Здравствуйте, Марафонец, и спасибо за то, что Вы меня узнали (признали). Может быть, пришло время представиться и Вам на этом форуме "по всей форме" , присоединяйтесь, во всяком случае, Вы можете рассчитывать хотя бы на одного слышащего Вас ...

Да не за что (делая реверанс). Это Вам спасибо за созвучные мысли\чувства. А присоединиться вряд ли получится. Я больше читатель, нежели говоритель - ну, такой этап моего развития. Мне еще много надо прочитать и понять, чтобы общаться с аудиторией на одном языке. Хотя, базовые конструкты, конечно же закладываются другим путем, скорее не философским, ну, а то, что в итоге они оказываются философскими, ну дык, все ТУДА бредем.

хотя бы на одного слышащего Вас

ну-ну, не гордитесь слишком, я сам такой Не Вы одна умная и сердешная

Проблемы происхождения вселенной из ничего "чудо" волнует многих. Ответ на этот вопрос в настоящее время в наибольшей степени лежит в новой науке - синергетике. Ее базовый постулат гласит о саморазвитии вакуума, его самоорганизации. И для этого саморазвития вакууму (ничему) ничего кроме самого вакуума не нужно. Синергетическая парадигма в настоящее время все активнее проникает в научное пространства. И теперь вместо ответа на вопрос что же было до..., ищут ответы на другие вопросы. Потому что появился могучий ответ, что до... могло ничего и не быть, и в возникновении всего нет ничего "чудесного", просто сфлуктуировал так вакуум, вот мы и имеем вселенную и себя в ней.
Если вы хотите посмотреть на графическое отображение того, что есть синергетика. Поссмотрите на графические отображения теории фракталов (вариантов саморазвития вакуума), например включить какой нибудь нибудь компьтерный проигрыватель музыки и визуальзацию к нему. Просто красота. Так что для возникновения вселенной никаких чудес привлекать не нужно. Никто ее не создавал, это она сама себя создала.

А почему Сергей А вы предположили, что если кто то кого то слушает он становится от этого умным? Я не уверен в этом.

И насчет того, что можно понять замысел всевышнего если вы его понимаете, то какое же это всевышнее, оно вам равно, а значит и не всевышнее, оно же вас то не выше. Значит нет всевышнего. Где ошибка - нет в моем рассуждении ошибки, вы значит так вот и думаете уважаемая Людмила.

Уважаемый, DON, я подозреваю определенную путаницу, царящую относительно Бога и богопознания. Вот, и Вы, знаете о Его превосходстве, но не знаете, к чему оно может быть приложимо. Бог выше нас не потому, что Он нам не понятен или что Его намерения нельзя осмыслить - здесь все прозрачно, высота и Его превосходство над нами состоит в Его СПОСОБНОСТИ реализовать свой замысел, потому что СПОСОБ реализации не лежит в сфере осмысления, это "работа" совершенно иного "органа", и вот эта наша неспособность задействовать этот "орган" в корне разводит нас и Бога, как верховное, превосходящее нас по своим потенциям существо. Если, например, в систему внесено понятие "любовь" (возлюби ближнего, как самого себя), то, где же здесь тайна или невозможность осмыслить само содержание устанавливаемомй системы? Ее замысел совершенно доступен для нас, для нас недоступна сама любовь, само "делание" этой любви. И, хорошо, если Вы не только понимаете, что нужно делать, ведь само знание об этом ничего не может сдвинуть в Вашей жизни, но и ДЕЛАЕТЕ. Здесь, Бог Мастер, здесь Он выше всех нас, а систему (жизнеспособное расположение всех ее разумных элементов) ничего не стоит не только распознать, но и установить. Мне кажется, что Вам это абсолютно по силам, но по силам ли стать ее несущим агентом?! Вы несколько раз упомянули слово "чудо", но ведь и оно имеет свой алгоритм, почему бы Вам не установить этот алгоритм, ведь, речь идет только о его системных составляющих, а не о свершении этого самого чуда. С определением алгоритма чуда справляется даже ребенок, с "деланием" - почти никто.

