А Вы, Странник, сетуете, что СИНТЕЗА НЕТ (?) Синтезировать хорошее надо. И несмотря на огульный маразм, в статье Юрия про антисиметизм (Бегло все смотрела, не более 10 минут на все про все потратила) позитивные векторы обозначены. Хорошая статья в общем, даже замечательная.

Не думаю, что ваша параллель релевантна. Россия-изнасилованная Девка? Нет я бы сказал что Россия-неудачный социальный эксперимент неумных социальных экспериментаторов. Порочные условия эксперимента привели к плачевному результату. Шреденгеровский кот или жив или мертв в одно и то же время. Решить вопрос по существу можно лишь с позиции стороннего наблюдателя.


Слушай свое сердце и оно подскажет выход.
"Надо делать, что должно и пусть будет, что будет" -за несколко дней до своей смерти завещал Лев Толстой. Но реализую себя прошу я.


Религия -опиум для народа. Религия-изоляционизм. и мракобесие. Религия -причина противоборства, взаимного непонимания и глупости. Религия -тормоз научного прогресса и технологии. Религия -уход от реальности в иллюзию.

Yuriy_K
ну, это уж вы слишком... радикально. Общечеловеческие ценности есть, но они общечеловеческие, то есть их необходимо каждому субъекту "примерить" к себе, оценить, а затем принять или не принять, сделать их своими личными ценностями или отказаться от них. В таком выборе человек и проявляет себя, или становится Человеком (с большой буквы) или остается животным с человеческим образом. Вас же не удивляет наличие в магазинах готовых костюмов , но прежде чем купить его мы достаточно долго оцениваем и примеряем, и часто уходим так ничего и не купив...

Я не понимаю зачем "каждому человеку" примерять на себя чужие одежки. Я не понимаю бессмыслицы "общечелоеческие ценности" - мешок радиодеталей, из которых можно собрать что угодно - хоть электрический стул, хоть приемник...
Я идеалист, ценность - идея, собираю вечно материалистов -беснуются, когда слышать что-то идеалистическое, ценность у них - материя. Сплюсуем вместе мои и их ценности - идею и материю в "общечеловеческие ценности" получится средняя температура по госпиталю, бессмысленный мешок деталей...

Ценности живут только в системе (иерархии, шкале), еще и подвижной. А в разорванном сплюсованном виде - бессмыслица. Так живут не ценности, а потребности - им система не нужна. Этим и манипулирую демагоги всех сортов: от имперцев - до коммунистов и либералов. Материалист, кухарка не просечет разницы между ценностями и потребностями...

Если кто-то хочет возразить, защищать то кончайте мне тут внушать, огласите пжлст весь список "общечеловеческих ценностей, ну хотя бы несколько. Посмеемся.

Даша, ваше орудование мечом направо и налево видимо воскресило Павла, правда пессимистически настроенного пока.

Ксари

Ксари,ну ей богу смешно. Ну ладо я, признаюсь, частенько навожу туману в высказываниях, но Вы то... опускаться до уровня Википедии в поисках философского определения человека,...это уже слишком примитивно(профанными знаниями о человеке заменять сакральные(отрешённые)знания). Извините,но у меня как раз очень даже хватает ума,чтобы даже и не думать искать философское определение человека в какой-то там Википедии. Или вы хотите сказать,что философию(как отрешённость от всего) можно постичь подглядывая ответы из источников информации подобных Википедии? Э нет,други,такой фокус у вас не пройдёт. Философия это не та "продажная девка", которая так просто(легко) отдаётся "всем и каждому" заигрывающему с ней лишь явным(поверхностным)образом, без существенного подхода. Явные образы слишком изменчивы,чтобы на них опираться(они возникают и исчезают). Но есть образы неизменные,которые не возникают, а движутся в пространстве, имея материю(нечто третее) не для возникновения,а для перемещения. Первое же начало перемещения(по Аристотелю) - круговое движение. Это не движение по кругу(в профанном смысле=математический застывший(безжизненный)круг), а живой=движущийся круг,развёртывающий себя как перемещение, а потому остающийся неизменным по отношению к возникновению/уничтожению(=изменению). Т.о. если мы подобным образным кругом измеряем какую либо вешь, то мы измеряем её самим определением человека в обьективном смысле(познание человеко-мерой= мерой совместного бытия= со-бытия). Отсюда Небытие=Бог, Бытие=природа, Со-бытие= Человек(в конечном=обьективном смысле, поэтому мы и призываем(неосознавая) к другому,говоря "Да будь ты человеком, в конце то концов",т.е. Человек(как третее) должен встать между двумя человеками,Человек как переход для понимания ими друг друга(возможность войти в положение друг друга). Найти это третее(=Человека) не просто, поэтому то Диоген и ходил "днём с огнём" ища этого Человека(которым бы можно было познавать Истину жизни).

