Ворчун пишет:



А, зачем нужен ключ замку? Или Вы считаете, что все двери, которые все чаще напоминают монолитные стены, уже распахнуты перед человечеством? Может быть, слеза ребенка – это последняя проблема, которая стоит перед Вами? Но, даже и с этой проблемой мы не в состоянии справиться со своим знанием добра и зла. Воля осуществляет добро и зло, но их не различает.




Вы полагаете, что в нашем строго организованном до мельчайших деталей живом мире, человеческие поступки отданы на откуп хаосу?!




Конечно, можно научиться водить машину «посредством жизненного опыта», но, предпочтительнее, все же, взять, несколько уроков у профессионального инструктора, который «без опыта» укажет на основные рычаги ее управления. Вы пишете о проблеме суммирования жизненного опыта - с одной стороны и недоумеваете по поводу необходимости этого опыта (точки опоры) - с другой. Так существует эта проблема или нет?!









Именно и всилу этого расхождения нам и предлагается уходить от всякого рассуждения и собственного знания о добре и зле через помилование и оправдание, т.е., таким способом, который был бы желателен и для нас со стороны других в минуты нашей собственной слабости.





Простите, это не перефразировка приведенного Сергеем положения, а "перефразировка"основного положения христианского мировоззрения. А, то, что говоря об одном и том же с Сергеем, мы оказались по разные стороны баррикад, то это не такой уж редкий случай в поиске истины, особенно, когда волнует не истина, а детали ее оформляющие, что, признаться, не всегда бывает приятно.





Вот, и разбирайтесь в себе, как "в личности", только не разбирайте других.

Вий пишет:







Уважаемый, Вий! Вы меня крайне обескуражили своим заявлением, мне даже как-то неловко стало за Вас ( не прогневайтесь, уж, и Вы), хотя, если принять во внимание специфическую сторону Вашего духовного образования, которое находится, все-таки, в определенном антагонизме со своими собственными истоками, то Ваша категоричность и неосведомленность в данном вопросе мне становится более понятной. Вот, Вы хотите подискутировать со мной, но как же нам это осуществить, если у Вас по «этой части» такой пробел? Вы задали ряд вопросов, которые человек, приобщенный к «несуществующей» философии , просто, постеснялся бы задавать. Прежде всего, и это мое глубочайшее убеждение, человек, не сведущий в философии иудаизма, не может что-то смыслить и в христианских евангелиях. Простота евангелий, их видимая историчность, обманчивы и в этом смысле чем-то напоминают саму Тору. Еще раз повторюсь, я выражаю здесь свое собственное мнение, и заниматься развитием традиционного взгляда на святые писания здесь не намерена. Я чту Ваше отношение к Вашим учителям, но не в большей степени, чем истину, о которой у нас с Вами могут быть различные представления.
Теперь, по существу. То, что Вы называете «единственным иудаистическим комментарием на Библию», т.е., талмуд, в переводе на русский обозначает УЧЕНИЕ. Комментировать то, о чем не знаешь больше, чем написано, как Вы сами понимаете, невозможно. Весь вопрос в том, откуда эта, превышающая возможности буквального текста, информация? Без философии здесь не обойтись...





И Моисей и Иисус - равно пророки, и тот и другой исполняли миссию спасения, и тот и другой спасали силой, открытой Богом только им. Увидеть аналогии возможно только при глубоком погружении в тайну «исхода», которой, в сущности, и занимается философия иудаизма.





Читайте внимательнее Библию:«Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле» (Числа, 12:3). Вас вводит в смущение убийство двух египтян? В библии есть много мест подобного содержания, а сведением концов с концами и занимается «несуществующая философия».


То, что касается египтян и казней, прочтите внимательнее тематическую статью, там есть ссылки и сравнения довольно прозрачные. Там же и о псе.


То, что касается «моего» монотеизма. Я придерживаюсь мнения о том, что информация о единстве и единственности Причины, создавшей и поддерживающей бытие нашего мира, является ключевой в спасении человечества. Весь вопрос в том, в чем и с чем это единство состоит? Адам и Ева избрали единство с Законом ( со знанием добра и зла) и умерли, Христос избрал всепрощение и помилование, и воскрес. На мой взгляд, люди не могут развязать этот противоречивый узел: зачем же тогда закон, если все-равно нужно прощать? Самое интересное, что закон никто не отменяет – следуй ему и будешь жив, его просто не нужно применять по отношению к ДРУГОМУ. Себя – контролируй, другому – прощай.

Уважаемая Людмила, простите, что вызвал в вас неловкость. Мне очень неловко от того, что вам неловко.

Вы говорите об антагонизме преподаваемого в семинарии с преподанным Христом ? Или об антагонизме преподанного мне в семинарии с услышанным мною там ? Если первое - то это, если кратко..., не соответствует действительности, а если некратко, то потребовалось бы создать отдельную ветку, где это можно было бы обсудить. Хотите ? Тогда создавайте. Ну а если второе, то - гибель мне.

А если серьёзно, то уж очень смело вы это, об антагонизме, очень смело. Мне даже неловко.



В "христианских Евангелиях", уважаемая Людмила, и не нужно ничего смыслить - нужно смыслить в христианском учении. А Евангелия - лишь комбинация слов и знаков препинания, если пытаться "смыслить" в них за чашкой кофе в кабинете, и если пытаться "смыслить" в них лишь, а не в Откровении как таковом. Ну и, если говорить до конца, никаких "христианских Евангелий" не существует, поскольку не существует не христианских Евангелий; существуют просто - Евангелия (если конечно не считать евангелия от Тамары, или Эдуарда...).


Что значит "видимая историчность" ? Разве существует "невидимая историчность" ? И что вообще это означает "обманчивая историчность" ? Это означает, что Евангелия написаны не в истории ? Или это означает, что в них не содержится никакой истории ? Опять этот ваш стиль, Людмила. Я попросту не понимаю, что вы собственно хотите сказать.


Боюсь, что вам это было бы затруднительно.


