Уважаемый, Вий! Опасность что-то спутать будет у нас возникать всегда, как только Вы, не отвечая на конкретно поставленный вопрос или задачу, будете привносить, как Вы сами выразились, «чуждый огонь» во святилище нашего с Вами договора. Благодарю за нетерпеливый экскурс в тайну взаимоотношений Бога и человека, которые Вы мыслите и излагаете в непредлагаемых мною категориях, а стало быть, совершенно напрасно беспокоитесь о том, о чем не только не заявлялось, но, смею Вас уверить, никогда и не будет заявлено. Если Вы немного отдохнете и отвлечетесь от намерения меня чему-то обучить, то окажете и себе и мне неоценимую услугу: птица, которой давно пора было бы быть выпущенной на волю, сможет, наконец, быть отпущенной...





Простите меня,Вий, но Ваше «не по природе, а по порождению» вогнало меня в аналитический ступор. Мне очень трудно отделить «масляное от масла». Ведь, и в Боге зла нет только потому, что Он его просто не порождает, а не потому, что у Него нет такой возможности – породить зло. Свободная воля есть и у Бога, если Вы заговариваете о подобных возможностях у человека.





Вий, Господь с Вами, где Вы прочли у меня, что следствие при каких –то условиях становится причиной самого себя да еще само себя не повторяет?! Это описка? Еще раз повторю собственную версию понятия о следствии: оно всегда носит в себе подобие причины самого себя и ничего иного воспроизвести из себя, не подобного причине самого себя, не может - ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Мы уясняем с Вами фундаментальное положение, которое, если оно истинно, то ни при каких обстоятельствах не изменяет своих свойств. В данном случае мы работаем над определением понятия, а не над тем, как оно может видоизменяться. Не переводите стрелки – еще рано! Чтобы немного остудить Ваш пыл и направить Вас в нужное русло, скажу только, что мы двигаемся в сторону осмысления возможности установить различие (множество) при его абсолютном отсутствии. Ведь, именно эта задача стояла перед Создателем, когда Ему нужно было, что называется, «сварить щи из топора» или образовать порядок из хаоса, а мир из небытия. Если мы с Вами, все-таки, доберемся до алгоритма творения ( с Божьей помощью!), то у нас, поверьте, еще будет время поговорить о том, как воспользоваться им в качестве образов и подобий! Пока же, мне нужно Ваше экспертное заключение по философскому определению самой сущности следствия. Хотите что-то добавить или убрать, или продемонстрировать Ваше блестящее образование, которое (и я заявляю об этом совершенно серьезно) вызывает у меня почтительный трепет?! Я всегда относила себя к людям, обходящим горы, а не восходящим на них. И мое отношение к Вам сродни восхищению альпинизмом и альпинистами без того, чтобы самою быть ими. До встречи?!

Стоп, стоп, Людмила, по моему у нас "в телефоне трещит". Давайте-ка снова медленно и по порядку.




Я ничего подобного у вас не прочитывал, и не утверждал, что прочитывал. Прочитывал я у вас совершенно обратное, а именно:



Я на это ответил: возможно. Возможно, чтобы следствие не повторяло Причины, и образовывало в самом себе то, начало чего не содержится в Причине. Привёл я и пример реализации такой возможности, - зло. Зло - это то, что не содержится в Причине, но независимо образовывается следствием. Указал я и "точку", из которой проистекает это из-утробное порождение следствиия: эта "точка" суть - с в о б о д а. А стало быть ваше утверждение : - не может быть мною разделяемо. Следствие не может быть причиной самого себя лишь по бытию, но по свойствам - может. И свойство порождать зло - существенно следствию; существенно, но не актуализируемо с необходимостью. И даже если оставить в стороне зло, и допустить, что оно не явилось - человек сам по себе есть новое, которого, как вы выше утверждали, не может быть в следствии. Человеческая личность, п о о п р е д л е н и ю - новое. Никогда нигде не бывшее и не будущее - уникальное. И именно поэтому при описании творения человека, в Библии вновь употребляется глагол bara (Быт.1;27). Но всё это конечно лишь в том случае, если мы под Причиной имеем ввиду Бога, а под следствием - сотворённое.

Далее.


Ступор нам ни к чему. Укажу вам путь выхода из него. В человеке есть природа, то есть то, из чего он состоит, некое "онтологическое поле": тело, душа, дух...; в теле: руки, лёгкие, кровь...; в душе: воля, ум, желания... ; в духе: свобода, то чем мы верим, то чем мы об[I]о[/I]живаемся... И вот. Если я рукой свободно махаю, то порождается взмах, если лёгким свободно поглубже взыхаю, то порождается вздох ; если умом свободно умствую, то порождается размышление... А если умом кого-то ненавижу, желанием желаю ему всякой напасти, волей напасти созидаю , то порождается - зло. И стало быть я по природе не зло - нет ни в моём теле, ни в душе, ни в духе зла - но по порождению зло, ибо вот я беру палку и бью ближнего по голове. И когда моя природа была сотворена, то вместе с нею не было сотворено зло, но вот я, злоупотребив свойствами своей природы, а именно свободой, породил зло; и оно явилось - по порождению. Иллюстрация: железо по природе - железо; поднесли его к огню - покраснело: осталось железом, но стало огнём: железом осталось по природе - огнём стало по воприятию. А в человеке зло не по восприятию, а по порождению - наоборот: воспринятое воспринимается со вне, а порождаемое порождается изнутри. Восприятие предполагает иноприродность (огонь-железо) - порождение происходит в рамках природы (в человеке из него самого).