А на крючок меня ловить не надо,Юрий, это излишне.

Видит бог: я не сажал, Вы сами на него насадились с объективацией человека и ценностей. Мне даже уже и добавлять ничего не надо...

Виктор

Ну правильно,Бердяев, но его персоналистическая философия не смогла преодолеть то,что он назвал "обьективацией" и увидеть Душу человеческую в виде общественной личности. У него понятие личность и общество разделены, он не смог понять общество как организм. Следствием чего у него возникло отчуждённое представление общественных отношений от персоны человека.Как он пишет: "Общественное явление есть не идея и не дух, а обьективация идеи и духа. Обьективность общественных явлений,превышающая человеческое существование, есть обьективация, отчуждение человеческой природы, вследствие которой общественные отношения человека с человеком представляются реальностями,находящимися вне людей и над людьми". Т.е. он ещё не дошёл до понимания "Свободного общества".
У Хайдеггера уже есть кое-какие проблески со-бытия, когда он в своём "Бытие и время" задаётся поиском смысла бытия.
Такие же проблески начинают высвечиваться и у философии постмодернизма, например, философия Делёза вовсю отождествляет Смысл с Со-бытием, правда это пока ещё на поверхности(события как поверхностные эффекты ). Но в глубь это пока ещё не идёт,т.е. пытаются создать философию идя в обход(или мимо) распятия человека в общественного человека. Поэтому и становится доминирующей у них философия различия,не способная это различие смыслов(прошлого и будущего) соединить в настоящем(отождествить в настоящем), по иному, связать различие с тождеством. Это можно сделать как путём необходимости(окунания вглубь), так и путём случайности(поиском на поверхности "случайной необходимости"(= "счастливого случая", связанного с глубиной своей случайностью).
В итоге получим не просто "Я" отдельно и "МЫ" отдельно, а единство в "Я-МЫ" или "МЫ-Я"- одна семья(ячейка общества).

Юрий, если поразмыслите над Со-бытием хорошенько.то может и поймёте, что крючок, на который вы меня пытаетесь усадить, есть лишь ваша иллюзия и ничего серьезного. Я уже сказал по поводу Бердяевской "обьективации",которую он не смог преодолеть. Вы тоже туда же клоните в своей неспособности отделить и освободить Душу от Плоти, а поэтому оставляете себе только Дух и плоть(бытие), а всё остальное вам кажется "от лукавого".
Перечитайте "предсмертную речь Сократа", может это поможет вам что-то прояснить хоть немного.

ОТДЕЛИТЕ ОНТОЛОГИЮ (идеализм или материализм) от АКСИОЛОГИИ, хоть на 20 минут и прочитайте следующее

