Уважаемый, Абдулла! Какую связь Вы усматриваете между объективно существующей вселенской энтропией и поражением такого субъекта, как дух (раз уж, ведете речь о его победе)? Где видите переход и зависимость мирового порядка от некого состояния духа? Ведь, проблема-то в том и состоит, что мы не можем нащупать этот мост, по которому могли бы сойти "вниз": от собственного разума и его замыслов к физическому претворению. У Вас есть какие-то соображения по этому поводу, причем, хотелось бы, чтобы это было что-то конкретное, хотя бы логически, если не научно, обоснованнное, то, что равно принадлежит и материи и сознанию?! Не скрою, что кое-что мне об этом известно, но, что известно Вам?! Мне крайне интересен Ваш взгляд на это сопряжение, как и сама позиция с выходом на конечное объединение науки и христианства.

Людмила, Вы совершенно справедливо заметили, что приведенные Вами примеры, не являются выбором как таковым - "а выбор, о котором Вы говорите полностью обусловлен и по-существу выбором не является, ибо предполагает одно решение вместо двух альтернативных". Но это Ваши примеры.


Хорошо. Два голодных человека. Один имеет пищу, которую может незаметно съесть. Здесь выбор уже обусловлен? Предопределено решение? Чем? Или кем?

Свобода имеет прямое отношение к этике. Проблема зла и добра не разрешима вне свободы. «без свободы нет Логоса мира, нет Смысла мира. Без тьмы нет света. Через испытание зла открывается и побеждает добро. Свобода делает возможным и зло и добро.»

Так написал один философ, хотя после моей цитаты он, наверно, перестал им быть.

Справедливое замечание.

Не ищите выбор там, где он не существует. Все сказанное мной о выборе и подразумевало увести разговор от ненужных и громоздких обсуждений "не по адресу", забивающих эфир, который мог бы быть использован с большей эффективностью и пользой. Эту ситуацию с двумя голодными можно разыграть как в русле ВЫНУЖДЕННОГО выбора, так и в русле СВОБОДНОГО. Когда ты САМ съедаешь, не делясь с голодным, обуславливая собственную жадность СВОИМ голодом, это пример ВЫНУЖДЕННОГО выбора. Но, когда ты, не взирая (не завися) на обуславливающий тебя голод, кормишь другого, это пример СВОБОДНОГО выбора. Чудо, которое следует за ТАКИМ выбором, Вам стоило бы испытать на себе, хотя я вполне допускаю, Ворчун, что этот опыт Вам известен.

Свобода воли – это не результат выбора, а его возможность. Вы предлагаете два варианта выбора – свободный и вынужденный. Сама возможность этих альтернатив и есть свобода воли.

Я уже указывала на неравность в предлагаемом, в связи с которой вынужденный выбор не есть альтернатива свободному, а ее полнеейшее отсутствие. Это весьма существенно, хотя и создается иллюзия альтернативы, но они не составляют пары равных возможностей: вынужденный выбор не есть возможность вообще, да, и не выбор - в частности.

Людмила, я по другому отношусь к "громоздким обсуждениям". По моему глубокому убеждению, любая тема затрагивающая человека и его взаимоотношения с окружающим миром громоздка и объемна по своей сути. И поэтому желание избежать "громоздкости обсуждения" автоматически снижает качество полученных выводов.
Мир не дескретен, но человек вынужден его искуственно делить (создавать дискретные модели). Выводы сделаные на основе дискретных моделей уже сами по себе весьма приблеженны и не точны. И здесь существуют два пути: 1. пытаться создать модель более приближенную к реальному положению вещей, но для этого требуется уменьшать размер дискрет, в связи с чем увеличивается их количество. Возникает сложность связанная с объемом необходимым для рассмотрения - громоздкость обсуждения. 2. Пытаться создать модель с удобным (для конечного вывода) объемом информации. Т.е. увеличивать размер дискрет, что позволит снизить объем информации - уйти от громоздкости.
Первый путь не позволяет создать каких-то универсальных правил и выводов, на основе его невозможно создать какую-то более или менее строгую теорию. Нельзя получить однозначный ответ. Второй путь это все позволяет. Но нельзя забывать, что результат полученный с помощью второго пути весьма далек от реального мира.

Вы знаете, Игорь, для меня есть одна очень ценная мысль в словах Людмилы, которая ускользает в данном разговоре, возможно, из-за очень буквального прочтения примеров.

А именно мысль выбор.

Собственно, действительно, имея ярко выраженную(ые) определенную (ые) потребность (и) ("ЖАЖДУ", по опредлению Людмилы), мы сильно ограничены в способах удовлетворения оной.
По сути, выбора как такового и нет.
Чаще всего человек в подобных ситуациях очень реактивен и в поведенческом репертуаре у него совсем мало реальных "свободных" выборов.

И появляется этот самый выбор или, по крайней мере, некоторая его видимость, я бы даже скорее сказала, что становятся явными иные альтернативы, которые ускользали из-за аффективной заряженности, лишь в момент некоторого зависания над....

И тут любопытный момент. Похоже, что для снятия этой аффективной заряженности важно признать собственное бессилие, т.е. убрать гордыню
И дальше кто-то говорит о вмешательстве высших сил, кто-то рассуждает примерно как Курт Левин о динамических силах в поле и т.д.

