Правильно саморазвивающийся процесс мышления (мышление всегда общественно), так как у самоорганизационного процесса (самоорганизационные системы) всегда имеются внешние формы, ограничивающие этот процесс, а у саморазвивающихся процессов (саморазвивающиеся системы): мышление, демократия и прочие социальные системы, отсутствуют внешние формы, ограничивающие этот процесс, так как любой такой процесс результат договора о развитии общества, в том числе и мышление.
Полагаю, что именно не понимание сущности этих процессов не позволили вам мне ответить на мои вопросы, что относит вас в категорию философствующих чувственников, то есть философов без фундаментальной базы познания бытия.

Честно говоря, у Вас настолько... эээ... своеобразный синтаксис, что я почти ничего не понял - что сказать-то хотели? - ну кроме отнесения меня к какой-то там "категории чувственников". Над категорией похохотал душевно, спасибо .
Оно, конечно, неплохо, и я Вас поздравляю с наличием "фундаментальной базы познания бытия" (подразумевается, видимо, что у Вас-то таковая имеется, и Вы, т.о., "философствующий бесчувственник"? ). Не забудьте только подготовить себе запасной аэродром, когда Ваша "фундаментальная база познания" крякнется.

Вслед за Всеволодом скажу, что писать надо было бы "ни при чём". Прошу не сердиться. (Просто странно как-то, что человек рассуждающий о "парадоксах Рассела" не знает элементарной грамматики!)

P.S.
Как говорил Иван Васильевич Бунша ("И.В. меняет профессию"): "Меня начинают терзать смутные подозрения...", относительно слова "тролль".

(Только, Ксари, умоляю: отвечать не обязательно.)

Она никогда не крякнется, Всеволод. Тутошние "базы" очень крепкие.

Благодарю, Вий! Всегда рад буду исправиться.
Нашёл в "инете". У Даля встречаем так: “Поопоздав к обеду, остались не при чем".
Что интересно! Открыл свой четырёхтомник Владимира Даля: Москва «Русский язык» 1980 напечатанный по: "Издание книгопродавца-типографа М. О. Вольфа. Год-1882".
Читаю:" Поопоздавъ къ обљду, остались нипричемъ"

По правилам русского языка писать следует: "Ни при чём"
Спасибо!

Whale, а если я подкрадусь к Вам сзади, тихонько-тихонько ... и когда вы будете пить чай из блюдечка, посербывая, внезапно и со всей силой стукну Вас по голове неизвестной железякой, используемой японцами вроде для зарядки электромобилей.... ни Вы, ни я сий объект еще никак не назвали...
а вот еще интересно.... про детей.. они щупают новый предмет и нюхают (т.е. изучают его, т.е. он становится ОБЪЕКТОМ их изучения)... пять минут смотрят, ковыряют, семь... а потом глазки поднимают на папу и предмет протягивают вопрошая, "Что Это? Зачем?....Как называется?"

Да, бывают случаи, когда грибов люди обкурятся (или фантазируют просто) а потом другим рассказывают: видел я такую химеру - уши ослиные и края веревочек из носа торчат, уши держат; хвост собачий, дружелюбный, колечком скрученный и улыбка хитрая, кошачья... но вот на ласты наступил нечайно - и тут клыки свиные и агрессия кобанья, совсем не по-детски.... И назвали они такую химеру Всняма... и пошли легенды по миру гулять.... Была ли Всняма в реальности или ее не было, но НАЗВАНИЕ ОСТАЛОСЬ... И как бы не пугали молодых философов Внямой на ночь... еще никому ее не удалось увидеть и на ФОТО заснять....

забыла добавить... А, все яснЕНЬКО, логика то ЖЕНСКАЯ Блондинки может?

И давайте порассуждаем, как воспринимает время КАМЕНЬ... Бедный камень - так МЕДЛЕННО время то для него тянется... и не сходить никуда, даже кино не посмотреть - глаз то нет... а так ему, бедному, ХОЧЕТСЯ
_____________________________________
Что за уровень то? ......

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 2 2011, 08:20 PM

Даша, Ксари! Не надо наставлять меня на путь истинный. Я здесь пытаюсь понять способ мышления Всеволода.

Думаю, что вправе. Области существования этих объектов, в рамках данной классификации - это пункты 1, 2 и 3. Вы можете назначить этим пунктам другие имена, по вашему вкусу. В другом контексте все три объекта могут слиться в один. Более того, вы не можете обойтись без слова "стул" ни в одном из пунктов, что указывает на многозначность этого понятия даже в рамках этой классификации.