Природа высокой нравственности у материалистов.
Моя подруга-культуролог рассказывала: «Когда мы проводили исследование по гранту из ЕС «Женщины на войне» были такие случаи. Одна пожилая женщина вспоминала: “Сидим мы в окопе и тут прямо перед нами, откуда ни возьмись, НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИЕ ЗАХВАТЧИКИ… И мы стреляем и стреляем в ФАШИСТСКУЮ ГАДИНУ (не в человека!), ЗАЩИЩАЯ НАШУ РОДИНУ”. Исследователь : “Хорошо, понятно, ДО СВИДАНИЯ” или вежливо слушаешь, но диктофон выключаешь. На этом исследование заканчивается». ПОЧЕМУ? Зачем исследовать испорченное! сознание идеологическими штампами.
Что видит перед собой МАТЕРИАЛИСТ? Он видит ТАКОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, как и ОН. У этого «немецко-фашистского захватчика» или еврея, или гомосексуалиста, или негра есть где-то СЕМЬЯ, дети, родители. Он чей-то сын, брат, отец… Материалист НИКОГДА не поставит себя выше Другого, т.к. для ЭТОГО НЕТ ОСНОВАНИЙ в его МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОМ МЫШЛЕНИИ. Генетики доказывают, что все люди одинаковые, что деление на расы произошло из-за разных условий среды обитания. Люди настолько похожи, что у них могут быть общие дети (а попробуйте скрестить кота и собаку - фигушки).
Что видит перед собой идеалист? – Он видит РАСЫ, НАЦИИ и т.д. Он видит НЕ ЧЕЛОВЕКА РАВНОГО СЕБЕ И ИДЕНТИЧНОГО, он видит ДРУГОГО: ЕВРЕЯ, РУССКОГО, ФАШИСТА, ГЕЯ… Все войны, еврейские погромы начинаются с того, что ИДЕОЛОГИ!!! обосновывают необходимость убивать других людей, таких же людей, равных себе и другим ТЕМ, что кто-то ХУЖЕ, НИЖЕ по ПРАВУ, они ДРУГИЕ!!!, они НЕ ТАКИЕ КАК МЫ. Еврейские погромы – это просто классика. Когда властители просирают бюджет, влазят в долги – и чтобы долги не отдавать и ВДРУГ ЛЕГКО ОБОГАТИТЬСЯ - они смотрят по сторонам и видят, что евреи живут более зажиточно, значит ИХ И БУДЕМ «ИМЕТЬ». Для всех остальных нормальных людей, которые живут рядом, вперемешку: покупают у евреев товар, берут ссуду, дети во дворе играют вместе, НЕ ПОНИМАЯ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ РАЗЛИЧИЙ придумываются ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ штампы, чтобы со спокойной совестью грабить у убивать. Да и причем здесь евреи – Французская революция, Октябрьская в России, даже орден Тамплиеров и Варфоломеевская ночь – нет евреев не трогали, ГРАБИЛИ ТЕХ, у КОГО ДЕНЬГИ.

Материалисты – это радость жизни. Это врачи, которые ЛЕЧАТ ВСЕХ. Жадные материалисты лечат тех, у кого есть деньги. А вот жадные идеалисты – лечат избранных (белых и богатых).

Все беды – от идеалистов-дебилов.

Воскресенье. Голова не занята уроками и СВОБОДНА ДЛЯ ФАНТАЗИЙ. Мой сын играет: война между греками и римлянами. Военачальники придумывают хитрость: греки переодеваются в форму римлян, а римляне переодеваются в форму греков. Поле боя. Один военно-командующий кричит: «Убивайте греков», другой «Убивайте римлян» - в результате все убивают самих себя.

Не дай бог философом станет. Но это ПРАВДА - 10 минут Его игры сегодня. НИЧЕГО от себя не добавила. Во как. А Вы, Виктор, свои портянки жуете

Странник
Обратите внимание, и вы, и Бердяев говорите по сути одно и то же.
Бердяев:

Вы:

Бытие и быт не разделено, а связано, как вы и ваше отражение в зеркале. Что вы создадите в своем бытие, то и отразится в вашем быте, в ваших отношениях с другими людьми. Но при этом ваше "я" и "я" других людей (в общем случае "не я") совсем не единство, а противоположность, как и положено ей связанная временем. Здесь я, а где-то там вы, но мы связаны временем, при этом отношения между нами как вне меня, так и вне вас. Если я перестану вас мыслить, взаимодействовать c вами в быту, то и прекратится ваше существование для меня.

