Я вас плохо понимаю.
По мне, любой человек - идеалист. Ведь у него есть цели и он к ним стремится. Никто не может сказать, что цель - нечто материальное. Скорее это идея. И в то же время любой человек ест и пьет и тд. То есть материален. Вы совершенно произвольно присваиваете одним ярлык идеалистов, другим - материалистов. Впечатление такое, что людей, которые вам нравятся вы называете идеалистами. а кто не нравится - материалистами. Но это ваше дело...
Предсказуемость - совершенно необходима человеку, чтобы вписаться в явление, чтобы спланировать... Когда вы устраиваетесь на работу, вы оговариваете, когда и сколько вам будут платить. Если вам скажут, что будут платить когда захотят и сколько захотят. вы вряд ли согласитесь...
Ваша проблема в том. что вы сразу обобщаете, прямо, как Гегель или Маркс . Да, действительно в социальности за безопасность и предсказуемость приходится платить. С другой стороны, анархия - разрушает общество. Вся проблема в пропорциях и формах... Этим и занимается либерализм...

Ничего подобного. Это дело совершенно объективное, а не произвольное. Скажем, Вы, будучи материалистом, в любом случае всё будете сводить к потребностям - это для Вас первичная реальность. Как типа задача компьютера - добыть побольше энергии, чтобы обратить ее тепло. О чем бы Вы ни говорили - будете говорить об одном и том же, выйти из этого не Вашей власти.
Отношения вторичны, что, собственно, отражается на всей личной жизни материалиста, проблем обычно выше крыши...


Дык, идея и есть обобщение. Идея и эксперимент (физ. реальность, материя) соотносятся как общее и частное, как содержание и форма. Теперь понимаете почему я обращал Ваше внимание, что Вы строите Ваши умозаключения наоборот - от частного, как и все материалисты? ка в случае опять с "человеком", который у Вас нуждается в предсказуемости. Кому как, многие нуждаются в новом, предсказуемость их душит...

Манипуляция. Альтернативой предсказуемости является не только анархия. Еще и динамическое, подвижное устройство. Либерализм ратует за возвращение назад, к статическому...
Есть разница между порядком и системой, которая может быть подвижной, но это я с материалистом, если позволите, обсуждать не буду. Стройте либерализм и не удивляйтесь, что на выходе будет фашизм, с "новым порядком"...

Сообщение отредактировал Yuriy_K - Apr 13 2010, 05:25 PM

Остальное не важно. Лирика.
А это чистейшее невежество... И я не могу оставить без ответа. Фашизм и либерализм, если человек хотя бы что-то в них понимает, это совершенные противоположности. Либерализм - крайне правое течение, фашизм - разновидность социализма - левое.
Сказать то, что вы сказали это все равно, что сказать: стройте свой дом, все равно получите яму. Если вы получили яму, значит неправильно строили. И все. Но могу вас успокоить: во всех государствах и тем более в Росии либералов - доли процентов. Они никогда не придут к власти. И никто не позволит им построить то, чего они бы хотели. В крайнем случае, к ним прислушиваются... Понять либерализм не так уж просто. Либералов гораздо меньше, чем хороших программистов... Вот и судите...

http://ideo.ru/fascism.html

Просмотрел статью. Это единственное упоминание либерализма. Общая фраза, совершенно ничего не говорящая. Нет даже намека на то, что автор понимает в чем заключается либерализм. ПУстая метафора: усреднитель и стерилизатор... Повторю, либерализм не имеет никакого отношения к анархии...
Относительно фашизма, автор прав. Это разновидность социализма...

Ну как же я не понимаю что такое либерализм? Вот мое определение:

Либерализм - западный аналог демагогии марксизма-ленинизма (коммунизма), так же основанный на манипуляции понятием "свобода", низведением ее до экономических свобод. Научного обоснования либерализм, так же как и марксизм, не имеет, также эклектичен, как и любая материалистическая доктрина (либерализм именно доктрина, а не теория).

Либерализм, так же как и марксизм, спекулирует на примитивности обыденного сознания, неискушенного в научном методе познания, апеллирует к прачкам, кухаркам, торговкам и т. п. Для них незаметны манипуляции либералов, тыкающих, как и коммунисты, в "правду жизни" (антинаучная индукция - от частного к общему), и исподволь подменяющих ценности потребностями (физическими, материальными), и низводящих человека до уровня животного. Поэтому либерализм - идеология деградации, де-эволюции, возврата в первобытное внеценностное общество внекультуральных, но сытых дикарей с техническими примочками.

