Да нет у меня никакой логики, Ворчун. Это у компьютеров логика.

Развитие чего то по заложенным в это что то законам называют кибернетикой. Чтобы понять как что то могло развиваться без заложенных законов и в процессе самоорганизации само создало для себя законы создали противоположность кибернетики - синергетику (отрасль математики).
Так что из ничто вполне могло появиться все что угодно и никаких предпосылок для этого самосоздания (саморганизации) не нужно. Так что наука в настоящее время объясняет многое, очень многое. Но мы идем к новым горизонтам.
За последние 2 дня разгорелась очень оживленная дискуссия, правда не совсем ясно о чем. Но хотели же Людмила и Irina и вот все опять разгарается и живее всех живых. Я же писал что нужно было им собраться с силами и все вернутся в строй. Спасибо мне

Мне приятнее думать, что подсказывает все же логика а не интуиция. Интуиция мне кажется более значимой (хотя я не доверяю ей).

А у компьютеров нет логики - только правила.

Да... именно так. Вероятно это закономерно.

Думаю как захотим, так и будет.

Думаю, что подобные вопросы возможно обсуждать только телепатически Слова, логика т.е. то, что мы используем для того, чтобы сформировать и передать то, о чем у нас есть какие-то представления, могут существовать только в дискретном мире. Думаю, что это невозможный путь для передачи целого (цельного? неделимого?). Т.е. передать целое мы не можем. Мы в состоянии передавать только частями - поделив неделимое. Мир неделим. Это мы делим его на бытие и небытие. После такого деления с этими половинками мы можем обходится как нам захочется - мы создали вопрос в котором присутствует ответ, но ответ этот лежит совершенно в другой плоскости, в другом представлении - мы создали задачу на смекалку.
Мне симпатично представление о философии как об искустве. Поэты используя дискретные обыденные слова, создают неделимое - некую атмосферу помышления, сопереживания (для DONа - некое химическое состояние организма). Хотелось бы видеть это и в философии. Вы, кстати, пользуетесь подобным приемом.

Интересно понять Ваше представление о сознании.
Для меня сознание неделимо. Т.е. это что-то общее, какая-то грань (особеность) мира. Личность, это индивидуальные особености взаимодействия с этим общим, неделимым - сознанием. Взаимодействие - не верное слово. Солнечный зайчик и луч света взаимодействуют?

Я бы сказал так: логика рецептирует интуицию. А интуиция - логику.

ОК, я, конечно, очень переживаю за недостаточно высокий порог болевого восприятия некоторых участников форума, поэтому, прошу их обойти своим вниманием этот мой пост, а Вам же, друзья мои, предлагаю помедитировать вот над этим отрывком из Даниила (пророка, пророчества которого традиционнно относят к последним дням некоего часа Х в человеческой истории):


"...Гавриил...вразумлял меня, говорил со мною и сказал: "Даниил, теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению. В начале моления твоего вышло слово, и я пришел возвестить его тебе, ибо ты МУЖ ЖЕЛАНИЙ..."


Может, у кого то есть желание разобраться со словом "желание"?!

Нет, Ворчун, мiр - есть, но это не то же самое что бытие. А небытие - это не мiр, оно суть ничто, небытие. Всё - есть, а ничего - нет. Тени от дерева нет, как вещи, как чего-то имеющего сущность. Так и небытие - его нет. Поэтому поделить мiр на бытие и небытие, мы никак не можем.

Невозможно поделить то, чего нет. Сознание это Знание о бытии, а не бытие. Это другой мир и бытие не является способом его "существования". А, вообще, символом этой "двойственности" бытия и сознания для меня является обыкновенное зеркало, в котором, сколько бы не искали, Вы НИКОГДА не найдете обратной стороны при всем при том, что она "подразумевается", и единственное, что ее может "изобразить" в рамках видимого мира, это ЧЕРНОТА.

Неделимо, уважаемый Ворчун, не только сознание, а весь человек, как таковой. Неверно представлять сознание, как нечто неделимое, взаимодействующее, или вложенное в иное, то есть во всё остальное в человеке, что не есть сознание. Человек - монолитен. Дух, душу и тело в человеке, мы отделяем лишь в умопредставлении, как разные его "уровни", "пласты". Но в действительности, они неразделимы. И представлять сознание, как нечто самодостаточное и живущее своей жизнью - неверно. Нет никакого сознания, сознание - это абстракция. Есть - человек. Человек сознающий, а также ходящий, сидящий, жующий... Человек сознающий сидя, жуя... И жую - я, и сознаю жуя - я. А не только сознаю - я, а жуёт тело. Так что целое - это человек, а не его сознание.

