философских интересов.

С уважением...

Абдулла:
Мало ли кем мог считать себя Ницше прежде всего. Человек может сколь угодно недопонимать самого себя. Я могу лучше понимать Ницше, чем он сам самого себя.

Прежде всего он, как я понимаю, есть творец мирового становления (служитель бога-эволюции). Это касается всех без исключения (и Вас тоже). Всякое иное «прежде всего» есть иллюзия и недопонимание самого себя. Нигилистом и декадентом европейским в каком-то смысле можно быть во вторую, третью и так далее очередь. Но не прежде всего.

Это во-первых… А во вторых, с чего это Вы взяли, что «Ницше /прежде всего/ считал себя декадентом и проповедником европейского нигилизма»?

По-моему, прежде всего он считал себя провозвестником сверхчеловека.

Ницше:
Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.
Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи; но эта молния называется /сверхчеловек/.

Благодарю за беседу..

Абдулла! Вы, как и положено богу-овце-свинопасу, как никогда, на месте. Г-н Zadoj, большой нож заточил и ждёт Вашего божественного благословения отправиться в лес за грибами. Думаю, в такой божественной компании вы не пропустите ни одного Ницше-Трюфеля.

Давид

Ну, в отношении учения о Сверхчеловеке, половинчатость,т.е. превозношение Жизни,без превозношения Смерти, всегда чревата обречённостью на провал. Теряется искомая Середина/ОСЬ, и СИЛА (как "Воля к власти") становится НАСИЛИЕМ. Т.е. если теряется эта Середина(сила связи),то происходит уклон бессознательного влево,что порождает из бессознательного другого,негативного "Антихриста", олицетворяющего Фашизм,у которого атрибутом является не правь(да),не правосторонняя свастика(свастика Силы свободы), а левосторонняя свастика(свастика Насилия), а также отдание чести не к голове, а от головы, в никуда.
Но Ницше все же провозгласил о Сверхчеловеке, а это может означать,в позитивном плане, что Ницше "пытался вывести статус человеческого за пределы науки и религии" в смысле выхода в новый мир,мир Середины,который как за,так и между наукой и религией.
Чтобы это лучше понять,давайте вспомним поэму Парменида "О природе", где природа разделяется на "мир истины", "мир мироздания" и "мир человека". Если религию отнесём к первому миру, а науку ко второму, то в таком случае выход на уровень третьего мира и окажется выходом за пределы религии и науки.
Именно в "мире человека" из поэмы читаем: "А в СЕРЕДИНЕ кругов - БОГИНЯ, которая правит Всем...". Понимаете, не Бог, а Богиня(Женщина(тема Женщина и спасение мира)). Это спасение не "золотом", а "серебром", поэтому и говорят,что "серебро бывает дороже золота" или ещё..."на бога надейся, а сам не плошай". Но эти мудрые фразы оказываются или мало понятны или вовсе не понятны тем, кто надеется лишь на Бога и исходит лишь из него.
Если бы Ницше поднялся бы свыше, на уровень ОСи, то у него кроме "Антихриста" появился бы ещё и "АнтихристОС". А это значило бы что Ницше оказался бы не опосредованно,а непосредственно предтечей, у которого можно было бы "креститься" в ПРАВЬду. Подобно Христу крестившегося у Крестителя и заявившего: "Ибо так надлежит нам исполнить всякую ПРАВДУ"...
Но этой правды в отношении Антихристоса не поняли,как показали дальнейшие исторические события. Не понятно "строителям нового мира" было пророческое у поэта Блока в поэме "Двенадцать",где какой-то там Христос мелькал среди домов, в котрого начали стрелять,видно приняв за "контру".
Обобщив, я выразил это так...

Двенадцать было. Шли в кромешной мгле.
Мели, что попадалось их метле.
Не ведая, что властью бесовства
они смели основы естества, -
среди домов мелькавшего Христа.

И вот уж 21-й век.
Меж двух миров ты, Человек.
Твой ветхий ум и страсти плоти
вгоняет в рабство Мефистофель...

Среди мирских греховных плясок
вплелась мораль маммон-умов.
Мерилом стало лицедейство масок
лицеудачливых санов,
(набравшихся учёных слов).

Они твердят,что: " Жизнь - игра!
А счастьем будет - в ней(игре) удача.
Борьбою Жизнь была вчера;
в итоге ж вышла неудача,
да груз неверия впридачу".

...Глядя на всё, как усыпляют
всех нас заманчивой игрой,
мне кажется - опять стреляют
в Христа, гоня Жизнь на убой,
(сужая мысли сущей строй).