Кроме того, либерализм, ввиду отсутствия своей логичной, научной, доказуемой теории, можно стопроцентно отнести к эзотерическому учению. (Эзотерика - это доступность только посвященных в недоступные для других знания). Любые неудачи либерализма (а рано или поздно они неизбежны, т. к. либерализм ненаучен) объясняются так же, как и у коммунистов - что, де, либеральные реформы, или руководящие либералы были "ненастоящие" (нормальная научная идея никогда не зависит от субъективных факторов), а вот если бы были настоящие, то тогда... В связи с чем значимая реальность у либералов находится не "здесь и сейчас", а как у коммунистов, как у всех невротиков - всегда в "светлом будущем"...

Ладно, пока хватит

Сообщение отредактировал Yuriy_K - Apr 14 2010, 07:57 AM

Та же самая проблема. Сначала сказать, то есть, на вашем языке, сделать теоретическое обобщение, а потом думать, или не даже не думать... Я не отвечаю обычно на такие вещи, но нас возможно читают другие...

Никакого отношения к марскизму не имеет. Это противоположность полная. Действительно либерализм занимается лишь экономическими свободами. И его совершенно не интересуют ни религии, ни идеоанализы и прочее. Это личные проблемы каждого человека. Это его дело, во что верить, чему посвящать свою жизнь... Либерализм интересует только то, как сделать так, чтобы люди не мешали в этом друг другу. Только экономическая независимость и свобода человека гарантирует ему то, что он сможет безпрепятственно заниматься тем. чем желает! Подавляющее большинство учений подразумевает, что либо все должны быть христианами, либо коммунистами, либо идеоаналитиками....

Ну, где вы видели прачек или рабочих либералов? Или где вы видели либералов, интересующихся исключительно материальными благами? Назовите хотя бы одного!



В моем представлении, либерализм - самая научная и логически связная социальная теория. В этом ее сложность и основная причина малопопулярности... Большинство предпочитает не думать... Не понимаю. что значит неудачи либерализма. Для меня это то же самое, что сказать: неудачи теории или закона относительности... Если ты собрал самолет, а он не полетел, это не говорит о неудаче законов физики... Ты не смог их учесть... И все. Либеральные реформы были осуществлены, например, в Гонконге, Южной Корее, на Тайване, в Сингапуре, в Японии, в Германии (послевоенной) Эрхардом, в Китае Ден Сяопином... В разной степени, разумеется, но именно они принесли экономический рост...
Кого из либералов-теоретиков вы читали, что смогли сделать такие выводы? Возможно, я чего-то не знаю о либерализме...

[quote=dimitri,Apr 14 2010, 08:25 AM]
Никакого отношения к марскизму не имеет. Это противоположность полная. Действительно либерализм занимается лишь экономическими свободами.

[/quote]

В моем представлении, либерализм - самая научная и логически связная социальная теория.


[/quote]
Противоречие: марксизм также, как и либерализм, построен на пан-экономизме и ставит впереди экономические свободы. Основной исходник называется "Капитал".
Коммунизм - такая же редукционистская доктрина. Не теория, а доктрина, поскольку не удовлетворяет ни одному критерию научности.
Зря дистанцируетесь от религии. Основная опора либерализма - "вера" в силу и справедливость мамоны. На религиозном языке либерализм - подвид идолопоклонства, а любое идолопоклонство требует человеческих жертв, это закон...

Да верьте Вы, кто против? Только забудьте, пожалуйста в отношении предмета Вашей веры слова: научность, логика, теория, научный метод, эксперимент.

Переписываю верхний ответ, поскольку почему-то ушел раньше времени и не редактируется...


Противоречие: марксизм также, как и либерализм, построен на пан-экономизме и ставит впереди экономические свободы. Основной исходник называется "Капитал".
Коммунизм - такая же редукционистская доктрина. (редукция - формальное перенесение свойств материи на свойста идеи, хотя на самом деле они противоположны). Не теория, а доктрина, поскольку не удовлетворяет ни одному критерию научности.
Зря дистанцируетесь от религии. Основная опора либерализма - "вера" в силу и справедливость мамоны. На религиозном языке либерализм - подвид идолопоклонства, а любое идолопоклонство требует человеческих жертв, это закон...

