Даша

Да...,насмешили вы меня,Даша. Никак не уловите разницу между софистом(Федей) и философом(Парменидом). Но его(Парменида) философия касалась именно природы(см. поэма "о природе), а не о сверхприроде, поэтому,ограничиваясь природой Он высказал мысль,что "не быть невозможно". Платон, прорабатывая дальше этот вопрос в своём "СОФИСТЕ", в облике "Чужеземца" попытался развить мысль о возможности небытия.
Чужеземец: "Боюсь,чтобы из-за сказанного не показаться тебе(Теэтет) безумным,после того как я вдруг с ног встану на голову. Однако ради тебя мы всё же возьмёмся за опровержение учения Парменида...".

Даша

Даша,если "правильна",то что же вы не поставили знака восклицания после слова "Человеческое", поставив лишь два знака вопроса. Если вопрошаете,то значит далеко не всякое "Человеческое" может быть приравнено к научному,иначе любое Человеческое заблуждение автоматом становится уже научным. Тогда чего же будет стоить такая наука? Не станет ли она тем спекулятивным товаром,которым смогут торговать все кому не лень,ради получения корыстной выгоды(денежной прибыли или авторитета в глазах народных масс). Софист и есть такой торговец(я не беру во внимание первых софистов,вроде Протагора и др., которые ещё сохраняли связь имманентного человеческого с его трансцедентным. В дальнейшем эта связь потерялась и "человек как мера вещей" превратился в идола(кумира)).

"Не сотвори себе кумира"-
об этом знает целый мир.
Но вместо Человек-эфира
над миром царствуте кумир.

Я не мечтаю подружится с Павлом, я его люблю, также как люблю любого человека стремящегося Понять, Познать, Искать и Находить объяснение, верить в себя в свои Критерии Очевидности. Мне не стыдно сознаться в том, что я люблю вас и стыдно сознаться, что я люблю Квестора, с его бессмысленным антиамериканизмом, но из ваших, недоступных мне, точек Зрения я осматриваю свое творение и нахожу новые аспекты сформулированного мною. Универсальная методология позволяет мне оценивать взгляды людей из точек зрения недоступных мне, в силу отсутствия основы для них в моем жизненном опыте.

Любой продукт человеческого мышления (а это все многообразие мироздания) несет в себе признаки Живой системы, поскольку сами являются продуктом Живой системы.
С этой точки зрения все природные феномены выглядят "Живыми системам".
Живые Системы могут быть описаны как динамические системы самоорганизующейся критичности.
Пустота и Ничто-харктеристики одного из таких природных феноменов -физического пространства доступности человеческой рецепции. Если Ничто-это феномен такого физического пространства, воздействия из пределов которого способно нести информацию человеческому существу. То Пустота-это феномен физического пространства, фиксирующий нешу точку зрнеия на факте отствия в нем Нечто, что способно воздействовать на человеческую рецепцию.
Если мы согласимся, что самоорганизующаяся система природного феномена НИЧТО-ПУСТОТА имеет способность трансформироваться в результате фиксации нашего внимания на различных критических точках, способных трансформировать внутреннюю структуру понятия, не меняя его внешней функции как информационного пространства физического диапазона приемлемости человеческой Рецепции, то Внимание с различных точек зрения формирует многогранность понятия человеческого существа-что и есть многогранность составляющих природный феномен Качеств.

На примере Ничто-Пустоты мы можем выстроить для себя систему понимания внутренней структуры любого феномена природы, как трансформирующейся и высвечивающейся новыми гранями в ответ на смену точек Зрения, выступающиющих Крическими точками динамической системы самоорганизующейся критичности природного феномена, продолжающего свою отдельную от человеческого существа Жизнь в качестве модели индивидуальной или коллективной мысли существующей в результате активности человеческого существа.
Внутренняя структура интеллектуального природного феномена диктует совокупную функцию в коннотации его с другими феноменами присущими определенным условиям существования, пожтому мы вправе говорить, что обладание внешней функцией позволяюет участвовать феномену как в физическом взаимодействии, та и Коннотации, формирующей Ассоциации понятий в мышлении, составляя теории, концепции и мировозпения в определенной среде Эмоционального реагирования человке, поскольку именно эмоциональное реагирование составляет природу внутривидовой и социальной коммуникации человеческого существа.

Другими словами Человеческое существо реагирует как элемент социальной коммуникации в пределах спектра и особенностей своего эмоционального реагирования. Человек не может рассуждать в пределах Эмоциональной сферы Любви, формируя понятия из сферы Отвращения.

Я где-то уже говорил, о том, что эмоциальный спектр Реагирования может быть представлен Кругами Геделя (Диаграмамми), в которых Граница составлена из Основных эмоций, Наружный Аспект отражает Культуральные Эмоции, а Взаимное пространство кругов может выражать Когнитивное Информационное пространство Реагирования в виде Мышления и Социальной коммуникации Людей-Ну, это довольно смелая гипотеза, требующая внимания специалиста, которым я себя не считаю.

Паттерном я представляю собой совокупность внутренних качеств, последовательная реализация цепочки которых выражается в формулировании внешней функции феномена, его Сути, его Предназначенности (особенностью внутренней структуры) для реагирования в определенных условиях.

В пределах природного феномена может присутствовать множество Паттернов поведения, причем, функция лишь одного из них может быть реализована вовне при стечении определеных обстоятельств.