Если Истина одно, а мои Учителя другое, то даваемое ими мне - неистинно. А коль так, то к чему же чтить моё почтительное отношение ко лжи ? А я вот, знаете ли, не чту ни вашу "истину", которая для меня есть ложь, ни ваше отношение к этой истине. Идол плюрализма не стоит у меня дома в красном углу.



Теперь, и я по существу.

Если мне в магазине сказали: "Эй ты лось !" - то я начинаю думать: я похож на лося ? моё поведение похоже на поведение лося ? говорящий, из всех зверей знает только лося ?... То есть я начинаю комментировать "буквальняй текст", как вы это называете. Но, увы, "буквальных текстов" не бывает, а бывают буквальные комментарии. В данном случае буквальным комментарием было бы то, что я лось, а если я "похож на лося", то это уже не буквальный комментарий. Но сейчас не об этом. Когда я думал в магазине над словами о лосе, то каким образом это происходило ? Через откровение свыше ? Или я ходил советоваться в Шамбалу ? Нет. Я просто думал. Была ли это философия ? -Нет. В противном случае философие были бы любые размышления о словах. Тогда что это было ? А - ничего. Просто я попытался нечто понять, ибо я наказан наличием разума.

Так и Талмуд - это всего лишь размышления раввинов над Торой. Написано, к примеру, не работать в субботу, но ведь нужно кормить и поить скот, то есть нужно работать; но как же так, не может же Тора с одной стороны запрещать работать в субботу, а с другой говорить: " Не заграждай рта волу..." (Вт.25;4) . Стало быть кормить вола в субботу - это не работа. Но кормить можно и дав пол копны сена, и дав их пять; и пройдя до вола пять шагов и пять миль; и где же та грань, по которой можно судить, где ещё не работа, а где уже работа ? Раввины думают и выносят решение: 1500 шагов - не работа, 15001 шаг - работа; столько-то мер овса волу - не работа, а столько-то +1 - работа. Я помню, когда в 1989 г. в Вильнюс приехал новый раввин, то он в субботу не ездил в синагогу на троллейбусе, а ходил пешком; на троллейбусе была - работа. Таково было его "философское" мнение.

Можно было бы привести очень много подобных "философских" построений. Но суть их всех одна - это лишь благочестивые размышления авторитетных раввинов о Торе. И чаще всего, эти размышления вызваны практической необходимостью, необходимостью дать конкретное правило по конкретному предмету. И философии тут нет - никакой. И называть талмудические трактаты философией - ну это... о-о-чень уж патриотично, чрезмерно патриотично.

Да и вообще. Комментирование Священного Писания - это, мягко говоря, не философия. Это именно - комментирование Священного Писания, со всеми вспомогательными дисциплинами: иссагогикой, герменевтикой, эвристикой, экзегетикой.... И тут никто не занимается "сущностями", "ипостасями", "акциденциями", "сказыванием определения" ,... Хотя, конечно, никому не запретишь называть философией всё что угодно, это уж как сердце ляжет...


Так не учит ни иудаизм, ни христианство. Талмуд извергает на Иисуса хулу (приводить её не буду) - церковное догматическое богословие именует Его вочеловечившимся Богом. А вот "пророком" его называют, лишь всякого рода оккультические и теософские "тайные учения", навроде Елены Блаватской, или Коли Рериха, которые ставят в шеренгу по одному и Кришну, и Мухаммеда, и Будду, и Моисея, и даже могут поставить и меня, если я буду писать картины с горами и книги с загадками. И "тайна" подобных учений подобна той тайне, которую созерцаешь, глядя себе в пуп. Он глубок и таинственен.


Вот тут "философия иудаизма" вас немного подвела. Библейские слова нужно понимать в соответствии с их древним употреблением, согласно которому "быть кротким во время спора", означает "быть правым"; "кротость" Моисея в Чис.12;3 упоминается во время спора Мариам и Аарона с Моисеем. Мариам и Аарон обвиняли Моисея в том, что он взял в жёны эфиоплянку. А Моисей - молчал. И Писание говорит: "...И упрекали Мариам и Аарон Моисея за жену Ефиоплянку, которую он взял,- ибо он взял за себя Ефиоплянку... Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле " (Чис.12;1,3). То есть Моисей во время спора молчал, поскольку был прав. Поэтому дальше и говорится: "...И сошел Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариам, и вышли они оба. И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;но не так с рабом Моим Моисеем,- он верен во всем дому Моем." (Чис.12;5-7) .

Можно привести для наглядности особенностей библейского языка, ответ Ефрона Аврааму, когда Авраам просил Ефрона продать ему землю для погребения Сарры. Ефрон ответил: "...Послушай меня: я даю тебе поле и пещеру, которая на нем, даю тебе, пред очами сынов народа моего дарю тебе ее, похорони умершую твою." (Быт.23;11) После этого Авраам поклонился и поблагодорил, а Ефрон сказал: "...Господин мой! послушай меня: земля стоит четыреста сиклей серебра; для меня и для тебя что это? похорони умершую твою." (Быт.23;15) Странно ? Странно. Но странно - для нас, а не для них. Ибо обычай гоорить, у них был иной, нежели наш обычай. И поэтому, если о Моисее говорится как о "кротком", то не нужно это понимать буквально, как "кротость" в современном смысле этого слова. Так что, уважаемая Людмила, лучше заниматься экзегетикой Священного Писания, нежели "философией иудаизма".

Уважаемый, Вий! Насколько я понимаю, дискутировать нам не о чем. В своих предположениях обо мне и исповедуемом мною Вы нигде не попали в цель, хотя и очень старались. Сожалею, что поговорить по-существу нам так и не удалось, как не удалось этого сделать ни с кем в рамках всей темы. Жемчужина, автором которой я вовсе не являюсь, так и не сверкнула перед Вашим проницательным взором и оказалась поглощенной мутной взвесью самолюбивых аттак. А, ведь мы могли бы сказать друг другу очень о многом: ну, хотя бы о том, в чем состоит тайна посвящения (приобщения) к исповедываемому Вами идеалу, после овладения которой Вам не пришлось бы пребывать в досадном неведении относительно вероломного отступничества Вашего незадачливого ученика (заключенного). Не зная этой тайны и занимаясь подобным миссионерством, Вы просто играете с огнем. Знание об этом обязывает меня предупредить Вас об этой опасности. И, последнее, не было бы никакой необходимости в Спасителе, если бы все то, на что Он раскроет глаза людям, было бы уже известно этим людям. И посему, было бы очень логично допустить, что даже те, к кому Вы испытываете искреннейшее почтение и уважение, как к собственным учителям, все-таки, полнотой знания о подлинном спасении не обладали для того, чтобы Вы могли поставить последнюю и окончательную точку в своем познании о бытии, что Вы делаете с завидным упорством и постоянством. Это ценное качество, но когда оно обслуживает самое себя, развитие прекращается...