Давид56:
Благодарю за беседу..

Абдулла:
Не, ну я так не играю… Я (по моим меркам) даже и не начинал ещё никакой беседы…




Ксари:
// Мало ли кем мог считать себя Ницше прежде всего. Человек может сколь угодно недопонимать самого себя. Я могу лучше понимать Ницше, чем он сам самого себя.
-------------------
Ницше:
Я люблю всех тех, кто являются тяжелыми каплями, падающими одна за другой из темной тучи, нависшей над человеком: молния приближается, возвещают они и гибнут, как провозвестники.
Смотрите, я провозвестник молнии и тяжелая капля из тучи; но эта молния называется /сверхчеловек/. //

Абдулла! Вы, как и положено богу-овце-свинопасу, как никогда, на месте. Г-н Zadoj, большой нож заточил и ждёт Вашего божественного благословения отправиться в лес за грибами. Думаю, в такой божественной компании вы не пропустите ни одного Ницше-Трюфеля.

Абдулла:
Задой назвал тему «НИЦШЕ: ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВОПРОСЫ, Ницше и современность»… Он видимо думает, что мудрость в том, чтоб ответить на все вопросы.

Но Ницше сказал замечательную цитату. Что-то типа:

«Мудрость полагает так же границы собственному познанию».

Абдулла:



Если у Вас есть искренний интерес, я безусловно готов продолжить. Предположительное название подтемы в теме "Ницше- ответы на все вопросы" - " Критический подход к этическим взглядам Ницше". Определены ключевые слова и понятия : "Воля к власти", Христос и антихрист, правда и истина, бог- эволюция...

Вы утверждаете, что "воля к власти" является основным принципом социальнойго ландшафта исторического процесса. Ницше, действительно без оговорок, пришёл к этому выводу( хотя это не его оригинальное открытие, как минимум следует упомянуть Шопенгауэра и Дарвина).

Итак, очень схематично.

Человек - био-социальный комплекс. Исходная точка своего развития находится в природе, где безусловно функционируют биологические законы, в частности, межвидовой и внутривидовой борьбы за существование. По причине X произошла мутация гомонида, которая предопределила совершенно иной путь развития - это путь развития интеллекта. Благодаря этому, происходит отчуждение от природы и возникает новая реальность - социальная реальность. Бесспорно, что содержание новой реальности определялась биологическими законами, однако интеллект первобытного человека (если придерживаться дарвинской теории развития видов), позволяет ему как наиболее слабому биологическому виду в природе выжить как виду. И если внутривидовая борьба имеет свою некоторую актуальность, но это уже "нечто биологическое другое". И это "нечто другое" получило своё социальное развитие, которую назвали антропологической историей. Это позволяет нам сказать, что человек - социально - биологический комплекс в экономическом пространстве. Экономическое пространство фактически превратилось в синоним природной среды. Именно экономическая среда и определяет социальное развитие человека как вида, отстраняя биологическое на задний план. Социал - дарвинисты не признают социализации власти, утверждая, что биологическое определяет жизнь общества и человека,указывая на биологические потребности. Этот аллогизм скорее находит свою причинность в неврастеническом типе развития личности. Вопрос в другом, в экономической и демографической стабильности социального пространства. Его неоднородность может стать причиной деградации социального процесса. Чем выше экономический статус общества, тем меньше биологического в социальном. Поэтому " воля к власти " приобретает своё новое содержание и принцип. Это индивидуальные особенности и различия, которые не вступают в биологический внутривидовой конфликт, каким представляют его социал-дарвинисты. Вы воскликнете, У Т О П И Я !
Я спокойно отвечаю. Те, кто придаёт стремлению к власти биологический статус, отказывает в перспективе человечества... Ницше искал чистоту в размышлениях и к сожалению, не смог преодолеть эмоциональность. Эта эмоциональная поспешность имела свою причинность в его плохом здоровье и в декаденском образе мышления. Ницшеанский принцип "воли к власти", скорее горькое разочарование Ницше в человечестве...

Ввиду того, что мои выступления «раздражают» и стимулируют к ответам все меньшее число дискурсантов — то ли по интеллектуальной немощи, то ли по причине безоговорочного согласия — позволю себе выборочные ответы «из переписки с друзьями», дабы у сторонников провозглашаемой здесь идеи появились лишние аргументы в ее пользу, ну а у противников — лишний повод повеситься. Здесь же замечу, что интересующимся развитием заявленной автором темы следует порезвее проматывать мышкой «эксклюзив междусобойчиков», невесть откуда вдруг сорной травой проросших и заполонивших собой «поле Ницше», наверное — уже уставшему «переворачиваться в гробу» от кислотного дождя «мудрых мыслей» по своему поводу.



