То, что информация зависима от приемной стороны - это да.
Но информационные процессы должны быть выделены от физических некоторой их спецификой. Это так называемая "отложенность" или "буферизация"; это важное отличие и его нельзя обсудить в двух словах, между тем, оно же играет роль при идентификации "психического" от некоей гипотетической "простой биологии".
О том, что такое "информационная машина" и "отложенность" я рассуждал в nounivers.narod.ru/ofir/einf.htm

Федя, привет!

Находясь "в системе события" человек совершает какую-то деятельность (случай бездеятельности мы игнорируем). Если он оценивает пейзаж на предмет поиска укромного места для справления надобностей и это место выделяет, он достигает адекватной интерпретации действительности и большего от него не требуется. Решения могут быть "простыми" и "сложными", это одно, но "адекватными" и "неадекватными" - это другое.

По части "наблюдателя, воспринимающего ситуацию с кирпичом", существует проблема, которую я называю "соотношением кода и парокода" (и опять, на эту тему имеется статья) - наблюдатель, опираясь на собственную осведомленность, выделяет в составе действительности то членение, которому он может придать осмысленную интерпретацию.
Но физические процессы как таковые обладают сами по себе неразрывностью во времени и их никаким образом нельзя признать информационными. Критерий "отложенности" - важнейший маркер информации.

Алексей

Прошу вашего разрешения переместить вашу статью об информации в мой сайт и там поработать с комментариями


В существовании "Живого человека" бездеятельность невозможна, даже процессы саморегуляции организма есть "Деятельность". Если понимать под сознанием исполнение функции в совокупности всех присущих ему механизмов, то между Сознанием и Жизнью можно поставить знак Равенства, что и принято конвенционально в определении Критериев Смерти Мозга, как состояние соответствующее Смерти Человека.
Человек оценивает информацию с позиции состояния его сознания на момент оценки. На оценку влияют:
1. Фоновое состояние (ритмы сердца, дыхания, кишечника, жесчных путей, мочевого пузыря, выделения гормонов, биологические часы , физическая активность -надеюсь что перечислил самые основные).
2.Особенности проявления "основных эмоций"- наследованы от родителей и зависят от распределения нейротрансмитерров в ткани мозга и по переферии
3.Особенности проявления культуральных эмоций,приобретенных в процессе "созревания сознания" в определенном обществе.
4. Особенности проявления Когнетивных эмоций как проявление когнетивной функции индивидуального сознания, сформированные на основании предыдущих уровней сознания.

Отсюда решения не могут быть не "простыми", не "сложными" не, тем более, "адекватными или неадекватными".Они,эти решения, для человека есть "Решения", а характеристики (перечисленные вами) придает им "Свидетель" из своих определенных понятий, обусловленных перечисленными выше уровнями влияния на оценку.


На каком основании вы сделали вывод о "неразрывности физических процессов во времени" (согласитесь,что очень неопределенное понятие)? Что привело,или навело вас на эти мысли,если не информация о физических процессах? (Только не говорите,что осознали возможность "Цепной реакции" непосредственно перебирая руками нейтроны).Может быть скажите пару добрых слов школьному физику, который донес до вас информацию о цепной реакции. Могла ли эта информация существовать без существования физического процесса? Любое явление или событие природы обладает свойством нести информацию человеческому сознанию, как частный случай взаимоотношений явлений в природе. Другой вопрос, готово ли наше сознание воспринять пришедшую к нему информацию?
Вот здесь и проявляется совокупная деятельность всех слоев сознания,грубую схему которого я привел выше.
Критерий отложенности (наличие которого я допускаю) также есть образ качества информации.
Возможность реагирования "кирпича"-образ возможных реагирований кирпича и абстрактный образ как "Число"-абстрактных образ физического явления.
Информация есть единственное качество природы, моделированное для обработки Сознанием. и несомненно это качество имеет особенности проявления и взаимодействия.

Привет, Федя!

Во-первых, помести статью на сайт, но не обещаю ответить на твои комментарии, это будет зависеть от комментариев. (Мне более интересно: ты посмотрел текст о "зрении лягушки"?)

