Есть период в развитии речевого мышления детей, когда речь еще не вполне выполняет свою коммуникативную функцию. И вот сидит группа малышей - кто-то машинку катает, кто-то по формочке стучит. выбивая куличик, и каждый что-то говорит вроде бы и сам себе, но если вслушаться, то неявные, но реакции на деятельность и слова соседа можно различить.
Ох, как же напоминает эта ситуация разговор в этой ветке!
Гумбольд когда-то говорил, что слово может стать для человека средством понимания самого себя, собственной мысли только в том случае, если оно как бы возвращается от другого: "Без описанного процесса объективации и процесса возвращения к субъекту, совершающегося с помощью языка даже тогда, когда процесс мышления протекает молча, невозможно образование понятий, а следовательно, и само мышление...человек понимает себя только тогда, когда на опыте убедится, что его слова понятны также и другим людям".
Можно и дальше колотить лопаткой соседа по голове в надежде, что, наконец, возникнет требуемый "конструкт" , а можно все-таки попробовать помыслить, что совсем не значит выдать одно-единственное правильное решение, самопальную теорию или модель мира.

Я считаю радикальный конструктивизм перспективной научно-философской гипотезой. Как любая другая гипотеза он имеет «слабые места». Например, «гносеологические революционеры» не пытаются объяснить, какую реальность «конструирует» мозг под воздействием наркотиков. Для, них, видимо, нет разницы между воздушными замками грез и реальными («ощущаемыми») каменными замками. Предлагаю участникам нашей дискуссии посмотреть на проблему «галлюциногенной» реальности сквозь призму своего отношения к солипсизму.

Тогда, Рустам, я тоже чуть подолью масла в огонь, с Вашего разрешения.
Расскажу о довольно любопытных экспериментах, когда изучалось и сравнивалось восприятие здоровых людей и больных шизофренией.
Через тахископ на считанные доли секунды демонстрировались разные картинки. Например, ваза с фруктами, среди которых лежала обыкновенная электрическая лампочка.
Лишь больные шизофренией безошибочно узнавали лампочку , а здоровые "видели" грушу.
Нечто подобное проводилось и при воздействии на слуховой анализатор, с тем же результатом.
Какие идеи?

Гипнабельности вашего сознания можно позавидовать, и чувству юмора заодно. Найти повод для иронии и веселья в таких, ну совершенно, не веселых, с моей точки зрения, измышлизмах доступно не каждому. Однако сохранять когнитивную способность все же надо стараться, не смотря на возможную несовершенность формы изложения и может быть даже глупость излагаемого. Желательно все-же получить комментарии типа:
Реальность это -бля-бля-бля , потому,что бля-бля-бля, а вы вот, упирая все в сознание не видите бля -бля- бля.
Культурального влияния не существует потому, что бля-бля-бля, а способность понимать у человека отсутствует из-за бля-бля-бля.
Замените все бля-бля -бля на членораздельную речь и я посмеюсь с вами вместе над совершеннейшей бестолковостью моего изложения.

"Для веселия планета наша мало оборудована?"

"Ах, оставьте", Федя! Могу ли я так некрасиво выражаться - "бля-бля-бля"?!
Да, неужели Вы и правда полагаете, что лишь глупость человеческая вызывает иронию и смех?!

К тому же, боюсь, что я смогу категорично и авторитетно заявить, что, мол, мил человек, "реальность суть трам-там-там", незадолго до константации моей "биологической смерти", если к тому времени, конечно, я не буду спрашивать своего внука: "Скажи, дорогой, как зовут того немца, что свел меня с ума?", получая в ответ: "Альцгеймер, бабушка".

Нет, Федя, мне вовсе не хочется дразнить и насмехаться над Вами, но для содержательного разговора, заставляющего думать, а не отключающего сознание напрочь, на мой взгляд, не годится категоричный тон и жирная точка в конце предложения.
Именно над категоричностью я и подтруниваю.

