А почему, например, не в патриархальность (если смотреть не так примитивно?).
Павел.

Dasha-2 ну так расскажите своё видение того, как мозг обходится без "бессознательного". Используйте другую терминологию, поставьте Юнга, Фрейда, Гроффа, Эриксона и других перед реальностью. Поразите иными словами.
Роджера Пенроуза процитируйте, он хорошо излагает собака, сразу видно математик.

или в матриархальность И если постараться, можно еще с чем-нибудь скрестить, вплоть до морских узлов и ... Павел... увидеть связь

Дело не в этом! А в том, что область сознания/психики/бессознательного - я, Варлок, совершенно не против бессознательного, даже активно "За" - всячески отрицаю возможность причинно-следственной связи материи и духа/содержания сознания. За исключением, пожалуй, удовлетворения базовых потребностей (сон, еда, безопасность....). Хочу есть (голод) - думаю как добыть еду, заработать.... и т.п. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВНЕ! этой причинно-следственной связи. Но даже ум, добытый в "битве" за удовлетворение потребностей, материей НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ (через ДНК и т.п.), хотя и меняет материю (рост количества извилин головного мозга).

Если мы посмотрим у Гроффа, порождение бессознательного - это ОЩУЩЕНИЯ ТЕЛА, которые не осознаны из-за того, что сознания тогда еще нет, не развито (внутриутробном периоде). С развитием речи, образного и проч. мышления, становится возможным рассказать об этих ощущениях доступными способами. И в зависимости от того, КАКИЕ ощущения тельца были наиболее яркими, таким и становится бессознательное человека. Эти яркие ощущения формируют базовую матрицу, (зациклинность психики - мое определение) на которой приростают другие ощущения.

Грофф - последователь Фрейда. Они - материалисты. Но это УЖЕ ДАЛЕКО НЕ ТОТ примитивный материализм, который заложен в основания идей фашизма. т.к. ПСИХИКА - ИНДИВИДУАЛЬНА и МАТЕРИАЛЬНО НЕПЕРЕДАВАЕМА. А индивидуальна она за счет того, что даже в суперлабораториях ПОЧТИ невозможно создать двух одинаковых ИНДИВИДУАЛЬНОСТЕЙ, контролируя ВСЕ возможные поступаемые к человеку ОЩУЩЕНИЯ с учетом телесных особенностей (масса тела, восприимчивость...)

Как удивительно смотрелся уже взрослый негр Ваня, сданный в советский детдом в младенчестве... Как он одевался, как держался, какие манеры (?), слова, устремления, МЕНТАЛИТЕТ (его за ногу) - ТИПИЧНЫЙ русский деревенский паренек Ваня... Только обиженный... Как, впрочем, и все детдомовские

Dasha-2 #103
Александр Македонский был великим полководцем, но зачем же табуретки ломать? Вопросы наследственности/изменчивости достаточно сложны именно в своей духовной или идеальной составляющей. Что наследуется ребенком от родителей? Закреплены ли поведенческие стереотипы ГЕНЕТИЧЕСКИ? Является ли мозг новорожденного "чистым листом", или ребенок может родиться с серебряной ложкой во рту? Вот эта ложечка и мешает жить.

Фашизм, расизм или нацизм - порождение идеи генетического превосходства одной нации над другой. Расизм очень тяжело лечится и очень часто дает рецедивы. С чего начинается родина? С патриотизма... С патриотизма же и начинается расизм. Пардокс, Совок нерушимый с протухшей и прокисшей идеей мировой революции держал на коротком поводке патриотизма всю толпу новой исторической общности людей - совейский НАРОД, причем, народ из пролетариев. Народ советский... Мама дорогая, как можно было говорить о советском народе в многоукладном и многонациональном государстве? Только под соусом большого РУССКОГО брата - советчика, наставника и учителя... Белые люди, не совсем белые люди, совсем не белые люди. А вопрос-то стоял как в спальне... Ты сверху или я сверху? Вот этот вопрос и не дает покоя многим: Кто раб, кто господин, кто везет, кто едет? Кто кого должен кормить? Под такое дело можно и всю науку приспособить и политику с психологией скрутить, как кому хочется...

