Даша, ну тут Вы уже просто превзошли самое себя по части голословного отрицания общеизвестного.

Ссылки по теме: Потебня, Бахтин, Лотман.

Да мне, Даша, до смыслов-то, признаюсь вам, дела мало... Мои смыслы мне известны, и других я не ищу. "Феномен.ру" для меня, скорее, человеконаблюдение. Помните у Миронова в той песне: "...Вы оцените красоту игры!" И вот у Всеволода игра красива. И с позиции истинности я её не оцениваю; ну разве что чуть-чуть: я всё уже давно для себя оценил с этой позиции; а сейчас я просто "слушаю игру".

А можно опять АБАРЖАЦЦА?
Всеволод, я профессиональный социолог - Академия Наук РБ. Если я буду "катиться" в... направлении, я потеряю свой профессионализм и квалификацию . То, что я еще с ранней юности увлекаюсь искусством (и прекрасно разбираюсь во многих направлениях) говорит и в пользу развитого эстетического восприятия действительности (эмоционального интеллекта... знаете такое понятие?). Поэтому стиль гуру -коммуникации мне просто ... неприемлем

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 2 2011, 01:48 AM

Всеволод. Псевдопарадокс Рассела образуется исключительно в результате наших умопостроений и интерпретаций. Скорее он относится к классу апорий, когда вымышленная, логически верная ситуация в действительности себя никак не проявляет и не существует в реальности. Потому он и псевдо или виртуальный, ложный парадокс! А ограниченность формально-логического вывода (исчисления высказываний), показывает только Вашу спешку в страну бестолковых. Поэтому успокойтесь и настройтесь на то, как верно замечает Квестор, что самое трудное это научиться понимать простые вещи.
Рассмотрим три объекта:
1. "Стул" – на котором Вы сидите, он же физический, материальный объект.
2. "Стул" – настоящий, он же слово.
3. "Стул" – в представлении, он же стул виртуальный, мнимый, идеальный , (он же стул Вашей бриллиантовой тёщи, который Вам сниться!)
Правильно (верно) ли я рассуждаю, что эти три объекта существуют каждый в своей отдельной области?

Ой вот только не надо давить меня членакадемским пузом, ладно? - оттопыривание ксивно-наградной губы - самый нелепый "аргумент". Особенную прелесть этому Вашему выступлению придаёт то, что "губа оттопыренная" - не по той специальности
___
Почему же - потеряете квалификацию? Вполне возможно, что расширение кругозора в философском направлении, наоборот, её повысит.
В философии же Вы пока, уж извините, - полный профан, Вам нужно выкинуть из головы "методологию" и "формальную логику", о которых Вы не имеете даже словарного представления, и начать Ab Ovo. До момента, когда Вы освоите хотя бы основные понятия философии и ознакомитесь хотя бы с основными общепринятыми в ней (не социологическими, а именно и существенно философскими) тенденциями и положениями - кроме как просвещать Вас ссылками и цитатами - ничего не остаётся. Называйте это "стилем гуру", если Вам так охота, считайте "неприемлемым" - тем даже лучше, поскольку мне общение с собеседниками, которые не путаются в трёх соснах словарных определений, гораздо приятнее. А Ваше поведение всё более напоминает о форумных троллях и флеймерах - существах обычно, извините, неотёсанных, но со своеобразным, если это так можно назвать, чувством юмора.

Впрочем, мне уже несколько прискучило заниматься специально для Вас и Ксари просветительской деятельностью на этом форуме. Здесь есть занятия поинтереснее.
Так что в дальнейшем ищите ссылки сами, пожалуйста. Если, конечно, у Вас есть ещё желание заниматься именно философией, причём современной философией, а не только Вашей основной специальностью. Тогда, кстати, Вы, может быть, и дойдёте когда-нибудь не только до "прекрасно разбираться во многих направлениях", но и до философского осмысления искусства вообще, и может быть даже - внятного и интересного собственного осмысления и, конечно, изложения этого осмысления.

Несомненно.
Кроме "псевдо-". Такие "умопостроения и интерпретации" и принято называть парадоксами - уж извините, Ксари, но мы не будем опять спорить со словарями?

С нетерпением жду, когда Ксари укажет мне светлый путь в страну толковых. Покажите мне для начала, если можно, - что, по-Вашему, есть пример не-псевдо, а подлинного в ксариевском смысле, парадокса? Неужели таковой будет выражен не словом, а чем-то иным, т.е. не будет нести на себе тягостные последствия "умопостроения" и, прстигспидя, интерпретации?