Странник! Если говорить о поверхностном, примитивно-профанном образе, то лучший пример в создании таких образов это мышление главного раввина России Берла Лазара. (Какая уж тут Википедия!?) Как размышляет Берл Лазар:
Когда учёные-антропологи те же создатели Википедии говорят о происхождении человека от обезьяны, то это обстоятельство оскорбляет слух и разум Берла Лазара. Раввин убеждён, что его предок разговаривавший с Богом был умнее и мудрее его нынеживущего. И в этой богосвязующей интеллектуальной цепи нет место для обезьяны. Картина шестидневного создания Богом человека и обезьяны в голове у Берла Лазара самая что ни наесть сакральная примитивно-механистическая. Возражая научному подходу в происхождении и становлении человека разумного он говорит, что Бог создавал обезьяну и человека, пусть в чём то и из идентичного материала, но как разные объекты своего творения. Представляете, Странник, аналогичную ситуацию: Гончар вылепил совершенную вазу и поставил её рядом со смешным горшком. Здесь как всегда со времён зарождения научного знания философски необразованные попы в лице своих лучших раввинов Берла Лазара готовят яичницу на божьем даре. Одно дело когда в свете богосвязующей цепи священник говорит о вопросах морали, нравственности, праведных деяниях и другое - вопросы антропологии. Так и хочется сказать; Ну куда же ты бес под кабулу полез?!
Странник, я совсем не против Ваших изящных своеобразных творческих (и это не может не вызывать восхищения) подходов к осмыслению человеческой природы. В этих Ваших рассуждениях есть главное - алгоритм, ключ, что и составляет философскую ценность такого мышления. Но вместе с тем, всякое определение в Википедии содержит многовековой алгоритм, выстраданных философских баталий и научных споров. Ну, а то что Берл Лазар с Victor 2 (для которых Бог словами не выразим, а значит они пытаются сказать, что в их головах отсутствует ум) не пользуются Википедией, ну так что? Шимпанзе тоже предпочитает чесать за ухом и высасывать всё из пальца, а не из Википедии и других источников человеческих знаний.

Yuriy_K
Легко. Например - не убивай, не кради и т.д. А теперь примеряйте эти ценности на себя в каждой конкретной жизненной ситуации. Надеюсь вы не будете убивать человека по заказу, для зарабатывания денег, но уверен вы можете убить насильника своего ребенка или защищая свою жизнь. В любом случае выбор за вами. А теперь представим, что нет такой общечеловеческой ценности, то есть убивать можно в любом случае, нет необходимости делать выбор, просто не из чего выбирать. Представили? А теперь давайте посмеемся... если успеем, ведь любой может сказать, а чего это они тут смеются, тишину нарушают и ... кирдык.

Идите и объясните это в армии, шахидкам - не убивай, идите и объясните это нашим чиновникам и не только - не кради. Никакие эти "ценности" не общечеловеческие. Это дремучие допотопные заповеди, которые могут произвести впечатление на дикаря, да и то не на всякого.

Я смею утверждать, что Вы не найдете на планете ни одного убийцу и ни одного вора, котрых остановили бы эти примитивные призывы. А уж возводить их в разряд "общечеловеческих" - это вообще воспринимать реальность с точностью до наоборот.

А Россия, как имперское архаическое рабско-милитаристское государство вообще держится на убистве и воровстве. Если эти "анти-общечеловеческие ценности" у России отобрать - Россия рухнет.

Ясно. Вы просто нравственно БОЛЬНЫ.

Yuriy_K
Видимо я не очень понятно пишу. Естественно, сами призывы и заповеди не остановят. Остановит сам себя человек, если эти общечеловеческие ценности он сделает своими личными ценностями. Как говорится, почувствуйте разницу! Сделать же своим личным можно только то, что уже существует, о чем вы знаете. Если папа и мама не объяснят ребенку в детстве, что красть это стыдно и плохо, а жалеть хорошо, если с их помощью ребенок не научится стыдится и жалеть, то стыд и жалость останутся для него на всю жизнь просто бессмысленными словами и примитивными призывами. Какие родители, такие в большинстве будут и дети. Странно, что вам, знатоку христианства, надо пояснять такие элементарные вещи. Ведь Христос и пришел с мечом, чтобы отрубить детей от родителей и тем самым прервать порочный круг безнравственности. Может статья о Христе, на которую вы давали ссылку не вами написана?