Всеволод, у меня возникло затруднение, вот по какому поводу:

Логика - это свойство знаковой системы. Мышление - это оперирование знаками по правилам (логики) знаковой системы. С другой стороны, само оперирование входит в понятие системы. Как же объяснить, что некоторые субъекты не видят логики высказывания (текста), не понимают ее? Отсюда раздражение, обвинения в бестолковости и т.д. Ведь логика, заданная контекстом, казалось бы, должна одинаковым образом открываться любому. Или нет?

Даша, вы уже назвали этот объект: "неизвестная железяка..." То, что вы называете "не названным объектом", есть бессознательное восприятие, существующее вне мышления. Объект- это мыслимое.

а Вы НИКАК не назвали, но по голове получили

Даша, от того, что вы ударите меня по голове объектом, он ДЛЯ МЕНЯ не возникнет. Только погаснет свет. Для бессловестного существа нет никаких объектов - есть только бесконечная смена субъективных переживаний.

вот уж действительно, какие дураки везде ... сидят ученые и в микроскоп наблюдают .... а потом открытия делают и даже новые звезды НАЗЫВАТ... но ПОТОМ - дурни

Даша! Прежде, чем назвать, ученые описывают то, что видят. Само описание ("неизвестная железяка") - уже есть понятие об объекте. Описать - значит выделить, отграничить от другого. Не названный объект - это образ, но образ - это еще не объект.

При том, иногда объект сначала называют, а потом обнаруживают.
Иногда объект не воспринимается никакими чувствами - но его существование предполагается.

Нет. Потому-то как раз, что нет никакого "одинаковым образом".
Есть какое-то, в случае каждого объекта (я даже не говорю о действиях и процессах, выражаемых глаголами, или о предлогах, выражающих отношения объектов ) отличное, уникальное выделение из мира, из Бытия этого самого "объекта"*.
Даже для такого "простого" и однозначного, казалось бы, объекта, как "яблоко" (у Витгенштейна в примере - "дерево"), в каждом сознании возникают свои собственные ассоциации. Мы не знаем и никогда не узнаем, что именно между ними общего, а что - различно, т.е. "алгоритм" вербального отграничения объекта неизвестен, и это - фундаментально. Естественный язык в этом смысле - рекурсивно-бесконечная самозамкнутая (!) система, которую мы не можем "вскрыть" до тех пор, пока... мыслим - поскольку мыслим мы, а тем более - обмениваемся мыслями - языком же. Т.о. мы им пользуемся, как первобытные огнём - не имея ни малейшего представления о том, что это такое и как "работает".

Словари и другие конвенции частично и неполно, но решают эту проблему - что вообще даёт нам возможность общаться.
Наука нашла себе "отдушину" в связке фальсифицируемости, конвенциональности и опыта. И хотя иногда и "взбулькивает" то тут, то там какой-нибудь Хокинг или Пенроуз, недовольные этими ограничителями и чувствующие их тесноту, но в общем - наука существует в этих рамках более или менее комфортно (не имея разве в виду науку логику; эта область мечется в начале XXI века как уж в рукомойнике - впрочем, логические трудяги уже роют близко к когнитивным системам (наследницам генеративной грамматики Хомского и семантики Тарского), способным не воспроизвести и не "воссоздать" естественный язык, но хотя бы обучиться языку, пусть и ограниченно, но столь же эмпирически, как осваивает его ребёнок - это было бы огромным прорывом, хотя до этого ещё и далеко; ведь вместе с этим роботу придётся научиться хотя бы примитивно, но - мыслить, а для этого одного "словаря и правил вывода" - маловато будет...)

Философа это ни в коем разе не может устроить, хотя иногда и может (может, но не должно! - философ вообще вправе, IMHO, послать весь этот паровоз к тёщиным котлетам) помочь провести "первичную прополку" собственных размышлений.

К слову, обращение к словарям в случае терминологических затруднений в общении - естественное конвенциальное действие. Обратное подрывает не аргументы оппонента, но саму возможность [передачи cо-]общения. Однако и оно не всегда действенно - потому что а) сами словарные конвенции разнообразны, противоречивы, неполны и зачастую страдают определением через определяемое б) в объёме понятия играет роль всё - от того, что было в первый раз услышано об этом понятии до клиренса серотонина в мозгу понимающего в) многие понятия работают на огромном "смысловом поле" (объёме понятия) - напр., "любовь", "Бог", "философия", "язык", "человек", "мир" - и разноообразие личных пониманий этих слов столь велико, что может включать в себя весь спектр взаимоотношений этих пониманий - от почти совпадения до почти полного антагонизма; достаточно в дискурсе встретиться нескольким таким словам сразу, да ещё и связанным между собой как-либо (тоже - словами!) - готово полное непонимание, не могущее иногда быть устранённым даже словарями г) значение контекста[-ов], всегда влияющего на объёмы понятий и могущего изменить этот объём до полной неузнаваемости, усиливает все 3 перечисленных "эффекта".

