Здравствуйте.
Я правильно понял, что Вы имеете ввиду, что когда в своей свободе выбора было скушано яблоко Добра и Зла, человечество выбрало путь самоуничтожения? И теперь невозможно выбрать иной путь или как-то исправить положение? Т.е., на даный момент мы не в состоянии РЕАЛИЗОВЫВАТЬ СОБСТВЕННУЮ ВОЛЮ? За нас уже сделан выбор Адамом и Евой?
Наверное, все-таки я неправильно Вас понял, поскольку какой же я бог на сегодня, если меня лишили божественности вчера?

А, Вы уже к нему пришли... И, если такой Ваш, с позволения сказать, "чистый" разум будет подобным образом разбираться с миром, то всем нам, действительно, в очень скором времени придется отправиться к докторам. А, вообще, Вы заняли столько пространства на ругань, что пора бы Вам угомониться. От того, что Вам не нравится слово "бог", здесь его не стануть произносить. Если бы Вы былии более внимательны, то заметили бы, что бог, о котором здесь говорят, это не всегда то, что Вы о нем думаете и что Вы о нем знаете. За сим, позвольте распрощаться с Вами и пожелать Вам успехов в труде и счастья в личной жизни...

А все таки каким количеством информации нужно овладеть чтобы мыслить объективно? Тут предположили, что на объективность мысли влияет количество прочитанных книг. Очень спорное утверждение.

Объективность всей информации определяется объективностью каждого входящего в нее суждения.

Адам с Евой положили начало ошибке, а мы ее усердно повторяем. Никто нас не неволит следовать ей, но, тем не менее, мы это делаем. Ошибка состоит в том, что человек ИГНОРИРУЕТ свою божественную природу и считает, что он - марионетка закона, но НИКАКОЙ закон над ним не властвует. Человек, как и Бог, имеет могущество устанавливать законы, но, если он устанавливает алгоритм на самоуничтожение,то этот закон БУДЕТ работать не по причине того, что человек слаб и беззащитен перед законом, а именно потому, что его могущество настолько абсолютно, что он сам не сможет избежать собственного выбора.





Вы потому и можете вернуться в свое "божественное вчера", потому что Вы - бог. И, если бы это было не так, то у нас не было бы никаких шансов на спасение. Совершенно справедливо было бы задать после этого всего вопрос: а, как восстановиться в правах и родословных возможностях?! Нет ничего проще: восстановите всякого человека в этом, признайте его право на "реализацию собственной воли" ("да свершится воля твоя, а не моя") и считайте, что Вы вернулись... Просто в замысле, но сложно в исполнении... Исполнение требует внутреннего самосожжения или, как говорил Христос, "потери собственной души". Ведь, практически, Он это и проделал, когда утвердил Иуду в его праве быть таким, какой он есть: защитил его, не выдал, не осудил и оправдал. И, тут же преодолел то, что мы все никак не можем преодолеть - собственную смертность. Он отменил закон по отношению к Иуде, (очень вовремя вспомнив, что и Иуда - бог) и закон распада не коснулся и Его Самого. Сложно для осмысления?! Нет... А, вот делать страшно и...больно...

А, что значит мыслить объективно?! В моем понимании мыслить объективно значит мыслить адекватно (соответствуя, согласно)
тому, о чем мыслишь. А, для того, чтобы приобрести такой навык, согласного с действительностью мышления, никакие книжки не нужны. Здесь работает "интеллигенция" души: чем меньше в ней внутренней "драки", тем больше объективности. Другими словами, чем меньше расстояние противопоставления, которое мы воздвигаем между "объектом" и нашим о нем помышлении, тем мы менее субъективны. Субъективизм в мышлении это и есть противостояние (сопротивление, несогласие, непримиримость и т.п.) факту, тогда как только сам факт является единственно объективной реальностью. Ребенок может плакать, мужчина может пить, кассирша грубить, все это достаточно объективно (реально) и, если мы встанем против факта, не давая ему места в собственном восприятии, то здесь уже надо говорить о нашей собственной "профнепригодности". Я думаю, никого бы из нас не устроила таким образом функционирующая система слежения автопилота, выдающая вместо реальной информации...запрет на нее. Например, падает давление на борту самолета, а монитор выдает:"Давление падать не должно..." Понятно, что оно не должно падать, но, если оно упало, не мешало бы об этом знать, чтобы исправить аварийную ситуацию. Но, тем не менее, мы все обзавелись подобного рода "автопилотами" субъективизма и не видим в этом ничего ненормального, давление лайнера нашей жизни давно упало, мы стремительно несемся вниз, но наш субъективизм неустанно талдычит: "Это неправильно, нельзя, невозможно, возмутительно и т.п."