Да верьте Вы, кто против? Только забудьте, пожалуйста в отношении предмета Вашей веры слова: научность, логика, теория, научный метод, эксперимент. Либо предоставьте ссылку, где либерализм представлен в виде научной теории (Не трудитесь - такой нет и никогда не будет)

Для справки: любая научная теория, даже самая гениальная, может быть представлена на одной странице печатного текста.

Опять слишком наивно, чтобы серьезно воспринимать, но отвечать надо. Слишком много подобных суеверий...

Только человек полностью развращенный коммунистической демагогией может говорить так презрительно об экономике. И вообще так путанно.
Вера - основополагающий механизм, делающий жизнь возможной вообще. Если вы идете на работу, вы верите. что она окажется на месте, что надо прийти вовремя, иначе накажут, что вам вовремя выплатят зарплату... Любой ваш поступок основан на вере. Вся научная парадигма - основанна на вере в законы природы, их постоянство... Единственное основание - повторяемость. Так человечество верило в законы Ньютона, пока они выполнялись (для малых скоростей и макромира). Такими же условными могут оказаться любые другие научные факты. Но это вера совершенно другого плана, чем религия, хотя границы устанавливать весьма трудно.
Социальная свобода (а именно этим занимается либерализм, не вмешиваясь в другое) невозможна без собственности. Если вы считаете, что челвек одинаково свободен, если он раб, если живет в Нацистской Германии или СССР и в США например, то вас конечно либерализм не заинтересует. Если вам все равно как жить материально, как в Северной Корее или Южной, то это тоже не ваше дело...
Если вы надеетесь добиться свободы вероисповедания для себя и других, материального благополучия с помощью идеоанализа, то и в таком случае либерал защищает ваши права, добиваться вашими методами ваших целей. Единственное условие: не мешать другим добиваться вещей, которые нужны им теми способами, которые они считают более для себя приемлемыми. Это требование - симметрично. И все...
Что касается теории либерализма, то почитайте Мизеса, например, или Хайека, Фридмана... Не отчаивайтесь, если не поймете. Это не так просто...

Дмитрий, давайте немного отвлечемся от интересов и порефлексируем. В сообщении 2 я предвидела (и осудила) позицию недумающего психолога (как игра в шахматы – прогнозирование Возможного и нежелательного хода противника. Хода, который приведет сразу к Его проигрышу в общении), когда непонимание сводится к неким Законам проекции и др. И Юрий немного погодя или даже сразу наступил на эту каку, т.е. сделал неверный ход в той игре, где должны в идеале победить оба. В своем сообщении 32 я написала прямо, что столь жесткие оценки идеоаналитика по поводу коммунизма или либерализма и ЕЩЕ много чего может быть свидетельством того, что «Здоровый» доктор Ватсон как раз пытается лечить именно ту болезнь, от которой страдает Сам. Болеет потому, что Сам не понимает ее причины, ибо отождествляет идеализм – от слова Идея: Идея стола (против реального стола который можно потрогать руками и увидеть глазами), идея фрукта, идея даже туалета – со словом идеал, т.е. ЦЕННОСТЬ (при этом идеальное это то, что идеально и «приятно» для Самого доктора. В результате чего идеал свободы – это для него кака. Вы с этим грубейшим его непониманием столкнулись. Далее, очень иллюстративно непонимание сути философии доктором Ватсоном проявилось в том, что красивые Ценности (в его представление это только и идеализм) ничего общего не имеют с материальным. Но в человеке же есть не только душа, но и тело, на что он пытается закрыть глаза, как в СРЕДНЕВЕКОВЬЕ (жесткая оппозиция души и тела). Поэтому он «жрет», зарабатывает мошенничеством «бабло» и «еб..я» именно по скотски, при этом думая, что он духовный и высококультурный человек. Эта та проблема, на которую я указала в сообщении №45, говоря о тех несчастных ЦЕННОСТЯХ, которые влачат свое жалкое существование в головах, обостряя оппозицию душа-тело и совсем НЕ ЗАМЕЧАЯ того, что эта оппозиция уже давно СНЯТА. Снята не потому, что отброшена, а потому, что РЕШЕНА. Ну и в завершении, когда такой человек начинает рассуждать о развитии тех или иных идеалов в истории, он запутывается еще больше, т.к. его представления (о себе и о логическом ходе истории) ПРОСКОЧИЛИ ЦЕЛЕРАЦИОНАЛЬНЫЙ ЭТАП.