А ларчик просто открывался... Геном человека и животных не содержит сложной поведенческой информации. Это революционное заявление, и если это понять и осознать, то... То все теории ВРОЖДЕННОГО превосходства одного человека над другим можно сливать в унитаз. Как больно осознавать, что штамп в паспорте, обозначающий национальную принадлежность, абсолютно ничем не возвышает и не унижает... Ну, еврей и еврей, русский и русский. Дураков в любой нации немеряно...

Национальность или гражданство не дает никаких исключительных прав. Сложное поведение генетически не закрепляется и от национальности не зависит... Ум невозможно определить по штампу в паспорте. Но, заметьте, как опять пополз наружу расизм сегодня, хохлы даже в учебниках пишут, что человек произошел не от обезьяны, а от древнего укра.. Укр это предок человека. Адам с Евой отдыхают!

Даше! Вы: «Если мы посмотрим у Гроффа, порождение бессознательного - это ОЩУЩЕНИЯ ТЕЛА, которые не осознаны из-за того, что сознания тогда еще нет, не развито (внутриутробном периоде)». А разве я возражаю? Но Вы – против Юнга: «Если бессознательное - это ВРОЖДЕННЫЕ функции мозга, то коллективное бессознательное - это... врожденные функции коллективного сознания. Ах, нет! КОЛЛЕКТИВНОГО ТЕЛА – МОЗГА». Или я – не понял? Насколько я знаю – есть бессознательное – «коллективное тело», т.е., например, как мы ходим (вертикально, ПО- человечески) и «НАДсознательное» - коллективное мышление (т.е. исходя из чего мы думаем, НЕ ДУМАЯ, исходя из чего («с молоком матери» или «научной парадигмы»), ГРУБО говоря. У Вас это – под вопросом. Да и ответ не понятен. ДЛЯ МЕНЯ (моё мнение) коллективное мышление в той или иной форме существует ДО СИХ ПОР (хотя и активно разрушается - см. тему «Коллективное, общественное и индивидуальное сознания»).. Вы же: «…или в матриархальность»… Я имел ввиду в своём замечании, что ЕДИНОмыслие в ИСТОРИЧЕСКОЙ перспективе ещё не означает фашизм или сталинизм. Патриархальность или матриархат, это, прежде всего, ЗАЩИТА своих близких, а фашизм или сталинизм – это уже ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ надстройка – благополучие ЗА СЧЁТ ДРУГИХ, будь-то другие нации или ИНАКОмыслящие (опять же – грубо говоря)..
Опять же, я не говорю, что ЕДИНОмыслие – это, обязательно, хорошо. Я просто утверждаю, что, согласно историческим сведениям – ЕДИНОмыслие ДРЕВНИХ ТРАДИЦИОННЫХ обществ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО означает АГРЕССИВНОСТЬ по отношению К «ДРУГИМ»… Вот и всё… Могу привести факты…- Первые «естественные» цивилизации (в «природных» границах, будь-то Нил и Евфрат) и эпоха империй (Ассирия и пр.).
Павел.

Dasha-2 Связь между материальным и так называемым «духовным» есть, только называется эта «духовность» более конкретизировано - «информация». Сказать учёные могут лишь о материальном, то есть о конструкции компьютера, о его жёстком диске могут рассказать, из чего он состоит, но не о самой информации. Какой участок головного мозга, за что отвечает, знают лишь из-за фиксации работающих участков мозга в моменты активности организма. Хотя были замечены и разные показатели, например у одних срабатывал один участок при какой-то деятельности, а у других другой. Поэтому точно определить какой участок отвечает за какие функции не смогли, лишь основные двигательные функции у всех сходятся.

После введения человека в транс, и установки подсознательно команд, вероятность результатов гарантирована, в то время, как сознательно, всё зависит от кучи индивидуальных факторов, желания, внимания, схватывания информации и умения её переваривать. То есть сознание это внешняя политика по отношению к миру, с позиции конкретного индивидуума, эту структуру называют ещё личностью. Очень часто личность путают с душой, это словно перепутать охранника с президентом.