Evita





Милая Эвита!
...
Я, собственно, только и хотел «апробировать на вас» недавно возникший в сознании и вербально озвученный понятийный образ «пятимерного континуума»: и как же вы верно учуяли «открытый нерв» моего выступления — его, так сказать, потаённый центр в окружении «многократно говоренного» и, казалось бы, окончательно замылившего глаза своим «однообразием»! Вот он - «эффект обратной связи», который и мне очинно даже по душе, так как заставляет конкретизировать, «прояснять взгляд» на смутные и для меня самого «концы» Смыслового Строения. Без этой вашей «помощи» и половина «моего профиля» на форуме, возможно, никогда бы не прозвучала...
Мне кажется, принцип «пятимерности» - это как раз «то что нужно» для исчерпывающего описания «гуманитарного поля» в Новом Материализме. Трёхмерность «пространства», плюс одномерность «времени», плюс «Х-мерность» Ирреально-Иррационального — вот истинная Предметность «гуманитарного интереса». Согласитесь хоть: с таким «материалистическим исчадием-изуверством» гораздо труднее (если вообще возможно) «бороться» Идеалистам!
Что такое «мерность» Ирреального — я пока не знаю, но я ее чувствую! И по крайней мере кое-какие её «меты» можно обозначить и понятийно. Постулируемая ныне четырехмерность «мира форм» при всей ее «бесконечности» и «вечности» - все же конечна: вся бурно развивающаяся космология держится на идее Большого Взрыва, тем самым и основываясь и заполняя далее «деталями» картину «разворачивающейся» Вселенной с отсчётом из Начальной Точки. Какой же чудовищной «размерностью» должно обладать это -«за точкой распада Точки» - Ирреальное, чтобы ВКЛЮЧАТЬ В СЕБЯ «бороздируемые» нами (по крайней мере - «инструментально-мысленно») «просторы Вселенной»! Т. е., «обособление», «соотношение» и «связь» Ирреального и Реального - уже аксиоматичны, как и «причинная обусловленность» одного другим. Разумеется, вполне резонен вопрос: а что нам-то за дело до всяких там «мерностей» Континуума: это ж «вотчина» физиков, и «пусть им» - пусть «развлекаются» в этом круге «эфемерных понятий», коль скоро им зачем-то это нужно?!
Но все дело в том, что «идеи» не возникают «ниоткуда», их «родина» - АНАЛОГИЯ, что предполагает и «ареал ее бытования», то бишь — всю накопленную человечеством культурно-познавательную Традицию. В том и состоит процесс творчества, что улавливает «смысловую связь» между ассоциативным сцеплением образов и Фактурой, которая в Искусстве овеществлена в «средствах выражения» и потому «на выходе» представляет из себя НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ «выражение смысла». Тогда как для Познания «фактура» - это вся чувственно-инструментально воспринимаемая реальность, которая не может быть «охвачена» никаким «ассоциативным образом», тем более, что она дана ВСЯ И СРАЗУ воспринимающей «особи», в непосредственном взаимодействии с которой ей и в принципе не нужны «посредники» (и чего, спрашивается «об ней» выражаться, когда надо «действовать»?). Т. е., «смысловая связь» между ассоциативным сцеплением образов (будущей «закономерности»?) и дискретно выделенным фактом (=«группой фактов») ПО НЕОБХДИМОСТИ требует «отдельной фиксации» - как утилитарно-значимой альтернативе своей пространственно-временной «преходящести». Так создается культура «верифицированных фактов», принципиально отличная от непосредственно данных чувственной сфере «простейших причинений» - чья «наглядность» и является Предметом для активации потенций «естественной памяти». Иначе говоря, в процессе творческого поиска «образ закономерности» (то бишь, изначально все то же «ассоциативное сцепление образов») ОПОСРЕДОВАН «логическим выражением» и лишь в СИСТЕМЕ, в схематическом плане прямых и косвенных подтверждений своей регуляторности, ВОСПРИНИМАЕТСЯ (и спрашивается: «насколько обоснованно»?) как «непосредственное» отражение каузальности естества (отсюда, из опущения «промежуточности процесса творчества», и истоки набухания «самомнения Логики» - якобы «самой по себе» являющейся «универсально-объективным» инструментом освоения действительности).
Знаю: для вас эти «слова отступления» далеко не новы, но вы и не пытались никогда их опровергнуть — потому не лишне их освежить в памяти, дабы не пенять потом на «лакуны» в моих рассуждениях, а кроме того, не оставляет надежда и на чей-то «нескромный» посторонний взгляд... Так вот — не напрашивается ли сама собой «аналогия» между «миром Человека» и миром «естественных причинений», которым, как вам известно, я «приписываю» СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ «истоковые ирреальности», хотя, конечно, доказать рациональными средствами их «различие» - не могу. Единственное, что поддерживает по моему мнению на плаву идею краеугольности «ирреально-иррациональной ипостаси Смысла» для человечества — это ее временное несоответствие с «матрицей», то есть, с очевидностью — ее эволюционный характер, и при той же, разумеется, «разнице», что Мотивация «импульса смысла» достаточно, по-моему, просто объяснима, как и его «откат» в человеческую реальность в виде неугасающего стимула развития - «стремления к истине». Но при всем том, «неопределенность» Ирреального РЕАЛЬНО ОЩУТИМА ДЛЯ МЫСЛИ, только и способной «предположить об нём» - исходя из критериев своего «продвижения к Истине». И в любом случае — хоть «там» (черт знает где), хоть «здесь» (в очеловеченной приземленности) - ИРРЕАЛЬНОСТЬ — это «источник Реального», своего рода — perpetuum mobile , разве что со своим собственным «продуктом» на выходе. Главное — институтизация самого факта «Пятой Меры», давно и прочно осевшего в головах «теоретиков естества» и лишь из убогости «рациональных предубеждений» ни в какую не допускаемого в «научную гуманитарию». А если и «допускаемого», то лишь с «логическим хвостом» Волевого Самодействия, автоматически влекущему мысль к идиотизму «гармонии мира», «вечной жизни духа», «предопределенности», «единой воле мира» и прочей «интеллигибельной чепухе» - объективно до минимума снижающей самоценность отдельной жизни и растворяющей ее в «общем».
Введение «понятия пятимерности» гуманитарного пространства, таким образом, далеко не невинная «теоретическая забава» в рамках прочих «гипотетических инсинуаций»[U] традиционного «философского поля», это переход к новым критериям оценки «человеческого», к новому Порядку «мировоззрения», для которого прежние «мировоззренческие величины» значения не имеют. Это вывод Человека «один на один» со Вселенной и лишь с тем, что он из себя реально представляет, и с тем, что он «по смыслу» способен противопоставить Смерти. Отсюда и ваш якобы тавтологический ряд - «ирреальное, нереальное, несуществующее»— теряет напрочь «тождество значений» и «ирреальное» оказывается повседневным фактом Реальности, для которой «несуществующее» - это то, с чем у нее нет никаких «физических переплетений».