Так что, Людмила, масляное от масла, придётся отличить. Я вот пока писал, стал весь масляный, но пока ещё не стал маслом. В этом-то неразличении природы и порождений свободы, вся и путаница, все преткновения здесь.


А вот от таких утверждений, Людмила, я поостерёгся бы. Как писал святой Дионисий Ареопагит: " ... Она (Причина) не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь..." (О мистическом богословии) И ещё: "...К Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной. " (Там же)



Это не то ли, чем занимался Платон в "Пармениде" ? Если вы об этом, то есть о диалектике "одного" и "иного", то тут "в сторону осмысления" двигаться трудно, поскольку всё уж Платоном и Платонической традицией осмыслено. А если вы о чём-то другом, то тогда, будте добры, разверните .



"Порядок из хаоса" и "мир из небытия" - это совсем не одно и то же. Пока, думаю, разворачивать это не будем.



Я в эксперты не гожусь. Есть тут поэкспертнее. Но насколько мне позволяет моё скудоумие, могу сказать о сущности следствия лишь следующее:
1) Следствие не есть причина самой себя по бытию
2) Следствие иноприродно Причине
3) Причина трансцендентна следствию.

Видимо, Людмила, для того чтобы не вносить в наш разговор сумбур, нам придётся провести разделение "следствия по бытию" и "следствия по становлению", и сосредоточиться пока на разговоре о "следствии по бытию". С вашими утверждениями о "следствии по бытию", я, если я ничего не упустил, согласен. Но ваши утверждения о "следствии по бытию", касаются только моего пункта №1. О пунктах 2 и 3, вы пока напрямую не говорили. Интересно было бы это услышать. Впрочем, не буду опережать ваше изложение.

C интересом жду продолжения.


P.S.

Я бы просил вас, уважаемая Людмила, держаться в рамках корректности в отношении высказываний о Боге. Далеко не любые сравнения и словесные фигуры уместны по отношению к Богу. Будте пожалуйста осмотрительнее.

Вы упорно продолжаете переносить разговор о логических основах "на лица". И почему-то, говоря о человеке, имеете ввиду следствие. Я не имею ввиду человека, говоря о следствии. А то, что у человека есть возможность производить нечто отличное от того, кто его создал, говорит только о том, что человек - это СОВОКУПНОСТЬ и следствия (по происхождению) и причины (по возможностям), так что Ваши экстраполяции не совсем корректны. В самом начале Ваших рассуждений Вас должно было насторожить слово "свобода". Слава Богу, что это утверждение принадлежит Вам, и таким образом, нам удалось избежать очередной изнуряющей бойни по поводу наличия причинного фактора в самом человеке. Так что, давайте вернемся к понятию о следствии, а не к его носителю, который полон не только следствием, но и причиной.






Послушайте, Вий, я же не привожу сюда свою команду, цитатами из которой можно было бы забросать не один такой форум, как этот, а Вы все время пытаетесь мне навязать диалог с кем угодно, только не с самим собой. Мне дела нет, как на это кто-то смотрит и что об этом кто говорит, в нашем случае актуально только одно: понимаете ли Вы, о чем я, и разделяете или не разделяете ли Вы это со мною.






Нет, это не то. Я имела ввиду "творение из ничего", сущность которого заключена в возможности различения, разницы или перемены, и веду Вас к тому, чтобы показать, как это делается. Но всякое действие имеет свою логическую основу, с которой я (на свою голову) решила Вас познакомить.





Прежде всего, уважаемый Вий, научитесь держаться в рамках корректности по отношению к человеку, как Его образу и подобию, и тогда Вы поймете, что допустимо, а что не допустимо по отношению к Тому, кто его создал. «Бог поругаем не бывает» и, как я понимаю, Вас в штат собственных адвокатов не нанимал. Хотите чтить Бога – чтите человека, а не изображайте из себя лицо, «особо приближенное к императору», тем более, что Вам и самому доподлинно не известно, обладаете ли Вы подобным приближением. И, судя по тому расстоянию, которое Вы хотите установить между нами и Ним, не обладаете...

И, тем не менее, продолжим. Итак, СЛЕДСТВИЕ... Что там у нас?! Безотносительно к чему бы то ни было и в чистом виде – чистой воды ПОВТОРЕНИЕ (причины), тогда как ПРИЧИНА – СВОБОДА создать любой образ будущего следствия. Еще раз Ваши, но только Ваши (!), аргументы за и против. Надеюсь, до встречи...

Вот видите, Людмила, как полезно немного позлиться. Пошурудил я палкой ваших змей, в курилке, - сразу спала мишура вежливанья и дипломатничанья, и начался открытый разговор. Давайте в таком же ключе и продолжим. Так быстрее.

Пробежим по несущественным теме репликам



Хорошо, я буду учиться. И я так понимаю, что учителем можете тут быть только вы, поскольку,как я вижу, вы человека почитаете крепко.




Хотя я вас и избрал в учителя, но вот затащить меня за чуб в псевдохристианский гуманизм, вам не удастся. "Хотите чтить Бога - чтите человека !" Вольтер похлопал бы. Только вот такой зависимости нет. Христос взял кнут, и изгнал торгующих из храма. А Анания и Сапфира пали бездыханны, после слов Апостола Петра. И если богохульник разверзает зево, то не следует класть в зево пряник, а следует влить свинец.