Давайте, Федя, я как дилетант в философии буду подтаскивать к костру хрестоматийные и не очень примеры (Возможно, кто-то еще подтянется ), а вы, мужчины с явными когнитивными способностями и незамутненным сознанием, попробуете как-то их комментировать? Годится?

Очень старое исследование восстановления предметных действий у раненых минеров, полностью ослепших и одновременно потерявших кисти обеих рук.
У этих минеров была произведена хирургическая операция, связанная с массивным смещением мягких тканей предплечий, из-за чего утрачивалась возможность и осязательного восприятия предметов.
Так вот через несколько месяцев после ранения появлялись следующие жалобы: несмотря на возможность общения и сохранность умственных процессов внешний предметный мир постепенно становился "исчезающим". Значения слов сохраняли логические связи, но утрачивали свою предметную отнесенность.
Постепенно разрушалось чувство реальности происходящего.

Ирина, давайте немного отвлечемся от нашей темы. Когда-то я серьезно увлекался психиатрией, прочитал много книг. Как «любознательный дилетант, будто бы заседающий в суде присяжных» (метафора Фейерабенда) могу вынести вердикт о слабой обоснованности приговоров-диагнозов, которые выносят хозяева «желтых домов». Это относится и к описанному Вами эксперименту. Куда исчезла вялотекущая шизофрения, которой награждали всех, кто видит не так как все? Не отправятся ли когда-нибудь туда же и остальные «мутные ярлычки»? Радикальный конструктивизм привлекает меня гуманностью, он заставляет уважать видение и понимание мира даже у тех, кого НАЗВАЛИ психически больными.

Моя категоричность не есть категоричность , а есть между сточный вопрос -"Так ли это?" Если бы мои утверждения были категоричными они бы не выносились на обсуждение, поскольку самого обсуждения не требовали бы.

Теперь по поводу минеров.
Сформированное сознание взрослого человека основано на определенном сочетании рецепции и окружающего мира, в том числе и с тактильным чувством , в том числе. Сознание человека поддерживается определеннной структурой синаптических связей в мозгу, которые подвергаются закреплению или деградации в зависимости от участия в передаче нервных импульсов.
При потере способности осязать минер теряет теряет определенную часть ассоциативности образов за счет потери синаптического представительства тактильного чувства.

Потеря чувства реальности есть оценка состояния сознания минера свидетелем (или внутренним или наружным). На самом же деле мы имеем дело с перестройкой реальности ( улыбнитесь по поводу повторения слова "Дело") в индивидуальном сознании минера в ответ на сложившуюся ситуацию-потерю синаптического представительста тактильной чувствительности в мозгу.

Такая перестройка приводит к трансформации систем сложившихся в сознании образов в ответ на радикальное изменение баланса рецепции индивидуального сознания. Все это не очень заметно у людей с врожденым дефицитом какой-либо части рецепции посколько само формирование понятий реальности Самого Себя и Окружающего мира формировалось уже с учетом этого дефицита. А вот у взрослого человека это очень заметно, поскольку дефицит бросает вызов сложившейся системе образов.

Задавайте вопросы и если ответы вызывают вопросы задавайте и эти вопросы-Альцгеймер отступает перед реверберацией идей.

Рустам, на сегодняшний день клинического психолога даже "приживалой" у "хозяев желтых домов" сложно назвать, но если, тем не менее, представителям данной гуманитарной специальности удастся закрепить свои позиции, то есть шанс, что гуманное и непредвзятое отношение к человеку всерьез закрепится и в этом месте.

Уберите "мутный ярлычок", если заставляет Вас трепетать.

Проведенные исследования, тем не менее, очень любопытны. Некоторые особенности мышления, оказывается, позволяют "реальней" видеть, т.к. практически игнорируется предшествующий опыт, по-иному происходит категоризация понятий.

