Если долго, долго копать, то будет яма

Предлагаешь новую пробежку?

Вий говорит, что Истина сердцем нащупывается.
А Вы о какой Истине говорите?

Банально, но человек и есть истина, истина о самом себе... Более благородные представители своих истин могут влиять на истины менее благородных и, таким образом, "подтягивать" их истины до своих, но влиять это являть пример и в этом вся сложность, а мы очень часто "закручиваем" этот процесс обращения в истину с разоблачительного сравнения себя с тем, кого хотим обратить. Это ошибка: разоблачение есть признак низости, который не только не возвышает нас над тем, кого мы вознамерились обратить, но и лишает всякого морального права разоблачителя на превосходство над разоблачаемым. И, если, уж, мы ищем истину и ее главный элемент, то она состоит в том, чтобы УКРЫВАТЬ и ЩАДИТЬ человека, а не раздевать и позорить. Отсюда "не судите ..." Что говорить, есть среди людей преступники, которых было бы очень желательно осудить ("раздеть"), но истина не в том, что они правы и посему должны избежать всякого суда над ними, а в том, что осудив их, мы уподобляемся им и нет тогда уже никакого различия между праведником и злодеем. Поэтому мы должны "укрывать" (не позорить и не разоблачать) даже злодеев, чтобы избежать подобия с ними. Есть кому убирать грязь с наших путей и наша задача не стоять у Него на пути... Вы, DON, напоминаете мне взъерошенного голубя, почуявшего опасность. Правильно чувствуете...

Сарвешвар Даял Саксена

До чего же многолика жизнь.

В ней существуя,
я словно поминутно занят штопкой
истлевшей ткани.
Латаю ветошь,
по дивному цветку -
на каждую прореху.
Вот так из-под моей иглы
выходит королевский плащ.
Я всякий раз его страшусь надеть,
но надеваю.
Разжаты кулаки.
Но все еще саднит рука.
Распрямились пальцы.
а люди, взглянув с опаской
на простертую ладонь,
проходят мимо. Думают - я нищий.
Неправда. Я богат будущим.
Я готов раздать его всем,
кто захочет.
Но почему-то, сжав плотно губы,
стою, как столб.

И неотвязна мысль -
где найдет меня смерть?
Во дворике ли дома, в котором - колодец под деревянной крышкой.
Ее сдвигают с места
перед тем, как меня столкнуть во влажный мрак
И я, зажатый с четырех сторон осклизлым камнем,
на нем - пусть позабавятся мои детишки -
царапаю ногтями звероподобных человечков.
из них выстраиваю лесенку. Еще немного - и я на воле.
Но кто-то меня, как прежде, сталкивает вниз.

И неотвязна мысль -
где найдет меня смерть?
Быть может, на дороге?
Там вечно кого-то ждут.
То ли своих, кого не узнают.
То ли чужих, кого распознают в минуту.
Взгляды исподлобья. В них - неприязнь и страх.
Они обрушиваются на меня как камнепад.
И под ними я замурован.
Но всякий раз, как ослепшая и издыхающая крыса.
выбираюсь из-под камней.

И сам не свой бегу
прочь от людских жилищ.
Но наступает вечер,
и опять мерцание домов зовет и манит.
Слепые огоньки беспалыми ладонями
меня нащупывают во тьме.
И я - себе на удивленье - вдруг возвращаюсь.
Глаза мне щиплет бездомный дым,
бесстрашно сменивший очаг на уличный простор.
Когда я кому-то говорю: "Послушай-ка меня!",
он вскрикнув, шарахается прочь.
Когда же кто-нибудь вдруг бросается ко мне,
я сжимаюсь от страха сам.

Есть у меня сума.
Ее я зову - нажива.
В ней - глиняные черепки разбитых идолов.

Вот идол Силы.
С мольбой к богу он рухнул на колени
Теперь от ног остались черепки!

А вот идол Любви
Не вынес тяжести придуманного чувства
Теперь стоит без рук.

Вот идол Сострадания.
Вытекли его глаза.
Огонь корысти их сжег.

А этот идол когда-то представлял
ужасный лик всевышнего
Теперь осталось - чудовищное чрево.