"Исповедуемое вами", вы вольно или невольно маскируете под толстым и витьегнёздным плетением словес. Причём в этом тоже весьма стараетесь, как и я в отыскании вашего исповедания. Я не раз просил вас изложить прямо ваше credo, но вы предпочли покров "таинственности". Но вот, боюсь, если сбросить этот покров, там окажется какая-нибудь тривиальность. Совсем не таинственная.

По моему, говоря что "дискутировать не о чем", вы просто желаете красиво сбежать из дискуссионного зала. Удрать от конфуза, так сказать. А если это не так, то изложите наконец то, во что вы верите и чего придерживаетесь. Покажите эту вашу "Жемчужину", о которой вы говорите. Это талмудический иудаизм ? Каббала ? Ветвь христианства ? Теософия ? Вуду ? Буддизм ? Пантеизм ? Атеизм ?... Или это суть ничто из перечисленного, а нечто сконструированное вами ? Тогда это сконструировано - из чего ? Осколки каких именно учений вы брали в качестве кирпичей ? И если вы эти осколки переплавляли, то - каким именно образом ? Если вообще не ипользовали никакие осколки, то что тогда использовали, каков в таком случае философский фундамент, или исток вашего миросозерцания ?....

Вы хотите разговора по существу ? Так - изложите это существо ! Иначе по какому "существу" вы хотите разговора.

Мне очень интересно было бы узнать ваш "Символ Веры". Я совершенно серьёзно сейчас, без иронии. Напишите пожалуйста.

Сообщение отредактировал Вий - Jul 14 2006, 08:34 AM

"Символом" моей веры, как Вы точно изволили заметить, является ОТСТУПЛЕНИЕ (непротивление). Я не люблю продираться через оскорбления и доказывать собственную правоту. Это удел "сильных" (кстати, Вы когда-то спрашивали у меня, что такое "египтяне"), для которых "жертвоприношение израильтян есть мерзость в глазах египтян". Именно такой мерзостью в Ваших глазах выглядит мое отступление. Именно такой мерзостью выглядит предложенный Христом способ ненасильственного разрешения всех узлов человеческого бытия, только в отличие от Вас, я знаю, ПОЧЕМУ это нужно ДЕЛАТЬ ( а, это знаете ли сложнейшая работа, в отличие от драки). Это неизбежный механизм, о сущности которого Христос не говорил в свое время, ибо "не могли вместить", но, то, что ему следовало следовать уже тогда, никаких препятствий не существовало никогда. Само же понятие об этом механизме должно было быть раскрыто только в наше время, согласитесь, что развитие в логике познания отличается от двухтысячелетней давности. Так вот, для такой жизненной позиции существует свой логический ключ и никакого отношения к мистике и к прочим запредельным тайнам, опутывающим эту позицию, он (ключ) не имеет. Очень надеюсь, что наш дальнейший разговор, даст нам возможность для подлинного общения, а не для унизительной разминки превозносящихся гордецов.

О "превозносящихся гордецах", это вы зря. Всё совсем не так. В спорах на религиозные темы я жёсток, это да, но никак не горд.

Давайте оставим проекции, и поговорим о вашем Символе Веры. Я хотел бы его уяснить для себя. Если позволите, я буду задавать вам вопросы, ответы на которые позволят мне постепенно уяснять ваше credo. Первый вопрос: Верите ли вы в Бога ? Под Богом я имею ввиду именно Бога, то есть Бога, как Он понимается в монотеистических религиях: в Бога, как Верховное Существо, как в некий Абсолют-Личность, сотворивший мир и человека ?

Будте так любезны, ответте пожалуйста.

P.S.
Если в предидущих письмах я чем-то вас огорчил, то прошу меня извинить.

Здравствуйте, Вий! Как, оказывается, непросто ответить на Ваш вопрос! Ведь, не ждете же Вы от меня сакраментального "да"? И, по всей видимости, Вас интересует, в КАКОГО Бога я верю. А, если я Вам скажу, что слово "вера" не совсем определяет мои отношения с Ним, то это еще больше запутает и меня и Вас. То, что я могу сказать совершенно определенно относительно вопрошаемого Вами, так это то, что для меня ОН это, вне всякого сомнения, Личность, обладающая не осмысленным и не понятым человечеством свойством Абсолюта (безграничности), которое могло бы открыть человеку, как Его подобию, колоссальные, равные божественным, возможности. Впрочем, здесь уместнее было бы сказать об их утере, а не приобретении. И, если выразиться совсем просто о моем credo, то я пытаюсь вспомнить или восстановить эту утерянную, божественную сторону человеческой личности. Существует библейская притча о том, что Адам, будучи совершенно сведущ в Книге книг (Торе), после грехопадения напрочь лишился дара ведения в ней, и она словно птица упорхнула из его рук, о чем, согласно притче, он горько плакал и сожалел. Книга - у нас в руках, но прочесть ее никто не может и не прочтет, пока не уяснит, в чем состоит тайна грехопадения, "ибо тайна беззакония", согласно христианскому учению "уже в действии". И, вот эта тайна является предметом и объектом моего пристального внимания и исследования.

Спасибо вам за ответ. Но... всё-таки вы не захотели отвечать так, как я просил, то есть с очерчиванием богословской сути ваших взглядов и с доктринальной идентификацией. Вы снова избрали прикровенность. Жаль.

Но тем не менее, кое-что из обронённых вами фраз, выудить можно.