Сны, которые снятся на протяжении всей жизни, формируют внутреннюю политику, точку зрения без личностного покрова, то есть только наедине с собой, при общении даже с близкими людьми, почти всегда работает внешняя политика «личность». Бывают конечно моменты прозрения и откровения, но очень незначительные фрагменты, почти всегда человек это личность, замкнутая система.
Что же касается более глубоких информационных источников, чем сон и подсознание, то это только начинают разгадывать нео философы, в квантовой механике. И поскольку они изучают всё теоретически в математических вычислениях, то первозданность материи в виде информации, если и будет ими зафиксирована, то исключительно, как измерение величины. Душа в этом смысле, с её личностными и эмоциональными идентификациями субъекта, будет лишь термином в психологии.

Фрррр.... Еще раз перечитываем ....А-а (надежда)... Фрррр

На диске или флешке все равно что хранить: порнографию или выступления Кураева... А то, что идеальное невозможно без материального носителя, в том числе передача, я уже писала и мы все это уже прожевали и проглотили, согласившись. Материальные характристики информации (объем, расширение файла и т.п. на Вашу фантазию и профессию) ничего не имеют общего с СОДЕРЖАНИЕМ этой информации, передаваемым СМЫСЛОМ. А в этом то и весь фокус
Ах, да... Это связь НЕ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ, НЕКАУЗАЛЬНАЯ!

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Aug 27 2010, 06:37 PM

Павел. Коллективное мышление - пжалуста - когда люди работают вместе над одним проектом, мозговые атаки, семинары, даже форумы, где ПОЛУЧАЮТ ОБЩИЙ РЕЗУЛЬТАТ
Коллективное бессознательное это совсем не близко к коллективному мышлению. Здесь нельзя рассуждать по аналогии которую Вы используете, типа тела. Причем коллективное бессознательное находится исключительно в индивидуальных сознаниях (и ПРОЯВЛЯЕТСЯ в деятельности КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ на материальных носителях, типа произведений искусства, литературы, устного народного творчества, архитектуры, дизайна и проч, проч. ) и там воспроизводится и развивается. Может напишу позже свое мнение. Ужасно лениво писать то, что знаешь. Хочется увидеть что-то чужое и новое, и логически непротиворечивое... как новую теорию, новую философскую эстетику

Павел, может не совсем понятно о ЧЕМ речь, почему я подняла вопрос фашизма. Да, это не для этой темы. Мое сообщение 254 в теме "Дух и материя" обязательно прочитайте. Тоталитаризм, диктатуру оставим Волкову. Главный вопрос: Истоки неравенства - соотношений понятий дух/содержание сознания и матрия/тело. Только этот аспект!!!!! я поднимаю

Понял. Но, думаю, упрощать следует в меру...
Павел.

Dasha-2 Если вы это в самом деле проживали и проглотили, то скажите какой единицей измерения, измеряется информация? В кб, мб, гб и тб? Просто интересно узнать какая единица измерения фиксирует информацию биологических существ? А когда скажите, поговорим и о носителе.

Меня зовут Даша . На форуме я одна - Даша, просто поменяля железо в компе - потеряла возможность зайти под своим первоначальным именем.

Философия - это не когда сложно и непонятно.... Самая сложная наука может быть переда Элементарно и понята учеником (ребенком, студентом....). Поэтому те люди, которые запутывают, набалтывают, топчутся с понятиями, мудрят, хитрят, пудрятся - вот те действительно ничего не понимают, и в первую очередь - Сами не понимают. (Привет черному квадрату)

Варлок. Какая единица измерения фиксирует информацию биологических существ? - Градус! он измеряет температуру биологических существ, неся информацию об их здоровье. Неся информацию об их отличии друг от друга - жаб, змей, ящериц можно по этой считанной информации отделить от человека, больного человека от здорового. Можно измерить и считать информацию с весов, ну, кто сколько весит... и единицей измерения будет, например, килограм...
внимательно прочитайте свою вопросительную фразу. Я ответила? о носителе я могу поговорить и с другими