Да, у меня хватает разбитых идолов
Я собираю их
ради наживы.
Я с идолами часто сталкиваюсь
во время приступов отчаяния
И сам разбиавюсь
на мелкие куски
Себя рассматриваю со стороны:
я разрушаюсь, словно старый шиваитский храм,
отваливается кирпич за кирпичом -
прожитое мною, мой сокровенный мир.
Приходят люди,
и каждый с какой-то затаенной мыслью
подбирает кусочек моей жизни.
А на меня - им наплевать
Под их ногами я стираюсь в пыль.
Окоченелость вокруг.
Нет, не окоченелость - смерть.
И перед этой смертью я -
как обреченная лягушка,
которую вот-вот сожрет змея.
И не спасешься!

До чего же многолика жизнь

Похоже, Игорь, каждый свою "пропасть" носит в себе, и порою нет нужды далеко бегать или копать, как то предлагает Дон.

Нет, Ирина, пропасть не в людях, она - между людьми. Это мировоззренческая пропасть. Христос говорил: "Кто не со Мною, тот против Меня " (Мф.12;30) И люди делятся на тех, кто со Христом, и кто против него - и между ними пропасть. И в этом смысле, те кто против Христа, они действительно носят в себе пропасть. От слова пропасть. И пропасть эта преодолевается не посредством поиска человека, а посредством поиска Бога. И задача человека, не человека искать - но Бога. А в этой ветке форума, по моему, происходит именно поиск человека.

Знаете, Вий, я предпочитаю ставить задачи и задаваться вопросами, уместными в каждом конкретном контексте.

Для меня и сам интернет и общение с его помощью лишь способ соориентироваться, и в том числе в том, с кем я имею дело, с кем говорю. И это точно поиск человека.

Я потому и предпочитаю избегать вопросов об Истине и вере, что полагаю, что подобному нет места в профанном пространстве.

Пожалуй так...

Меня вот, какая мысль посетила: а догадывается ли сам дьявол о том, что он и есть дьявол?! Мне это немного напоминает душевнобольных людей, категорически неприемлющих саму мысль о том, что они нездоровы. Окружающие - да, они могут быть сумасшедшими и больными, но только не они. Я, просто, думаю, какое такое основание послужило падению одной трети (звезд) ангелов (так описывает религиозная традиция момент грехопадения, увлекшего за собой и целую тьму небесного воинства)? Видимо, это основание было достаточно серьезным, что даже ангелы не смогли различить тьму в том вожделенном сиянии, которое повлекло их за собой. Это ВОЖДЕЛЕННОЕ сияние... И как точно о нем у Гумилева: "а под атласной белой кожей течет отравленная кровь"... О любви, которая...ненавидит...

Ну так все таки кто нибудь еще кроме меня считает: что человек это ценность именно потому что он человек?
Не человек с плохими или хорошими идеями (истинами), не с плохой или хорошей внешностью, не с плохой или хорошей родословной, а просто человек. И ценнен он именно как человек, потому что это звучит гордо.

Вот, Вам моя рука, DON. Все самое ужасное, что происходило и будет происходить с людьми, заключается в развенчании человека, венец на голову которого водрузил сам Бог. "Бог сотворил человека правым, а люди бросились во многие помыслы" (Екл., 7:29). Люди на царство посадили закон, ему молятся, ему поклоняются, превозносят и ставят его выше человека, тогда как человек со своим "Жажду!" гонится, истязается, позорится и притесняется, объявляется злодеем и ничтожеством. Любовь и суд над человеком несовместимы, в законе нет любви (если только сам закон не есть любовь), он всегда против человека, потому что человек ...слаб, потому что природа человека несовместима с "железной печью" закона и природа эта есть абсолютная свобода его духа, "который дышит, где он хочет, и не знаешь откуда приходит и куда уходит", человек носит этот дух в себе и НЕВИНОВЕН в этом, потому что нельзя быть виновным в том, чему ты не являешься причиной. "Человек это звучит гордо", но, чтобы позволить сказать себе это, надо быть очень близким Тому, для кого творение рук Его является гордостью, славой и невыразимой любовью, недостатки которого исцеляют Самого Бога в Его желании дать, наполнить до краев, насытить, облагодетельствовать, недостатки которого СВЯТЫНЯ, а не грех.

Все-таки, будь Вы Педром, а не Кихотом, или Педром-Кихотом, то было бы не так интересно следить за ходом Вашей мысли, уважаемый просто Дон...
Мне тоже интересен и ценен человек, Дон...
А как же нам быть со всеми философскими вопросами теперь после столь дружного согласия?
Так и будем стоять все из себя гордые-прегордые, молча пуская дым колечками в потолок "курилки", что выгородили при попустительстве модераторов сайта?