1) Вы смешиваете, по крайней мере, две религиозные доктрины: христианскую и пантеистическую, творение ex nihilo (из ничего) и эманатическое всебожие. Я заключаю это из следующих ваших слов.

В этих словах вы вначале говорите о человеке, как подобии Божием, а затем говорите о равенстве человеческого и божественного. То есть вы, упомянув о творении человека ex nihilo - а подобие человека Богу возможно только в том случае, если человек не Бог, а сотворён ex nihilo - тут же говорите о равенстве "возможностей" Бога и человека, то есть упраздняете ex nihilo - поскольку равенство "возможностей" Бога и человека, возможно только в случае "равенства" их природы, в случае их онтологического равенства, а таковое возможно лишь в пантеистической конструкции, не знающей творения ex nihilo. Стало быть в ваших словах содержится противоречие.

2) Вы говорите, что у Бога есть "возможности", а это внебогословский абсурд. У Бога нет возможностей. Бог - чистый Акт, в Нём нет потенциальности. Другими словами, все "возможности" в Нём - осуществлены, осуществлены безначально, то есть никогда не осуществлялись, а всегда были актуализованы, точнее - актуальны ( в слове "актуализованы" есть момент становления). Вы пишете, что признаёте Бога Абсолютом, но тут же усваиваете ему становление, говоря, что у Него есть возможности. Возможности есть только у человека, поскольку человек не есть Абсолют, а есть нечто становящееся, меняющееся, совершенствующееся, познающее... Но Бог - вне этого, Он просто - Есть, Есть, как чистая актуальность. Поэтому и говорится в Священном Писании: "...У Которого (у Бога) нет изменения и ни тени перемены." (Иак.1;17)

3) Далее вы говорите: Но, во первых, "Абсолютность" - это не свойство, а наоборот - отсутствие свойств (само слово "абсолютность" неуместно); а во вторых, Абсолют - это не то же самое что безграничность, не в этом состоит Абсолют. Абсолют состоит в том, что Он Абсолют, и ни к чему другому не сводится. А безграничность - это абстрактное понятие, о которое натирают мозг. Абсолют - это не Анаксимандровский απειρον, и никак нельзя сводить Абсолют к безграничности. Абсолют не только не сводится, но и вообще не соотносится ни с границей, ни с безграничностью. Он - н е п о с т и ж и м, немыслим, невместим ни в какие человеческие конструкции. Человеческий разум может лишь подходить к собственным границам, а дальше - Тайна, дальше - молчание. А вы говорите.

4) И ещё один вывод я делаю из ваших слов. Вы пишете: И из слов "не осмысленным и не понятым человечеством", можно заключить, что вы увлечены некими эзотерическими учениями, а стало быть не приемлите (a*priori) церковного учения(в котором давно всё осмыслено и понято). Увлечённость эзотерическим видна также и из ваших слов об утрате человеком "великих божественных возможностей", которые нужно вновь в себе выявить и пробудить; это конёк всех подобных учений. Любое предисловие из книги по эзотерике, начинается словами о "великих утерянных способностях", к которым данное учение отискивает дорогу. И говорится именно о "способностях", "возможностях" - человека, а не о Боге; и решения предлагаются чисто "технические": медитация, физические упражнения, состояния сознания.... ; то есть выход делается исходя из самого человека, а не из Бога. Почему ? Да потому, что в основе этих учений лежит - пантеизм, в котором Бог и человек онтологически одно и то же. Весь современный веер теософии и оккультизма - это прикровенный пантеизм, там всегда пахнет индийскими палочками и слышится постукивание мриданга. И каббала, к которой вы, по моему, имеете некое касание, тоже суть пантеистическое учение. А о каббале пробивается из вашего упоминания об апокрифическом сказании о Адаме.

Если я в чём-то ошибся, то простите и поправте. Но по моему я не ошибся.

Сообщение отредактировал Вий - Aug 1 2006, 03:24 PM

Credo - это то же самое, что и Символ Веры. Во время православного богослужения (Литургии) поётся Никео-Цареградский Символ Веры, а за католическим богослужением (Мессой) поётся Credo, представляющее собой тот же Никео-Цареградский Символ Веры, только исполняемый на латыни, или ином языке. И таким образом Credo, это не то, чем занимаются, или исследуют, а то во что верят. И поскольку "восстановление утерянной божественной стороны человека" - это уже область религиозной практики, то убеждённость в наличии этой стороны - это предмет веры, а значит элемент Credo. И поэтому давайте отделим практику от доктрины, и сосредоточимся на доктрине.

Итак, вы веруете в то, что в человеке есть некая божественная "сторона". И вот мой второй вопрос: Эта божественная сторона - подобна божественному в Боге, или это и есть божественное в Боге ?

[QUOTE]Спасибо вам за ответ. Но... всё-таки вы не захотели отвечать так, как я просил, то есть с очерчиванием богословской сути ваших взглядов и с доктринальной идентификацией. Вы снова избрали прикровенность. Жаль.

Но тем не менее, кое-что из обронённых вами фраз, выудить можно.[/QUOTE]




Здравствуйте, Вий! Не торопитесь ставить мне диагноз. Вы делаете это с таким пылом и жаром, что иногда создается впечатление, что иногда то, ЧТО Вы уясняете для себя не так важно, как то, что Вам дана сама возможность уяснять. По-видимому, Вам это очень нравится, но все же это не должно происходить в ущерб подлинного положения вещей.





[QUOTE] а подобие человека Богу возможно только в том случае, если человек не Бог»... «тут же говорите о равенстве "возможностей" Бога и человека, то есть упраздняете ex nihilo - поскольку равенство "возможностей" Бога и человека, возможно только в случае "равенства" их природы»,... а таковое возможно лишь в пантеистической конструкции, не знающей творения ex nihilo. Стало быть в ваших словах содержится противоречие.QUOTE]


Я не думаю, уважаемы Вий, что и Вам доподлинно известно, что является творением «из ничего», но отсюда я не делаю вывода о Вашей пантеистической ориентации. Относительно подобия и равных возможностей тоже не вижу противоречия: почему бы не допустить подобия в возможностях? Вас смущает неизбежное слияние в таком случае природы божьего и человеческого? Но,ведь это главное, что положено в основу человека, как твари. Просто, то, чем человек подобен Богу, лежит за рамками знака или изображения, посему сама постановка вопроса о равенстве или подобии становится не актуальной по причине «отсутствия» предмета обсуждения. Я думаю, вы понимаете, о какого рода отсутствии я говорю. Предмет отсутствует в смысле образа, но существует, как сущность или понятие о ней.