Нет, боюсь это Вы не видите разницу между ценностями и декларациями (для России это свойственно - главное прокукарекать, а там хоть и не рассветай)
Вопрос верхозаветных заповедей связан с учением Христа:

Я писал (для тех кто не знает о чем речь - статья).
Христос не с мечом пришел (он говорил, что кто с мечом придет, тот от меча и погибнет ))
Я пишу о том, что он пришел с СИСТЕМОЙ. По сути в символическом смысле (другой нам и не нужен) Система и есть Христос (а антихрист соотвественно - антисистема).
Система - это как живое существо, хоть и невидимое, но может действовать самостоятельно, независимо, понял каждый конкретный баран что-то в Евангелии или нет.
А ветхозаветные заповеди бессистемны, действие их равно нулю, употребление - это магия, заговор, колдовство "халва-халва", не работает. Типа я Вам скажу "не грызи семечки!" И что? Вы скажете "с дуба упал. А почему собс-но?"

А у Христа - там система, системообразующая идея - первоценность отношения (любви), задача - построение счастья (по-религиозному - блаженства). Всё. Дальше уже никакого левака не допускается. Всё автоматически вырастает из этих посылов, всё его учение. Никакие заповеди как черт из табакерки не выскакивают. Правда церкви пытаются их абсурдизировать, но у них другие задачи, противоположные...

Наконец Виктор перестал жевать. Мои искренние поздравления. Юрий ОЧЕНЬ интересный человек – противоречивый, парадоксальный, хитрый (или лживый). Предлагаю мои варианты:
1. Последовательный объективный идеалист (замечу, что для Христа это не так, это как раз то, с чем он боролся). С такой позиции социализация и культурная адаптация (впитывание культурных ценностей с детства, в семье, в ближайшем окружении) ПОЛНЫЙ ФУФЕЛ. Христос проповедовал, УЧИЛ, значит духовность – дело «наживное», не данное от природы. По мнению объективных идеалистов, личностями (людьми, Человеком) не становятся, а рождаются (ср. «по рождению» ). Спорить опять про это не буду, те примеры, которые я приводила в теме Тараса про детей-маугли, все еще не потеряли свою научную очевидность, доказанности как научный факт. Про Россию лучше не вспоминать – «дикари по рождению», чеченцы – «дикари по рождению»… «обделенные господом Богом при делении его тела духовности».
2. Пишет он САМ, это однозначно – детали выдают непрофессионализм. Вы, Виктор, уловили СМЫСЛ, СУТЬ текста. Это хорошо. Я тоже. Но идея с тем же чудом, вероятно Людмилы (но доведенная до логического завершения – т.е. полного абсурда в практике психотерапевта без философского образования). Так и другие идеи, на этот раз верные по сути тоже могут быть где-то подцеплены, про ту же духовность, нравственность, Христа и т.д. А Юрий просто ремесленник, не художник. Хороший ремесленник, но «эстеты» и специалисты – распознают «швы», ошибки в конфигурации и проч.
Надеюсь никого не обидела? Хотя после того, как МНЕ пытались промыть мозги хамством и проч. мерзостями –я могу позволить себе с этими участниками Любой стиль и всякие грязные инсинуации.
ИМХО


СИСТЕМА, Юрий, ЕСТЬ ВЕЗДЕ - в ЛЮБОЙ КУЛЬТУРЕ, даже у примитивных (?) африканских культур. Это называется МИРОВОЗЗРЕНИЕМ. МИФОЛОГИЧЕСКИМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ - ТАМ ВСЕ В СИСТЕМЕ. У толкинистов (Толкиен - там Хоббит, меч дракона, кольцо и проч...) - вот тоже все в системе. В "Звездных войнах" - тоже система, "Матрица" - тоже система... Поменьше, конечно, чем целая та или иная культура, НО СИСТЕМА!

Преподавателей среди форумчан нет? В преподавании это называется "засыпался на дополнительных вопросах". Когда знание есть, а понимания нет. Глубокого понимания темы НЕТ.

Yuriy_K
Не буду спорить, я не знаток библии. Но, вот цитата (от Матфея):
"34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. " А вот цитата относительно ветхозаветных заповедей и системы Христа:
"17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих.... "
А вы говорите, никакие заповеди у Христа как черт из табакерки не выскакивают... Вся нагорная проповедь посвящена исключительно этим заповедям, общечеловеческим ценностям. Может вам надо еще раз прочитать библию, так сказать, для закрепления материала.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Apr 19 2010, 06:28 AM