Потрясающе ! Просто сфулктуировал так вакуум. Говоря просто и грубо: вакуум так стошнило. Так, а не иначе. Ничего не было, и всё стало. Никакого чуда . Из пустоты возникла полнота, из ничего возникла и Гармония, и Красота, и Любовь. И ничего тут такого чудесного - просто этим всем вакуум стошнило. Потрясающе !

Это как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию". Сцена, где жена Шурика, утешает испуганного любовника, которого только что чуть не зарезал царь. Она говорит, крася глаза: " Ну подумаешь - Царь ! Ну Царь.., ну Иван Грозный.. - ничего особенного."

Здравствуйте, Сергей А! На мой взгляд, доказать отсутствие Бога намного сложнее, чем Его присутствие, поэтому вопрос веры в Него, для меня, например, это вопрос, скорее образованности, некого интеллектуального проницания, чем неких духовных установок. Да, и Бог для каждого из всех нас здесь присутствующих совершенно разный. Здесь все верят в Бога, но только каждый в своего. Даже атеисты имеют своего бога, только не осознают это в полной мере.






Вы хотите сказать, что деистическая ориентация помогает Вам справиться с таким внутренним противоречием, как декларируемая божественная любовь и немыслимая жестокость мира? Знаете, это уже было: когда Бог даровал людям Закон (Тору), он показал Моисею, тому, через кого был дарован Закон, их будущую судьбу, полную крови, лишений и страданий. Моисей потрясенно воскликнул: "Господи! И это Твоя Тора?!." На, что Творец мира ответил: "Смотри и молчи!" К чему бы это?...

Не понимаю вас. В Бога, который печётся - хоть и плохо по вашему - о людях, вы не верите; в Бога, который вообще сотворил и бросил - верите. Верите в Бога, который задал такой вектор, что "весь мир страдает"- и всё это бросил и ушёл.

В такого деистического Бога, уж точно невозможно верить. Вообще деизм - это лишь переходная ступень от Бога христианства к атеизму. Некий подспудно становящийся атеизм.

А то как увязать "сосчитанность волосков" со страданиями и трагедиями людей - сокрыто в тайне человеческой свободы. Нужно, простите, рефликсировать над доктриной, а не покупаться на дешёвые противоречия. Я не буду сейчас тут пускаться в объяснение этого, отмеченного вами, кажущегося противоречия - потрудитесь поработать над этим сами. Если вы имеете смелость критиковать христианство, то имейте смелость и встретиться с ним глаза в глаза. Только тогда ваша критика будет иметь некое моральное право.

Одно скажу по этой теме. Дам наводку. Если маньяк убил ребёнка - то это сделал маньяк, а не Бог. А маньяк появился потому, что к этому были некие социально-идеологические предпосылки - он вышел из общества. А общество суть такое, что из него выходят маньяки... - вот как вы думаете почему ? Из-за избыточной религиозности ? Из-за радикальной приверженности заповеди "не убий" ? Так что не будем, уважаемый Сергей А, критиковать христианство, а посмотрим лучше на себя.

"доказать отсутствие Бога намного сложнее, чем Его присутствие" - вера не имеет и не может иметь логических доказательств. В противном случае если она основана на человеческой логике (лежит в ее рамках), она входит в часть созданного человеком понятийно-логического аппарата, то есть вся "Вера" сконструирована (придумана) человеком, и если человек старается доказать веру. Он может только доказать, то что она придумана некими людьми, то есть имеет невсевышнее происхождение.

Уважаемый Вий, а вы никогда не слышали о самоорганизации вещества, синергетике, рождении порядка из хаоса, фракталах и т.д. и т.п. Найдите литературы и посмотрите, или в Интернете поссмотрите, ведь на самом деле все могло вот так из ничего появиться, теоретически могло. Да и практически уже есть результаты. Великолепные рисунки "чудесных" фракталов видели все.