[/QUOTE]2) Вы говорите, что у Бога есть "возможности", а это внебогословский абсурд. У Бога нет возможностей...

Вы пишете, что признаёте Бога Абсолютом, но тут же усваиваете ему становление, говоря, что у Него есть возможности.[QUOTE]


По-видимому, если бы Бог был знаком с богословием, то Он, наверное, постеснялся бы называть Себя Всемогущим и использовал бы относительно Себя особо мудреные выражения богословов, которые в большей степени отдают безличностным пантеизмом, чем отражают Его Живую Персональность.


[/QUOTE]Но, во первых, "Абсолютность" - это не свойство, а наоборот - отсутствие свойств (само слово "абсолютность" неуместно); а во вторых, Абсолют - это не то же самое что безграничность, не в этом состоит Абсолют. Абсолют состоит в том, что Он Абсолют, и ни к чему другому не сводится. А безграничность - это абстрактное понятие, о которое натирают мозг. Абсолют - это не Анаксимандровский απειρον, и никак нельзя сводить Абсолют к безграничности. Абсолют не только не сводится, но и вообще не соотносится ни с границей, ни с безграничностью. Он - н е п о с т и ж и м, немыслим, невместим ни в какие человеческие конструкции. Человеческий разум может лишь подходить к собственным границам, а дальше - Тайна, дальше - молчание. А вы говорите.[/QUOTE]

Мне интересно Ваше толкование Абсолюта, хотя я знакома и с другими определениями этого понятия и сама имею свое собственное. Меня всегда удивляла совершенно излишняя суета и пафос, сопутствующие всякому рассуждению об этом «предмете», которые, на мой взгляд, произрастают на почве элементарной философской «непроработанности» таких «натирающих мозги» философских понятий, как безграничность. Все дело в том, что я не признаю за Абсолютом никакой тайны, но прошу не путать это с таинством. Для меня Ваш разум не является тайной, свой такой же есть и у меня, я ЗНАЮ, что это такое, но, именно, в силу того, что его природа немерна и я не могу это «потрогать», то, что происходит в Ваших «мозгах», для меня является тайной. И только в этом смысле, то, что Вы думаете, для меня непостижимо, но отнюдь не находится за пределами всякого осмысления.


[QUOTE]Увлечённость эзотерическим видна также и из ваших слов об утрате человеком "великих божественных возможностей", которые нужно вновь в себе выявить и пробудить; это конёк всех подобных учений.[/QUOTE]

Сутью эзотеризма является наличие мистической тайны, а я, как было заявлено выше, не признаю никаких мистических тайн и этим навсегда расхожусь с Вашим подозрением о моей улеченностью всем эзотерическим.

[QUOTE]« Любое предисловие из книги по эзотерике, начинается словами о "великих утерянных способностях", к которым данное учение отискивает дорогу[/QUOTE]

В таком случае и Библию нам должно объявить такой книгой.


[QUOTE]«Почему ? Да потому, что в основе этих учений лежит - пантеизм, в котором Бог и человек онтологически одно и то же.[/QUOTE]


Если Христос, сказавший, что «Он и Отец одно», пантеист, то тогда считайте и меня пантеисткой.

[QUOTE]И каббала, к которой вы, по моему, имеете некое касание, тоже суть пантеистическое учение. А о каббале пробивается из вашего упоминания об апокрифическом сказании о Адаме.[/QUOTE]

Не так категорично, уважаемый Вий, не так категорично! Не выплесните с водой ребенка. Можно знать и уметь отделять «зерна от плевел», а это уже совершенно другой продукт. Хотя, каббала в свое время и сыграла свою роль в моем поиске, но не ей принадлежат мое сердце и разум. Меня всегда интересовала истина, а не та упаковка (и зачастую весьма обольстительная), в которую ее пытались вырядить. Все дело в том, что то, что я исповедую, нельзя привязать ни к чему, известному для Вас и с чем бы Вы хотели меня индентифицировать.



[QUOTE]Итак, вы веруете в то, что в человеке есть некая божественная "сторона". И вот мой второй вопрос: Эта божественная сторона - подобна божественному в Боге, или это и есть божественное в Боге ?[/QUOTE]

И , вот Вам мой ответ. Можно ли говорить о подобии или естестве любви? Можно ли говорить о подобии, отдельно от естества, если то, что мы «рассматриваем» не видно, а стало быть, и не обладает никакими критериями для различения. Если человек, уподобляясь Богу, любит, то его любовь это «копия» Божественной любви или ее бытие?

Заранее благодарна Вам за Ваше терпение и внимание, надеюсь, здесь не прозвучало ничего, что могло бы Вас оскорбить или как-то неприятно задеть. Но, поверьте, Вам не избежать того ужаса, который испытали именитые мужи, услышав слова истины от самого Христа. По-видимому, там было, чему ужасаться, а стало быть не все так просто с уже известным для церкви.

Поверте, совсем не нравится. И поверте - мне есть чем заниматься, нежели чужие credo расплетать.