Федя, я буду останавливаться там, где я не понимаю, выделяя жирным шрифтом, ОК?


Я не поняла этого сочетания через союз "и". Пропущено слово или что?


Что Вы называете внутренним свидетелем? Как формируется этот образ, если это образ?
Ваше утверждение пока лишь иная оценка состояния сознания минера.


Нужны ли стимулы для рецепции? Что есть эти стимулы? Каково их отношение к реальности?

Сообщение отредактировал irina - Aug 22 2006, 01:06 AM

У меня нет сейчас достаточного времени для ответа поэтому "куцо" союз "и" предполагает существование рецепции и из "внутреннего мира человеческого организма". Мира рецепция которого позволяет сознанию регулировать процессы взаимодействия систем и органов в нем. Совокупность этих информационных потоков определяется человеческим сознанием через его Рецепцию.

Федя, поймала себя на том, что у меня не хватает какой-то мудрой устойчивости, присущей, скажем, Вию, когда он аккуратно расплетает словеса собеседника, попутно излагая свои представления.

Может, у меня просто нет ни желания, ни сил бесконечно прояснять, что стоит за тем или иным высказыванием (А у меня слишком часто Ваши слова вызывают недоумение) да еще удерживаться в рамках темы.
Я , видимо, принадлежу к вымирающему племени тех, для кого важна система, школа, Учитель... и для кого поисковые сайты да любимая Вами википедия лишь еще один, далеко не всегда проверенный источник информации.
Словом, решила перейти в категорию "гостей" форума, а не "участников".

Irine пока она еще с нами: "Я , видимо, принадлежу к вымирающему племени тех, для кого важна система, школа, Учитель... ", а что такое по вашему система. И почему она хуже индивидуального поиска информации. Вот когда я учился в школе были такие девочки у нас в классе у них знания по предмету были такой четкой системой. Они так быстро могли ответить на любой вопрос в рамках своей системы, а если не все условия вопроса были в их системе (даже если мельчайшие отклонения были) то дать ответ они не могли. Всем знакомы такие девочки зубрилки (бывают и мальчики просто так образ ярче). А вот я учился внесистемно дали учебники я их ко 2 сентября все перечитывал. То что давали на уроках забывал, потом когда объясняли на следующем уроке все опять "понимал", быстрее объяснения понимал. А учителя знали, что это за мальчик. С ним системами не обойтись. И чтобы получить 5 по алгебре дети должны решить 5 задач за урок, а я 30. А если 29 тогда мне 4. Может быть системы это не лучшее, что может быть. Вот я истории из детства вспомнил.
Я вот не понимаю зачем такая потребность в этой системности мышления. Я бы назвал ее чужой системности мышления. Понятно что пользоваться чужой системой легче чем создавать свою "систему", но все равно легче это ведь не значит лучше?

Так я не увидел ответа как конструкт (образ) может быть привязан к реальности и почему реальность должна им описываться.

Может быть, имеет смысл говорить о том, что реальность "описывает" конструкт? Встаньте у зеркала и посмотрите, как оно "описывает" Вас. А, теперь попробуйте "описать" свой видимый в зеркале образ (конструкт) сами. И тут, Вы уж совершенно правы, нет никакого смысла в этом занятии: зачем Вам описывать то, что уже произведено и постоянно производится зеркалом. Контрукты нужны не столько для описания реальности, сколько для ее креации. Конструкты делают реальность и применение их в качестве описывающих наглухо замыкают этот процесс.

Разве я пыталась что-то сравнивать, уважаемый Дон?
Просто вдруг стало скучно, поскольку одни и те же объяснения кочуют из ветки в ветку, и, похоже, что Вы и не замечаете, как остаетесь вдвоем с Федей.