Да я, Людмила, совсем не изображаю - я являюсь таким лицом. И полномочия мои - законны. Получены они в Таинстве Хиротонии (если вам таковое известно). Так что воздымаете глас вы напрасно.
________________________________________
______________

А теперь, Людмила, давайте навсегда оставим разговоры не относящиеся к теме, и будем говорить лишь о ней. Схоластично и внятно.

Итак. Первое. Вот эту нижеследующую вашу фразу я не понял вообще.

Второе. Я вижу, что для продолжения разговора, нам нужно сперва определиться в терминах и толком разобраться, о чём мы вообще говорим.

Начинаю с терминов. Под "Причиной" я подразумеваю Бога. Под "следствием" - сотворённое им. Весь наш предидущий разговор проходил в этом ключе, и вы не возражали, о чем свидетельствуют, например, ваши слова: То есть, говоря о Причине, вы говорите о Боге. Но. Вы вдруг высказываетесь:
И это мне не понятно. Если Бог Причина, то сотворённое им - следствие, в том числе и человек. Но вы говорите, что человек не следствие. Что же тогда вы имеете ввиду под следствием ? Есть Бог и сотворённое, больше ничего нет. Бог - не следствие. Сотворённое (человек) - не следствие. Что же тогда следствие ? Часть сотворённого ? Но тогда другая часть - если она не следствие - суть Причина. Если человек не следствие, то он - Причина, а раз Причина, значит - Бог. Так человек, в вашей системе, Бог ? Если нет, то он следствие - если не следствие, то Причина самого себя. Первое вы исключили, сказав, что человек не следствие, значит - второе ? Ведь так получается из ваших слов.

Учитывая вышесказанное, проясните пожалуйста два вопроса.
1. Человек - Бог ?
2. Что такое следствие ?
а) Говорите ли вы об абстрактном понятии, подобном
понятиям "движение", "покой", "направление"... ?
б) Если нет, то что именно есть следствие, если человек не оно ?
г) Если да, то почему Причина не абстракция, а Бог ? Причина
конкретна - следствие абстрактно ! Причина - объективно
существующее; следствие - строющаяся лишь в уме
абстракция ! Разрешите, будте добры.

Не моих змей Вы "пошурудили", Вий, а своих собственных, и мне Ваш "ключ" как-то не очень подходит: грубостью можно только закрыть разговор или сделать его настолько быстрым, что продолжения у него просто не будет. Я не собираюсь не перевоспитывать ни обучать Вас, мне гораздо проще извиниться перед Вами и отпустить Вас: правы и...свободны...

Так я и думал. Ещё в самом начале. То есть думал о том, что дискуссия с женщиной закончится по женски. На полуслове: "А я больше не хочу с тобой разговаривать ! " Мда.. Подискутировали наславу.

Поймите, Людмила, я ведь с вами действительно - д и с к у т и р у ю ! А не время с приятной дамой провожу. А вы всё ждёте от меня галантности и постоянного шарканья ножкой. Учтивого ликапреклонения и тонких комплиментов. Но я не этим занят - я дискутирую. Дискутирую с человеком. А не с женщиной. Так что давайте поставим женщину в шкаф, разбудим человека, и продолжим. И ещё змей, тоже куда-нибудь отправим. Спать например, или в курилку. Вы ведь умная женщина, и вот давайте женщину мы отпустим, а ум оставим - вот он меня интересует.

Ну что ? Продолжаем партию ? Ваш ход.


P.S
Вы же знаете, Людмила, что одним из признаков мудрости является умение взнуздывать эмоции умом. Так давайте набросим на них хомут, а то они у нас с вами периодически закусывают удила.

Доброе утро (у нас сейчас утро), Вий! Разрешите мне задать Вам один вопрос: зачем Вам это все нужно? Если для того, чтобы водрузить, как Вы выразились, знамя Ватикана над моими "змеями", то навряд ли Вам это удастся: я исповедую логику, а не принципы. Другое дело, что логика обуславливает некие принципы, которые в свою очередь могут иметь вид их полного отсутствия, но принципы не имеют для меня того самодовлеющего значения, какое они имеют для Вас. Но, если все-таки Вы хотите посвящения в нечто новое, то зачем постоянно размахиваете мечем войны? Вы же понимаете, что я не стану помогать Вам устраивать надо мной открытый судебный процесс для удовлетворения Ваших религиозных амбиций. Более того, если я Вас и предупредила о мире и сдержанности, то вовсе не из соображений вежливости и специфического пиетета во взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, а исключительно из соображений Вашей собственной безопасности, как вступающего в Систему: в свое время я упомянула о "защите от дураков", которой располагает Система на случай неразумного, а потому опасного для них, проникновения в нее. Как только Вы будете нарушать границы этого условия, то сияние "магического перстня" будет претерпевать для Вас существенные изменения в отталкивающий образ змей, о чем Вы и не преминули упомянуть, а я - принять соответствующие меры. И меры эти состоят в немедленной остановке посвящения, которая продиктована отнюдь не моей женской эмоциональностью, а определенными правилами, до которых мы с Вами так и не добрались. Мне кажется, Вам стоит откровенно сказать самому себе о мотивах Вашего приобщения к этим знаниям, и, если Вами движет все, что угодно, кроме одного стремления - стремления к истине и спасению, то лучше Вам периодически "дискутировать" на любом из форумов, где дисскусия является их целью и смыслом.