Zadoj 16.06.09

Давид56:
// Не, ну я так не играю… Я (по моим меркам) даже и не начинал ещё никакой беседы… //


Если у Вас есть искренний интерес, я безусловно готов продолжить. Предположительное название подтемы в теме "Ницше- ответы на все вопросы" - " Критический подход к этическим взглядам Ницше". Определены ключевые слова и понятия : "Воля к власти", Христос и антихрист, правда и истина, бог- эволюция...

Вы утверждаете, что "воля к власти" является основным принципом социального ландшафта исторического процесса. Ницше, действительно без оговорок, пришёл к этому выводу( хотя это не его оригинальное открытие, как минимум следует упомянуть Шопенгауэра и Дарвина).

Абдулла:
Не так. Я утверждаю несколько иначе. Верней я ничего не утверждаю, но предполагаю, что воля к власти является основным принципом всякого жизненного стремления вообще. То есть – я усматриваю её так же и во всяком доразумном ещё животном инстинкте самораспространения генов.





Давид56:
Итак, очень схематично.

Человек - био-социальный комплекс. Исходная точка своего развития находится в природе, где безусловно функционируют биологические законы, в частности, межвидовой и внутривидовой борьбы за существование.

Абдулла:
Человек био-социальный комплекс в одном аспекте рассмотрения. Это лишь одна грань определения. С другой стороны человек творение эволюции и творец эволюции. Можно сформулировать уйму всяких определений, которые не будут противоречить друг-другу. Поэтому вопрос в том, какое определение самое наиглавнейшее. Я считаю, что никоим образом не «Человек - био-социальный комплекс», а именно что я считаю главным определением «человек - творение эволюции и творец эволюции». Что значит творенье божье (жизни) и творец промысла божьего (жизни).