Нет, конечно.
Из них существует только первый, и, сколь бы реально он не существовал (или: сколь бы мы не признавали реальность его существования), то сам по себе, отдельно от всего остального, как отдельный объект, он имеет место только до тех пор, пока "есть" слово "стул". Забудьте это слово - и "стул" исчезнет из Вашей реальности, сольётся с полом, на котором стоит, и стеной, на фоне которой Вы его только что - до забывания - видели.
Ещё раз: слово - отграничитель объекта.
Если Вы знаете другой отграничитель, кроме знаковых систем, или если Вам известен механизм, который объясняет отделение словом объекта от не-объекта - поделитесь скорее. Это будет открытие мирового масштаба.

Vsevolod_Ivanov #197 Товарищ! Войдите в моё положение, товарищ! Я в интересном положении, товарищ! Вы или крестик снимите, или трусы наденьте... Вы же ПРОГРАММИСТ, а это звучит гораздо горже (гордее?), чем просто "человек" . Континуум высокой мощности, позволяющий в одну литровую банку налить десять литров пива называется... ВОР. Именно такие и бежали в США от ОБХСС при СССР.

Всеволод, я последовательно занимался СУБД, мат. таблицами, складским учетом, кодированием, магнитными карточками, теорией игр, элементами искусственного интеллекта, визуализацией сложных нестационарных процессов, созданием АРМ (автоматизированные рабочие места), реабилитацией инвалидов, плюс к тому, преподавал информационные технологии в юриспруденции, экономике, социологии и управлении... Как-то нахватался, не говоря уж о физике, которая в рамках работы инженера-конструктора радиоэлектроники и цифровой техники таки нужна. Так вот, дорогой товарищ программист, первое правило информатики: Информация существует только в двух формах, либо на материальном носителе, либо в процессе передачи в виде волнового пакета. И третьего не дано. "Кричи теперь", не кричи теперь, а кричи: "Совершенно секретно!" (с) Волга-Волга.

Если информация в статическом виде может существовать только на материальных носителях, то можно ввести понятие "информационная емкость", или объем хранилища информации в битах. Это базовый вопрос всех информационных технологий. Увеличение объема информационного накопителя поднимает вопрос экономической эффективности и надежности накопителей. Возникает ряд проблем. И Вы должны иметь представление об этих проблемах... Бесконечная запись невозможна. Время хранения информации ограничено. При возрастании объемов информации усложняется поиск до такой степени, что проще открыть что-то заново, чем рыться в монбланах информации. И после этого Вы меня пытаетесь "лечить" бесконечными вложениями... Не стыдно? Соловья баснями не кормят.
_________
О логике, логиках и... логиках. Искусство плетения беседы первоначально определяло последовательность и взаимосвязь отдельных посылок, аргументов, постулатов и выводов в споре между оппонентами. Но это было именно искусство, постигаемое интуитивно на большом количестве примеров. Привнесение в логику механических инструментов было революцией. Сама идея возможности существования машины для счета, а затем и машины для генерации текста (в широком смысле) перевернула наши представления о логике. Лишила логику ареола божественности. И логика стала подразделом математики.

Тут началась уже контрреволюция, математическое обоснование чего-либо стало синонимом истинности, притом, что никто не в состоянии дать вразумительного обоснования самой математике... Если же принять постулат о материальности информации, о невозможности существования этой информации вне материальных накопителей или волновых пакетов (сигналов), то и логика и математика могут обрести почву под ногами.

Машинная логика, определяемая логическими операциями И, ИЛИ, НЕ, и реализованная на определенных устройствах, использует закон исключения третьего, как базовый. Такая логика является бинарной, что значительно упрощает построение логических цепей, но именно бинарная логика и приводит к парадоксам. Чаще всего это банальные бинарные логические вилки, от которых страдают буридановы ослы. Для расширения области применения бинарной логики используется показатель времени. Кроме состояния 1/0 - ДА/НЕТ сегодня используется и третье состояние "подождать". То есть современные вычислительные устройства могут находиться и в состоянии ожидания, при котором каналы связи освобождаются для других пользователей. Но это азы.

Появление троичных логик тоже вызвало взрыв, генерацию логик, как базу для построения множества алгебр. Вплоть до появления сферических лошадей в восьмимерном пространстве. В теории игр появилась логика "спонтанная", т.е. для работы в области лавинообразного нарастания ветвей дерева решений используются значения генераторов случайных (точнее псевдо-) чисел. Теория вероятности породила пороговую или вероятностную логику. Логику накопления результата по репрезентативности выборки. Теперь можно не просто ожидать истощения запроса (бюрократическая логика), когда можно откладывать решение до поры до времени, можно не бросать монетку, а можно по методу наименьших квадратов выбрать себе идеальную пару в интернете... До чего техника дошла, комплектуем идеальные пары, а количество разводов растет, и дети не рождаются. Идеал мешает, наверное. Логика бытовая основана на убеждении оппонента и к математике имеет самое малое отношение. Ты меня уважаешь? Я тебя уважаю! Мы с тобой уважаемые люди!