Мне это не то чтобы нужно, а - интересно. Но и немного нужно. Назову причины, по которым я веду с вами эти разговоры. Их три.

1) Мне действительно интересно узнать то, чего вы придерживаетесь.

2) Я таки имею небольшую, как блошка, надежду, что вам понравится
флаг Ватикана. И это вполне возможно, поскольку нет ничего
логичнее христианского учения - а вы, как вы сами сказади, дочь
логики.

3) Мне интересны те пути, по которым умный человек забирается туда,
или сюда. И интересны места, куда умный человек забирается. А
также интересен сам умный человек.

Со своей стороны я обязуюсь не выходить в наших с вами беседах, за рамки просто логических рассуждений. Прошу и вас о том же самом. А теперь, я был бы вам очень признателен, если бы мы вернулись к моим, оставленным пока без ответа, вопросам. Напомню их.

Спасибо за то, что не оставили моё предидущее послание без ответа.

Знаете, Людмила, положа руку на сердце - совершенно не нужно. Это - вам было нужно. Но лишь объективно. Субъективно вам это не нужно. Не готовы вы пока к подобному разговору. Это как один мой подопечный: болет сейчас, а лекарства не пьёт ; говорит : "А на какого они мне лешего !" И тут уж ничего не поделаешь.

И вот, Людмила - я передумал с вами говорить. Не хочу. И времени уходит много, и какого-то ощутимого смысла - нет. Выслушать очередную бредню ? Да их столько уж выслушано. А годы летят... , а Аристотель недочитан. Согласны со мной ? -Я согласен. Так что простите если что не так, и, в этой теме, - прощайте.

И ещё, Людмила. Я навязчиво сомневаюсь, что интернет вообще то место, где можно говорить о Боге. Говорить с тенями.

Дорогой, Вий! Дело в том, что то, что Вы сейчас прочтете ниже, было написано до Вашего решения о разрыве нашего с Вами договора, исключая ответ на последнюю Вашу цитату: я должна была оторваться от компьютера - укладывала ребенка спать. Позднее я увидела Ваш пост, но решила не уничтожать написанное мною и отправить, так что Вы не удивляйтесь некоторой несвязности и несозвучности посланного тому, что написали Вы. Вий, Вы очень импульсивный человек, и будете сожалеть, если не о потере знаний, то, во всяком случае, о потере отношений. Я знаю об этом, поэтому и не хочу закрывать дверь нашего с Вами общения, точно так же, как я знаю и то, что Вы очень добрый и незлопамятный человек, и только некие специфические обстоятельства Вашей собственной жизни делают очень проблемным эту доброту проявлять. Успокойтесь, отдохните и... приходите.
С симпатией и пониманием, Людмила.
------------------------------------------------------------------------------------------------

А, это то, что было ДО ЭТОГО.




Вий, а Вы никогда не задавались вопросом, зачем МНЕ это нужно?! Если Вы обнаружите достаточно мудрости при ответе на этот вопрос, то сможете разобраться и с понятием независимости или свободы выбора (ведь об этом Вы просили пояснения в "курилке"?)


А, сейчас давайте разберемся с Вашими вопросами и попробуем ответами на них "вымостить" дальнейший ход в уяснении Системы.




В той мере, в какой и Сам Бог является Богом. Ведь Бога и человека объединяет один ключевой момент - свобода выбора. Неспособность или нежелание усвоить этот ключ одинаково чреваты и для Бога и для человека, как и Тот, так и другой, обречены вернуться в хаос и прекратить свое царство, как только исчезает само основание порядка - свобода выбора. И, как я уже писала, свобода выбора - это не возможность из худшего и лучшего выбрать лучшее, а возможность, желание или способность ДАТЬ. Почему, спросите ВЫ, умение или способность дать (благодать) является абсолютным (решающим) благом (добром)? Потому что, как мы уже с Вами выяснили, следствие, которое следует за причиной, считывая и повторяя ее в себе, понесет аналогичное продолжение в самом себе. Следствие не свободно от самого себя в отличие от причины, но ПРИЧИНОЙ нужно уметь быть. Сущностью причины, как мы уже опять-таки выяснили, является ее свобода от чего бы то ни было, ее безусловность и независимость. Быть причиной - это таинство: кто может увидеть Ваш выбор, Ваше отношение к ближнему, особенно тогда, когда Вы его не судите?! В то время, как наши суды над другими видны очень хорошо, но сам факт видимости и слышимости их выражения начисто вычеркивает наши действия из разряда причинных. Во-первых, выражаемы, во-вторых - обусловлены знанием. Слишком много условий, которые сами претендуют на "место" причины.





Безусловно, вначале мы составляем понятие о понятии, и в этом смысле математика - это тоже абстракция, но какая! Разве возможно составить себе представление о некоем образе в системе, не имея понятие об этом образе? Как будете искать, на чем основываться?!




Как я уже говорила, человек не только следствие, но и причина по логике вещей (и Вы об этом говорили, но выводили это иначе). Если следствие есть отражение, подобие и повторение причины, то у следствия есть все возможности произвести причину из самого себя. Логика голограммы или парадокса.