Вы пишете: "По-видимому, если бы Бог был знаком с богословием, то Он, наверное, постеснялся бы называть Себя Всемогущим и использовал бы относительно Себя особо мудреные выражения богословов, которые в большей степени отдают безличностным пантеизмом, чем отражают Его Живую Персональность." (Почему-то не удаётся процитировать обычным способом)

Не спешите иронизировать, Людмила, я в прошлый раз умышленно не стал касаться этого кажущегося противоречия между утверждением об отсутствии в Боге возможностей и употребляемым в Библии словом "Всемогущий". Я хотел увидеть, станете ли вы об этом говорить. Человек, знакомый с богословием, и различающий "Бога в самом себе" и "Бога в его отношении к миру", об этом говорить не стал бы, поскольку когда говорят об отсутствии у Бога возможностей, то говорят о Боге в самом себе, а когда говорят, что Бог Всемогущь, то говорят о нём в Его отношении к миру. И таким образом, при разговоре об отсутствии у Бога, как Абсолюта, возможностей, ссылка на слово "Всемогущий", неуместна. Тем не менее, вы сослались на это слово, что говорит о том, что вы, рассуждая о Боге, не разделяете "Бога в самом себе" и "Бога в Его отношении к миру"(что собственно является букварной истиной в богословии). Увы, но вы провалилсь в поставленную мной ловушку. И в этой связи я рекомендую вам, таки вышеуказанное разделение, с необходимостью проводить.

На остальные ваши доводы я отвечу позже: увы, не располагаю временем.

Странный Вы человек, Вий! Ведь и у меня тоже есть, чем заниматься, но я, всеже, любезно согласилась на собственную препарацию именно по Вашей просьбе.





Видите ли, уважаемый Вий, у меня нет намерения стрич лавры на ниве богословского просвещения и то, в чем Вы меня уличаете не ловушка для меня, а разводящий меня и Вас факт представления о Боге: нет никакого Бога безотносительно к миру, как не существует царя без государства. Отношение к миру и есть Сам Бог или то, что делает бога Богом. И тем не менее, я понимаю, о чем Вы. Чтобы было понятнее, о чем я, приведу пример: когда Вы спите, не отвлекаясь на внешний мир, то есть абсолютно погружены в самого себя, знаете ли Вы себя, осознаете ли Вы себя, ЕСТЬ ли Вы? Поэтому, постыдное по Вашим представлениям для меня различение вообще отсутствует, как не актуальное и находящееся за границами осмысления в той мере, в какой мере находится за границами осмысления обыкновенный человеческий сон.

А я всё же полагал, что это анатомация, а не препарация.



Давайте не будем соскальзывать в софистический кювет и забалтывать тему. Вернёмся к линии нашего с вами рассуждения. Я задал вам вопрос: верите ли вы в Бога. Вы ответили, что да, вы признаёте существование Бога, как Личность-Абсолют, "Абсолютность" которого является свойством (!) и состоит в бесконечности, а также находится в становлении, ибо имеет "возможности". Я возразил вам на это, что Бог не имеет "возможностей", поскольку на то Он и Бог, что в отличии от всего остального, Он есть чистая Актуальность. Вы, в свою очередь, возразали мне на это: а как же, дескать, тогда Бог называется в Библии Всемогущим ! Я ответил вам, что в Библии Бог называется Всемогущим в Его отношении к миру, а не по отношению к самому себе в самом себе; в самом себе Бог уже всё "смог", актуализировал, и тут даже неупетребимо слово "уже", ибо оно предполагает момент времени, а Бог вне времени, Он всегда, Безначально и Вечно - чистая Актуальность; а в отношении к сотворённому им миру, Бог - актуализируется, проявляется, и поэтому именуется Всемогущим. И я сказал вам, что мы с вами, когда говорили "возможностях" Бога, говорили, разумеется, о Боге в самом себе, и поэтому вашу ссылку на термин "Всемогущий", я навал неуместной. Вы на всё это ответили мне, что, дескать, нет Бога без Его отношения к миру. Другими словами, вы сделали утверждение о том, что Бога в самом себе - нет.

Но (!) если Бога в самом себе нет, то Его нет - вообще , его нет ни как Личности, ни как чего-то отдельного от мира, а это и есть - пантеизм, от которог вы давеча отмежёвывались. Вы, вначале говорите, что Бог - это Личность, а затем говорите, что Бога нет безотносительно к миру, а это два противоречащих утверждения, это несоединимые утверждения из разных религиозных доктрин. И таким образом, вы противоречите сами себе, что свидетельствует о непроработанности вами теоретических сторон религиозных типов, а также свидетельствует о наличии влияния на вас теософско-оккультных учений так называемого "эзотерического" типа, характерной чертой которых является поверхностный синкретизм, то есть скользящее по поверхности смешение совершенно разных религиозных учений.

Подтверждением (или опровержением) моего утверждения о приверженности вами пантеизма (осознанной, или неосознанной), будет ваш ответ на следующий мой вопрос: признаёте ли вы творение мира ex nihilo ?

Заявив о своем признании Бога личностью, я одновременно заявила и о том пределе, в рамках которого Бог может быть познан человеком. Все остальное, подобное тому, как «бог в самом себе», и есть «софистический кювет», в который можно бесконечно падать, без возможности когда-либо выбраться из него. А, у Личности, хотите Вы того или нет, есть СВОЙСТВА и ВОЗМОЖНОСТИ, и мне думается, Вы просто не справляетесь с осмыслением понятия о БЕСКОНЕЧНОМ, БЕЗГРАНИЧНОМ и СОВЕРШЕННОМ, как о свойстве или возможности.










Если у Вас будет время, поясните мне, пожалуйста, во-первых, что такое «чистая актуальность», во-вторых, каким образом, Вам удалось в Него Самого в Себе пробраться, да еще, и оставшись в живых, вернуться с таким благозвучным трофеем?










Из первоисточника, которому я имею обыкновение доверять, мне доподлинно известно, что все то «время», когда Бог не «актуализируется» в своих отношениях с миром, т.е., как Вы пишите – «в самом себе Бог уже все «смог», Он обычно спит. «Бог вне времени» - это намного проще, чем Вы себе представляете, ибо то, непостижимое, что стоит за гранью Вашего ума, оно одновременно и очень простое в представлении, просто, нужно предположить, что стоит за гранью мышления, или еще проще, что происходит с нами, когда мы уже не мыслим? Мы либо спим, либо умерли, либо в обмороке, либо – в отсутствии. Здесь ключ ко времени. И, чтобы не быть голословной, напомню о совершенно необъяснимом для медиков феномене сохранения молодости у людей, находящихся в летаргическом сне на всем его протяжении, и ее мгновеной утере по пробуждении этих людей к реальности.