Вот такой мой результат логического анализа (и месть за ЭТИКУ). Глубокое профессиональное общение обречено на провал. Так, разве что пожевать… Но если говорить об ЭТИКЕ, то это просто пожевать каку в неблаговидной компании.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Apr 14 2010, 10:48 AM

Даша-2
Вы выбрали очень сложную тему - ценности. Это как свобода, равенство... Очень специфично (у каждого человека свое представление) и метафорично. Мы не можем говорить даже о тех ценностях, которых мы сами придерживаемся. По-моему мнению, о собственных ценностях человек может реально судить только, после соответствующего выбора, то есть после факта, события. Это как задать себе вопрос: а смог бы ты выдержать пытку и не выдать товарищей. Никто не может ответить заранее. Каждый человек считает себя добрым, честным... То есть, это его ценности. Но каков он на самом деле он узнает только когда найдет кошелек с миллионом и адресом потерявшего... Это как сейчас: вроде все осуждают коррупцию и все думают, что на месте чиновника они бы не крали. Но разве это так? Что касается, идеалистов. То люди почему-то предпочитают считать себя высокодуховными и идеалистами. Традиция. Тоже "общественная ценность" - "духовность". Я не встречал людей идеалистов настолько, чтобы работали без зарплаты...

Я тоже. Даже строители БАМа получали повышенную зарплату. Но говорить о том, что в СССР не было высших ценностей, которые люди реализовавали в своей повседневной жизни (не ожидая получить за это что-то: денег иди призвания, социального одобрения или престижа) нельзя. Не везде можно применить позицию разумного личного эгоизма. И прекрасный пример с патриотизмом во время Второй Мировой... Ну да ладно.

А Ваш выбор тоже может оказаться сомнительным. Свобода совести - это прекрасно. Но свобода совести и ОБМАН ДРУГИХ? Представьте людей, которых обманывает Доктор Ватсон: они хотят излечиться и верят в это, платят деньги - но положительного результата нет (а если и есть - как при кодировании алкоголиков на начальных этапах и т.п. - то это не физическая болезнь, а психическая). Это как продавать воздух. И это нарушает все законы либеральной экономики, т.к. основано на ОБМАНЕ. Это как представить себе учителя, который учит не математике, а развращает детей, чиновника, который не служит интересам выборщиков, а ворует, бармена, который продает не пиво, а мочу.. Это Разрушит все общество. Общество основано на ДОВЕРИИ (или законе, который это доверие регламентирует)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Apr 14 2010, 11:43 AM

Ах, Боже мой, что я такое написала в предыдущем сообщении. Да есть много-много-много людей, которые делают полезное дело (не считают это РАБОТОЙ) БЕСПЛАТНО: это те люди, которые собирают с моря нефтяные плямы, помогают старикам и развлекают детей в хосписах и т.п. НО!!! ОНИ ПОЛУЧАЮТ ДОХОД ИЗ ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ (например, утром – студент, вечером … или богатая ЖЕНА (на ДОХОД МУЖА), или сам бизнесмен утром днем и вечером, а на выходные – подарки в детдом т.д. )

Я совершенно не отрицаю другие ценности... Тем более, что деньги для большинства - только средства. Например, чтобы вылечить мать или издать книгу... Или подняться на Эверест... Я только не называл бы их высшими. А то опять будет путаница.
Что касается обмана, то это дело каждого. Решайте сами. Спросите совета знакомого или специалиста... Заключайте договора. Научитесь думать сами. Если вы сами хотите обмануться, то это, в конце концов, ваше дело. Коммунисты считали, что религия - обман и принимали соответствующие меры. И что. вы тоже так считаете? Считаете, что надо закрывать церкви, а священников сажать в тюрьму?
Юнг кажется говорил. что с пациентов надо обязательно брать деньги, потому, что так лечение бывает эффективней.

Священники ВЕРЯТ в то, что делают. А вот когда бармен продает мочу и все УВЕРЕНЫ, что это - пиво...