Хотите, Дон, я Вам очередную сказочку Тоона Теленгена подарю, теперь про Жука?
У Вас как с погодой? У нас какая-то хмарь, поэтому нашла в книжке коротенькую хмурую сказку про усталого Жука.

Итак,

ЖУК УСТАЛ. ОН СИДЕЛ НА ЗЕМЛЕ ПОД КАМНЕМ, УСТАЛЫЙ И СГОРБЛЕННЫЙ. "До чего же я устал", - думал он.
Он мрачно выглянул из-под камня на небо, которое выглядело так скверно, что неплохо было бы починить.
Жук повалился на землю Он попытался было подняться, но сил хватило ненадолго. "Ах, да и ладно", - подумал он.
Стало темнеть.
Всю ночь жук пролежал на боку, размышляя о своей усталости. Он слишком уснул, чтобы заснуть.
Начался дождь, камень пополз по мокрой земеле и проехался прямо по жуку. "Вот только этого не хватало", - подумал тот.
На следующий день погода стала еще хуже. Поднялся страшный ветер, и дождь полил как из ведра. Жука смыло потоком воды. Но ему уже было все равно. "Теперь еще и это", - только и подумал он.
Он ударился о скалу и вверх тормашками полетел в болото. "Вот так да", - подумал он.
В этот момент он услышал крик: "Жук! Жук!"
"Меня ищут", - мелькнула у него мысль.
Голос стих, и жук задумался: кому и зачем он понадоблся? "Наверняка из-за какой-нибудь ерунды", - решил он.
Вокруг все было темно и тихо, и так продолжалось очень долго. Но еще несколько раз он вспоминал тот голос, который звал его: "Жук! Жук!"
"Это меня", - думал он тогда, все глубже опускаясь в болото под горой.

Так и хочется сказать что-нибудь а-ля грузинский тост - "так выпьем же..." - но вроде мы тут курим и неспеша размышляем, слегка "наезжая" друг на друга, но исключительно вежливо и интеллигентно

Словом, согласна, Дон, некоторую ценность точно представляет этот HOMO, даже если он и не слишком сапиенс.

(Вот ведь я и начинала эту ветку про возможность просто быть, просто HOMOм )

Что же дальше?

"В 22 строчке моего поста вместо "уснул" следует читать "устал", - произнесла она, сонно поглядывая на экран.

Что же дальше?

Говорю вам, Дон, в последний раз, запоминайте. -Человек ценен тем, что в нём образ и подобие Божие. Образ и подобие Божие ценно в человеке, и ничто другое. И затемняя, заваливая этот образ и подобие - человек скотинеет. Уважаете вы козла ?

Возмём человека, который истерял в себе образ и подобие Божие, в максимально возможной степени, Чекатилу какого-нибудь, или Гитлера... - ценны они сами по себе, человеки эти ? Гордо они звучат ? -Стало быть ценен не сам человек, как некое естество, а что-то другое. Что ? -Я ответил что - ответте (для себя) теперь вы.

Возможно Вы, Вий, и обидетесь, но все происходящее начинает походить на День Сурка или какое-то пробуждение в той самой Палате № 6.

"И не спасешься"...
Есть лишь один способ нажать на кнопку "выход" в левом верхнем углу и раствориться, наконец...
"И сия пучина поглотила ея".

Давайте считать проект "курилка" не оправдавшим надежды трудящихся на светлое будущее.
"Давайте негромко, давайте вполголоса, давайте простимся светло".

Мне было точно интересно с вами, такими разными - умными, настойчивыми, воинственными, нежными...
Благодаря вам я вернула с антресолей когда-то отправленные туда книжки и некоторые даже прочла, а часть - полистала (Словом, вспомнила алфавит ).

Я было совсем уходила, а потом, соскучившись, возращалась.
Но пора отчаливать уже совсем.

Пора.

Сообщение отредактировал Вий - Nov 27 2006, 04:47 AM

Два тезиса: 1. Человек - бог. 2. Человек - бог, но только через буфер, прокладку, или зеркало - т.е. через "образ и подобие". ИЛи, если звучание важно - "не сам Бог, а только подобие его".
Если я правильно сформулировал тезисы, то вопрос?
В чем разница между ними? Меняется ли коренным образом предназначение человека, его функция?
Первая версия мне почему-то ближе - много обьъясняет и даже воодушевляет. Вторая версия существует уже тысячелетия и ее результаты налицо. Но может я ошибаюсь в гордыне своей?