Чтобы облегчить для Вас разрешение этого противоречия, отошлю Вас к «низу», который подобен «верху». Человек – это личность, пока он пробужден, жив и действует среди себе подобных. Если он умер, спит или впал, не дай Бог, в безвременную кому собственного сознания, то он уже НИКТО относительно этого мира, он не знает, не помнит, не осознает ни мир, ни самое себя. Не знает мира, значит, личности уже нет. Другими словами, Личность обуславливается отношением к миру.









А, понимаете ли Вы сами, о чем спрашиваете? Ведь, если задать этот вопрос по-русски, то прозвучит он следующим образом: признаете ли вы творение мира из причины? А, так как причина никогда и ничем не обусловлена ( в отличие от следствия, которое в самом себе несет понятие о «следах»), а посему находится за гранью видимого мира и познается только по собственным следам (плодам), то мой ответ будет положительным. Но, и в данном случае, «за гранью видимого» это не за гранью понимаемого. Ведь, Бог из одного своего желания тьму (хаос) назвал светом и стал свет, падчерица из сказки – холод назвала теплом и согрелась, Христос грешников (проклятых) благословил и они исцелились. Но, если бы каждый из них говорил то, что видел, то свет никогда не был бы сотворен, девушка бы напрочь замерзла, подобно мачехиной дочке, а больным никогда не было бы исцеления. Что обусловило выбор их всех? Вы можете это отследить? Для нас было бы естественнее поступить, опираясь на видимость: злодея – проклясть, отключившееся электричество – заклеймить, всякий недостаток – обличить. Причине нет дела до происходящего, она из него не произрастает и от него не зависит, она САМА ИЗ СЕБЯ меняет происходящее. И, как Вы уже поняли, причиной всему является СЛОВО, для блага – благое, для зла – злое. Но, все дело в том, что произнести благое слово среди зла, задача непростая, во многих случаях доступная только личностям, сумевшим переступить в самих себе гипнотическое воздействие ранее посеянных следствий, как своих собственных, так и окружающих их людей.

Абсолютно совместимы в одной информационной системе, которой является ваша тема в форуме. Без одной из частей предложенная вами тема не имеет смысла.

Личность есть один из образов сознания-Эмоциональный Образ Самого Себя. Присутствие Личности в сознании позволяет индивидууму определять Себя как Существующего. И абсолютно и без сомнения, Личность имеет Свойства и Возможности, заложенные Сознанием на основании генетической, культуральной и когнитивной информации.

Осмысление Понятий о Бесконечном, Безграничном и Совершенном предполагает существование образов сознания, отражаюцих окружающий мир- в чем проявляется способность Сознания определять окружающий мир как Существующий.

Таким образом Сознание определяет самого себя и окружающий мир как Существующий.

Природные свойства Человеческого Сознания и биологические границы его Рецепции определяют границы Бесконечного и Безграничного, а природные свойства сознания определивгие Культуральный диапазон приемлемости индивидуального сознания в Коллективном сознании определенного человеческого сообщества определяет Оценку явлений как "Совершенное".

Другими словами, весь мир существования человека с его определениями себя и окружающего мира, с его оценками явлений и познанием есть Мир человеческого Сознания и построен на принципах существования этого сознания, его механизмах, принципах коммуникации между людьми и коллективного сознания человечества.

Для меня кажется довольно странным сближение, которое Вы, Людмила, осуществляете, рассказывая о своем понимании Причин и Следствий - вдруг сказочный персонаж оказался рядом с Творцом, а затем осуществился внезапный переход к обывателю, проклинающему или, вследствие своей особой продвинутости произносящему благое слово, при отключении электричества.

Будучи не столь уверенной в своих возможностях познания Бога, я бы предпочла сейчас поддержать сказочную линию. Можно?

А, действительно, с Вашей точки зрения, как так вышло, что падчерица, сказав неправду, вдруг была вознаграждена?
"Что же обусловило ее выбор?"
По-моему, ее слова меньше всего походят на "благое слово среди зла", хотя, возможно, "воздействие ранее посеянных следствий" было преодолено.

Для меня ее поведение объясняется более просто - девочка была в отчаянии от того, как легко преступили все человеческие законы и понятия о добре ее домашние, и ей хватило ума понять, что в Другом мире и законы, и понятия могут быть совсем иными.
А вот мачехина дочь, с точки зрения специалиста, очень инфантильна и некритична - вдруг решила, что некто из Иного Мира будет заботиться о ее комфорте, да еще и щедро одаривать ее, капризничающую...

Миф о спящем и равнодушном Боге... и о человеке, оставленном в одиночестве совершать свои Выборы?

Кажется, у Кастанеды были слова о необходимости преодоления своей собственной истории (Преодоление следствий?) ?

Я внимательно читаю ваши сообщения, Людмила, и слышу постоянный призыв "перестройку начать с себя", проповедь прощения, снисхождения и милости, но, удивительное дело, - в этом контакте с человеком, кто произносит во многом созвучные слова, отчего-то одновременно слишком много снисходительной иронии и язвительности, но завернутой в облатку вежливости.
И, похоже, будет трудно в таком случае найти своих Учеников или хотя бы соратников?

Если так, то свинья - личность. Ибо она "осознаёт" себя существующей (визжит, когда режут), и отделяет себя от иного (гонит прочь из корыта другую свинью).

Сообщение отредактировал Вий - Aug 12 2006, 02:58 PM

То есть вы хотите сказать, что сидя дома на диване, можно глубоко задуматься и познать, что Бог - Личность. А познав это, дальше уже не задумываться, ибо это - предел.




Смотрите: Есть Бог, есть мир; Бог не есть мир. Стало быть, есть Бог "сам по себе", без мира, или, другими словами, "Бог в самом себе".

Любой самый элементарный учебник догматического богословия делится на два раздела: о Боге в самом себе и о Боге в Его отношении к миру.