Нельзя, но это ЕСТЬ! Наши датчики безнадежно испорчены, мы не видим реальности и предпочитаем обитать в иллюзорном мире собственных стандартов. А, книги чаще навязывают эти стандарты, чем обязывают видеть РЕАЛЬНОГО человека и РЕАЛЬНУЮ действительность.

Я так понял, Вы о всем человечестве. А если о нас конкретно? Т.е. мы осознали свою божественную сущность и тем самым нащупали дорогу к спасению. Но почему это больно и страшно-то? Мне казалось, что это радостно:-) Глаза-то открылись. Душа-то расцвела. Теперь можно делать и делать Добро не оглядываясь на Закон.
Наверно, опять я не допонимаю чего-то?

"Здесь работает "интеллигенция" души: чем меньше в ней внутренней "драки", тем больше объективности" То есть вы предполагаете, что может быть человек мнение которого может быть объективным. Особенно меня пугают два последних слова.
Я просто таки уверен, что мнение не может быть объективным, хотя бы потому, что оно мнение. И тут совершенно нет никакой разницы есть ли "интеллигенция", прочитаны ли тысячи книг и т.д.
Мнение не может быть объективным никого и никогда.

Ну, почему же, DON, отсутствие мнения и есть объективное мнение. А, если рассмотреть подобное "мнение" более детально, то это ничто иное, как смирение. А, вот для смирения, все-таки, требуется душевная интеллигенция. Другое дело, что стоило бы уточнить, что это такое, но то, что для отсутствия мнения совершенно не нужны никакие знания, в этом я абсолютно уверена. Да, и Христос всем продемонстрировал, что в царство небесное можно въехать и на осле, даже очень было бы желательно въехать на нем, потому что "многие знания - многие печали", т.е., иногда знания являются причиной тяжелейшей формы субъективизма, в психиатрической практике, это именуют шизофренией: это, когда то, что человек знает, и то, что он видит, занимают совершенно полярные позиции, которые соединить человеку, просто, не под силу. Исцеление может состояться только в одном случае: если человек отменит знание (оценку) по отношению к факту, потому как, отменить факт, находится не в компетенции человека. Значит, отмене подлежит более доступный для человека элемент разрушительной системы. А, вообще, у Вас есть могущественный сторонник: Он тоже полагал и полагает, что мнение, как таковое, не может быть объективным, если оно полностью не совпадает с реальностью (древом жизни), посему и запретил его иметь, ведь только знание добра и зла (чем и является мнение по сути) может развести человека и действительность по разные стороны барьера, и поражение психики это еще не самое страшное, что может происходить при таком положении вещей. Честно говоря, меня, просто, восхищает Ваша интуитивная проницательность и тогда, уж, действительно, не знаешь, где потеряешь, а где найдешь...