Я периодически заглядывала на форум сегодня Жизнь-то ведь налаживается, а?!

Вий сознает, жуя. Ворчун обсуждает телепатически с Людмилой задачи на смекалку от Сергея Березина. Дон поглаживает сам себя по лысеющей головушке и благодарит, благодарит...

Хочется с характерным акцентом спросить , подкручивая густой ус: "А что думает об Этом, товарищ Ксари?"

Если уж не об Этом, то хотя бы о Желании?

Остается вне беседы далекий друг из города Баку Абдулла Масштаб его деятельности, видимо, лишь изредка позволяет отвлечься и то лишь на классические произведения, а тут какая-то почти джазовая вариация...Как быть?

Нет, Ирина, не налаживается. Я уже давно жалею, что что-то написал.

Очень приятно что упомянули меня… Я тут не говорю, потому что… Потому что мне, признаться, жаль времени на просто разговоры. На вариации… Правда тут как бы философствуют. И уважаемая Людмила и Вий… и Ворчун… Да только вот никакой системы и фундаментальных позиций не наблюдается. Действительно вариации и импровизации. Вот К.Б.Н. – тот да, тот выступал с конкретной концепцией, с цельным мировоззрением. Но и с ним ели-ели мог я вступать в сколь-нибудь основательную и последовательную диалектическую полемику, правда уже по иным, чисто психологическим причинам.

А что касается классики… Кстати, Ирина, что Вы думаете о «Тихом Доне»? Вот на днях говорили по вашим ТВ, хвалили так, что чуть ли не лучший роман прошлого века. Скачал, читаю – вполне гениальный народнический, такой, язык, дух казачества, природа и всё такое. Не знаю, буду ли дочитывать, али нет – но твёрдо понял: не стоит судить по экранизациям, тем более идеологически несвободной конъюнктуры. . .

Как-то уже говорила в одной из веток или путаю с чем...Есть правило, например, в архитектуре, что вспомогательные помещения (коридоры, холлы, кладовки и т.п.) должны занимать примерно 30 процентов общей площади. (Надеюсь, Вы помните, что эта странная ветка называется "курилкой"?)
Если Вы спортом или музыкой занимались, то тренировки и разминки, разучивание гамм и вовсе занимало большую часть времени.

Отчего Вы полагаете, что для Разговора не требуется некоторая подготовка разговором?

Есть уже расхожий сценарий, который я наблюдала здесь неоднократно, когда два человека якобы говорят на одну тему и долго это у них происходит (Со стороны напоминает разговор двух детей в песочнице, которые комментируют свои действия некоторым текстом), а потом вдруг неожиданно эти двое обнаруживают присутствие друг друга, и следующим утомительным действием становится прояснение понятий + завуалированные попытки продемонстрировать свое исключительное знание фамилий и некоторых терминов.

Эта ветка создана исключительно для того, чтобы была возможность обнаружить присутствие другого прежде, чем завести привычную песнь...Иногда присутствие другого позволяет задаться теми вопросами, что не приходили в голову...

Вот и все.



Я не смотрю ТВ практически, хотя из инета знаю про экранизацию "Тихого Дона"...Признаться, Шолохов прошел мимо меня, а сейчас я вряд ли возьмусь за него, поэтому ничего не могу ответить на Ваш вопрос.
Из русских писателей я перечитала некоторые небольшие вещи Лескова (по совету Вия), из зарубежных современных авторов, которые могли бы Вам понравится (хотя не знаю - что-то засомневалась) - Хёг "Условно пригодные", Стефан Хвин "Ханеман", А.Кристоф "Толстая тетрадь"

Ваууу... Начинаем обустройство курилки Это изречение уже прикреплено над окошком.

Хорошо Вий, подойдем с другой стороны. Есть добро и есть зло. Но разве мы подразумеваем существование самих этих полюсов? Насколько я понимаю, абсолютизм добра и зла возможен только с нашего согласия, оно может быть и невольным, согласия расматривать упрощено последствия того или иного действия. Разве нет? Разве не может поступок сиеминутно рассматриваемый как зло а в последствии принести добро? Или наоборот? Разве любое добро не содержит в себе частичку зла? А зло? Т.е. эти понятия помогают нам выразить свое отношение к тому или иному происшествию, показать состояние весов - врядли более. В целом это также можно отнести к делению неделимого.
Все-таки я склоняюсь к тому, что мир это все, что находится между двумя невозможными полюсами - бытием и небытием.