Давид56:
По причине X произошла мутация гомонида, которая предопределила совершенно иной путь развития - это путь развития интеллекта. Благодаря этому, происходит отчуждение от природы и возникает новая реальность - социальная реальность. Бесспорно, что содержание новой реальности определялась биологическими законами, однако интеллект первобытного человека (если придерживаться дарвинской теории развития видов), позволяет ему как наиболее слабому биологическому виду в природе выжить как виду.

Абдулла:
И опять вопрос главного и второстепенного. Понимаете, когда Вы говорите «По причине X произошла мутация гомонида» - возникает ощущение того, что речь идёт о главном аспекте возникновения гоминида. Что типа мутация есть основной драйвер эволюции видов. И отсюда идут далёкие последствия умозаключений.

Но мутации есть лишь один из факторов эволюции. Каков главный фактор?

Главным фактором всякой эволюции является, насколько я понимаю, инстинкт. Инстинкт и есть воля к власти, то есть бог-дух в каждом живом существе. Поэтому человек (как и всякий иной вид) есть дитя преимущественно мировой воли, действующей как инстинкт завоёвывания мирового пространства, а не мутаций. Вот почему мы творенье божье, а не случайных мутаций. Мутации играют лишь вспомогательную роль в процессе развития жизни.

А то, что инстинкт главнее эволюционный фактор, нежели мутации – думаю, Вы с этим согласитесь…



Давид56:
И если внутривидовая борьба имеет свою некоторую актуальность, но это уже "нечто биологическое другое". И это "нечто другое" получило своё социальное развитие, которую назвали антропологической историей. Это позволяет нам сказать, что человек - социально - биологический комплекс в экономическом пространстве. Экономическое пространство фактически превратилось в синоним природной среды. Именно экономическая среда и определяет социальное развитие человека как вида, отстраняя биологическое на задний план.

Абдулла:
Вы что, марксист?
Всякое развитие идёт, прежде всего, от воли. Воли к творчеству и воли к управлению процессами эволюции. То есть от инстинкта жизни. Ибо что такое само «Экономическое пространство» как не следствие потребности продолжать жить, питаться, купаться в роскоши комфорте, обретать всё больше власти и видов на выживание? Всякая экономика есть явно вторичное в отношении самой задачи выживания, то есть эволюционирования. А эта задача идёт и передаётся по генетической памяти от начала жизни, от планктонов и одноклеточных.

Всё меняется, всё переходит, совершенствуется. Экономика тоже прейдёт и должна прейти. А воля действует постоянно и неизменно. Она определяет как биологическую эволюции до разума, как НТП, так всякую экономику, так и духовное развитие, культурное и прочее.

Надо выбираться из сетей всего временного и прозревать за поверхностью суть. В этом суть философии.



Давид56:
Социал - дарвинисты не признают социализации власти, утверждая, что биологическое определяет жизнь общества и человека,указывая на биологические потребности. Этот аллогизм скорее находит свою причинность в неврастеническом типе развития личности. Вопрос в другом, в экономической и демографической стабильности социального пространства. Его неоднородность может стать причиной деградации социального процесса. Чем выше экономический статус общества, тем меньше биологического в социальном. Поэтому " воля к власти " приобретает своё новое содержание и принцип. Это индивидуальные особенности и различия, которые не вступают в биологический внутривидовой конфликт, каким представляют его социал-дарвинисты. Вы воскликнете, У Т О П И Я !
Я спокойно отвечаю. Те, кто придаёт стремлению к власти биологический статус, отказывает в перспективе человечества... Ницше искал чистоту в размышлениях и к сожалению, не смог преодолеть эмоциональность. Эта эмоциональная поспешность имела свою причинность в его плохом здоровье и в декаденском образе мышления. Ницшеанский принцип "воли к власти", скорее горькое разочарование Ницше в человечестве...

Абдулла:
Я лично придаю стремлению к власти не биологический какой-то обособленный статус, но самый универсальный. Это стремление просматривается (насколько я умею просматривать) во всякой мотивации всех видов без исключения. Так же и в человеческом социуме во всех аспектах жизни. При этом считаю, что персонально Ницше где-то что-то недопонял в своем понимании воли к власти. Но ведь от этого предполагаемого личного ницшеевского недопонимания каких-то нюансов концепция не становится ложной в целом.

Думаю, что он сам впадал в натурализм и биологизм. И что?