Отсюда Стечение Обстоятельств, воздействуя на Определенную конфигурацию Критических точек самоорганизующейся системы может приводить к реализации Паттерна как Формирующего внешнюю функцию, так и трансформирующего внутреннюю структуру, формируя новые условия для возможного реагирования в условиях совпадения Обстоятельств-Тождества внутренней структуры природного феномена и внешнего Воздействия на критические точки его самоорганизующейся системы.

Я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что неперсонализированное знание в социальной комуникации определяет форму и содержание природного феномена и зависит исключительно от свободы слова и доступности к информационным технологиям коммуникации, структура которой представлена коммуникацией конвенциональных площадок, сформированных коммуникации людей в пространстве определенной общественной морали, сформулированной в информационном пространстве Языка из поколения в поколение за многовековую и многотысячелетнюю историю коммуникации в пределах географии обитания определенного социума ранее, а сейчас в пределах виртуального информационного пространства глобализующегося человечества.

Да, но вы же задумались,вы посторались понять и это само по себе замечательно, поскольку соответствует природным потребностям в познании заложенным в нашем человеческом организме.

А вы, странник, насмешили меня, назвав Софистом меня, который и не шевелится, если не опирается на современное научное Знание. Не быть не возможно лишь по той простой причине, что Быть значит Реагировать на воздействие и стало быть функционировать. Другими словами вы не можете, обладая функцией её не реализовать при стечении обстоятельств соответствующих инициации реализации этой функции. Вы не можете не двигать ногой если она у вас есть при услови, что обстоятельства диктуют это движение. Вы не можете не Мыслить, если у вас есть этот инструмент, амыслив вы не можете не формулирвать своей активностью продукт своего мышления, поскольку он Есть. Не быть Невозможно и неважно кто это сказал Парменид вы или я-важно что это так,поскольку в результате рассуждения я пришел к мнению, что это так.
Старайтесь думать глубже, страниик и тогда не будете выглядеть смешным, мне так кажется -эта мысль у меня есть и поэтому она существует.


Высказанное одним человеком мысль есть его личное достояние, но разделенная с другим человеком мысль есть повод для социальной коммуникации, в которой эта мысль приобретет конвенциональность и, возможно, Истинность, при достижении максимально возможной степени конвенциональности, может реверберировать, являясь актуальной в сетях социальной коммуникации и может затихать, по мере снижения своей актуальности, уходя постепенно в небытие.

Сообщение отредактировал Федя - Oct 31 2010, 01:47 PM

Сформулированная мысль может стать Товаром или кумиром или чем угодно. Научная мысль фиксирует то обстоятельство, что сформирована в алгоритме научного познания предполагающего постоянное познание и трансформацию Знания. Эта характеристика предупреждает сформулированное научное Знание от преврашения в догму и следовательно в сформированный продукт или Кумир, Идол и Бога или начальника с президентом.

Я есть критерий истинности-Я есть носитель истины я есть средоточие мироздания и лишь самоидентификация меня и моих пределов. Если я в пределах своего биологического бытия-это одно, а если я-совокупность доступного мне общечеловеческого знания то это совершенно другое, поскольку и характеристики моего реагирования меняются с изменением масштаба своего собственного самоощущения.
"Я -Раб
Я-Царь
Я-Червь
Я-Бог
........."
Державин

Павел, вы хотя бы почитайте себя... НИГДЕ нет жесткой структуры, даже в темах!, один нюанс наводит Вас на мысль о чем-то, где также есть нюанс... и все оббильно сдобрено цитатами о сем, цитатами о сЁм... НЕТ СТРУКТУРЫ, а логика только связывает пятеростепенной важности (читай= ничтожные) нюансы... В результате теряется не только основная мысль (если Вы ее еще в состоянии провести) но и НЕТ РУЗУЛЬТАТА всего этого хождения по МУКАМ детализации и цитирования чужого цитирования. ИМХО.
У меня больше к Вам нет ни вопросов, ни своих предложений...