Как девочка зубрилка я могла бы, цитируя Декарта, усомниться в существовании видимого объекта, поскольку объект мира мне непосредственно не дан, а затем пошарив по инету, обнаружила бы, что Кант все-таки доказал существование мира вне моего сознания...Затем еще других авторитетов накопала бы. Однако, любезный Дон, я не нуждаюсь уже давно в оценках, и вряд ли бы стала тратить свое время на подобные игры.

Однако, сейчас я, действительно, приведу цитату из Пятигорского, которая, возможно, объяснит то, ради чего я ввязалась в эту странную историю:
"Современного американского философа Роберта Брандома спросили, чего он боится больше всего на свете. Он ответил: прекращения разговора. Мой комментарий на ответ Брандома: разговор немыслим без моего участия в нем, но и сам я немыслим, если разговор прекратится. Именно немыслим для себя самого, а не быссмыслен с точки зрения кого угодно другого...
...ибо разговор, прекращения которого мы с Робертом Брандомом столь панически боимся, является одним из случаев мышления или, может быть, лучше сказать, таким местом, где может случится иное, то есть до этого разговора не случившееся мышление. При этом будет возможно и возникновение мышления о мышлении, мыслящем о данном, иначе говоря, станет возможным и начало иного рефлексивного опыта".

"реальность "описывает" конструкт" в принципе не важно, что чего описывает. Важен механизм взаимодействия. На чем он может быть основан, где он? Вот вы указали пример с зеркалом. То, что мы в нем видим - это наш конструкт. Если другой человек (люди разные бывают) - посмотрит на мое отражение в зеркале он увидит нечто совершенно отличное от меня. А все таки каким образом эта реальность может отражаться в конструктах.
В данном вопросе возможные объяснения уходят в область обнаружения у реальности нехих скрытых конструктов, которые принадлежат самой реальности. То есть в какой то мере эти конструкты (сознание) определяет эту реальность. То есть вне сознания реальности нет. Вот такой единственный (на мой взгляд) механизм подобного взаимодействия. Но вот его достовернность - это очень большой вопрос.
"...ибо разговор, прекращения которого мы с Робертом Брандомом столь панически боимся, является одним из случаев мышления или, может быть, лучше сказать, таким местом, где может случится иное, то есть до этого разговора не случившееся мышление. " - ну вот у вас есть представление о "чужом мышлении" (моем) по этому вопросу, может и мышление "случится". Просто когда какая то иная позиция ясна, то и свою позицию легче сформулировать.
Но меня продолжает интересовать этот самый механизм взаимодействия реальности и конструктов. Есть он нет его, какой он, зачем он нужен. Сформулируйте свою позицию, пожалуйста.

Дон, в том-то и дело, что я неизбежно буду повторять уже изученное мною по этому вопросу.

В том числе и потому, что мне сложно сказать внятней (Мало того, что женщина, так еще и блондинка ).
Например,
"Можем ли мы помыслить сами себя, свое Я? Я мыслю себя как субъект, но доступен, дан себе всегда исключитеьно как объект. Действительно: все то, что я могу помыслить о себе самом, уже не есть я сам, т.е. тот, кто при этом мыслит. Такая ситуация - неизбежное следствие разобщения предметного образа и значения; на самом же деле Я "есть" в любом непосредственном предметном акте одновременно с присутствующим в нем миром, а если Я и мир разводятся в акте рефлексии, то такая рефлексия осуществима лишь постольку, поскольку имеет структуру означивания, в котором любое означающее может стать означемым. Именно поэтому рефлексия бесконечна, а мы, обретя язык, навсегда обречены попадать в его ловушки..." (Журавлев И.В.)

Все мои неявные возражения, поддевки и т.п. практически не относятся к содержательной стороне данных конкретных высказываний (В конце концов, какая мне разница, что за "учение" исповедуете Вы или Федя, и насколько абсурдны или нет те или иные утверждения?)

Я пыталась взглянуть на происходящее в ветке как на некий срез, как бы это объяснить?..., воспроизведения?, оживления? ( не могу подобрать точно слова) иллюстрации задачи, поставленной Сергеем Березиным в первом сообщении темы.