Нет Даша не ответили, ушли от ответа не самым оригинальным способом это да, но, в чём измеряется информация для человека - не ответили.
Под информацией я подразумевал не вычислительние состоящее из количества производимых операций с символами электронной машиной за промежуток времени, а то, что пока не потдаётся измерению, а именно информацию биологического существа.
Человек в отличии от мнения многих, не машина оперирующая символами, буквами, словами. У человека достаточно органов чувств, что бы информация для него имела объёмный вид, который можно понюхать, потрогать, попробовать, увидеть, услышать. Человек не просто носитель информации и восприниматор информации, он ещё и изменятель информационного состава. Так по крайней мере в квантовой физике полагают, что человек даже способен влиять на материальный мир мыслью, так как мир состоит из информации. Это конечно если верить теории струн, а многие просто не верят, хотя и не дают своего объяснения того, из чего же состоит материя. Просто не верят, и точка.

Сообщение отредактировал Warlock - Aug 27 2010, 10:33 PM

Вы ищите сложность где ее нет. Информация бывает разной, т.е. она несет РАЗНЫЕ аспекты, в зависимости от взгляда. Вы хотите измерить СУЩНОСТЬ человека одним показателем, типа Фуньки. В этом Фуньки больше, в этом меньше. Это ИЗМЕРЕНИЕ, где определена МЕРА. Дать уникальное имя в соответствии с уникальным набором ДНК и т.д. - это НЕ ИЗМЕРЕНИЕ. Измерение - это ШКАЛА: метров, градусов, килограмм, скорости реагирования. Это может быть оценочная шкала по субъективным признакам: оччень хороший, скорее хороший чем плохой, затрудняюсь ответить, скорее плохой чем хороший, оччень плохой (это пятичленка, может быть трехчленка, 7-и членка, 9 - ти... с одинаковым количеством положительных и отрицательных выборов). Менделееву - уважение. Его система позволяет ИЗМЕРЯТЬ и мерой выступает... количество... фуньки (я забыла , электронов что ли?)

Вы: "Человек не просто носитель информации и восприниматор информации, он ещё и изменятель информационного состава. Так по крайней мере в квантовой физике полагают, что человек даже способен влиять на материальный мир мыслью, так как мир состоит из информации".
- это полная хрень. чтобы появились деньги, надо их заработать, получить, украсть, т.е. совершить в материальном мире нечто (даже найти в мусорном баке, копаясь там)

Даша Еще деньги можно напечатать... Однако не все меряется на деньги. Особенно, когда их нет... Кстати, Вы в мусорных баках много денег нашли?

Так, что же такое коллективное бессознательное и с чем его едят? Это некоторое количество латентных паттернов, паттернов, которые можно условно разделить на "служебные" и "внешние". Служебная информация это логика и здравый смысл человека. Это теория жизни, это вера, это мировосприятие, мировосприятие, позволяющее позиционироваться личности. Самоидентификация и базируется в основном на бессознательном. Как Вы докажете, например, что Вы Даша? И как Вы объясните, что такое "я - Даша"?

"Внешние" паттерны это паттерны коммуникации, т.е. некоторое демонстративное поведение. Демонстративность поведения обуславливается характером, темпераментом, личным опытом, воспитанием. Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое "хорошо", и что такое "плохо"?

Вот это самое "хорошо или плохо себя вести" и определяет демонстративную составляющую поведения человека. Характерология современная очень часто приводит характер к психическому отклонению. Существуют характеры эпилептоидные, шизоидные, паранойяльные, истерические, и прочая, и прочая... Темперамент тоже немного болезненно проявляется, холерики, сангвиники, флегматики и меланхолики... Что-то здоровьем пока не пахнет.

Так вот, характер и темперамент достаточно устойчивы и самовоспроизводимы, очень редко меняется темперамент, правда, характер может испортиться... Невеста - ангел, жена - мегера. Уточним, характер и темперамент определяют пороги восприятия человека и тип реакции на внешние или внутренние раздражители.