Ну, тогда, давайте, дорогой мой Марафонец, и начнем делать добро и для начала "отпустим" Гитлера и Чикатилу, как наиболее часто приводимые в пример фигуры человеческой истории злодеяний. Имейте ввиду, что подвиг, который совершил Христос, ЗАКРЫВШИЙ собой Иуду, не идет ни в какое сравнение с тем, что Вам предлагаю я. Я предлагаю оправдать сумасшедших: они уничтожали то, что ненавидели, не сумев справиться с собственной ненавистью. Здесь еще есть некое снисхождение к их болезненной одержимости: эти люди не владели собой в полной мере и сам их диагноз встает защитником для них, мы можем подкрепить милосердие по отношению к ним этим немаловажным фактом. Это я сказала к тому, что наше милосердие может возрасти на не совсем пустом месте, а теперь посмотрите, кого простил Христос: он простил человека, который уничтожил Того, кого любил. Была ли там хоть капля основания для милосердия над ним: разве он был болен или плохо соображал?! Нет... Но, Он смилостивился, признал право Иуды на слабость, поставил эту слабость выше своей собственной и привел ад к признанию собственного права на существование, который так и не смог удержать Его в своих пределах, потому что не нашел НИКАКИХ ПРЕДЕЛОВ для человека в самом Христе. Христос убрал всякий суд над человеком и Сам избавился от него. Радость пришла с победой, но сам крест был все-таки мучением... И, если, все-таки, перенести это на наши реалии, то прощение это всегда работа, работа до "кровавого пота", но, если она исполнена, то радость будет, обязательно будет! Он так и сказал: "И печаль ваша вам в радость будет!" Но, печаль, сначала печаль... Понимаете?!

Старюсь понять. Но наверное, на лестнице понимания я еще далеко внизу. Я скорее пытаюсь избегать таких вопросов - про Гитлера или Чикатило, поскольку не по плечу мне. Еще не совсем бог, только учусь:-)
А вот что по плечу - делать маленькие и большие радости своим близким и созидать собственную жизнь, стараться избегать конфликтов всякого рода, при необходимости трусить, не быть героем. Не критиковать,не оценивать, НЕ СУДИТЬ по нашей терминологии.
Т.е. не менять старое, а создавать новое. Старое само отомрет.

"И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. И сказал мне: совершилось. Я есть Альфа и Омега: начало и конец..." (Откровение, 21:5,6)


Вот, я и пишу Вам, Марафонец, о том, что Вы не только понимаете, но и претворяете уже ту задачу-максимум, которая стояла прежде всего
перед Христом, а теперь и перед Его УЧЕНИКАМИ. Пусть Вас ничего не смущает в моих словах. Все, вы, цены себе не знаете, потому что нет ничего вкруг Вас, позволяющего соблазниться Вашим священничеством, о котором Вы сами не имеете никакого представления (до времени). Знаете, чем отличается подлинный священник от мнимого? Не учась, он ЗНАЕТ, а профан и учится и облачается не в свое, но всегда обнаруживает невежество в законе, ибо полагает, что закон это буква, тогда как, закон это сердце. И настоящий жрец священнодействует в храме жизни, среди живых людей, а, самонадеянно влезший на трон - в рукотворном "храме" среди рукотворных же идолов.

"потому как, отменить факт, находится не в компетенции человека" ну тут сразу возникает вопрос о том, кто будет выбирать нам факты чтобы их не надо было отменять.
А насчет наличия объективного мнения. Мнение потому и называется мнением что оно отражает чьи то взгляды на что то, то есть мнение это чей то взгляд. То есть мнение предполагет наличие кого-то, то есть субъекта обладающего этим мнением. Не может быть мнения без носителя этого мнения. Соответственно как бы этот носитель не избавился от знания от социальных обязательств или еще от чего то его мнение всегда останется мнением именно его, то есть мнением субекта. То есть оно неизбежно будет субъективным.