А ответ я начну с последней проблемы. Я не оспариваю информационной природы психики как таковой, но есть такая концепция - "панинформационизм", представляющая, что и объекты неживой природы - те же кирпичи - обмениваются информацией между собой. Здесь я готов возразить - никакого обмена информацией между непсихическими и не объектами искусственной природы нет. Между природными вещами происходят физические взаимодействия - то есть такого порядка распространение действия, ограничить которое способен лишь эффект сопротивления (или рассеяния). Информационное взаимодействие другого плана: источник информации наделяет некий физический объект символическим качеством и испытывает надежду на то, что получатель информации идентифицирует внесенный им в физический объект символизм (будет читать букву "а" так, как ее звучание установлено алфавитом, например). Это разделение - на информационные и физические действия - ВАЖНО и о нем не следует забывать.

А почему ты не понимаешь проблемы "адекватности" я не могу взять в толк. Если я знаю сколько нужно класть соли в суп в такой-то объем воды, то я умею вкусно готовить. Это и есть простой пример обладания
мною адекватной информацией. Если я перекладываю или недокладываю соли, то мои представления о необходимой дозе соли неадекватны. А КАК образовалось это адекватное знание, это дело десятое ...


Алексей

" Лягушка " настолько мощная физиологическая работа, что я не спросясь вашего разрешения сделал на неё ссылку.

Это и есть точка нашего взаимонепонимания. Каждый и з нас "Раб своей лампы". Любое физическое действие участвует в причинно -следсвенных взаимоотношениях и сопровождается какими либо явлениями, которые при наличии "свидетеля" превращаются в информацию о нем.
И физические действия и нформационные отношения присущи всем явлениям природы как кинетическая и потенциальная энергия присуща всем явлениям "Механики". Теоритические абстракции-сформулированные человеческим сознанием допускают существование Квантов энергии, Чисел, Биологических систем и я вот допускаю существование информационной характеристики физического мира. Когда я это допускаю у меня выстраивается логическая схема,концепция,если угодно,формирования сознания и его мира существования.
Для вашего понимания "Важно" разделять физическое и информационные действия, а для меня "Не важно" поскольку я допускаю что м то и другое есть обобщения человеческого сознания (нашего с вами).


И не пойму такой характеристики информации как "Адекватность", потому что Адекватность есть эмоциональная характеристика Образа в сознании-промежуточного продукта сознания в процессе переработки информации в деятельность.
"Я умею вкусно готовить"-это Эмоциональный образ одного из своих качеств и не в коем случае не качество информации. Для вас и вашей семьи является конвенционально принято "столько то ложек соли" что и признано истиной в сообществе вашей семьи, а для меня "многовато или маловато" и адекватная для вас информация не совсем адекватна, хотя и та же самая, поскольку окрашена нашими инфивидуальностями в различные эмоциональные краски. Поэтому понимание опосредованности формирования умозаключения через Эмоциональный Образ имеет ключевое значение в понимании "Ценности умозаключения".
"Адекватное Знание"- адекватное Чему, если не своему предыдущему опыту, сохраняемому в памяти в виде эмоциональных образов поведения?

Федя, привет!

Первое - об адекватности. Не устраивает пример с субъективным критерием, приведем с объективным. Берем надувной шарик и наличаем
в него воду. В результате устанавливаем прочность шарика (определенный вес воды прорывает тонкие стенки шарика). Если мы прочитали информацию о прочности шарика в инструкции и приведенные данные подтверждаются нашим опытом, то мы обладаем адекватной информацией. Если мы знаем, что в обычном состоянии вода кипит при 100 градусах, то это адекватная информация, она всегда подтверждается опытом.
А проблему фиксации - как мы отмечаем результаты предыдущих опытов - невозможно рассматривать в рамках настоящей задачи - иначе она никогда не будет решена. Задачи не допускают решений без некоторой идеализации метода решения. Как мы сохраняем данные опытов мы оставляем в данном случае за рамками, предполагая, что обладаем адекватными средствами фиксации результатов познания. То есть я настаиваю на разделении онтологической и гносеологической задач, как это и принято в философии.

Другое. Если для тебя "не важно разделять разные представления человеческого сознания", то у тебя представления лишаются предметности. А такая специфика связана со спецификой познаваемой области и спецификой используемой для обозначения познаваемого семантики. Для тебя выпадает не просто онтология, но и разделение "онтология - гносеология".