Вообще-то, строго говоря, о Боге-таки говорить вообще нельзя. Говорить... Но есть одно обстоятельство, которое разговор о Боге из плоскости суетности переводит в плоскость святости, которое всем, говорящим о Боге, абсолютно неизвестно. И в этом смысле, интернет - благословение Божье: только здесь можно обмениваться информацией на уровне знака, а не волны (звука), минуя смертоносное условие, о котором человек предупреждается Богом в 3-ей заповеди. Но знаковый обмен, конечно во многом, уступает речевому, потому что, по сути, не позволяет осуществится настоящему обмену: сущность понятия невозможно передать через знак, она одевается в знак, но не содержится в нем. Сущность - в звуке, гласе, в том, что составляет само дыхание жизни - Живом Слове. Поэтому обмениваться тем, что уже есть во мне и у моего собеседника, проблемы не составляет, сложнее, когда то, о чем я пишу, в человеке отсутствует, здесь сколько не пиши - дыхание не передашь... Если Вы - настоящий священник, Вы поймете здесь все до последнего слова.

Вот зачем вы написали ответы на мои фопросы ! Теперь мне опять приходится действовать в своей манере. -Манера у меня такая: сказать :"Прощайте", выйти за дверь, тут же вернуться и сказать: "Я забыл рукавицы", и на предложение выпить чая, тут же поспешно согласиться и выпить три кружки ; и остаться ночевать.

Правда, Людмила, ну вот жалко времени на интернет. А вы к тому же ещё тянете, не говорите по существу. Я вот спросил, человек - Бог, или нет ? А вы, вместо того ответа, который я ожидал, снова пустились в софистические (поверте мне) рассуждения, не говорящие ничего о том что я спрашивал.

Давайте так. Предельно дефинитивно. В противном случае я, увы, буду вынужден отказаться от обсуждения темы. Я и вправду не располагаю таким количеством времени, чтобы писать пространные послания в сеть. Давайте попробуем ещё раз : не получится, так не получится. И ещё я прошу сказать мне как есть: насколько вы знаете философию ? В частности мне нужно знать, знакомы ли вы с такими основными философскими понятиями как : сущность (ουσια, substantia), ипостась (υποστασισ), акциденция (aktidentia), тело (σομα), неизменяемость (immutabilis), самотождественность (qualis est).... Слышать-то их каждый слышал, но вот их действительное философское содержание, это не всегда то, что люди под этим понимают. Поймите меня правильно, Людмила, и не обижайтесь : если вы не знаете содержание этих понятий, то из нашего разговора ничего не получится ; это будет говорильня; топтание на словах. О том, о чём мы с вами взялись говорить - об этом невозможно говорить без некоторой философской базы. Точнее, говорить как-то можно и без неё, но тогда нужно начинать с неё, начинать с уяснения понятий. А стоит этим тут заниматься ?... Честно скажу - не знаю, стоит ли.

Я, собственно, спрашивая: Бог ли человек, спрашивал в смысле субстанциальном. То есть: по субстанции человек - Бог ? И ответ тут может быть лишь да, или нет (если мы знаем что такое substantia).

И в итоге, уважаемая Людмила, я задаю вам два вопроса, без чёткого ответа на которые наш дальнейший разговор вряд ли возможен.

1) Известны ли вам понятия : сущность, ипостась, акциденция, тело (достаточно и их) ?
а)Если известны, то не пишите просто :"Известны" - а раскройте дифинитивно их содержание; то, как вы их понимаете. Чтобы нам не называть одним словом разное. б) Если неизвестны, то просто скажите об этом : я должен об этом знать, чтобы понимать как нам с вами лучше разговаривать.

2) Если вам известно понятие субстанции (сущности), то отетте: является ли человек Богом по сущности ? (Да, или нет )

С уважением Вий.

Здравствуйте,Вий! Уж, как я рада, что Вы остались на чай! Хоть и досталось бедной Ирине, долго и терпеливо отпаивающей Вас виртуальным чаем в курилке, но, "забыв рукавицы", Вы и вправду напомнили мне "вернувшегося с холода" и, по-видимому, еще не совсем согрелись, а?!







Не лукавьте, Вий! С одной стороны Вас не устраивают мои "софистические" рассуждения, с другой - Вы требуете именно таких рассуждений. Пожалуйста, прочтите еще раз мой ответ на вопрос, постарайтесь увидеть и понять написанное, а не искать в них знакомые Вам формулы.





Дорогой, Вий, все дело в том, что я не совсем удовлетворена философским определением некоторых понятий, к которым нам с Вами в разговоре приходится прибегать. Более того, считаю делом своей жизни осуществить перевод таких понятий на житейский, прикладной и доступный для каждого человека язык, скажем так, исполняю социальный заказ, который объявлен Господом у пророка Исайи: "Идущие ЭТИМ путем, даже и неопытные, не заблудятся" (35:8) Жизнь дарована всем и каждый человек имеет право на осознание, хотя бы самое минимальное и простейшее, окружающей его среды и законов, регулирующих его взаимоотношения с ней. Я не считаю, что это право принадлежит исключительно академическим снобам, хотя и признаю его (право) на их собственный уровень представлений. Ведь, те, кто создают компьютер, совершенно отличаются от тех, кто им пользуется, и я бы сказала, что представляю интересы пользователей. В этом смысле, мне крайне импонирует способ, которым Христос доносил знание о "царстве небесном", спокойно обходя все философские определения, на которых Вы так настаиваете. Но, сказать, чтобы разговаривая с Вами, я совсем отрешилась бы от некой существующей академической системы представлений, было бы совершенной неправдой. Я понимаю абсолютно все, о чем Вы спрашиваете, и имею достаточный уровень образования, чтобы обсуждать с Вами заявленную тему. Проблема, скорее, у Вас, потому что в моих ответах Вы не находите знакомых шаблонов, но это не особенности отсутствия привычных для Вас определений, это особенности понимания (по существу) или его отсутствия. Вот, почему я настаивала на ВАШЕМ понимании вещи, а не на цитатно Вами приводимом. Владея сущностью понятия, Вы не только узнаете ее в любом обличье, но и сможете передать представление о ней даже "самому неопытному".