"потому что СПОСОБ реализации не лежит в сфере осмысления, это "работа" совершенно иного "органа", то есть замысел мы понять можем, но у нас нет некоего органа (по аналогии с печенью или мозгом), который у него есть и работает, а у нас его нет и он соответственно не работает. Ну если у вас такая крайняя антропоморфизация всевышнего, я уже даже и не знаю. Тогда почему вы считаете этого антропоморфного бога (гуманоида - антропоморфного) неким богом, а не неким еще одним видом живых организмов.
Меня просто орган, который у нас не работает заинтересовал, что это, а то медицина ждет от вас некоего откровения, что они там не разглядели в нашем теле или ваш орган, не совсем орган. Не понятно. Если это всего лишь конструкт то он не орган и зависит от мозга, а если не конструкт - то что это и где это?

Да поймите же вы, Дон, что если что-то происходит из ничего, то это вовсе не означает, что нет ничего, кроме ничего. И что такое вообще это "ничего" ? Бог - это что ? Что-то ? Да нет. С позиции материальности Он - ничто. Он не-есть. А значит не-есть что-то. А не быть чем-то, значит быть ничем.

Поймите, Дон, что то о чём вы говорите, лишь подтверждает учение Церкви. Церковь как раз и учит тому, что Бог всё сотворил из ничего. Из абсолютного ничто. Существует специальный богословский термин "ex nihilo", который как раз это и означает. И наука, ни к чему иному и не могла в конце концов прийти. Во всей апологетической религиозной литературе, как раз и говорится о вашей синергетике и фракталах. Наука, наконец, уткнулась лбом в Библию, писатели которой, за тысячелетия до нашей эры, и за ещё большие тысячелетия до "синергетики и фракталов", уже сказали, что всё произошло из ничего.

Только не нужно понимать сказанное, как утверждение о том, что Бог всё сотворил из себя самого. Нет. Есть разные "ничто"(как и разные "что"). И сотворил Бог всё из такого "ничто", которое не есть и Он. Из абсолютного ничто. И до этого не додумались ни античные греки, ни индусы, ни вообще какая-либо языческая религия, или философия - это целиком оригинальное достояние христианства, данное ему Богом в Откровении. Знание о творении ex nihilo - это то, что открыто Богом, а не вымышлено людьми. И лишь это обьясняет, наличие такого учения, за тысячелетия до всякой естественной науки. "Ничто" - это лишь инструмент Творца. Как краска в тюбике, в смысле художественного изображения - ничто, но "чем-то" делает её художник. Как и арфа, в смысле музыки - ничто, но лишь музыкант её одухотворяет. Так и первичное "ничто" - это лишь "стихия", одухотворяемая Творцом. Стихия, пронизанная Его энергиями, которые не есть что-то материальное и научно-уловимое. Его присутствие в первичном "ничто" - это присутствие "НИЧТО" в "ничто". Понимаете меня ?

Тк что, Дон, тут есть над чем подумать, ох есть...

Для того, чтобы понять, что у мира есть Хозяин, достаточно взглянуть на сам мир, а не обращаться к "созданному человеком понятийно-логическому аппарату". Я предлагаю в Бога не верить, а знать. Мир буквально напичкан "золотыми закономерностями" - алгоритмами и "алгоритмиками", подчиняясь которым природа произрождает эту удивительную реальность. Но для того, чтобы алгоритм работал, его надо, как минимум "придумать", затем "описать", затем "включить" и только потом наступает стадия подлинно "природная" - воплотить. Но, кто, скажите мне, занимается тремя, предваряющими природную, стадиями организации мира, "безмозглая" природа?!






Вообще-то, если внимательно читать написанное, то составить себе представление об этом "органе" ничего не стоит. Когда-то, я уже слегка касалась этой темы, указывая на разницу между умением создать скрипку и создать музыку. Интеллектуальная и эмоциональная стороны нашего разума - это не откровение для науки, как и для Вас. Так вот, Бог не только умеет создавать "скрипки", но и играть на них, а с этим у нас дело туго: весь мир у наших ног, а мы до сих пор стучим кувалдой по циферблату тончайшего часового механизма Его творения.