Я собственно возражаю против попыток абсолютизации и универсализации. Вопрос слишком сложен и многогранен для этого.
Безусловно нет как абсолютной свободы, так и абсолютной несвободы. И нет универсальных ситуаций.

Я не вижу в этом особых проблем. Я считаю, что в таких ситуациях выявляется сущность человека. То, что он на самом деле из себя представляет, т.е. открывается его Я. Что в этом может быть негативного?


Согласен. Вот теперь уже и стоит проанализировать свой поступок и попытаться понять, почему и чем обусловленна была данная реакция. И вот здесь уже становится крайне необходима свобода выбора. Или оставить все как есть, или попытаться пересмотреть свое мировозрение, т.е. попытаться изменить свое нынешнее Я.


Гордыня - не понимаю.

Уж ли?
Непомерная гордость, высокомерие. Абсолютизация своего разума.

Игорь, если бы Вы знали, сколько существует теорий и подходов к определению личности!
К примеру есть точка зрения о том, что личность рождается дважды: сначала как социальный индивид, а потом как собственно личность. "Только вот не каждая птица долетает до середины Днепра" - отнюдь не каждый до социального индивида дотягивает

И как раз очень часто выборы бывают чисто ситуативные, и никакая "истиная сущность не выявляется".

Да, и что есть "истиная сущность человека"?

Свобода воли и заключается в том, что можно выбрать любой вариант.

Ключевым словом в смысловой связке "свобода выбора" является не "выбор", а "свобода". От этого и неправильное понимание сути этого понятия. И заключается она, отнюдь, не в возможности перебирать, хотя и этот аспект "свободного выбора" никуда не исчезает, если выдерживается основное условие - условие свободы. Свободный выбор это, прежде всего, НЕЗАВИСИМЫЙ выбор. Независимость является главным основанием, которое позволяет выбор определить как свободный. Поэтому, соотношение нужды, желания, предпочтения или зависимости всякого рода с категорией свободного выбора является такой же нелепостью, как, например, утверждение о войне, как о миротворческом акте, или о голоде, как одной из возможностей быть сытым, или об изнуряющей жаре, как о прохлаждающем бризе и т.п.

Свобода воли заключается не в том, что на человека не влияют никакие факторы. Я такого влияния не отрицаю. Я говорю, что человек может принять любое решение.

По-моему, наши разговоры очень быстро сводятс я к приклеиванию разного рода оценок, особенно в тех случаях, когда очень буквально воспринимаем утверждения друг друга, что вообще отличает попытки говорить через интернет.

Что Вы, Людмила, называете "независимым выбором"?
ОК, от потребностей и нужд....От чего еще этот выбор будет независим? От убеждений? Верований? Усвоенных понятий?
От предопределенности?
Отчего то кажется мне, что независимого выбора не бывает, но есть свободный...

Недавно читала работу доктора медицинских наук, профессора Д.Е.Мелехова, который цитировал епископа Таврического Михаила, различавшего четыре "течения" внутренней жизни человека и определявшего свои законы, направления и приемы борьбы (драмы внутренней жизни человека) у каждой из этих сфер.
Так вот "во власти человека непосредственно - только область духовной свободы: она не уничтожается никогда. Все остальное течет и развивается по своим природным законам, ничего общего не имеющим со свободой человека".

Всякий выбор, не основаннный на корысти или на личном интересе, является свободным. Всякий акт спасения, избавления, облегчения, снисхождения к чувствам и т.п., направленный на ДРУГОГО, является МАНИФЕСТОМ (программой, прецендентом) свободного выбора. Человек, который оказывает помощь или милость другому, не понуждается никаким личным интересом в благотворении и только такое действие есть действие ПОДЛИННО свободное во всем человеческом бытии. И никакой свободы в этом бытии для человека более не существует. Все остальное есть следственное продолжение либо положенному, либо не положенному самим человеком началу этой свободы. Освободивший будет свободен, спасший - спасен, накормивший - сыт, простивший - не осужден.

Вероятно я плохо формулирую свои мысли, или плохо понимаю Вас. Например: идет себе человек и вдруг видит бьют слабого (женщину) и вот первый порыв и будет истинным для человека, т.е. этот порыв и покажет баланс моральных качеств человека. И мне думается, что этот первый порыв будет разнится в большей или меньшей степени для разных людей. Ситуация одна, а реакция разная.


То, что скрывается за этикетом - правилами общежития. То, что часто называют "звериными инстинктами". В состоянии аффекта - реакция исходит от истинного Я, правила не успевают сработать. Но в состояниии аффекта, когда проявляются "зверинные инстинкты", кто-то убивает, а кто-то спасает погибая сам.

Безусловно это только мой субъективный взгляд, т.е. не в коем случае не претендую на истину.

По-поводу личного интереса.
Я склонен в любом из перечисленных актов видеть личную выгоду и корысть. Насколько я представляю, часто на совершение подобных актов человека толкает сострадание. Избавив от страдания другого мы таким образом избавляем и себя от негатива полученного через сострадание. Это всего лишь один из возможных вариантов.