Страннику:
ПЕРВОЕ ПРАВИЛО при обращении к истории («чего-нибудь») не переносить СВОЁ понимание на то, «что думал, к примеру, Парменид», и лишь второе – не переносить СОВРЕМЕННЫЕ смыслы, к примеру, бытия, сущего, на «то, что думал Парменид». ВЫ НАРУШАЕТЕ ОБА. ПОЭТОМУ, по современным меркам «истинности», Вы ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ (подменяете СВОИМ мышлением) то, что думал Парменид (типа того: «лицедействовать» - это «бить по морде»).
Доказательство:
Я (подразумевая установку Парменида): «Из предмета познания должно быть устранено всякое становление, он должен быть представлен вне связи и отношений, САМ по СЕБЕ».Вы: «Напомним сказанное Парменидом: "Мыслить и быть - не одно ли и то же?". Напомню сказанное Парменидом: «Ныне скажу я…Что за пути изысканья единственно мыслить возможно. Первый гласит, что «есть» и «не быть никак невозможно»: Это – путь Убежденья (которое Истине спутник), Путь второй – что «не есть» и «не быть должно неизбежно»: Эта тропа, говорю я тебе, совершенно безвестна, Ибо то, чего нет, нельзя ни познать (не удастся), Ни изъяснить… ИБО – МЫСЛИТЬ – то же, что БЫТЬ…» ВОТ ГДЕ ВЫ, Странник, увидели знак ВОПРОСА в САМОМ НАЧАЛЕ «речения Богини»? По-моему – это – УТВЕРЖДЕНИЕ. ПОЧЕМУ это (вопрос или утверждение) важно? ПОТОМУ, что тот который никогда не читал фрагменты поэмы Парменида «О природе» МОЖЕТ ПОДУМАТЬ, что сам Парменид СОМНЕВАЛСЯ, когда писал эту поэму, и НЕ ОТВЕТИЛ на этот вопрос. ОДНАКО –это НЕ ТАК (см. далее),
Далее – ОТВЕРГАЯ второй путь (путь МНЕНИЯ), Парменид, в итоге, говорит о ЕДИНСТВЕННОМ (первом) пути истинного познания бытия (сущего). Каково это бытие, дословно, у Парменида по отношению к становлению (=изменению) и, соответсвенно (ГЛАВНЫМ образом) каково должно быть ИСТИННОЕ БЫТИЕ. (=сущее)
А оно должно быть: «»Есть»… НЕРОЖДЁННЫМ должно оно быть и НЕГИБНУЩИМ также, Целым, единородным (однородным, «по нашему – см. дальше), бездрожным и совершенным… «Есть», одно СПЛОШНОЕ. Не сыщешь ему ты рожденья. Как, откуда ВЗРОСЛО? Из не-сущего? Так не позволю Я ни сказать, ни помвслить: немыслимо, невыразимо Есть, что не есть… Решение (понимаете – РЕШЕНИЕ примечание моё) вот в чём: Есть иль не есть? (РИТОРИЧЕСКИЙ врпррос, потому как РАНЕЕ дано его ДАЖЕ не решение, а КОНСТАНТАЦИЯ – «второму пути» - НЕ БЫТЬ) Так вот, РЕШЕНО, как и НЕОБХОДИМО,,, «Было» - значит не есть, не есть, если «некогда будет». Так угасло рожденье и без вести гибель пропала (вечность, безвременье, постоянство – прим. Моё). И НЕДЕЛИМО оно…Тут вот – не больше его ничуть, а там вот – не меньше (помните об ОДНОРОДНОСТИ?- прим. Моё), Что ИСКЛЮЧИЛО бы СПЛОШНОСТЬ… Всё непрерывно тем самым: СОМКНУЛОСЬ СУЩЕЕ С СУЩИМ» (а как это выразить современным языком логики?- «А=А» -прим. Моё)… То же на месте одном, ПОКОЯСЬ (как Вы думаете – ГДЕ? Прим. Моё) В СЕБЕ (а что это опять, как не «А = А»? – прим. Моё), пребывает И пребудет так постоянно…». Где Вы увидели, что «истинное бытие»? Есть у «остатков»= фрагментов Парменида: «истинное бытие» = «ТОЖДЕСТВО бытия и мышления». Цитирую: «То же самое – мысль и то, о чём мысль возникает, Ибо без бытия, о котором её изрекают, Мысли тебе не найти. Ибо не будет не будет СВЕРХ бытия ничего…».
Откуда ж у Вас появилась мысль, ПО ПРОЧТЕНИЮ Парменида «того, что осталось» от его сочинения «О природе»: «Напомним сказанное Парменидом: "Мыслить и быть - не одно ли и то же?".
Отсюда, уже нельзя так просто говорить что предмет равен только себе, потому что должно быть ещё и иное но не какое-то иное,а иное себя(А=А и А=АБ). Эта двойственность подтверждается и тем путём,на который,как говорится в поэме, следует вступить, а именно, на "СУЩИЙ и ИСТИННО СУЩИЙ", а также нет в поэме о том,что предмет должен быть представлен только САМ по СЕБЕ,но зато есть там именно двойственное..."Так, САМО в СЕБЕ и САМО по СЕБЕ пребывает Бытное...".».
ОТКУДА «отсюда»? Из вопроса? – Так это, по Пармениду – РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос, потому как ДО ЕГО ПОСТАНОВКИ «Богиня» дала на него НЕПРЕРЕКАЕМЫЙ (БОЖЕСТВЕННЫЙ) ответ.
САМ Парменид РЕШИТЕЛЬНО «отсекает» возможность ЛЮБОГО движения к ИСТИНЕ (К познанию ИСТИННОГО бытия), ПОТОМУ как (бытие= мышлению) и есть САМО бытие И РАВНО ИСТИННОМУ бытию. Действительно, поскольку бытие (сущее) = мышлению, а «Мысли тебе не найти. Ибо не будет не будет СВЕРХ бытия ничего…».
Т.е. мысль, опять же= бытию (сущему) – это (в сумме) – истина.
А-а…. КАК же так: Раз «СВЕРХ бытия» = мышления ничего быть не может, то ОТКУДА берётся ПО ВАШЕМУ «переход»: (А=А и А=АБ)? ДА НЕОТКУДА (ИСХОДЯ ИЗ БУКВАЛЬНОГО прочтения Парменида). Есть ТОЛЬКО бытие, которое «нерождённое, негибнущее, совершенное, однородное, сплошное покоящееся, постоянное, без «больше – меньше» и т.д. И ВСЁ. Это есть – как сущее, так и ИСТИННО сущее….
Вы скажете: ну а как же «второй путь». Ведь он тоже - есть, НЕСМОТРЯ на то, что Парменид говорит, что он _ невозможен?!!. А раз оба пути ЕСТЬ…
Я отвечу БЕЗ ЦИТАТ по НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ перечтению «остатков» поэмы Парменида: это путь НЕ МЫШЛЕНИЯ, а МНЕНИЯ («Бродят о ДВУХ головах»).
Что такое, по Пармениду, МНЕНИЕ, каково его ОТЛИЧИЕ от мышления» (по Пармениду) – другой вопрос. И я постараюсь на него ответить, «не обращаясь к классикам», а ЕДИНСТВЕННО из ХАРАКТЕРИСТИКИ этого «второго пути» САМИМ Парменидом.
В ОТЛИЧИЕ от «первого пути», «второй путь имеет своей причиной (и характеризуется САМИМ Парменидом так):
1) «Беспомощность жалкая правит В их («двухголовых») груди ЗАПЛУТАВШИХ умом, а они в изумленьи Мечутся, ГЛУХИ и СЛЕПЫ РАВНО («две головы – РАВНЫ»)… Да не побудит тебя от него многоопытный НАВЫК Оком БЕСЦЕЛЬНЫМ глазеть, и слушать УХОМ шумящим, И языком ощущать… (по Вашему «языком ощущать… - не явный намёк на то, чтобы не «идти на поводу ОЩУЩЕНИЙ»?)».
2) «Ибо без бытия, о котором её ИЗРЕКАЮТ (т.е. – РЕЧЬ – прим. Моё), Мысли её не НАЙТИ (Вспомним Тютчева «ИЗРЕЧЁННОЕ ЕСТЬ ЛОЖЬ,,,»). Ибо нет и не будет другого Сверх бытия ничего:: Судьба ПРИКОВАЛА («ух ты, как ЖЁСТКО! Ну какой здесь «переход от А=А к А=А(б), если ОКОВЫ?) – прим. Моё) Быть целокупным, НЕДВИЖИМЫМ ( вот так вот – мышление= бытие – прим. Моё). Поэтому ИМЕНЕМ будет Всё, что ПРИНЯЛИ люди (это их, так сказать, свобода – как НАЗВАТЬ, т.е. как бы не назвали «ту-ту» или «ту-там», оно и будет «этим»;
3) «Смертные (путь МНЕНИЯ- прим. моё) так порешили: НАЗВАТЬ ИМЕНАМИ ДВЕ формы («две головы» - «две формы» - прим. - моё), Коих одну НЕ ДОЛЖНО – и в этом их ЗАБЛУЖДЕНЬЕ. Супротив различили ПО ВИДУ (по чему? – прим. Моё) и приняли ЗНАКИ (т.е. РЕЧЬ – прим. Моё) Врозь меж собою…».
ОТСЮДА, СРАВНИВАЯ 1) и 3) – ощущения (главным образом» зрение) и «различили ПО ВИДУ» (форме=зрение), можно С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ утверждать, что «в совокупности» Парменид утверждает, что ЕСТЬ ТОЛЬКО сущее (=МЫШЛЕНИЮ) и «видимость», «кажимость» сущего, как АТРИБУТА (в современной терминологии) сущего. Т.е. «видимость ощущений» = «видимости мышления»= МНЕНИЮ= «второй голове», дающей ИМЕНА («речь»), в то время. Как ПАРАЛЛЕЛЬНО, а не отнюдь «при переходе», ИБО сущее НЕ МОЖЕТ ПЕРЕХОДИТЬ В АТРИБУТ, ИСТИННОЕ бытие (=сущее) = ИСТИННОМУ мышлению.
Понимаете? По моему МНЕНИЮ, которое, в ОТЛИЧИЕ от понятия мнения Парменида (т.к. ОСНОВЫВАЕТСЯ на ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ анализа его текста (отрывков) Парменид В ПРОТИВОВЕС Гераклиту («ВСЁ течёт, ВСЁ меняется») создал учение, в котором НИЧЕГО не меняется, кроме человеческих заблуждений, являющихся НЕ СУЩИМ, а ВИДИМОСТЬЮ сущего… Вот и всё…
Хотите перейти на НОВЫЙ уровень спора – к комментариям древних или к осмыслению этих комментариев нашими современниками – п-жалуйста. Но У САМОГО Парменида нет НИКАКОГО ПЕРЕХОДА от А=А к А= А(Б). Покажите мне его, потому как я считаю, что «сущее» и «истинно сущее» у Парменида если не равнозначны, то разделены на истинное мышление и КАЖУЩЕЕСЯ мышление (т.е. МНЕНИЕ): "Так, САМО в СЕБЕ и САМО по СЕБЕ пребывает Бытное...".. В этом Вы правы, но как ПОДТВЕРЖДЕНИЕ того, что ИСТИННОЕ бытие только и всегда (по Пармениду) РАВНО само себе (А=А)..
Павел.