Если мне скажут, что Федя купил мне два арбуза и несёт, а Абдулла ещё два арбуза и несёт, то я, логически поразмыслив, пойму, что у меня сейчас будет четыре арбуза. И то, что я логически это пойму, не будет означть, что те арбузы "сконструированы человеком".

Вот удалось мне к вам выбраться еще до снега. Песенку принесла, сегодня услышанную. Автор и исполнитель Вл.Илюшенко:

Ты музыка моя, а я твой музыкант.
Учу твои лады певучие прилежно
И, проникая вглубь настойчиво и нежно,
Дивлюсь твоей любви сокрытым языкам.

Ты музыка моя, а я неопытный флейтист.
За что ты мне дана, беспечному, не знаю.
Но напрягая слух, тебя перелагаю
Для всех и для себя, для зала и кулис.

Ты - Свет, а я - свеча,
Ты - Путь, а я - ходок.
Веди меня и впредь по берегу над бездной,
Покуда на дворе гуляет век Железный,
Зови, и я с Тобой не буду одинок.

Ты музыка моя...

До встречи

Есть простое правило. Если можно объяснить явление двумя способами. Вернее то, которое проще.
Вот например мы имеем ничто и имеем мир. Есть два способа образования этого мира.
Первый простой: из ничего сразу мир (никто туда не вмещивается).
Второй сложный: на ничего кто то влияет и создает мир.
Второй способ сложнее значит он не верен.
Может быть и тратий способ: на ничего кто то влияет, а этому кому то другой кто то мещает, а еще кто то помогает и потом создается мир. Это еще менее вероятно.

Подумайте ведь то, что проще то и более вероятно. Неужели это не правильно.

То, что вы же пишите: "что Бог всё сотворил из ничего" имеет оотношение к тому, что есть бог в религии - а это там только своеобразное отображение того, что мы называем продуктами сознания (конструктами). К чему то вне этих конструктов бог не относится.

Насчет закономерностей существующих в природе. Вот земля шароообразная и вращается с запада на восток (а шарообразная она только потому что вращается) Это приводит к тому что двигающиеся объекты (например ветер) будут поворачивать направо в северном полушарии и налево в южном. И вот например возникла область низкого давления (нагрелась какая нибудь территория более теплый воздух легче холодного и поднимается вверх и снижает давление) в эту область дуют со всех сторон ветры. Они поворачивают направо и закручиваются против часовой стрелки - получается циклон (все их видели в прогнозах погоды). А вот в южном полушарии ветры обязательно будут закручиваться по часовой стрелке (я никогда не видел прогноза погоды в южном полушарии, но знаю что циклоны там закручиваются по часовой стрелке).
Все законы природы их никто не придумал. Просто развивалась природа и в ней проявлялись те или иные закономерности.
Если бы Земля крутилась в другую сторону (одна из планет так крутится, не помню точно какая) в северном ее полушарии циклоны были бы закручены по часовой стрелке, а в южном против часовой.
Где чудеса? нету их. Есть только природа в природе и все. Это же так просто, зачем еще что то придумывать и пытаться навязать это природе. Нет там ничего в этой безмозглой природе, кроме самой природы.

Знаете, DON, Вы абсолютно правы насчет правильности простоты и , по-видимому, ничто "человеческое" природе не чуждо, ведь, для нее проще было бы саморазрушаться, распадаться и запустевать, к чему она с завидным постоянством и стремится. Распад (небезызвестная энтропия) в большей степени характеризует эту простоту, чем тотальная самоорганизация и сложность в развитии всякого земного организма. Так вот, КТО-ТО или ЧТО-ТО противостоит этой все упрощающей правильности запустения физического мира. Интересно, что бы это могло быть?! А, насчет самораскручивающейся Земли с ее ветрами, циклонами и антициклонами: если Вы человек науки, блюдите чистоту эксперимента (даже предпринятого в рамках логики!) - начните, хотя бы с того, что сделало Землю круглой и запустило ее кручение, я уж и не говорю о том, как она вообще была сотворена.

