Личность, в первую очередь, имеет - обязанности. И в первую очередь обязанность - быть личностью. А исполнить эту обязанность можно лишь через отказ от некоей суммы "прав".

Да, мы с Вами по разному смотрим на мир, и поэтому я не могу с Вами согласится полностью. Для меня человек изначально свободен, т.е. он не несет груз обязаностей. Обязаности человек накладывает на себя сам добровольно. И взятие неких обязаностей это также реализация прав, а не отказ от них.

Если под свободой человека понимать, помимо прочего, и свободу не быть человеком, но быть скотом - то я против такой свободы. А если мы исключим из свободы свободу быть скотом, то это уже будет ограничением свободы. Так что нужно либо позволить человеку быть скотом, либо что-то делать со свободой.

Вот я и делаю: ограничиваю свободу обязанностью быть человеком. Как Апостол Павел писал: "Все испытывайте, хорошего держитесь." (2Фесс 5;21)

Великолепно. Но это добровольный акт. И апостол Павел за полную свободу - "Все испытывайте". А Вы против - "но быть скотом - то я против такой свободы". Я считаю, что выбор пути к добру не может содержать насилия, это должен быть свободный, осознанный выбор.

Мне не кажется, что здесь есть проблема. Т.е. не думаю, что выбор сводится к или-или. Попробую завтра днем ответить.

Нет это реакция на ваши слова о том, что человек проявляет себя только как часть некоего социума, как носитель взаимодействуя с иными. Мне кажется что человек - микрокосм и он проявляет себя только как он есть сам по себе.
Никто не говорит о невозможности отказа от ряда прав. Просто первоначально следует признать само наличие прав у человека. Если у него есть права он самостоятельный субъект мироздания если нет, тогда есть только обязанности так как человек не самостоятелен, а только часть некоего обобщающего явления.
Я вот за то что человек это звучит гордо, без всяких дополнительных характеристик человека.

Если меня с детства учат не быть скотом, если в период моего формирования мне извне прививают определнную систему ценностей, вынуждающую меня быть человеком - то какой же это свободный выбор ! Тут вообще нет никакого выбора. Это такой же свободный выбор, как "свободный выбор" атеизма в СССР, или коммунистического мировоззрения. Нет тут выбора, а есть воспитание, воспитание, зиждущееся на моральном законе, и регулирующееся системой запретов.

Поэтому Апостол Павел ещё говорит: " Все мне позволительно, но не все полезно. " (1Кор. 10;23) То есть, говорит : да, ты волен делать всё что захочешь, но ты не должен делать всё что захочешь, ибо многое тебе не полезно. Другими словами, свобода тут обусловливается целесообразностью. Нет свободы ради свободы, свобода - это не священная корова, к которой всё устремлено, но она лишь некая способность, которая может и уничтожить. Поэтому не свободу нужно воспевать, а - Правду, Истину. А воспевать свободу - это то же что воспевать жевательно-глотательный аппарат : всё проглотит, и котлету, и яд... , только закладывай, в принципе может жевать и глотать всё, кроме металла: глину, фекалии, крыс... Но вот - нужно ли всё глотать ? Поэтому одобрять нужно правильное питание, а не просто способность жевать. Так и со свободой.

Человек - это звучит жалко. И права ему можно выдавать, разве что на велосипед.

Постоянное говорение человеку о наличии у него великих прав, приводит лишь к его надмеванию. В итоге, последний идиот, начинает мнить себя ценностью-в-самом-себе, и если ему сказать: иди, мол, брат, выполняй такую-то и такую-то общественно полезную работу, он ответит: да шёл бы ты, я вон лягу полежу - имею п р а в о.

Полностью с Вами согласен.

Я бы сказал по другому. Свобода является необходимостью.
Если мы с Вами определяем два полюса духовного мира человека как "человек" и "скот", то достижение полюса "человек" невозможно без свободы, без добровольного выбора. Насилие, принуждение, ограничение свободы может привести только к приобретению каких-то внешних, неустойчивых привычек - родит неискренность. Человек должен искренне осознать целесообразность того или иного выбора.

Мне трудно согласится с системой запретов. Согласится с эффективностью такого воспитания. По своему скромному опыту, мне ближе представление, что главная роль в воспитании - личный пример.

Вы посмотрите вокруг. Вы видете только жалких людей? Вопросы подобные поднятым сейчас очень редко поднимаются? Вы хотите сказать, что слишком мало уделяется этому времени? Может и мало, но это если брать человечество в вакууме, вне тех условий в каком оно находится.
Сколько поколений минуло с тех пор, как людей стали лишать свободы? Сколько поколений людям внушается мысль об их изначальной испорченности? Сколько поколений внушается мысль о существовании каких-то абсолютных правд? Сколько лжи и лицемерия накопленно в официальных источниках? И не смотря ни на что, люди остаются людьми! Я удивляюсь и поражаюсь силе человечности, которая заложена в нас.