В философии желательно использовать комплексную логику. Которая, как и демократия имеет три формы: Декларативная, мажоритарная, консультативная. То есть, сначала надо высказать (декларировать) собственное мнение, потом, если необходимо, обратиться к авторитетам или коллективу для голосования, а уж потом давать ссылки. Посылать оппонента надо в последнюю очередь, сначала его надо ЗАМОТАТЬ, как Федя, например, делает (я не волшебник, я только учусь...).

Что и называется манипулированием мнением людей или политической технологией. Только ведь такая технология действует только на полуумных (полоумных ) людей. Дурак высказанное мнение просто не поймет и далее слушать не будет, а умный, поняв сказанное, или сразу согласится с этим мнением и станет единомышленником, или не согласится и будет противником. Но в любом случае умный спорить, выслушивать доказательства, ссылки на авторитетов и уж тем более участвовать в голосовании, никогда не будет. Умный молчит, а не участвует в споре. К умным предлагаемый вами метод неприменим.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Feb 2 2011, 08:10 AM

Информация возникает и существует в единственном месте и времени при воздействии на Рецепцию, качества которой кодируют это воздействие трансформацией внутренней структуры, что выражается в формировании Памяти или инициирует Паттерн внешнего реагирования Приемника информации. Эти Место и Время являются категориями присущими природе явления- Приемник Информации.

Информация представляет собой Качество природы, присущее динамическим системам самоорганизующейся Критичности, в которых критические точки представляют собой Рецепцию приемника информации о воздействии и качества этой рецепции определяют особенности дальнейшего Кодирования информации, вплоть до формирования Продукта обработки информации в виде Памяти или моторного реагирования в реализации паттерна поведения, отражающего внутреннюю структуру природного феномена -Приемника Информации.

Отсутствие динамической системы самоорганизующейся критичности - Приемника информации делает любые рассуждения об информации, как накопленной на носителе памяти, так и сформированной в блоке информационного импульса (Пакете воздействия любой природы) бессмысленными.

Процесс передачи волнового пакета тоже требует наличия материального носителя. Поэтому точнее говорить, что информация существует в виде формы, в виде формы носителя информации. Информация - носитель информации, противоположность, которую, как и любую другую противоположность, соединяет нечто третье. Что? А вы говорите ничего третьего... Куда же без третьего... на троих привычно и удобно...

Всеволод. Приведите-ка свои мысли в порядок. Что чего существует, за счёт того что не существует!? Тактику дуракаваляния, что проблема решения парадоксов должна строится в голове набитой противоречиями, будете Вию напевать!
Дурья Ваша голова, Всеволод! Чего я должен забыть, если то что надо забыть в природе и в сознании отродясь не существовало?! Прошу Вас, прежде чем демонстрировать свои упражнения в искусстве дуракаваляния, набросайте свои мысли в черновике. Отбросьте всё это лишнее и поиграйте нам на скрипке! Сделайте уже что-нибудь толковое!

Ксари, ключевые слова для поиска - семиотика, семантика, Л. Витгенштейн, Гуссерль, опять-таки - Потебня, Лотман.
Проблемы существования и материального\идеального в сознании\реальности тут ни при чём. Семантика, семиотика и интерпретация к ним изоморфна, по крайней мере, до тех пор, пока Вы не замкнулись в субъективизме.

Всё, Ксари, дальше сами, плз.

Ксари, а ведь в этом есть логика. Объекта без слова нет. Потому что объект - это то, что определено. Слово - и есть определение. Слово не просто называет, оно создает объект.

Правильнее было бы сформулировать вашу классификацию "стульев" так:

1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы

Виктор!
Александр прекрасно описал процесс демократизации. Только через договор между собой и умных и не очень и просто недоразвитых можно найти решение для всех. Другого не дано. Тот ваш умный, который стоит в сторонке, просто дурак, так как всякий раз его будут обходить не очень умные. А куда они могут привести общество показали 90 тые годы. Не ставьте себя в сторонку, ищите компромисс.

Уважаемый, Whale! Слово не создает объект, а его описывает для передачи своих ощущений или своей воли другогому. Только в этой связке можно понимать слово.

Проблемы существования и материального\идеального в сознании\реальности или по-другому, проблемы умопопостроения в мышлении как раз и затронуты в Расселовских "парадоксах". Кстати, Вами же и признаются (см. выше)! Но теперь эти проблемы тут не причём и по причине полной бестолковости (см везде) Вы не понимаете что происходит.
Вспомните речь зашла о парадоксах, а не о "ключевые слова для поиска - семиотика, семантика"
Может всё таки на скрипке? А, Всеволод!