Даше! Вы: «это Новое, которое требует самоустранения старого (если оно "умно") и убийства и зачистки территорий, если "глупо". Это старая матушка, которая если "умна", должна? самоустраниться, когда ее доченька созрела? (ну, там квартиру освободить, наследство оставить) - ПОЭТОМУ, ПАВЕЛ, ЭТО УРОДЛИВАЯ ФИЛОСОФИЯ» Ох, Даша, Даша… ВЫ в этой «уродливой философии» НЕ УЗНАЁТЕ свою: «КАЖДЫЙ раз НОВАЯ Даша»? Нет? Подсказка: «Под влиянием целого ряда социальных и культурных процессов, о которых речь пойдет ниже, у многих людей возрастал индивидуальный интеллектуальный и поведенческий потенциал, но формы выражения индивидуальности ограничивались социально признанным набором моделей поведения, жизненных целей и образа жизни. Сложившиеся социальные стандарты воспроизводили феномен, который некоторые социологи окрестили «индивидуализмом БЕЗ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ»: «социальность» подавляла индивидуальность, но поощряла индивидуализм, ибо проявлялась в виде ПОВЕРХНОСТНЫХ, обедненных по содержанию, в основном демонстративных социальных связей….» (Дилигенский Г.Г. «СОЦИАЛЬНО- политическая психология» – и не говорите, что он НЕ СОЦИОЛОГ).
Павел.