Не всякий человек Бог, но только тот, кто ЕДИНОСУЩЕН Богу, а вот произвести эту божественную сущность в себе или нет, полностью принадлежит выбору человека. Так мы лепимся к Богу и отпадаем от Него - посредством некой сущности, представление о которой нельзя передать знаком, но можно получить через глас, речь или произнесенное слово. В слове - тайна посвящения или приобщения к "обществу Господню", самим принадлежанием к которому Вы приобщаетесь к господству над миром или к способности влиять и видоизменять окружающий Вас мир. Другими словами, человек настолько Бог, насколько Он в нем присутствует. Если в Вас нет этого присутствия, то Вы и не Бог, если есть, то Бог. Здесь важно отметить, что присутствие Бога в человеке регулирует сам человек. А вот, ЧТО нужно регулировать, чтобы приобщиться к господству, без разговора о логических основах этой регуляции представляется весьма затруднительным. Вот эту попытку, осмыслить эти основы, мы с Вами и предприняли. И, если Вам до сих пор еще жалко на это времени, то я буду безутешна!..

В любом случае, доброй ночи и Божественного Вам присутствия!

Людмила:
Не всякий человек Бог, но только тот, кто ЕДИНОСУЩЕН Богу, а вот произвести эту божественную сущность в себе или нет, полностью принадлежит выбору человека. Так мы лепимся к Богу и отпадаем от Него - посредством некой сущности, представление о которой нельзя передать знаком, но можно получить через глас, речь или произнесенное слово. В слове - тайна посвящения или приобщения к "обществу Господню", самим принадлежанием к которому Вы приобщаетесь к господству над миром или к способности влиять и видоизменять окружающий Вас мир. Другими словами, человек настолько Бог, насколько Он в нем присутствует.

Абдулла:
Мои бурные оплодисменты, временами переходящие в овации!

Давайте так, Людмила: что именно вас не удовлетворяет в философском определении понятия "сущность" ? (Какое именно определение вы имеете ввиду, и что именно из него вас не удовлетворяет ? )

Видите ли, Вий, философское определение это не всегда только определение, это еще и угол зрения, который устанавливает определенная философская школа или одно из ее направлений на определяемое понятие. Скажем так, определение это квинтессенция, т.е., заключительный вывод о понятии, аккумулирующий в себе достаточно долгий логический поиск, описывающий понятие, с выходом на краткость. И проблема в даче определения скорее заключается даже не в том, что в логике поиска адекватных значащих соответствий могут быть допущены ошибки, а в том, что давая определение НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМОМУ мы ВСЕГДА будем стоять перед проблемой неисчерпаемости, т.е. невозможности окончательного утверждения о НЕ ТВЕРДОМ (не материальном, не физическом). Вы можете дать определение синему цвету? Не цвету, а СИНЕМУ, как и всем остальным, теплоте, холоду, свежести, ревности, нежности, запаху и т.п.? Мы говорим об ЭТОМ и знаем это, ощущаем (этимологический родственник слова "сущность") это, но знаем это не потому, что знаем названия этих состояний, а знаем сами состояния. Видите, как рассуждая о сущности вещей, можно без труда выйти на понятие об опыте, что называется пробе "на вкус", как адекватном заместителе, "описывающем" понятие о сущности. Но, разве это все, что мы могли бы сказать о ней?! А, в нашем с Вами разговоре мы вообще подходим к ней с другой стороны, со стороны возможности произвести саму сущность. Но, чтобы производить ЭТО, нужно понимать, ЧТО нуждается в воспроизводстве, ведь у той сущности, о которой мы говорим, тоже есть свой "вкус", и, если в нашем "компьютере" отсутствует память об этом "вкусе", то навряд ли нам это удастся. Память нужно либо восстановить, либо создать по-новой. Кстати, известно ли Вам, что слова "мужчина" и "память" на иврите, включая и библейский иврит, однозначны?!