Whale, скажу Вам по секрету, об этом известно здесь практически всем. Гегель об этом подробно писал в своём "Бытие". Об этом знали и древние, что Логос творец всего сущего и др. Но то, что это знают все Всеволоду как раз и не надо знать. Посмотрим как будет выкручиваться искусство дуракаваляния!

Здорово. Правда, "с детства в школе нас учили", что (это вдолдонили крепко) "информация неотделима от материального носителя", а волна ли это, имеющая фронт, или ферромагнетик - по барабану.
Было это, правда, в эпоху всеобщего диамата, а в ту эпоху за вопрос "а где информация находится в момент передачи?" или, напр., "а что же она есть такое?" могли крепко надавать по ушам по комсомольской линии... Поле было "формой материи" (что вызывало незабываемую гримасу брезгливости на лицах ВУЗовских преподов), "мы продавали рога и копыта, весь мир вертелся только для нас" (с)
Такого удивительного эффекта, как возникновение элементарных частиц из вакуума или, напр., сцепленного состояния, или "информационных шреддеров" тогда не было ещё открыто.
Сейчас всё иначе.


Квестор, ау! Мы не занимаемся информационными технологиями. Даже не переходя к философии, уже в элементарной математике и логике такими вещами, как "ёмкость носителя" иногда пренебрегают.
Интуиционисты пытались построить математику, отказавшись от понятия "бесконечность" - ничего не вышло.

Вы против математики?


Но есть логики (и они сейчас - активно развивающееся направление), в которых от него отказываются. Собственно, это и есть интуиционизм.

Кажется, я начинаю понимать, что вы имеете в виду под "декларативностью". Правда, причём тут слово "логика", я опять не понял, ну да ладно.
Возражение имею разве против "голосования" - большинством голосов только кухарок в правители выбирают...
Скорее - оппонирование, аргументация, контр-аргументация, взаимо-убеждение.
(хотя именно здесь интересен редко, но всё же возникающий самоорганизующийся процесс со-у-мышления, результатом которого является дискурс как уникальный гармоничный текст)

Ваша методика "обкатки текста" интересна. Хотя и не полна, и не единственна.
В принципе, Вы тем самым предлагаете процедуру правильного дискурса. И, в общем, мне нравится - с тою только разницей, что дискурс может быть и итеративен, и рекурсивен. Тогда выдача деклараций и ссылок, "консультации" и "соумышления" (установление и использование конвенций), а то и жёсткий посыл, вполне могут быть неоднократными в ходе одного раунда сего танца с бубнами.
И в итерации, и в рекурсии, как нам с Вами известно, особенно важен выход из итеративной\рекурсивной части программы - иначе рискуем заболтаться и повиснуть, как пельмени в космосе

Ксари, прикатив сюда Гегеля, Вы окончательно расписались в дремучести.
Гегель не писал и не мог писать об этом. В его время знаковые системы вообще не рассматривались - понятия такого не было. Его беспомощное култыхание в "вещах-в-себе" и "вещах-в-сознании", которое с огромным трудом вообще можно перевести на русский (и тут проблема перевода - в полный рост) - как раз результат того, что без понятия о знаковых системах подходить к проблемам, которые он пытался решить - бесполезно. Эти проблемы фундаментально неразрешимы, но даже прийти к выводу об их неразрешимости он не мог - "нечем" было.

Логос тут ни при чём - хотя, конечно, Вы вольны и так интерпретировать то, о чём Вам толкуют. Но для этого Вам нужно это, втолковываемое, уразуметь.
Примитивное Любое сознание ищет опоры в том, что знает - услышав "слово создаёт объект" (вот я же специально употреблял выражение "отграничивает", а не "создаёт", дабы не искушать слабых умом!), Вы услышали знакомые буквы и поскакали прямиком туда, куда и ожидалось - к достояниям примитивных древних культур, в которых Вам мнится "то же самое" и "известное".
Нет, Ксари. Пространство-время в ОТО - совсем не то же самое, что Майя и Кали, а "Логос" - совсем не то же самое, что знаковая система в понятиях структурной лингвистики и семиотики.

Whale, какой спрос с дурака-то (И на скрипке играть не хочет)?! После написанного Всеволодом:
- Вы как и я ничего другого заключить и не могли как то, что слово не просто называет, оно создает объект. Но теперь, когда дуракавалятель вспомнил про семиотику и семантику, в которых он, при его то размахе ума, обязательно найдёт, что выражение "отграничивает объект" в знаковой системе и в понятиях структурной лингвистики имеет значимость, а выражение "создает объект" ничего не значит! Ладно, пусть изгаляется.
Whale, я не против Вашей классификации "стульев".
1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы
Если позволительна такая классификация, то вправе ли мы определить те области в которых существуют каждый из таких объектов?