Даше! Вы: «Павел, вы хотя бы почитайте себя... НИГДЕ нет жесткой структуры, даже в темах!, один нюанс наводит Вас на мысль о чем-то, где также есть нюанс... и все оббильно сдобрено цитатами о сем, цитатами о сЁм... НЕТ СТРУКТУРЫ, а логика только связывает пятеростепенной важности (читай= ничтожные) нюансы... В результате теряется не только основная мысль (если Вы ее еще в состоянии провести) но и НЕТ РУЗУЛЬТАТА всего этого хождения по МУКАМ детализации и цитирования чужого цитирования. ИМХО.»
PhW: «Павел – меня всегда восхищала ваша способность быстро и глубоко изучить тему» (социологическое знание versus обыденного знания) …
PhW: «Павел, ваши тексты всегда удовольствие читать. У вас есть уникальная способность философского анализа и быстрого схватывания сути.». (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=806&hl= ). Как говорится, на вкус и цвет…
Павел.

Павел, Вас так волнует моя индивидуальность (мои социальные связи... я надеюсь Вы не думаете, что у нас с свами есть связь, тем более социальная? , но опять экстраполируете некий собственный маразм...), что это даже становится смешным. И особенно что у меня нет индивидуальности и я симулякр (непонятно на кого, вероятно на ПАУЛА - это же субъективизм-дедукционизм Паула). Просто АБАРЖАЦЦА. Займитесь лучше индивидуальностью своей жены.

"Каждай день новая Даша..." - вы отказываете мне в РАЗВИТИИ???? Это лишь Ваши проблемы, ПавелЪЪЪ. Жаль, что Вы как были в 10 лет, так и остались (не внешне, конечно, что было бы приятно, а ВНУТРЕННЕ!!!!) аА? Не понятно? Ничего удивительно. НИЧЕГО ЖЕ МЕНЯЕТСЯ. Как не понимали, так и не понимаете.

А Дилигенский - это социальный ПСИХОЛОГ. Это такие разные разницы, как физик и химик А цитата ни к селу ни к городу. К чему???? и Каким боком? Но этоже СВЯЗЬ!!! - Социально-политическая.... гренка и даша-социолог...

Не упоминайте мое имя всуе, Вы же мужчина, ДАВАЙТЕ ДРУГ ДРУГА НЕ ЗАМЕЧАТЬ.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Nov 1 2010, 08:42 PM

Павел,
интересно:
почему вы не заметили, что первый путь, это Истине спутник, то есть это то, что рядом с Истиной, но не сама Истина. И то, что второй путь есть, хоть это и тропа (узенький путь, не каждый пройдет ), и находится она вне знания (вне мышления, вне бытия). То есть, тропа ведет именно туда, где и должна находится Истина, которую нельзя познать и нельзя выразить словами, ибо как вы справедливо заметили вместе с Тютчевым "изреченное есть ложь", но вполне можно понять...

Если Богиня дала Пармениду божественный ответ, с формой и содержанием которого Парменид Согласен, то оставив "Богиню" за скобками мы можем утверждать, что Божестенность или непререкаемость формы и смысла утверждения есть прдельно доступное Согласие или конвенциональность понятия, которое мы и можем определять как Истину.

Такая трактовка Истины находит подтверждение в ваших комментариях Парменида утверждающих что Мысль=Бытию (здесь нет сложения, а есть Тождественность) и потому =Истине. Смею утверждать незаконченность ваших мыслей по этому поводу и посему не завершенность их как Истины.
Дело в том что Мысль несомненно=Бытию , но Истина возникает из суммы Мыслей описывающих соответвующее Бытие и эта сумма становиться Истинной лишь при включении в совокупную мысль все возможные варианты Мыслей. Поэтому ваша оговрока о сумму является верной и соответствующей природе Истины как продукта социальной коммуникации Людей в которой Мысли, описывающие определенное Бытие формируют "Божественную", Конвенциональную, Результирующую, Суммарную мысль- Истину.

Предметом мировоззрения является Бытие Мироздания. Если Конвенциональная Мысль о бытие Мироздания является Истиной, то не безынтересно понять, что составляясь из Мыслей в социальной коммуникации эта истина несет в себе все атрибуты человеческого существа, кроме, разве атрибута Рождения, которое не есть атрибут, а есть физическая основа бытия Самого по себе и бытия Мысли в этом бытие. Но Рождение Мысли все-таки существует как формулирование вербальными символами Эмоциональных образов человеческого сознания, являющегося одной из функциональных систем Рожденного человеческого организма. Таким образом Рождение являясь физической основой жизни и индивидуальной Мысли формулирует Истину в социальной коммуникации, которая не является продуктом факта Рождения человеческого существа, но является продуктом уже одной из Зрелых функций человеческого Сознания. Мысль всегда сформулирована смыслом и Смысл есть результирующая функция сформулированной мысли.

Смысл Мысли= определяет Бытие и отражает конвенциональный смысл мысли коллективного сознания людей, как циркулирующий в сетях информационных технологий, так и сохраняемых на физических носителях памяти в окружающей среде составляя Ноосферу-ресурс совокупного человеческого Знания. Это Совокупное человеческое Знание, разделяемое (конвенциональное) живущими людьми есть Человеческое Бытие =Бытию= Бытию Мироздания =Истине.