Уважаемая Людмила! Я несколько раз начинал Вам писать ответ и бросал. С одной стороны, наши мировоззрения очень различны. Вкратце своё я обозначу, как агностик. A priori… Нет. Не так. Где-то очень глубоко в душе я верю, что Бог есть. Вы правы. Человеку нужно для души иметь нечто абсолютное, чтобы в минуты испытаний, когда разум молчит, для души была поддержка. Но разум твердит иное: последний довод богословов в их бесконечном споре с атеистами: «Пути господни неисповедимы». Крайним выводом из этого есть вопрос Ежи Леца: «А может, бог определил меня к себе атеистом?». Мой же вывод: «Если есть Бог, то ему должно понравиться, что со своими проблемами люди обращались к нему как можно реже». В принципе, лучше вообще забыть о его существовании. Это – не к обсуждению. Это – к сведению.
С другой стороны меня в общении с Вами поражает общность или близость наших выводов по важным мировоззренческим вопросам, несмотря на разность наших мировоззрений. В вопросе связи ума и души, как я уже писал, у Вас, определённо, есть какая-то развитая концепция, чего у меня нет. Несомненно, в ней присутствуют и Ваши представления об абсолютных добре и зле. Но хочу, чтобы мы начали с первой темы.
Итак, Вы утверждаете:
А) «В основе всякого знания (узнавания, познания) лежит знание "априори", т.е. "познать" то, к чему мы никогда не имели отношение или в себе не содержим, по определению, НЕВОЗМОЖНО. Считать можно только то, что программно в тебе заложено». Значит ли это, что знание, допустим, о кварках, ядрах атомов содержалось в нас испокон веков? Судя по тому, что Вы считаете, будто мы законы природы (тяготения, например) «не познаем, а УЗНАЕМ, полагая, что имеем с ними дело впервые», это знание у нас – испокон веков;
Б) тогда почему оно «всплывает» в нашей памяти именно в тот момент, когда мы думаем, что «добыли» его собственными трудами, собственной работой мысли? «каким боком» нам надо стоять, чтобы «всплыли» наши знания тогда, когда мы сами захотим?
В) у Вас есть и другие высказывания: «Познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло»; «мне как-то в голову не приходило назвать "детской игрой в прятки" многовековую историю познания мира человеком, ту же науку»; «поиски истины неминуемо приведут человека к познанию этого единства: в этом смысле, Альберт Эйнштейн в своих попытках обосновать Теорию единого поля является типичным представителем "теоцентрического" сообщества»; Употребляя слово «познание», или «поиск», Вы имели ввиду, всё же, узнавание?
Г) мне кажется – познание. А Ваше недовольство можно отнести к следующему:«Как вы уже, наверное, догадались, под «верхом» подразумевается разум, сознание, интеллект человека, а под «низом» - окружающая его действительность.
Принцип единства и подобия, заложенный в фундамент мироздания, не осмысливается и не используется человечеством в качестве ключевого. Ведь, от того, ЧТО мы знаем о мироустройстве, в конечном итоге и устанавливает этические нормы наших взаимоотношений с миром».
Д) если даже мы познаём мир из принципа подобия (к чему и я призываю: свидетельство тому моя работа www.CAREV.NM.RU ), то, по любому, познавая мир «из себя», или познавая себя через мир «мы пребываем в пересечении некой границы в собственном бытии, но знать о ней ничего не знаем, необходимейшим условием всякого познания является позиция ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ», а противопоставление в Вашей концепции – абсолютное зло. Как это сочетается? Не понимаю: Вы отрицаете познание или нет?
Е) что есть по Вашему – печаль?

С уважением. Павел.

Здравствуйте, Павел! Я тоже испытала определенные трудности с начинанием Вам ответить: это всегда происходит, когда знаешь о человеке больше, чем можешь выразить. И это «знаешь» не укладывается в слово, это тот дух, «который глубже смысла». Типичный случай узнавания. А, Вы говорите, «кварки-ядра»...







Позвольте мне рассказать Вам маленькую библейскую притчу об утере памяти. Когда Адам с Евой согрешили, то чудесная книжка (читай – знание) всех тайн земли и неба, как птица, упорхнула из рук Адама. Он горько плакал, но она не вернулась...до сих пор. Ее нет в наших руках и «павлы» всего мира, как библейский Адам, задаются этим непреходящим вопросом, с потом и кровью добывая каждую крупицу ее драгоценного содержания. И ценой окончательного «всплытия» может быть не больше и не меньше, как только возвращение «туда», изгнание откуда и явилось главной причиной забытья. А, вот, способ возвращения это и есть тот «бок», который позволит нам очнуться. Кстати, обратите внимание на то, что, обычно, предваряет моменты интеллектуальной «бифуркации». Сами отследите или подсказать?!







Да, я именно это имела ввиду. Познание для меня это вспоминание.









Принцип подобия (или связи) заложен не только в механизм познания (или вспоминания), но и в механизм творения, и прежде всего – творения. Противопоставление может быть умозрительным, и вот тогда, оно условие познания, потому что направлено в тебя самого, и действительным, направленным на кого-то, и вот тогда это зло. Другими словами, знание только тогда хорошо, если оно позволяет Вам осознать свое место в реальности, но НИКОГДА не хорошо, если используется для указания другому его места. Скажем так, в работе с зеркалом, знание не нужно для того, чтобы обучить отражение выглядеть прилично, достаточно, опираясь на отражение (умозрительно противопоставляясь ему), отстроить свою позицию, тем самым укрощая и отражение.








Что есть печаль, Вам хорошо известно и без меня, по факту ощущения. Вы хотели спросить, откуда она берется?! Вы хотите знать, КАК производятся эмоции? Павел, это настолько просто, что в это трудно поверить: попробуйте оправдать ожидание Вашего самого близкого человека и Вы не будете знать, куда деваться от радости. Это потому и меч обоюдоострый, потому что, поражая кого-то, обязательно поражает и нас самих... «Не сеящий печаль, печаль не знает» или «Благословение спасенных тобою на главе твоей». Кстати, это имеет прямое отношение к тому вопросу, над которым я Вам предложила подумать...
Людмила. С искреннейшей симпатией.