Вокруг Солнца вращаются разнообразные тела. Чтобы это тело называлось планетой (а есть еще кометы, астероиды и другие тела) оно должно быть шарообразным, а чтобы стать таким оно должно иметь некую массу, больше критической, чтобы вращаться начать вокруг своей оси. Если масса тела меньше оно вращаться не начнет и останется бесформенной грудой частиц. В астрономии рассчитаны многочисленные формулы, которые рассчитывают это вращение и причины его развития (там влияет масса звезды, расстояние до нее, масса тела, массы других тел и т.д.).
"саморазрушаться, распадаться и запустевать" все это относится к следующему. Если нечто возникло в определенных условиях оно устойчиво только в этих условиях. Если условия изменяются то это нечто становится неустойчивым и стремится приспособиться к новым условиям и стать устойчивым в них.
Вот например был хвойный лес. По приказу какого нибудь графа его вырубили и разбили на его месте роскошный (как кажется грфу) сад. Потом граф перестал интересоваться садом и этот сад начнет "саморазрушаться, распадаться и запустевать", правильно. Но еще правильно и то, что он будет переходить в новое устойчивое состояние. Он будет зарастать хвойными деревьями и будет становиться все более и более устойчивым. Так что "саморазрушаться, распадаться и запустевать" это палка о двух концах. И какой из концов более верен зависит только от того с какой стороны на эту палку смотреть.

Разглядываю предложенную Вами "палку" хвойной породы, Дон , применительно к этой конкретной теме форума (да и вообще происходящему на сайте).

Когда я создавала ветку под названием "курилка", то думалось мне, что одна из причин того, что диалог иссякает, а живая мысль исчезает, заключается в том, что важно не только иметь, что сказать по содержанию, но и чувствовать собеседника... Казалось, что возможность чуть более свободно, без рамок какой-то одной узкой темы, говорить о себе и своем интересе, позволит оживить и некогда оставленные ветки...

Видимо, дело в чем-то другом... Недавно один приятель говорил, что примерно раз в два года меняется почти полностью состав участников любого форума (Уж не знаю, откуда у него подобные сведения), но как-то это очень напоминает историю с садом и хвойном лесом

Для меня реально сложно поддерживать настоящий (профессиональный) диалог (в том виде, как его понимаю я) на философском сайте. С другой стороны, у меня есть много любопытства к некоторым темам и человеческий интерес ко многим участникам.

Словом, есть у меня очень много сожаления об уходе Сергея, Алексея Воробьева, о редких появлениях Дениса Карпова, о молчании Игоря (Ворчуна). Впечатление, что и Вий теряет интерес и даже былую воинственность...

"Смириться ль под ударами судьбы?"

Ничто не вечно под луной.

Вот, видите, DON, во что выливается "новое устойчивое состояние" курилки при элементарном отсутствии "садовника"? Здесь гуляет ветер пустоты и заброшенности, и природа (некий сложившийся состав ее посетителей) просто не в силах "расцвести" здесь свежими темами и интересными дискуссиями только по одной причине, и, как Вы думаете, по-какой?!

Не может быть неких социальных групп существующих вечно. Чем быстрее социальная группа развивается тем быстрее будет меняться ее состав. Кто не приспосабливается к новым условиям может уйти, потом он правда может вернуться с новыми силами и на другом уровне. Но то что мешает развитию, часто не выдерживает напора изменений.
Хотя может быть у людей просто нет времени. Работают или еще что.

Это, если дело вечности возложить на луну, а отсутствие мотивации - на время... Когда-то Ворчун, по-моему, очень интересовался природой импульса тех или иных эмоциональных состояний, так мы и не закончили этот разговор, по-видимому, Ворчуном овладел один их этих непознанных импульсов и унес его со всей честной компанией в аналогичном направлении

Это, если дело вечности возложить на луну, а отсутствие мотивации - на время... Когда-то Ворчун, по-моему, очень интересовался природой импульса тех или иных эмоциональных состояний, так мы и не закончили этот разговор, по-видимому, Ворчуном овладел один их этих непознанных импульсов и унес его со всей честной компанией в аналогичном направлении