1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы

Whale, здорово! И даже предвосхитили мои ожидания. Конечно же, классифицировав эти объекты, мы тем самым и задали области их существования. Уловив суть, выявили при этом и отличительную философскую особенность: "Более того, вы не можете обойтись без слова "стул" ни в одном из пунктов, что указывает на многозначность этого понятия даже в рамках этой классификации". Это как раз очень важно! В этой связи элементу 3. класса предложим именоваться настоящим, подлинным! И уж, если Вы так ловко справились с заданием (Независимо, интересуют Вас парадоксы или нет), ответьте ещё на такой вопрос. Вправе ли мы, теперь, рассматривать этот подлинный элемент класса 3. в ряду объектов множества класса 2., т. е. может ли слово быть объектом наших эмпирических исследований?

Всеволод, я правильно понял? Проблема непонимания кроется в самом естественном языке - как замкнутой системе, с фундаментально не познаваемыми (в рамках этой системы) алгоритмами (логикой)оперирования понятиями?

Предлагаю вам выполнить очень простое задание - хочу проверить свое понимание вашего хода мысли Исключите один из трех объектов списка. Объясните, почему вы исключили именно этот объект.
Одно условие: выбор должен быть сделан.

а) самолет
б) пароход
в) стрекоза

Сообщение отредактировал Whale - Feb 3 2011, 02:19 AM

Ха-Ха-Ха!!! Исключаю стреказу, потому что это настолько сложная конструкция, что в ней не то что я, а вся наука ещё не разобралась.

Вот уж действительно, чем человек глупее, тем больше в нем спеси и гордыни (мне тут вспомнился роман Г.Миллера «Дьявол в раю»). Казалось бы, ничего не предвещало... ведь истины нет. Говори что хочешь, думай что хочешь – так, поиграться и побаловаться. Но играться не все хотят… достаточно было определить Свой интерес, задав его как Наука и заявив, что предложенный вариант не может интересовать… - и тут же выстрелили неизвестно какие комплексы… (хотя если рассматривать это как «выставление брюшка», то чтобы быть в профессиональной социологии у нас заканчивают Белгосуниверситет ФФСН – факультет философии и социальных наук – это к слову). А вот что совершенно неприемлемо, так это с позиции профанирующего эксперта лже-философа давать советы по поводу эстетического восприятия мира – типа гуру.

Да, Волков, мы имеем худший вариант «философа-чувственника» - он нам скажет как время воспринимают женщины средневековья – и как им было скучно по сравнению с современными женщинами, и многое другое. «Философ бесчувственник» - очень смешно? Конечно, что может быть смешнее позитивизма (да и стыдно ваще знать такое)? Как это, человек-эстет может стать просто мясом для хищников Африки? Или на него действуют законы гравитации? – Ха-ха, незабавненько, - скажет а-ля эксперт. Ничавой то Вы не понимаете, глупцы…. – главное ушами махать

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 3 2011, 01:34 PM

Ксари, я думаю, что по логике классификации, каждый элемент может принадлежать только одному классу. В другой классификации, элементы нашего класса 3 могут входит в некий класс Х, включающий в себя, также, элементы нашего класса 2.

Является ли классификацией следующий перечень видов автомобилей?

1) Мерседес
2) БМВ
3) дизельные
4) полноприводные

Whale, это тееееест?
можно исключить любое из них - по разным признакам. Напр., стрекоза и пароход объединяются в группу по наличию буквы "р" в них, пароход и самолёт - по морфологии слова, стрекоза и самолёт - по стихии пребывания, ..., ...

Ничего не выйдет - не глупее нас с Вами люди голову ломали. Никакими последовательными приближениями, асимптотами, последовательными исключениями, никакой классификацией - ибо сама классификация выражена знаковой системой (даже не обязательно - естественным языком).

А потом я напишу Вам такое (не претендующее на высокую поэтичность, но - допустимое в языке и вполне внятное по образности):
"пароход зажужжал стрекозой и буквально взлетел от причала" - и никакая стрекоза не поможет разобраться, "что тут нужно выбрать"

Вообще, в дискурс комментов -надцать уже было гораздо более просто доказательство фундаментальной невозможности "взгляда со стороны" на язык. Я же говорил - можно уже объявлять конкурс на самое краткое доказательство...

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 3 2011, 02:26 PM