Алексей

1953 год."Некто" сидит в вашей квартире и засовывает в кастрюлю с кипящей водой Градусник-он показывает 100 градусов по Ц. В это время шерпа Тенсинг Норгей готовит чай для своего друга Хиллари в лагере 5, на пути к вершине Джомолунгмы и ради смеха засовывает градусник в кипящую воду и обнаруживает,что он показывает 80 град по Ц. Предположим, что у шерпы нет соответствующих знаний-информация о кипении воды при 80 град будет для него адекватной или неадекватной?
Условия опыта являются моделью образа природного явления и отражают уровень знания определенного "Экспериментатора" в определенного время и в определенном месте. Не имеет информация признака адекватности-этот признак появляется во время сравнения поступившей информации с имеющимся в сознании образом явления,информация о котором поступила.

Физика, химия, биология, технология множество других наук показывают отчетливое накопление и развитие знания в своих областях и только классическая и неклассическая философия продолжает в течение 2500 лет перепахивать изрытое траншеями, опорными пунктами, огневыми точками,противотанковыми рвами информационное поле сражений идеологий, религий, национальных традиций, глупости и мудрости. Вы не задумывались - Почему?
Да потому,что "Любовь к Мудрости" каждый понимает по своему.
Вам не приходило в голову,что такое "Любовь"? Это когнетивная эмоция характерная для человеческого Сознания.
А что такое "Мудрость" ? Это понятие в Сознании Человека, отражающее накопление наиболее достоверных (наиболее приближенных к природным явлениям) сведений (Образов) об окружающем мире, которое позволяет наиболее адекватно реагировать на вызовы окружающего мира .
Общим знаменателем для этих вопросов является Человеческое Сознание. Не зная Человеческого Сознания ,не зная принципы работы Сознания ни Онтология, ни Гносеология не даст возможности понять
Мир, философски обобщить знание о мироздании.

Для меня никто никуда не выпадает. Для меня и гносеология и онтология занимают положенное им место в образах человеческого сознания.
Ваша идеализация "Классической философии" не приведет вас некуда. Ваш удел топтаться на информационном поле, в котором завязли и згинули миллионы людей за всю историю человечества сражаясь сежду собой за "свою собственную объективность, адекватность и реальность".

Я вам вероятно уже ничего не могу доказать,да и не надо. Участники события не способны увидеть и оценить свои позиции и свою роль. Расслабимся и время скажет свое слово-мы правда его не услышим, но важно,что позиции сформулированы. Придет другой и сделает тоже самое лучше нас.

Федя, привет!

По части принципа "н.у." (нормальных условий) ты читай химию. Физические константы существуют ...



Науки тоже прекрасно пересекаются. Физика подчинила себе химию, и, ожидается подомнет под себя и биологию.




У меня более утилитарный подход к философии - мне нужна от нее толковая классификация и "здоровый скептицизм"; философия должна выполнять функцию своего рода "санитара знания" - уничтожителя деструктивных или мало осмысленных идей. Эта работа должна вестись
"внутри семантики", а семантика - учитывать, что обозначающим агентом является человеческое сознание.




Почему? Во-первых, я не знаю, что же в данном случае относится к "классической" философии? Барри Смит - относится? Если - да, то моя задача несколько облегчается, ведь в мое распоряжение поступает аппарат констуитивной онтологии, который великолепно работает в анализе множества проблем, и, в том числе, того же самого "человеческого сознания" как синтетической структуры.

Если на этом ставим точку, то ... ставим.

Алексей

К сожалению не читал работ Барри Смита, но по моим сведениям он действующий ученный угиверситета Буффало в Нью Йорке ( Не уверен), но в любом случае его расценивают как Когнетивного Онтолога.
( К классической философии я отношу,дико упрощая, все подряд до постиндустриальной, информационной эпохи -может я неправ, но мне так понятнее.)