Обратите внимание, как каждый старательно уводит разговор от основной темы в зону собственных "конструктов", проекций.

Мне был интересен "эксперимент": возможно ли в рамках подобного разговора (самим разговором, если хотите) дать "доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей)", или хотя бы существования Других.
Могу ли я и как хотя бы в каком-то приближении разглядеть Другого, а не себя и свои собственные фантазии и представления?

Сообщение отредактировал irina - Aug 24 2006, 11:42 AM

Друзья мои хочется, очень хочется верить в существование трансцедентного сознанию мира и Др(людей) и вообще в существование объективной реальности, хотя не хочется ощущать себя состоящим из "субстациональных деятелей" в угоду некоторым интуитувистам. И еще, мне как деисту, интересно почитать продолжение вашей дискуссии в теистическом ракурсе.

Вам стало скучно это факт, а Хармс как то сказал:"...Когда выпали шестая, седьмая и восьмая старушки мне стало скучно и я пошел на сенной рынок, где вчера ,говорят, одному слепому продали замечательно связанную шерстяную шаль"
Почему недоумение? Ну ругательства, какие, или признание в любви, наконец, а то недоумение, ну вы скажете! Конечно это все должно быть в рамках темы.

Моя любимаю Википедия доказывает на зло всем свою жизнеспособность и востребованность. Если бы это было не так она бы никогда не имела своих объемов и динамику роста.

А вымирать это очень удобно, тихо так, без суеты в глубоком уважении к учителям, родителям и начальникам. Жалко,однако. Человеческое создание,все таки, призванное природой познавать.

Ссылка на самого: "если Я и мир разводятся в акте рефлексии,". Так ведь ушли уже от такого разведения. Постмодерн не позволяет их разделять, уже ведь сказано многое проэто. Это извините меня предшествующий этап развития сознания. Я не хочу никого обидеть, но это на самом деле уже дела давно минувших лет.
"Могу ли я и как хотя бы в каком-то приближении разглядеть Другого, а не себя и свои собственные фантазии и представления?" Да вы можете разглядеть все что угодно. Вот и Сергей А пишет:"очень хочется верить в существование трансцедентного сознанию мира и Др(людей) и вообще в существование объективной реальности". Да верь пожалуйста. И вера твоя будет истинна. Не будет в ней иизъянов и противоречий.
Другое дело в чем эта реальность. Где она и почему вообще сознание должно кому то что то отражать.

А теперь о грустном.
По каналу Культура недавно показывали передачу про научный поиск истины в физике. Рассказ шел о Галллее, Ньютоне, Эйнштейне. Эти люди отдали свою жизнь на поиск истины. Они силой своего гения создавали идеальные образы этой истины. А я вот смотрел и думал, так ведь не может быть истины. Она плод нашего воображения. Все наше представление о мире это наш конструкт.
Вот например выделяют вещество и поле. А для вещества выделяют точено-полевую (квант) структуру. То есть сначала мы мир разделяем, а потом начинаем обнаруживать, что частей то нет. Я вот сидел и думал, а если написать книгу где бы было доказана принципиальная недоказуемость. Где бы жесткой математикой было выявлено, что ответ на что то создает потенциал роста задачи и поле для нового вопроса. Новый ответ автоматически задает новый вопрос. Вот бы тогда рухнула вера в истинность, вся бы наука религия сознание человека и т.д. перестало бы считаться чем то значимым. Человек бы избавился от таких иллюзий. То есть избавился бы от своего сознания. Сидели бы люди и ничего не делали, зачем. Мною бы было доказано, что не зачем. И исчезало бы человечество. Просто и тихо сознание бы покидало нас.
Я вот посидел и решил не писать такую книгу. Ленив я с рождения. Может есть математики которые дерзнут и сорвут пелену сознания с нашего человечества.