Мысль может существовать в трех формах описанных физическими динамическими системами:
1. Форма Порядка при которой форма существует сама по себе , зависит от связей внутренней структуры и подвержена лишь той силе воздействия которая способна разорвать эти связи извне или накоплением Энтропии внутри самой системы.
В качестве примера такогоформы мысли можно привести проведенный недавно психологический эксперимент проведенный американцами, когда они попросили всемирно известного скрипача Иешуа Белла сыграть знаменитую мелодию Моцарта в переходе Нью-йоркского Метро. За это исполнение скрипач заработал около 30 долл, при том что запись этой мелодии принесла ему доход в миллионы долларов а исполнение в концепта многоие тысячи долларов. Такой разультат эксперимента можно оценить как Смысл в системе Порядка не изменяемый в зависимости от воздействия в определенном диапезоне существования.
2. Форма Детерминированного Хаоса при котором мысль существует в хрупких условиях человеческого бытия, ньюнсы которого способны подобно эффекту Бабочки разрушить её, уничтожив само бытие.
Примером такого существования мысли может являться цепочка событий размышления о сущем, прерванная укусом насекомого жены размышляющего во время посадки куста розы в саду. Этот укус вызвал аллергическую реакцию и воспаление, серьезность которого вынудила размышляющего надолго прервать свои размышления и вести жену в приемный покой больницы для оказания ей экстренной помощи, находится при ней в заботах и мыслях о её Здоровье. Такая форма существования Мысли, а стало быть и Бытия и Бытия Мироздния подвержена минимальным воздействиям способным её разрушить, разпушить Бытие и с ним и мироздание.
3. Форма Самоорганизующейся Критичности, при которой мысль трансформируется в зависимости от воздействия, но не теряет при этомсвоего Смысла и направленности Рассужения. Трансформации этой мысли могут отправлять её временно в структуры памяти, вызывая её оттуда для размышления и формулирования понятий.
Так формируется научное Знание, в процессе которого мысль персистирует в информационном пространстве трансформируясь и формулируя утверждения понятий в дискуссии, прсущей особенностям социальной комуникации определенного социума.

Вот эта Третья форма существования мысли и является ресурсом Конвенционального Человеческого знания, состоящего из согласованных Мыслей, которые определяют Человеческое Бытие при моделировании этих мыслей физической активностью человеческого существа и являются Истиной, познать которую дано не всем, но лишь тем кто определяет себя одним из элементов Познания мира и формирования всеобщего Знания.

В этой связи см Каббалу, определяющую человеческую душу, отщепляющуюся от Божественной сути, на период своей жизнедеятельности и возвращающуюся к ней, обремененной полученным Знанием, взнос которого воспринимается Божественной сутью коллективного Знания людей (моя интерпритация в качестве экзерциса на религиозные темы).

Виктору! Давайте договоримся, что будем рассматривать фрагменты «О природе», а не моЁ или Ваше мировоззрения. Т.е. как считал САМ Парменид, а не то, чтобы мне или Вам ХОТЕЛОСЬ увидеть в его словах.
Итак:
1.Вы: «почему вы не заметили, что первый путь, это Истине спутник, то есть это то, что рядом с Истиной, но не сама Истина».
О каких двух путях ведёт речь Богиня? – О путях изыскания истины, по которых единственно мог бы «пройти» человек, чтобы ДОБРАТЬСЯ до этой самой Истины.
Первый путь –«путь Убежденья (которое Истине спутник)». В общем-то, ПО СМЫСЛУ, убеждения соПУТСТВУЮТ «изысканиям» истины. У Секста Эмпирика (Против учёных, УII, 111) даже есть фрагмент, в котором Истину Парменид называет УБЕЖДАЮЩЕЙ. Отсюда, естественно, убеждение – не есть сама истина, но, истина – убеждает. Следовательно, то, что убеждает суть КРИТЕРИЙ (т.е. – спутник) того, что человек на правильном пути к истине: «Чем больше нечто убеждает», тем БЛИЖЕ к истине». Вы не согласны, что именно таков путь изыскания истины полагал Парменид?
2. Второй путь- «что «не есть» и «не быть должно неизбежно»». И что же это за «тропа»?-
«эта тропа… совершенно безвестна» (У Прокла (Комм. К Тимею) – НЕПОЗНАВАЕМА).
Вы ПРЯМО пишете: «И то, что второй путь есть, хоть это и тропа (узенький путь, не каждый пройдет ), и находится она вне знания (вне мышления, вне бытия)». Вне знания, вне мышления, да? Какой? :
1) РАДИКАЛЬНЫЙ: «ведь безмозглая тварь, а понима-ат». Н-да. Любая букашка ближе к истине, чем человек…
2) Нет, видимо, компромиссный («не спинным мозгом, а мозжечком» (По Чехову): «Мы ведь не КАЖДУЮ гайку с рельсов сымаем… Нежто мы не понимаем?» - Это по поводу Ваших ЗНАНИЙ о «втором пути»: «узкий», «не каждый».
Ну-кась, что для Вас есть понимание без мышления и знания?... Ах, да. Вы И СКАЗАТЬ об этом не можете…
Павел.