Когнетивная Онтология или определение Бытия через Познание Реальности. Не знаю заметили Вы или нет, что я абсолютно, категорически разделяю эту точку зрения? В чем и спешу вас заверить.
Однако я предлагаю разместить эту ветвь философии, как и все подобные ей философские концепции в общей системе координат, объясняющей природу человеческого мышления как функцию человеческого Сознания-сложного механизма возросшего из информационной сущности природы, включающего в себя Когнетивность как отличительную черту человеческого мышления, определяющую Суть существования Человека. Признаете вы мои идеи или не признаете интересными особенной роли не играет. Выделение вами Когнетивной онтологии дает вам в руки методологию Познания в системе координат предлагаемых мною. Вы будете успешны! Беру свои слова о топтании обратно и приношу извинения.
А тема -таки исчерпана. Спасибо!

Да, гносеология объединяет любые системы интерпретации (познания), но методологический ключ материализма - выделять процессы познания как некую "вторичную (производную) природу" по отношению к физической реальности, хотя реальная практика познания изначально строится на человеческой субъективности. Принцип "первичности физической природы", естественно вводится только рефлективно.
Просто это важный момент.

Тексты Барри Смита, если интересно, можно почитать у меня на сайте по русски.

А так весьма благодарен за компанию.

Алексей

По результатам дискуссии написана статья "Метод познания современного философского материализма", с не можно ознакомиться на моем сайте -
http://nounivers.narod.ru/ofir/substcg.htm

Алексей

[quote=Алексей Шухов,Mar 17 2005, 02:37 PM]
Современный материализм

Хочется поблагодарить Алексея за интересную постановку важной темы, которая несомненно найдет свое продолжение. Даже сам факт публикации свидетельствует о том, что материализм не умер и не прервал свое развитие, а превратился на время в некое маргинальное течение в нашем духовно-философском пространстве по давлением политико-идеологических обстоятельств. После неизбежного периода критической саморефлексии и освобождения от идеологических упрощений он непременно воскреснет в новых обличьях. Предложенный нам автором текст хорошо показывает, в частности, что многочисленные современные естественно-научные исследования достаточно органично порождают именно материализм. Еще раз выражаю признательность А.Шухову за отличное введение в проблему.

Есть предложение последовать за логикой одного моего знакомого врача-уролога, который любит говаривать: "Все на свете Говно, кроме Мочи!".
И то правда, что и Материализм и Идеализм, наряду с другими понятиями (Фашизм, Коммунизм, Империализм, Глобализация, Физика, Психология и Философия, Искусственный Интеллект, Мудрые люди-философы с форума Феномена, Начальник идиот и карьерист, Дети-сволочи и т.д.) есть ничто иное как Экскременты человеческого организма-его Output. Все эти виды человеческого Экскремента очень различаются по качеству своего содержимого и единственно,что их объединяет это Природа Происхождения -все это извергается из человеческого организма.
Стало быть человеческий организм есть исходная конструкция (система, прибамбаса, машина, завод), продуцирующая человеческий Экскремент, но он не может же подуцироваться из ничего. Стало быть должен быть некий Инкремент.
Если физические свойства окружающего мира определяют производство Экскремента в системе "Врача-Уролога", то Информационное свойство природы есть Инкремент для специфической человеческой функциональной системы адаптации-человеческого Сознания.

Разум. Интеллект - особенности конструкции и функционирования человеческого сознания, специфическим экскрементом которых являются и логические построения, философские концепции, схемы и идеологии, которые фиксируясь в памяти поколений создают специфический мир существования Человека и Человечества.

Стереть границы между материальным и идеальным с позиции физики или психологии (или другой какой существующей науки) не предствляется возможным. Есть только один путь- Выпить такое количество водки, поэтапно выключая иерерхию механизмов сознания, чтобы эти границы исчезли сами-по-себе и протрезвев осознать каким образом, в каком месте и на какой стадии опъянения эти границы исчезли.

И тогда Аристотель с Гегелем, Ницше и Шопенгауэр, Ленин и Гитлер, Эйнштейн и Оппенгеймер займут соответствующие им ниши и определят дальнейшую методологию формирования Знания.