Вы говорите:

«Вопрос в другом, в экономической и демографической стабильности социального пространства. Его неоднородность может стать причиной деградации социального процесса».

Что значит «демографическая стабильность»? Люди слепо стремятся к безудержной репликации генов (по инерции животного прошлого в генетической памяти). Чхать всем на демографическую стабильность. А всё потому, что водящая всеми воля к экспансии не осознаёт саму себя. Волю к власти нужно признать и понять. Только через понимание можно регулировать и стабилизировать то, что учиняется безопасности жизни слепой волей. Разумность в том, чтоб не быть уже рабом своей воли, но господином. То есть воля к власти, к вселенской экспансии жизни должна образумиться. У буддистов это «решается» отказом от воли. Но это нигилизм и отказ от задачи жизни (осуществления вселенского становления порядка из хаоса). То есть жизнь именно что и должна делать то, что она стремится делать – экспансировать и завоёвывать, перерабатывать всю вселенную. Именно этого хочет слепая воля. И когда этого не умеют понять, а понимают вторичные проявления, к примеру причиняемые слепой волей страдания – происходит отказ от воли. Шопенгауэр попался на эту буддистскую удочку. Он объявил волю безумной по определению и неизлечимой.

Ницше же провозглашает иное просветление воли к власти. У Будды у Шопенгауэра просветление воли есть отказ от самой себя, от всякой власти и стремления. У Ницше наоборот. И это представляется единственно верным. Воля должна брать себя в руки. Иначе в слепоте своей вселенской экспансии она и впрямь угробит жизнь. А разочарование и сумасшествие Ницше в основном из-за того, что он не понял Христа и не пришёл к Нему.

Скажите, а у самого у Вас есть нормальное человеческое имя или, уж, на худой конец ник поприличнее? Или Вы полагаете, что Вашей брутальности будет нанесен непоправимый урон, если Вы прекратите паясничать? Многословие - Ваш недостаток, а посему, есть риск потерять интерес у окружающих, мой Вам совет - не "расползайтесь", тем более, что Вам есть что сказать.





Сами спрашиваем и сами отвечаем : определились с местом?...





Временное несоответствие и является тем "рациональным средством", содержащим в себе различие "истоковых ирреальностей" мира человека и мира естественных причинений. Уже этот вопрос где-то звучал на форуме, примерно вот в такой форме: у меня спросили, если человек является подобием Божием (матрицы), то в чем же он все-таки от Него отличается? И правда, чем отличается копия от оригинала? По существу - ничем, но только копия - всегда вторая, всегда после матрицы, разница не в них самих, а между ними, между же ними - только время, которое никак не затрагивает самой сущности ирреального и в ней не присутствует. Это легко представить на примере пламени двух свечей, одна из которых была зажжена от другой: пламя зажженной свечи и горевшей прежде нее ничем не отличаются друг от друга, но разница между ними - вне самих огней. Уберите время и с эволюционным характером несоответствий можно будет покончить.



Людмила.

УВАЖАЕМЫЙ АБДУЛЛА!

я по-видимому, ещё не готов дискутировать с Вами.
примите мои самые наилучшие пожелания...

Сообщение отредактировал Давид56 - Jun 19 2009, 02:42 AM

Воля к власти не совсем удачная метафора!
Представьте первобытного человека. Он хочет есть. Сегодня он сьел дикое яблоко, завтра - козу. Послезавтра он решил посадить яблоню рядом со своей пещерой, затем поймал несколько коз и решил разводить их... Как вы квалифицируете его действия. Им движет воля к власти или желание обеспечить условия для выживания или удовлетворения своих потребностей...?
Я утверждаю, что все действия, которые некоторыми людьми квалифицируются как вызванные некоей волей к власти, на самом деле могут быть определены как желание оебспечить условия для удовлетворения своих желаний!
По-моему такая интерпретация гораздо более продуктивна, чем та совершенно неоправданная демонизация нашей природы, которую предлагают сторонники...
Говоря о воле к власти, мы имеем обычно ввиду наше стремление подчинять других людей. Заставлять их выполнять наши желания. Мы и в самом деле нуждаемся в других людях, их помощи для осуществления наших желаний. Но насилие лишь один из возможных способов заставить других помогать нам. Основной способ - это обмен, добровольный обмен. Взамен за их услуги, мы предлагаем свои. И это зона скорее рынка. Пропорция насилия и доброаольного в нашей жизни не больше, чем пропорция насильного и добровольного сека. То есть желание то нами движет, но проблема в том, как мы добиваемся его исполнения.