Во первых, спутник никогда не может быть критерием того , чему он сопутствует. Его роль всегда вторична. Но то, что убеждение ведет к истине или знание ведет к пониманию, это несомненно. Только познав что-либо, можно отказаться от этого знания и прийти к пониманию. Согласитесь, совершенно невозможно отказаться от того, чего не знаешь. Как пример, вы читая данный текст познаете его, но если вы не откажитесь в какой-то момент от познания текста, не перестаньте разглядывать буквы, слова, запятые,точки и т.д., то вы никогда не поймете смысл написанного. То есть убеждение ведет к истине, но только через последующий отказ от всяких убеждений. Почему же не могу, пожалуйста. Понимание, это отказ от знания (мышления). Это противоположности. Пока существует знание, понимание не существует и наоборот, не существование знания (отказ от него) приводит к пониманию. Поскольку вы задали такой вопрос, то значит вы еще сами не сформулировали ответа на него. А значит, моим словам вы только можете верить (принять к сведению) или не верить (не принимать к сведению). Но если вы действительно хотите понять, то к этому вы можете прийти только исключительно сами, ни чьи слова (чужое знание) вам в этом вопросе не помогут.

Павел

Вы кажется перепутали. "Утверждение" относится к сказанному Богиней(о двух путях разысканья)ещё до "мира истины", который именно и начинается с вопрошания "Мыслить и быть - не одно ли и то же?". Поэтому "Утверждение" может относиться не только к "миру истины",но и к "миру мнения" как должного. В связи с этим,обратите внимание,что Богиня упоминает познать как должное не просто истину, но именно кругловидную истину с сердцем незыбким.
Есть ли отличие Истины от кругловидной истины?



А по моему подобных переходов у Парменида даже два: один минимальный,относимый лишь к "миру истины", а другой максимальный,относимый к "миру мнения"(состав человека), в котором говорится о некой середине кругов в которой Богиня,которая правит всем.
Поэтому то и вопрошанием начинается "мир истины",что после этого вопрошания далее говорится..."Взглянь на то,что НЕ РЯДОМ...", а НЕ РЯДОМ есть "несекущаяся сопричастность бытного с бытным", а не бытного с мыслью,сопричастность коих тогда будет РЯДОМ с сопричастностью бытного с бытным,т.е. оно уже будет иным по отношению к первому,выраженному как А=А, а следовательно иное этого первого и будет выражаться как А=А(Б). Это минимальный переход, максимальный будет уже сложнее(долг платежом красен,т.е. жертвой("невинная жертва")).
Если бы Парменид сказал,вначале "мира истины" в духе восклицания(однозначно),что мыслить и быть - одно и то же, то тогда бы было незачем упоминать "взгляни на то,что не рядом", ибо это было бы одно, а именно "сопричастность бытного с мыслью", а не "бытного с бытным".
В связи с вышеизложенным,мне видится что это не совсем или совсем не РИТОРИЧЕСКИЙ вопрос.

Феде! Вы: «мы можем утверждать, что Божественность или непререкаемость формы и смысла утверждения есть прдельно доступное Согласие или конвенциональность понятия, которое мы и можем определять как Истину». Если исходить из сказанного ПАРМЕНИДОМ: «Истина УБЕДИТЕЛЬНА», то, ВРОДЕ БЫ, познал истину, высказал её и убедил всех ОСТАЛЬНЫХ.
Однако У ПАРМЕНИДА, в ПРОТИВОВЕС МНЕНИЯМ С М Е Р Т Н Ы Х, истина БОЖЕСТВЕННА, т.е. предназначена для ИЗБРАННЫХ (НЕМНОГИХ, кто сумел «на конях» к ней добраться). Добавление ОТ МЕНЯ: а МНЕНИЕ ТОЖЕ ОЧЕВИДНО – «видимо», «слышимо» и даже почти «осязаемо». Поскольку же, надо полагать, смертных, придерживающихся мнения – много, а избранных – мало, то, я так полагаю, что никакой речи о КОНВЕНЦИАЛЬНОСТИ истины у Парменида идти не могло.
Павел



Сообщение отредактировал Царёв Павел - Nov 3 2010, 08:04 AM

Здесь нет конфликта. Истина являясь конвенциональным понятием коллективного разума Социума и, несомненно, уходит за пределы жизнедеятельности человеческого индивидуума. Уже сейчас ни одному представителю рода человеческого не доступен совокупный объем коллективного знания людей. В этом смысле Истина, уходящая за пределы биологического человеческого бытия несомненно шире Мнения Смертных. Простим Пармениду "Божественную" характеристику коллективного Знания людей- он не мог знать о сетях информационных технологий, составляющих физическую основу коллективного человеческого Знания, представленного Моделями Человеческих Смыслов, объединенных между собой Коннотационными своийствами символов в информационном пространстве эмоционального Сродства. Степень Эмоционального сродства коннотацционных связей ассоциаций определяет степень конвенцинальности, а максимально возможная для определенного социума степень конвенциональности составляет Истину, присущей этому социуму. Коммуникация между социумами выстраивает Конвенциональные понятия Общечеловеческого Знания, из которых Максимальная степень конвенциональности составляет Общечеловеческие Истины.

Социальная коммуникации была не ведома Пармениду и это обстоятельство его прощает, но социальная коммуникация совершенно сложившееся понятие современного колективного Знания людей и рассуждать, игнорируя это знаие в наше время, как минимум, неразумно.

Физика и биология взаимодействия в природе, физика и биология психических проявлений человеческого существа не оставляет места для "Божественности" или Трансцедентности каких либо понятий, включая их категориями, имманентными человеческому Разуму.