И ещё. Когда вы заявляете о своём признании Бога Личностью, то само собой разумеется, что вы к такому признанию пришли путём некоего размышления. Но это размышление о Боге-Личности, вы не называете "соскальзыванием в кювет", а вот моё размышление о Боге-Сверхличности (Троице) - это уже, по вашему, "соскальзывание в кювет". По каким же критериям вы определяете границу этого "кювета" ? Или "кювет" - это всё, о чём вы пока не думали ?



Когда говорят, что Бог Личность, то это говорят - сравнительно, катафатически. То есть берут что-то из мира, и накладывают это на Бога. "Личность" - это из мира. Но Бог не определяем ничем из мира, катафатический метод - это ограниченный метод, метод приспособленный к немощи человеческого разума. Согласно этому методу, говорят, что Бог - Скала, Глубина, Сила, Мудрость, Личность.... Но Бог превышает всё это, и ничем из этого не является. И поэтому Он не Личность, а нечто превышающее личность, Он - Сверхличность; Он - Троица. И в нём 3=1 и 1=3. А вот это уже за пределами человеческого понимания, и является предметом веры. А вы хотите засунуть Бога в карман: определить его по образу человеческой личности, чтобы он был, как и человек, со свойствами, возможностями...., только что не с простудой. Причем делаете вы это с апломбом занебесной мудрости ! А в сущности-то произносите наипошлейшую вещь, за которую, на первом курсе семинарии, выставили бы почётный кол, сопровождаемый сдавленным смехом класса.



Чистая актуальность - это отсутствие всякой потенциальности. Теперь вам всё стало понятно ?

Простите, но эти предметы не уясняются в двух словах, пришлось бы прочитать лекцию. Но, думаю, такая лекция в ветке форума неуместна. Наверно правильнее было бы обратиться к соответствующей литературе.

Могу сказть лишь в самых общих чертах. Бог - безначален в своём существовании и безконечен. Нет никакого логического приуса, когда "было когда не было" (Бога). Бог просто Есть, а стало быть Он - неизменен, и все Его совершенства - даны, актуализированы, и актуализированы - б е з н а ч а л ь н о. То есть в Боге нет становления, нет пути от несовершенного к совершенному, от незнания к знанию, от слабости к силе... - нет изменения. А "возможность" - это изменение, изменение от потенциальности возможности, к её актуальности. Кпримеру, я мог прочитать "Логику" Аристотеля, а потом её прочитал - актуализировал возможность. А Бог безначально "всё прочитал", "прочитал" не читая. В Боге нет "читающего" и "читаемого", "знающего" и "знаемого"; Бог - прост, Он не состоит из частей, в нём нет множественности, присущей миру вещей... - - Нет.. не могу я вам ничего сказать: куча получается. Давайте ка лучше - к литературе.


Ну вы же остались в живых, пробравшись к познанию того, что Бог - Личность, а это ведь из раздела "О Боге в Самом Себе". Ну и потом, вы немного ошиблись с предлогом: нужно было поставить "к", а не "в", к Богу в Самом Себе, а не в Бога в Самом Себе. А "к", мы "пробираемся", во первых, через Откровение, а во вторых через то, что в схоластической философии называется "естественным светом разума". То есть нечто Бог сам открыл о себе, а нечто доступно человеческому умозрению. И поскольку всё это "к", а не "в" - то мы в живых.



Интересно было бы услышать название этого "первоисточника". Не "Бхагават гита" ли ? Уж больно ваши слова про "сон Бога", её напоминают. Кришна, как известно, то поспит, то поиграет (потворит миры).

Так что же это за "первоисточник" ? Или это некий тайный эзотерический текст, доступный лишь посвящённым ? Но вы ведь отмежёвывались от эзотеризма. А коль так, коль вы не принадлежите к "посвящённым", то ничто не мешает вам назвать этот ваш "первоисточник"; что уж туману нагонять. Или вы таки "посвящённая" ?

Тогда сони должны выглядеть моложе и дольше жить.


Другими словами, по вашему, личность - это нечто становящееся и бывающее. Шёл Федя в магазин - был личностью, вышел из магазина, уговорил килограмм водки - перестал быть личностью.




Я спрашивал:

Вы спрашиваете: понимал ли я то, что спрашивал ?

Отвечаю: понимал. Понимал, как мне не стыдно.

Меня всегда удивляли светские интеллигенты определённой категории, безапеляционно и уверенно рассуждающие о вещах, о которых не знают - н и ч е г о. А вы не просто рассуждаете, а даже даёте свой собственный, не имеющий отношения к латыни, перевод латинских фраз ! "Из причины" ! Каково ! Вы бы хоть в он-лайн словарь заглянули, право.

Эх, Людмила, Людмила..."Nihil" - это "ничто", а "причина" - это "causa". "Из причины" было бы "ex causa". А "ex nihilo" - "из ничего", "из ничто"; это общепринятый богословский термин.

Да.., воистину, о Боге знают всё все - только богословы не знают о Боге. Как писал Гегель, все мы признаём, что и сапожник должен учиться своему ремеслу, лишь философствовать можно не учась. А я скажу, что если уж философствовать можно не учась - так богословствовать уж можно и вообще не умея читать.

Так я вас спрашиваю снова. Признаёте ли вы творение мира Богом из ничего (ex ninilo) ? Но чтобы признать, нужно сперва узнать о таковом. Теперь вы знаете. Но ответте не теперь, а после изследования предмета.

Вообще, для того, чтобы определится в этом, вам необходимо рассмотреть три основных учения о происхождении мира:
1) Пантеизм, где мир и Бог суть одно и то же.
2) Дуализм, где признаются два извечных начала: Материя
(злое божество)и Дух (доброе божество), которые вечно
между собой противоборствуют.
3) Творение из ничего, где Бог и мир разноприродны, и
где мира некогда не было.
Ну.. можно ещё рассмотреть "полудуализм", или как мы называли его в семинарии, "дуализм без дула" - то биш материализм. То есть учение о том, что есть лишь материя. Абсолютная, вечная; самодеятельная, как Прошка с балалайкой.

Хотя.. есть много людей, которые прекрасно совмещают все эти четыре типа мировоззрения, да ещё и приправляют своим оригинальным пятым. А что нам !