Здравствуйте, Людмила! Вы пишете: «А, вот, способ возвращения это и есть тот «бок», который позволит нам очнуться». Узнавание… Способ возвращения… Сначала я подумал о ключе к мировоззрению. Знаете: есть такой у каждого. У Вас (по-моему) – регулирование следствий генерированием «одухотворённых» причин, у Абдуллы: возвышенная борьба с энтропией, у Феди – коммуникация, конвенциональность… Тогда узнавание это обнаружение у нового явления того же ключа и установление места для этого явления в общей иерархии мировоззрения под знаком ключа. Например, не дай Бог человеку в Форуме при постановке произвольной проблемы употребить слово «коммуникация», как Федя с помощью своего «ключа» всё разложит по полочкам (представляю, как был ошарашен Владимир Копыленко, получив его ответ).
Но Вы, конечно, говорили не о таком узнавании (отождествлении, идентификации), т.к.: далее Вы пишете: «Кстати, обратите внимание на то, что, обычно, предваряет моменты интеллектуальной «бифуркации». Сами отследите или подсказать?!». Давайте сделаем так: я отслежу, а Вы подскажете. Обычно я решаю возникающие передо мной проблемы, примерно как школьник решает задачу с единственным отличием: у меня есть вопрос, есть ряд ответов (частных, возможно, неправильных, и даже общих, но неудачных, на мой взгляд), однако нет чётко поставленных условий. Первая стадия – сбор информации (прости меня, Федя, но сейчас я – не об этом). Трудность в том, что я не знаю, что мне пригодится для решения задачи, что – нет (информация может быть уже из области ответов, например, или вообще не относится к данной проблеме). Поэтому – вторая стадия – анализ информации. Как я её произвожу? В основном, применяя свой «ключ», т.е. – субъективно. Избыток информации я откладываю на случай неудачи в сторону. Далее я пробую решить задачу двумя путями. Первый, предпочтительный, как я его назвал: поиск «свечения сущности». Т.е. Бор, например, решал проблему стабильности атома долго и безуспешно до тех пор, пока его коллега не спросил: «А какое место в будущей теории атома займёт проблема спектров излучения атомов?». Спектр излучения для Бора оказался подсказкой к идее квантования орбит электронов в атоме. Этот способ решения имеет один недостаток. Для серьёзного физика-теоретика спектры атомов были чем-то вроде узоров на крыльях бабочек для биолога. Т.е. в моей субъективной выборке признак, в котором «светится» сущность может отсутствовать.
В результате, я, как конструктор… как поэт, не найду нужной строчки, чтобы из осколков метафор и пр. сложилось стихотворение.
Другой способ решения – выдумать сущность. Ну, выдумать, пожалуй, сильно сказано: в ход идут аналогии, ассоциации, не имеющие прямого отношения к решению задачи, конечно, и воображение.
Здесь я даю беглое описание того, что изложено мною всё в той же работе на моём сайте более детально. Сейчас важно лишь представление о том, как я работаю…
Короче, так или иначе, я решаю задачу (в чём-то подобно машине средневекового Лулла). Внезапно бродящие части мозаики в моей голове вдруг сплошным потоком начинают становиться на свои места: значит я нашёл, выдумал правильно нужное звено, сумел им воспользоваться. Что я при этом чувствую? Ведь это немаловажно? Мной овладевает чувство сравни чувству домохозяйки, прибравшей захламлённую квартиру, чувству садовника, привёдшего в порядок запущенный сад, чувству механика, отремонтировавшего безнадёжно сломанный механизм – чувству, в котором смешалось удовлетворение от проделанной работы и эстетическое наслаждение от созерцания результатов своего труда. Добавлю одно условие: это чувство возникает только у тех, кто ЛЮБИТ свою работу, отождествляет с ней смысл своего существования. Все они, подобно тому, как Данила из «Каменного цветка», могут утверждать, что постигли душу своих творений.
Отмечу одну особенность подобного типа рефлексий (а это именно описание многочисленных рефлексий между Я и образом некоего внешнего, имеющего причину в себе, пока образ внешнего и сконструированный Я образ не совпадут).Эта особенность в том, что мы чувствуем «душу» некоего другого, оставаясь самими собой, знаем другое, не смешивая со знанием о себе. «Сопричастны» с другим, по выражению Мамардашвили М.К.
Но у меня всего лишь раз в жизни было другое. Оставалась одна ночь перед экзаменом по физике, а надо было бегло пробежать по разделам, которые я более или менее знал, и проработать электродинамику, которую абсолютно не понимал. Что поделаешь – электродинамика Максвелла – это система уравнений Максвелла, по меткому выражению одного из рецензентов статьи этого учёного. Что тут можно понять? Не знаю, как это получилось. Я от дифференциалов и интегралов Максвелла возвращался к закону Ампера и другим законам электромагнетизма, пытаясь понять, каким образом их вмещают в себя эти злосчастные уравнения и вдруг очутился в некоей… нет. Это не была точка. Это было некое внутреннее видение… Трудно это описать, да и было давно. Будто все мои ощущения на какое-то время начали трансформироваться в некотором образе электромагнитного поля. Я чувствовал его потенцию к вечному расширению, к вытягиванию внутри проводов, к закручиванию и швырянию прочь ярких «горячих» электрически заряженных частиц… Понимаете, мной владела не сопричастность, а чувство слияния… Позже я встретил у Шеллинга выражение: «Я растворяется в созерцании и, чтобы не потерять себя, возвращается к себе с помощью рефлексии»…Мной владели чувства перевоплощения (потери себя), восхищения (мощью, возможностями, необычностью) и испуга… До сих пор не знаю, что со мной было: откровение, скрытые признаки шизофрении или достижение первичного опыта… Подскажите.

С уважением. Павел.