DON, ну, кто же выбирает факты?! К ним можно относиться или не относиться, т.е., иметь мнение о них. И, даже имея самое дурное мнение о факте, мы не можем его отменить. Но, есть, есть все-таки одна "лазейка" для отмены, но пролегает она, опять-таки, через мнение о факте. Так вот, чем меньше противоречия (мнения) факту, тем меньше факта, если он Вам не очень угоден. Вы думаете, почему у Пилата так болела голова, ведь, можно же было не уделять такой "ерунде" место в святом писании?! Но, Вы же понимаете, что смыслом там дышит даже запятая. Пилат СУДИЛ Иисуса, а Иисус с ним и не спорил, убрав свое мнение на этот счет, но только Пилату от этого сделалось очень худо, до такой степени, что он был предупрежден через сон своей собственной жены не упорствовать в факте притеснения Иисуса, иначе, Пилат, сам как факт, может быть уничтожен. Пилат отступил, но, КТО его отодвинул?! И, ведь, не рукой, не силой, а СОКРЫТИЕМ мнения...

А на ваш взгляд отсутсвие мнения является объективным мнением. Я могу ничего не думать о взглядах нудистов, это не значит что мое мнение о них является объективным.
Мнение все равно не может быть объективным оно по определению субъективно.
Насчет факта вы правы. Вы же видите насколько зыбок фундамент под любым фактом. Вот он факт а через секунду он уже не факт.

А, кто спорит?! Ведь, мнение это мысль, а объект это предмет или явление. Первое скрыто, а второе - открыто. Другое дело, как подвести их под общий "знаменатель", ведь, это две совершенно разнокачественные категории: здесь или мнение должно стать "предметным" или предмет "мысленным". Легче первое, просто, созерцая предмет или явление без налета оценки. С "предметами" оценкой не управишься, и с этой точки зрения, созерцание, как "самое" объективное мнение таит в себе очень много сюрпризов для всех, кто, все-таки, вознамерился властвовать над "предметами".

"Ведь, мнение это мысль, а объект это предмет или явление. Первое скрыто, а второе - открыто. "
С тем что для человеческого сознания собственные мысли более сложны (скрыты), чем то что принципиально не может осознаться сознанием предметы и явления природы, которые вы считаете открытыми, согласиться очень сложно. Скорее наоборот.
В этой связи любое восприятие пусть даже и созерцание, в восточных традициях и на ранних стадиях ряда западных представлений оно очень распространенно, ничего не дает в плане опредмечивания мысли. Подобный акт (созерцание), задает сознанию единственно правильные нормы для осознания образа предмета в сознании самим этим сознанием. Разглядывая предмет сознание ни на миллиметр не приближает предмет и свой взгляд на него (мнение) к общему знаменателю. Оно к нему лишь приближает свое мнение и мнение о своем мнении. И так далее мнение о мнении о мнении.
Подобная однобокость всех практик созерцания бытия направленных только на внешнюю оструктуренность представлений, абсолютно не затрагивая отсутствия в них развития внутренней глубины познания является крайне опасной для человека. Тысячи лет эти привлекательные пути для человека отказывающегося думать, философы старательно обходили и будут продолжать обходить.
В этом и особенность подобных практик что они предполагают некое властвование(подчинение сознанию, или понимание глубинного смысла) над предметами. Они просто увеличивают количество слоев шелухи вокруг того, что человек не знает. И когда шелухи становится очень много возникает как раз иллюзия владения. Но это всего лишь иллюзия.

Ах, DON, прочла я Ваше сообщение и подумала об этом всепобеждающем двуличии языка, которое так хорошо, по-моему, улавливает и обыгрывает наш товарищ по общению (и разобщению) - "товарищ Ксари" ( с легкой руки незабвенной Ирины!)... Я просто диву даюсь тому, ЧТО Вам пришлось вычитать в моем предыдущем посте: как говорится, ни сном, ни духом и близко не имела ничего такого ввиду, что Вы с таким, присущим только Вам педантизмом, пытаетесь разивать в нашем с Вами диалоге. Ну, да, по-порядку:





Говоря о сокрытии мысли, я не имела ввиду сложность в постижении, а сам процесс мышления, который не явен, скрыт от глаз посторонних и доступен только самому мыслящему. Это, как два совершенно разных мира: мир предметов и видимых вещей, и мир сознания, мышления, не явный, невидимый. Буквально, материя и дух.