Сообщение отредактировал Федя - Nov 3 2010, 08:57 AM

Федя - молодец. Когда я говорю об общественном сознании как о "тезаурусе", и что невозможно свести это все это даже к реально функционирующему общественному сознанию - речь идет именно об этом. И что разделение труда и узкая специализация людей КАК РАЗ делает коллективное мышление. Это не та идиотская НЕНАУЧНАЯ и СОВЕРШЕННО БЕЗГРАМОТНАЯ позиция, когда коллективное мышление и коллективный разум были в эпоху первобытно-общинного строя.... Но что бы это понять, необходимо что-бы что-то изменилось ВНУТРИ, В ГОЛОВЕ, а не тылдонить то, о чем тылдонил вчера, на прошлой неделе, в прошлом году и 10 лет назад, оставляясь НЕИЗМЕННЫМ глупцом (и "уродом"? - вероятно , да). Глупцы и уроды только тогда вызывают негатив, когда абсолютизируют и нагло залазят на твою территорию, твое мнение, твою жизнь и т.д., а так - очень даже забавное зрелище...


Эту, иную точку зрения (от индивидов, единиц к общему ) не дано понять тем людям, каторые НЕ ПОНИМАЮТ почему на одно и тоже МОЖНО СМОТРЕТЬ И С ДРУГОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Nov 3 2010, 10:18 AM

И СОЦИАЛЬНОЕ НЕЛЬЗЯ путать с КОММУНАЛЬНЫМ. Социальное – это субъект-субъектное отношение, взаимодействие… это принятие Другого в собственную систему взглядов. Это то, что может быть выражено как «я тебя посчитал», т.е. ВКЛЮЧИЛ твое знание, твое представление, точку зрения и даже мировоззрение в собственную систему взглядов (поняв это, объяснив и НАЙДЯ МЕСТО, но не как – ИДИОТ, БЫДЛО, и т.д. – это уже ОТБРОСИВ). Коммунальное – это субъект-объектное отношение, как толкание тележки, как…. – при этом любая коммуникация не приводит к ПЕРЕСМОТРУ, к ВКЛЮЧЕНИЮ Иного в Собственное. Чужое может быть принято полностью, частично, или быть проинтерпретировано…. Но если только отброшено – тогда это коммунальное. Поэтому говорить о СОЦИАЛЬНЫХ связях человека, … не имея ВООБЩЕ представления о том, что такое социальное, совершенно не зная о том, что НЕ НАХОДИТСЯ в зоне «доступности» ( т.е. иные социальные связи) для анализа…. ЭТО СПЕКУЛЯТИВНОЕ СУБЪЕКТИВНО-ДЕДУКТИВНОЕ, мало того НЕНАУЧНОЕ занятие Глупого человека, который внутреннее изменение и развитие считает безобразным. ААБАРЖАЦЦА. Но все равно как тележку, типа на авторитете петуха в местечковом курятнике, ПРОДОЛЖАТЬ толкать чужое, НЕ ПОНИМАЯ СУТИ ИНОГО взгляда. Цитата Делигенского… Павел даже НЕ ПОНЯЛ! ее, совершенно! Как и не понял цитату про традиции…

По роду деятельности я часто в отъездах, поэтому собственно и не заметил, что кто-то с пыльной полки вытащил мою тему, с ожившим интересом. Системность изложения вряд-ли получится но что-нибудь на вздохе, справа – на лево (от Хайдеггера к Гностикам и Неоплатоникам... от Сартра к Нагарджуне и Мадхьямики) если хватит времени и энтузиазма.

По Хайдеггеру – вопрошающая о своем бытие сущность есть человек - Dasein. Как точка отсчета смысла бытия(его темпоральность) как его размыкание (обращенность на себя) и просвет(понятность присутствия, открытость бытия в проекте). Проект Dasein собственно и «времененит время».

В лекции “Что такое метафизика?” Хайдеггер ставит основной вопрос метафизики «почему вообще есть сущее, а не, наоборот, Ничто?». Начитает он с банального определения Ничто как отрицания всей совокупности сущего. Но оно не есть отрицание - оно первоначальнее отрицания как такового. Поэтому отрицание совокупности сущего не есть Ничто.

Хайдеггер, отключая доводы рассудка, апеллирует к фундаментальному опыту Ничто. Оно не может мыслится, но человек тем не менее как-то знает о нем... «Глубокая тоска, бредящая в безднах нашего бытия, как глухой туман, сдвигает все вещи, людей и тебя самого вместе с ними в одну кучу какого-то странного безразличия. Эта тоска приоткрывает сущее в целом». Ничто же приоткрывается(и не более того) в «фундаментальном настроении ужаса (страха)», в оцепенелом покое. Но не как сущее, а как проявляющееся(отшатывающееся) при УСКОЛЬЗАНИИ сущего в метафизическом ужасе.

«Ничто не затягивает в себя, а по своему существу отсылает.» Ничто НИЧТОЖИТ(живет в бытии сущего) отталкивая(отсылая при обращении) к ускользающему(тонущему) сущему. «В светлой ночи ужасающего Ничто» сущее раскрывается в своем главном аспекте – оно не Ничто! В этом простом(начальном) со-бытии, бытие ВПЕРВЫЕ становится перед сущим. Новизна Хадеггера заключается в том что тонущее сущее всплывает(выталкивается совокупно) с другой стороны, а Ничто становится частью нашей экзистенциальной аналитики. Наше бытие, по Хайдеггеру есть «выдвинутость в Ничто», в его изначальную открытость нам, через которую, мы имеем возможность понять и выйти за пределы сущего(обретая абсолютную свободу). Более того, за вопросом о сущности бытия кроме как к Ничто нам больше не к кому обратиться.