Вернувшись к написанному возникло желание уточнить.
Человеческая деятельность как комплекс поведения, моделирующего определенный Эмоциональный Образ Поведения, направленного на достижения определенной цели, заложенной в этом Образе представляет собой сложную систему, включающую в себя Поведение, Поведенческие реакции, Инстинктивное Поведение, Рефлекторное Поведение, Двигательные Реакции, Мультинейронные Рефлексы, Двунейронные Рефлексы,
Физические Движения, Химические и Электрохимические Взаимодействия (если что-то и упустил, то что-то незначительное, надеюсь). Отсюда "Случай Бездеятельности" также представляет собой очень сложную систему "за кулисами деятельности", которую игнорировать мы не имеем права, поскольку "эта закулиса" определяет эффективность деятельности "Вообще".
"Деятельность"-возвышающаяся на водой часть айсберга "Жизнедеятельности" организма и Человеческого ,в том числе.


И то и другое есть ничто иное как разные системы оценки "Решения" Наблюдателем.

Если "Простые/Сложные" -система оценки структуры решения самой по себе, то "Адекватные/Неадекватные"-система оценкм по отношению к определенной "Цели".


Этот процесс не является независимой прероггативой наблюдателя. Он не опирается на собственную осведомленность,имея некие альтернативы, а только на основании её как совокупности Эмоциональных образов поведения, накопленных в процессе жизнедеятельности классифицирует и интерпретирует действительность, причем "Осведемленность" только одна из категорий индивидуального и коллективного Знания в структуре Познания. (в шкале Неизвестное-Истинное)



Ваш "Критерий отложенности" есть только незнание определенных звеньев (выпавших из Знания, непознанных) в цепи "неразрывности физических процессов во времени". Это, как говорится, "Ваши проблемы", а не характеристика Информации и, тем более, не её маркер.
А вот маркер или физическая природа информации это способность Сигнала (или качества) явления быть принятым Рецепцией (или качеством) другого явления, в системе Свершения События, в определенном Диапазоне Существования этих явлений (условиях возможности события).

Если в физическом мире Источник Сигнала и Рецепция Приемника не могут быть определенно дифференцированы, меняясь местами в зависимости от точки наблюдения, то формирование Паттерна, а затем и Эмоционального Образа Поведения все с нарастающей определенностью дифференцирует Источник и Приемник Информации, достигая своего современного "совершенства" в Индивидуальном и,наконец, Коллективном Сознании Человечества.

Спасибо за "Писчу для размышления"

Федя, привет!

"Критерий отложенности" - это принцип РЕГИСТРА, одна из ТЕХНИК информационного процесса, являющегося чисто физическим, на что ты почему-то не обращаешь внимание (у тебя же все перевернуто - "физика есть информация").

В вот Шкуратов говорил о другом, -хотя не мог найти правильных слов - физика представляет собой сплошной компаративизм, ср., например, "давление насыщенных паров твердого тела" и "вакуум есть то состояние, в котором возможность паразитного взаимодействия пренебрежимо мала в сравнении с полезным". И далее, Иван Николаевич просто не знает соответствующих примеров, где идеальное вторгается в материальное; я не хочу их приводить (они банальны), физики их довольно сильно не любят. Но даже нормативное вмешательство идеального в физику не опровергает материализма - любое действительное возможно лишь в материальной форме.

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Ан. Самарина за высокую оценку моих скромных усилий. Надеюсь, что проблематика философского материализма не будет здесь случайной на фоне доминирующего сейчас в философии идеализма.
(В том числе и такого, как "панинформационизм" )

Алексей

Любое воздействие физического мора на объект определяется физическими параметрами способности этого объекта воспринять это воздействие. В этом контексте совершенно верно "Физика есть Информация". Более того, сведение образов физического воздействия в понятия человеческого сознания есть Физика как понятие человечееского сознания, его кусочек знания и методология определенных качеств природы.
Таким образом Все в пределах физических параметров человеческой рецепции есть Информация для человеческого Сознания.

Федя, привет!



Тогда называй сопроводительное письмо "метаинформацией". ;-)


Алексей

Назовите хоть "Сиреневым крокодилом с павлиньим хвостом".
Это имеет право быть или не имеет?
И в чем, собственно, заключается эта "мета"?

Но ведь сам груз - "информация", а что такое в этом случае "сопроводительное письмо"?

И я повторяю за вами"Что это такое Сопроводительное письмо?" И откуда это слетело?