Психические отклонения заразны... Вот это очень плохо. В коллективном бессознательном общества присутствуют некоторые личности "резонаторы". Кумиры, вожди, общественные эталоны. Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше... Приплыли.

Если общественным эталоном становится психически больной человек, то общество вольно или невольно начинает подстраиваться под своего вождя - кумира. Каков поп, таков и приход... Тот же фашизм вырос из паранойи и мегаломании фюрера - вождя нации. Паранойяльная шизофрения Сталина тоже искалечила не только самого отца народов, но и сломала множество судеб и жизней. Психически больной вождь - психически больное общество. Это очень хорошо прослеживается на примере Америки, шизоид Буш развязал войны, которые чуть было не переросли в третью мировую войну. И ведь американское зомбированное быдло до сих пор уверено, что на них напали, что существует какой-то мировой центр терроризма, что мусульманин - покорный является каким-то монстром, пожирателем младенцев... Шизофрения в чистом виде. И ведь сознательно насаждаемая шизофрения. Вот социальные психозы и являются проявлением этого самого коллективного бессознательного. Психические эпидемии, как норма жизни?

Даша любой человек, вот вы например, имеет общие представления о мире, но эти представления не что, по сравнению с тем, что есть, сам человек, который создан этим миром.
Кроме того я принципиально не понимаю, почему вы на меня навешиваете ярлык какого-то оценивателя человека по его качествам? Я вообще если заметите не употребляю слов «хорошо»-«плохо», «добро»-«зло», это слова паразиты, они не являются объективными, и несут лишь эмоциональную оценку чему, или кому-либо. Кроме того, метры, градусы, килограммы, количество, это и есть оценочные данные, оценочные данные на уровне обитания человека. Согласитесь в микромире, как и в макромире, эти показатели имеют другие названия и другую шкалу оценивания, ведь не всё можно в микро и макро мире измерять. Даже массу земли мы не в состоянии измерять, что уж говорить о массе других планет, галактик вселенных, как и атомов, электронов, протонов, нейтронов. А то, что вы знаете вес стула, километры от работы до дома, свой рост, количество цветных купюр в укромном месте, это просто иллюзия знания. Я бы назвал это социальное знание, которое для общества пользующееся этими оценочными мерами имеет значение.
Кстати, что бы деньги появились, вначале нужно согласие общества, на то, что оно принимает кусок бумажки за ценность. Хотя деньги это условная ценность, инфляция тому прямое подтверждение, а вот работа людей за бумажки, это уже не условность, а данность.

Начнем с конца. Доказать то, что я - Даша? Я покажу паспорт!
Самоидентификация - это сфера СОЗНАНИЯ. Я могу идетифицировать себя с богатыми, хотя на самом деле, по объективным показателям я не вхожу в список Форбс и т.п. Я идентифицирую себя бессознательно? Чушь. Исключительно СОЗНАНИЕМ.

Варлок... ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте Ваш вопрос: "какая единица измерения фиксирует информацию биологических существ? ". Я в теме, а Вы???

Даша а что такое информация биологических существ по вашему? Это вес и рост? Да Даша вы в теме, но не в той )))

Вес и рост - ето ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ! например, того пространства, которое эти биологические существа занимают. Сколько показателей Вам привести? сотню? начиная от уровня гемоглобина, гармонов и проч? И это только если мы говорим о БИОЛОГИЧЕКИХ существ, забывая их разум, сознание и индивидуальность. Не смешите мои тапочки. Можно и триллион показателей привести ИЗМЕРЕНИЯ БИОЛОГИЧЕСКИХ!!!!!! СУЩЕСТВ! и существ как биологических, а не социальных, скажем

Вы совершенно правы. И эта Фунька отражает Бэкграунд человеческой линости, стандарты которой позволяют ему оценивать все и вся. Если это Фунька то личность именно этой фуннькой и обладает для оценки информации. Если же это научно обоснованные системы оценки и измерений, то тогда личность Разделяет научное мировазрение и научную методологю познания мира.