Совершенно с Вами согласен уважаемый Вий.

Не уверен.

Согласен, не верно. Но нет слов позволяющих сказать о неделимом не поделив его. Нет слов позволяющих сказать о бесконечном не ограничив его. Т.е. "взаимодействующее" и "вложенное" это слова описывающие состояние уже поделенного, т.е. противоположного тому о чем я пытался сказать.

P.S.
По какой причине Ахилесс не может догнать черепаху?

Ирина, дорогая, по-моему, здесь кто-то еще ждет Вашего пряника... Волнуюсь за "систему", которой не усмотрел Абдулла...

Не понимаю, какой дурак поставил закон (знание добра и зла) между собой и собственным отражением для...отражения?! "Клиническая психология" определяет это как шизофрению, а мы на полном серьезе продолжаем "препарировать" зеркало в поисках некоего удобного для нас положения, которое мы готовы назвать "добром". Добро и зло не рекомендуется выискивать, его рекомендуется делать...

Нет, Ворчун, добро и зло существуют объективно. Нынешнее секуляризированное сознание, их релятивировало и сделало субъективныи достоянием людей. Но это не так. Добро и зло суть объективно существующее. И это не "полюса" и не "стихии". В образы из физики и географии, их втискивать совсем неуместно. Добро и зло - это не какие-то абстракции, или бело-чёрные туманности - это с у щ е с т в а. Существа, имеющие имена. Имена их суть Бог и Диавол; хотите смейтесь, хотите так сидите. О Боге сказано в Писании: "Он есть Любовь." (1-е послание Иоанна 4;8) Там же говорится: "Любовь от Бога" (ст.7) А Любовь - это и есть добро; Бог есть объективно существующая Любовь, и источник всякой любви в другом. А о Диаволе сказано, что он: "...Лжец и отец лжи." (Евангелие от Иоанна 8;44) А лож - это не просто наше враньё о том-то и о том-то, лож - это искажение действительности; а если действительность по природе добра (раз сотворена Богом), то лож Диавола суть наделение действительности злом. Поэтому о нём и говорится, что он: " древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную" (Откровение Иоанна 12;9) И это не какая-то "мифология" - это реальность.

А когда человек делает добро, то - как вы совершенно правильно сказали - это не всегда добро. Поэтому Церковь и учит, что добро только тогда добро, когда совершается Христа ради. То есть когда оно оценивается и понимается как добро, исходя из заповеди, и ради заповеди.

А о мире - бытие, это не "полюс", не мыслительная категория. Бытие - это Великая Реальность. А небытие - это то, чего нет. И в этом смысле добро - это то, что есть, а зло - это то, чего нет. Зло не обладает сущностью, оно суть отсутствие добра. Это как тень, преграждающая свет - тени нет, есть отсутствие света. Диавол есть зло не по сущности, а по становлению. Но он реальный источник зла. И в этом смысле зло, и есть небытие. Кто делает зло - погружается в небытие. И в мире переплетено бытие с небытием, правда с ложью, пребывающее и покоющееся, с изменяющимся и ломающимся.

Но только когда говорится, что Бог вызвал мир из небытия к бытию, то не имеется ввиду, что Бог сотворил мир из зла. Термин "небытие" употребляется в разных смыслах, в том числе и в смысле сугубо онтологическом, то есть в смысле несуществования чего-либо.

Ну и конечно, если считать, что Бога нет, то добро и зло превращаются лишь в человеческие оценки - то есть вообще исчезают как таковые. Поэтому Достоевский и говорил, что если Бога нет, то всё позволено. Если Бога нет, то и вообще произносить такие слова, как "добро" и "зло" некорректно. Тогда можно говорить лишь о "пользе". Так что, для того, чтобы увидеть, есть ли добро,или зло - нужно увидеть, есть ли Бог и Диавол.

То же и о Бытии. Если Бога нет, то Бытие - лишь мыслительная категория, поскольку в опыте не дано никакого Бытия, но лишь явления. Ну и разумеется, небытия тоже в опыте не дано. Поэтому, для атеиста, разговоры о быти-небытии, о добре и зле - попросту болтовня.

Так вот, Ворчун. И делайте с этим, что хотите.

О том я и говорил: тело, душа, ум, дух, эмоция, палец... - лишь слова. Их - нет, нет, как чего-то самостоятельного, самосущего - есть только ч е л о в е к.



Тестируете ? Я к этому привык.

Ахиллес не мог догнать черепаху потому, что бежал по листу бумаги с числовыми делениями, уходящими в бе6сконечность. Зенон догнал бы черепаху враз.