В этой связи , мне хотелось бы Вас познакомить с моментом "опредмечивания" мысли, а по-нашему, мнения. Мнение становится "предметом", как только оно становится совокупной частью мира предметов: выскажите его вслух и Ваша мысль - уже предмет со всеми своими физическими свойствами. Я думаю, Вы не станете возражать мне в том, что звук, который порождается человеческой речью, является "объективной реальностью, данной нам в ощущениях"? И, хорошо, если это "ощущение" гармонично вольется в общую, созерцаемую Вами, картину, а, если нет?! Ведь, это уже не будет просто мнение, глубоко запрятанное в Вашей голове, это будет реальная (физическая) звуковая вибрация, которая должна увеличить общее количество "предметов" этого мира и как-то разместиться в нем. А, теперь, представьте себе, что Вы с чем-то очень не согласны. Есть две опции: "запустить" в реальность, которая и без Вашего мнения летит в пропасть, еще одну "бомбу" ввиде собственного раздражения и его словесно-озвученного выражения, или, не увеличивая резонанс разрушения, все-таки, вытерпеть и промолчать, не вбивая последний гвоздь в гнилую стену, которая сразу же рухнет, как только Вы это сделаете. Есть еще и третья опция, но это уже высший пилотаж и владеют ею единицы, которые никакого отношения к восточным созерцательным практикам не имеют: принести в этот мир такой звук, такое слово, которое своим составом не только не усугубит разрушение, но и остановит его. Этим мастерством владел Христос, который не только умел молчать перед ужасом, но и, благословляя ужас ("врагов"), мог его остановливать и полностью изменять его природу. Короче, DON, никакой мистики и не наблюдается, когда наше неосторожное слово может сорвать с гор снежную лавину, но есть "вещи" более легкие по сравнению со снежной лавиной, которые мы "рвем и мечем" каждодневно: это сам человек, хрупкий, нежный, легкий человек...





Вот, и давайте думать, DON, только поймите меня на этот раз правильно, я в это вкладываю совершенно иной смысл, нежели тот, который веками складывался у человечества относительно своей роли в процессе миротворения, не имеющий никакого отношения ни к тому, о чем Вы беспокоитесь, ни к тому, о чем могла бы беспокоиться я...

Ну так все таки легче понять свои собственные мысли или же некие предметы материального мира? Тут двух ответов быть не может.
Мысли являсь электромагнитными полями по определению не могут быть где то запрятаны. Как только вы подумали что то это со скоростью света начинает разносится по вселенной. Все таки насчет того возможно ли введение представления о предмете в реальность. Тут конечно вы правы говоря что наши представления тут же становятся самой этой реальностью. Но ведь предмет к которому они относились от наших о нем представлений абсолютно не зависит. Он сам по себе. И никакому опредмечиванию черз мысль не подается. Мысль опредмечивает самое себя, а не что то еще.
А какую роль вы отводите человеку в многолетнем процессе миротворения. Я вот считаю что его роль сильно преувеличена. И до человека мир существовал и после него с миром ничего радикального не случится. Человек сознание и тому подобные квазисистемы это микроскопические флуктуации, которые практически незаметны для чего то находящегося вне этих флуктуаций.

Абсолютной ролью может быть только скрытая роль. Это сокрытие понимается Вами, как отсутствие или "микроскопические флуктуации", но видоизменять материю возможно только на очень "микроскопическом" уровне - атомарном или субатомном, куда не отправишься с биноклем и не пронаблюдаешь собственное влияние, хотя подобные попытки известны науке, в частности, физике. Другой вопрос, в чем состоит необходимость подобного сокрытия, но и здесь все предельно ясно: взломать то, чего нет, невозможно. Сокрытие является абсолютным замком для входа в систему, каковой по сущности является человек. Это одно из важнейших условий совершенно исполненной замкнутости (целостности), но отнюдь не отсутствия того, о чем Вы пишите.