Ну, скажите мне, какой буфер или, как Вы говорите, "прокладка" существует между пламенем и пламенем? Или между родителем и ребенком? Образ - родителя, подобие - родителю, но в СУЩНОСТИ они равны. Ведь, недаром, философия ставит такой вопрос относительно Бога: а, может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять? С одной стороны, если Он всемогущ, то может. С другой стороны, если Он всемогущ, то, как же Он не может поднять тот камень, который создал?! Человек и есть тот камень, которого создал Бог, и здесь он (человек) не был равен Богу, потому что произошел от Бога. Как дети, которых мы приводим в этот мир, происходят от нас и приходят ПОСЛЕ нас. Мы РАНЬШЕ их, а Бог РАНЬШЕ нас. Вот и все, и в этом вся "прокладка", и это вопрос времени, а не сущности. Во всем остальном мы его дети и равны Ему, как дети равны своим родителям, ПОСЛЕ того, как повзрослеют, т.е., преодолеют некий временной порог зрелости.

Дык, не спорю ж я. Близка мне эта позиция, близка. Вопрос то другой. Хотя, если убрать это недоразумение, а именно так можно понять Вашу позицию с "образом и подобием", то вроде и на вопрос-то можно не отвечать. А все-таки. Ладно, я полагал, что содержательно ответ должон быть одинаков, что в 1-й версии, что во второй. И тогда, это действительно скорее историческое недоразумсение про образ и подобие. А если нет?

Дорогая, Ирина! Своим появлением здесь Вы зажгли столько свечей, что теперь, когда у Вас возникло желание загасить свою собственную, здесь навряд ли воцарится тьма... Дверь, которую Вы открыли, не так- то просто закрыть, ведь, по сути, Вы объявили здесь право на бытие таким, каким здесь каждому из нас заблагорассудится. Мне это напомнило библейский миф о сотворении, когда Бог отправился спать, предоставив творениям право "резвиться" без Него. Подите "поспите" и приходите, ведь, никто не застрахован от того, чтобы когда-нибудь не пожелать этой "теплоты, не полюбившейся когда-то". Это нормально: когда человеку холодно, ему обычно хочется спать...

Уважаемый, Марафонец! Недоразумение не может быть историческим, оно может быть только человеческим. И это недоразумение нам очень дорого обходится. Попытка объяснить и показать степень родства Бога и человека была предпринята еще Христом, объявившим Бога своим отцом, что, как Вы помните, вызвало неадекватную реакцию со стороны "умников". Вы когда-нибудь задавали себе вопрос, почему эта реакция была именно такой? Почему сама мысль о том, что отношения
Бога и человека могут быть детско-родительскими, приводила и приводит в ярость фарисеев всех времен и народов? Потому что, если Бог - отец, а человек - сын, то закон, как посредник между Родителем и Ребенком, выглядит абсолютным абсурдом. Вы видели, где-нибудь мать, которая регулирует свои взаимоотношения с ребенком посредством закона, а не любви к нему? У всех на слуху этот злосчастный пример с Павликом Морозовым: что нормального в том, что он предал своего отца на мучение, поставив закон выше родства?! Закон между Богом и человеком это такое же кощунство, как в случае с Павликом. И, если Вы уберете его посредничество между Богом и человеком, то целая армия "законников" из великого числа представителей земного духовенства, установившего свое право на это посредничество, потеряет свой кусок хлеба вместе с возможностью распространять самую бессовестную ложь, которая когда-либо существовала в мире. Бог не судья, а защитник человека. И то, что человек думает иначе, уходя от правильного стандарта отношений между собой и окружающими его людьми, лежит полностью на совести ложно навязанного представления. Ведь, утеря подобия Богу в том и состоит, что мы все из защитников человека перед законом, превратились в его судей. Мы все, как говорится в библии, "проводим детей своих через огонь", о чем сам Бог говорит, "тогда, как Мне это и на разум не всходило". Нет закона между кровью и кровью, а человек ЕДИНОСУЩЕН Богу. Любовь - да, есть, и это единственный закон и единственное подобие Ему, потому что родитель это ВСЕГДА и ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ, и нет там никакой "жести" закона (кстати, обратие внимание на то, что когда Бог выводил евреев из Египта, Он поставил нас в известность о том, из "египта" чего он избавил человека: "из печи ЖЕЛЕЗНОЙ". Жар, огонь, железо - все это атрибуты суда.)