А по поводу денег и ценностей. Есть рынок, гражданское общество и государство. (Так на Западе) Государство следит за законом, бизнес отвечает за прибыль и доход, развитие материального, гражданское общество (в лице например, негосударственных общественных объединений: политивеские партии, экологические и т.д. и до бесконечности) продуцирует и воспроизводит ЦЕННОСТИ. И все живут дружно. ТРИЕДИНСТВО (тут без издевки, т.к. можно проследить все связи в этом треугольнике). ГОСУДАРСТВО-БИЗНЕС-ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО. И не мучайтесь, Дмитрий. не надо изобретать велосипед.

Не все так просто. И не всем все понятно... Иначе не было бы столько конфликтов, кризисов... Посмотрите хотя бы на Белоруссию. Разве многие ваши политики понимают. что делают?
И потом из моего опыта могу сказать, что квалифицированно обсуждать подобные вопросы могут катастрофически малое количество (или доля) людей...

dimitri Dasha-2
Господа материалисты, с смотрю слились тут в оргазме. Конечно, совет да любовь (у материалистов нечто правда другое, что так понравилсь Даше), но позвольте спросить: вам тема, случаем, не мешает?

Юрий, Юрий… это же ВЫ внесли в философский дискурс такие слова. Значит Вам вероятно мышление в ТАКИХ понятиях наиболее близко… А тут вдруг СТЕСНЯЕТЕСЬ??? СЕБЯ СТЕСНЯЕТЕСЬ???…(я вот пытаюсь говорить на языке собеседника… и потом, я знаете-ли, МОЛОДАЯ телом, то бишь из другого поколения – а там вот СОВСЕМ другой термин для обозначения Вашего понятия, иная терминология!!, так сказать – это Вам на будущее, для совершенствования метода контент-анализа ) Но раз ВАМ так проще понять – пожалуйста.

Ну и Вот, чтобы это прозвучало созвучно в ВАШЕЙ ТЕМЕ про АНТИСЕМИТИЗМ. (хотя я НЕ ОБОБЩАЮ и вредными стереотипами НЕ СТРАДАЮ. Просто ОЧЕНЬ СМЕШНО все получилось):


Ну и НАКОНЕЦ, мой ОТВЕТ:

Вот, однако, как Юрий с Людмилой занимались ЧУДНОЙ «ЁБ..й» в квартире Людмилы «ЧУДО: методология». Так качественно занимались, что РОДИЛОСЬ ЧУДО (Странник, обратите внимание, не просто занимались, а получили РЕЗУЛЬТАТ). И это ЧУДНОЕ дитя под мудрым (научным) руководством папаши теперь ГОТОВО ДЛЯ «ЁБ..И» мозгов ГОЕВ! ДИТЯ созрело и готово приносить домой БАБЛО, чтобы более вкусно ЖРАТЬ!

Ах, мы, жалкие гойши и гои. «Нам разговаривать более не о чем больше… Вернусь я туда где… и черпают жизнь из хрустальных бокалов…»
Ну и моя последняя зарисовка о моем эмоциональном-нравственном-интеллектульном, но рациональными средствами нЕпЕрЕдавАААемом оЧуЧении:
( из песни Бутусова (2008г.) мотив довольно ВЕСЕЛЫЙ)

Нога БОЙЦА вступает с ТЕНЬЮ в смертный бой
Как будь-то ТАНЕЦ совершая в ритме схватки
Рука бойца сжимает крепко ратный МЕЧ
В ПОРЫВЕ СТРАСТИ, в порыве страсти
……
Сползают черви в темноты пустую пропасть
Где серный смрад, где плач и скрежет
……
Из тени выйти нелегко на яркий свет
ЛЕТАТЬ и ПЫГАТЬ ВЫСОКО нужна СНОРОВКА
ДУША БОЙЦА В ЛУЧАХ ЗАКАТА СТРЕМИТСЯ ВВЕРХ
ДУША ЛИКУЕТ И ПОЕТ

Да и теперь наконец, пусть и головой машет осуждааааааающе за стиль меня моя мама, но уже УЛЫБАЕТСЯ

Спасибо за внимание. Надеюсь Юрий "на бис" не вызовет и распрощаемся

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Apr 14 2010, 04:38 PM

Ну вот, по делу, четко и ясно, стоило столько огорода городить. Пока доберешься до сути...