DON, не могу Вас понять.
Вы хотите сказать, что "человеческий организм - звучит гордо"? Или что такое человек без дополнительных характеристик?
Или Вы хотите сказать, что испытываете гордость, что существуют убийцы профессионалы?

Прошу прощения, что прерываю разговор, но, к сожалению, другого места кроме курилки для подобного нет.
Хочу сказать Вам, Людмила, что получила Ваше письмо, но попытки отправить ответное по указанному адресу провалились, поэтому отправила ответ через сайт

Ирония, Игорь, в том, что мы часто отвечаем, полагая, что для нас очевидно и ясно то, что слышим от другого, особенно часто подскальзываясь на таких определениях как "гордый, жалкий, добрый" и т.д.

По-моему, Вы воспринимаете очень буквально слова Вия.

Если провести банальный эксперимент и попросить написать несколько определений к слову "лес" группу людей, находящихся в одной комнате, то Вы с удивлением обнаружите, что для кого-то это - непроходимая и пугающая чащоба, а кто-то "в весеннем лесу пьет березовый сок", и все остальные высказывания будут очень сильно определяться этими исходными образами
(Только не зовите Федю, а то он чего-нибудь про - "с точки зрения банальной эрудиции" сейчас загнет - про "эмоционально-когнитивно-коллективно-информационные образы, культурально запрограммированные в синапсах левой височной доли подкорково-черпной твердой субстанции")

Сообщение отредактировал irina - Sep 21 2006, 05:01 PM

Вий, извините меня, пожалуйста, за ответ. Выдернул Вашу фразу из контекста. Учитывая контекст, она разумна.

Очень приятно Вас снова услышать. Дым рассеивается и уже видно окошко:) И видна моя глупо-счастливая улыбка:)

Спасибо, ответ получила. Рада возвращению.

Признаться, я не знаю радоваться или огорчаться, поскольку уже миллион раз давала себе обещание поменьше времени тратить на инет, но к вечеру все равно хочется заглянуть сюда и послушать вас...и самой чего-нибудь отчебучить.
Такие дела

Хочу сказать пару слов о свободе и свободе выбора. Когда перед вашим взором лежит два яблока, одно гнилое, а другое свежее, то не нужно называть выбор свежего - свободным, не вы его выбрали, а оно вас. Так и со всей нашей жизнью: право выбрать любимую пищу вообще не может расцениваться, как проявление свободы, мы зависим от собственной потребности и нашим выбором "руководит" желание. Подлинно свободным выбором можно назвать только ничем не обусловленный выбор и этот выбор НИКОГДА не связан с потреблением, но с отдачей. Другими словами, есть желание быть самому и есть желание дать быть другому, или, когда наши действие или поступок зависят от нашей собственной потребности или от потребности другого. Так вот, случай, когда наши действия зависят от потребности другого, и есть тот случай, когда мы в полной мере можем проявить свою способность к свободному выбору: мы можем запретить, но мы можем и развязать. Запретить, потому что знаем меру вещей, но и развязать, потому что мучение человека превосходит в наших глазах всякую меру. Здесь главное определиться, что важнее, закон (идол) или живой человек, корчащийся на кресте собственной жажды. Но, самое интересное даже в этой задачке заключается в том, что выбор в "левую" сторону (в сторону суда и запрета) тоже нельзя назвать свободным, ибо он обуславливается упреждающим наличием закона, и только "правая" сторона свободна от всякой корысти и личного интереса и "преследует" только одну цель - спасти жаждущего. "Зачерпните по правую сторону" - сказал Христос своим ученикам, оправдайте жаждущего, и сами будете сыты, а значит - свободны...

Ничего подобного Христос не говорил.

Ваши слова, многоуважаемая Людмила, как я уже как-то говорил, отличаются овлечённостью до исчезания. Я не понял ничего из того, что вы сейчас написали. Хотя очень хотел бы понять. Вы пишете о некоей "потребности другого" - понимать под этим можно всё что угодно. Вы же вкладываете в эти слова какой-то свой смысл, известный только вам. И поэтому, для плодотвороности разговора, я хотел бы вас попросить, если вас не затруднит, пояснить свою мысль конкретнее: привести примеры, иллюстрации...

Огорчаться, Ирина, огорчаться. Я вот тоже, с Людмилой договорю, и видимо пойду. Пустое это.